HARDE WOORDEN
over integratie en politiek
Het homohuwelijk en de zwarte Schepen van Sint-Niklaas
donderdag 22 maart 2007 14:11 door Peter Louter

Hartverwarmend vond ik al die echtparen die naar het plein van het Stadhuis waren gekomen om zich (nogmaals) door de zwarte Schepen Wouter van Bellingen in de echt te laten verbinden. Deze actie op de Dag tegen Racisme vormde een waardig en ludiek antwoord op de weigering van drie stellen om zich door deze Schepen in de echt te laten verbinden.
Zulke hartverwarmende acties ontbreken in Nederland als het gaat om ambtenaren van de Burgerlijke Stand die weigeren homo’s of lesbiennes in de echt te verbinden. ‘Ach, het zijn er niet zoveel’, roepen de relativeerders. Het zijn er ook niet zo veel en ik zou me er ook niet zo druk om maken als niet ons kabinet als beschermer optrad voor deze weigeraars.
Ooit bood de Bijbel een goed handvat voor een onmenselijke bejegening van negers als afstammelingen van de door Noach vervloekte Chem. Van die opvatting hebben we lang geleden afstand genomen. De Bijbel mag echter nog wel worden gebruikt om afstand te nemen van seksueel anders geaarden. In bepaalde kringen word je als tolerant gezien als je niets tegen homo’s hebt, zolang ze niet praktiserend zijn. In Leviticus 20:13 wordt immers nog aanbevolen ze ter dood te brengen. De bescherming van het kabinet voor deze gewetensbezwaarden is stuitend. Dat geldt zeker voor een land waarin nog nauwelijks een serieuze theoloog is te vinden die met zijn hand op het hart durft te verklaren dat de Bijbel Gods woord bevat.
Het gevaar van de opstelling van het kabinet is dat het ook asiel biedt aan de homofobie en homohaat die binnen de islam leeft. Het erkennen van gewetensbezwaarde ambtenaren vormt een aardige legitieme sluipweg voor moslimactivisten die tegen homo’s zijn. Er kan immers geen onderscheid worden gemaakt tussen hen die zich op de Bijbel beroepen en hen voor wie de Koran Gods woord is.
Hoeveel echtparen zouden we kunnen verwachten op de Dam als er opgeroepen wordt massaal te demonstreren tegen homodiscriminatie. Zijn er zevenhonderd echtparen te vinden die zich door een homoseksuele ambtenaar (nogmaals) in de echt willen laten verbinden of zijn er zevenhonderd homoseksuele islamitische stellen te vinden die zich door een dissidente Imam Allah’s zege op hun verbintenis laten geven?
De lankmoedigheid ten opzichte van religieus obscurantisme steekt merkwaardig af tegenover de felheid waarmee vermeend racisme wordt bestreden. Racisme en haatzaaien is in Nederland bij wet verboden en kan met succes juridisch worden bestreden. Maar er bestaat een neiging die begrippen veel ruimer te interpreteren en zo op te rekken dat ook politiek onwelgevallige meningen daar onder zullen vallen. Er zijn genoeg verstandige mensen die zich daar tegen verzetten. Het lijkt er echter op dat hun stem verloren gaat in de emotionele volksopstand tegen racisme.
Met Wilders wordt zijn aanhang tot racist en xenofoob verklaard. Dat zich onder Wilder’s aanhang veel meer proteststemmers dan islamofoben bevinden, schijnt nauwelijks iemand te willen beseffen. Dat het demoniseren van deze groep een ongewenst effect zal hebben, lijkt ook nauwelijks iemand tot nadenken te stemmen. Het multiculturele beleid heeft vele soorten slachtoffers tot gevolg gehad, maar bijna niemand wil ze kennen, laat staan erkennen. Dat verdiept de crisis rond de multiculturele samenleving.
Ik weet niet hoeveel homoseksuelen Nederland telt. Waarschijnlijk zijn het er zo’n anderhalf miljoen. Al jaren komt er uit hun hoek de gedocumenteerde waarneming dat de bewegingsruimte voor homoseksuelen afneemt. Anderhalf miljoen mensen moeten méér op hun hoede zijn. Dezelfde geluiden komen uit de joodse hoek. Ook hun manifestatie in de openbare ruimte ondervindt in toenemende mate intolerantie.
De paradox in deze situatie is dat de intolerantie tegenover homoseksuelen en joden vooral afkomstig is uit de orthodox islamitische bevolkingsgroep, dezelfde groep waarvan veel Nederlanders menen dat ze tegen discriminatie en racisme in bescherming moeten worden genomen.
Het wachten is op zevenhonderd islamitische stellen die zich op de Dam door een homoseksuele joodse ambtenaar (nogmaals) in het huwelijk willen laten verbinden. Hartverwarmend zou ik het vinden.
De oproep tegen racisme is goed bedoeld, maar zit vol valse selectieve tonen. De emotionele verontwaardiging schijnt zich vooral aangetrokken te voelen door de groep die zijn slachtofferschap het beste exploiteert.
Mij zou het niet verbazen als veel homoseksuelen en joden op Wilders zouden stemmen.
Rob
22-03-2007 14:22
"Er kan immers geen onderscheid worden gemaakt tussen hen die
zich op de Bijbel beroepen en hen voor wie de Koran Gods woord
is."
Juist. En zo moet ook het bijzonder onderwijs op de schop. En partijen die vrouwen niet gelijk berechtigen. Aan religie kunnen géén bijzondere rechten worden ontleed. Hooguit kan men hopen (niet rekenen) op wat tolerantie in bijvoorbeeld de beroepsuitoefening op de rustdag. In overleg, en niet bij wet vastgelegd.
Dat je je vervolgens weer exclusief op de moslims richt en en passant spreekt van de demonisering van Wildersstemmers (die ik niet zie - wel van Geert W. zelf), dat is allemaal voor jouw rekening.
Juist. En zo moet ook het bijzonder onderwijs op de schop. En partijen die vrouwen niet gelijk berechtigen. Aan religie kunnen géén bijzondere rechten worden ontleed. Hooguit kan men hopen (niet rekenen) op wat tolerantie in bijvoorbeeld de beroepsuitoefening op de rustdag. In overleg, en niet bij wet vastgelegd.
Dat je je vervolgens weer exclusief op de moslims richt en en passant spreekt van de demonisering van Wildersstemmers (die ik niet zie - wel van Geert W. zelf), dat is allemaal voor jouw rekening.
Rob
22-03-2007 14:43
"...dezelfde groep waarvan veel Nederlanders menen dat ze tegen
discriminatie en racisme in bescherming moeten worden
genomen."
Iedereen dient tegen discriminatie in bescherming te worden genomen, van welke kant die ook komt. Over de hele breedte wordt dit niet serieus opgepakt - niet als het om homo's gaat, niet als het om deurbeleid van disco's gaat, niet als het om werkgelegenheid voor allochtonen gaat.
En daarom zei ik dat de laatste delen van je verhaal voor jouw rekening zijn.
Iedereen dient tegen discriminatie in bescherming te worden genomen, van welke kant die ook komt. Over de hele breedte wordt dit niet serieus opgepakt - niet als het om homo's gaat, niet als het om deurbeleid van disco's gaat, niet als het om werkgelegenheid voor allochtonen gaat.
En daarom zei ik dat de laatste delen van je verhaal voor jouw rekening zijn.
peter louter
22-03-2007 14:53
@Rob, oké, maar dan: wat is het principiële verschil tussen
acties tegen een haatzaaiende Wilders en een haatzaaiende
Imam?
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
Blauw Oog
22-03-2007 15:01
Je gooit heel slordig van alles op één hoop daar in het begin,
Peter.
Ten eerste waren het in België de stellen die discriminerend gedrag vertoonden, terwijl het in Nederland om de bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand gaat. Het is dus in de eerste plaats aan de bijzonder ambtenaren om hun discriminerende collega 'te kakken' te zetten, niet zozeer aan de stellen.
Ten tweede is het - zo heb ik begrepen - in België de schepen ('wethouder') die de huwelijken voltrekt, terwijl we daar in Nederland een speciale, aparte, 'bijzonder' ambtenaar voor hebben. Maakt dat wat uit? Ja, dat denk ik wel. Voor een schepen is stellen trouwen een bijzaak, voor zijn Nederlandse trouw-collega is het zijn hoofdfunctie. Een zwarte kous die homo's moet trouwen zal daar veel eerder een probleem mee hebben dan een zwarte kous die schepen is en gewend is aan, laten we zeggen, 'politiek andersdenkenden'.
Knap dat je de zwarte schepen in België weet aan te grijpen om nog maar eens een link te leggen met meneer Wilders. Zoals ook Rob al min of meer en volkomen terecht aangaf: die twee zaken hebben volstrekt niets met elkaar te maken.
Het maakt trouwens ook een heel verschil of je alleen maar weigert homo's te trouwen, of dat je ze gelijk wilt uitroeien. Een weigerende trouw-ambtenaar kan nóóit een excuus zijn voor een potje potenrammen door die homofobe moslims waaraan jij refereert. Tenzij je de moslim-ambtenaren van de burgerlijke stand bedoelt natuurlijk, maar ik heb zo'n idee dat dat niet het geval is.
Dan nog over je paradox: als je bedoelt dat we de intolerantie van sommige moslims jegens homo's moeten aangrijpen om terug tegen de moslims (alle, voor het gemak) ook lekker intolerant te zijn en er eens flink op los te discrimineren, dan denk ik dat je fout bezig bent. Daar wordt een land echt niet beter van hoor.
Een demonstratie op de dam tegen babs die weigeren homo's te trouwen zou ik van harte toejuichen. En ik durf te wedden dat de opkomst hoog zou zijn, en dat er zeker ook een hoop moslim-homo's bij zouden zijn.
Ten eerste waren het in België de stellen die discriminerend gedrag vertoonden, terwijl het in Nederland om de bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand gaat. Het is dus in de eerste plaats aan de bijzonder ambtenaren om hun discriminerende collega 'te kakken' te zetten, niet zozeer aan de stellen.
Ten tweede is het - zo heb ik begrepen - in België de schepen ('wethouder') die de huwelijken voltrekt, terwijl we daar in Nederland een speciale, aparte, 'bijzonder' ambtenaar voor hebben. Maakt dat wat uit? Ja, dat denk ik wel. Voor een schepen is stellen trouwen een bijzaak, voor zijn Nederlandse trouw-collega is het zijn hoofdfunctie. Een zwarte kous die homo's moet trouwen zal daar veel eerder een probleem mee hebben dan een zwarte kous die schepen is en gewend is aan, laten we zeggen, 'politiek andersdenkenden'.
Knap dat je de zwarte schepen in België weet aan te grijpen om nog maar eens een link te leggen met meneer Wilders. Zoals ook Rob al min of meer en volkomen terecht aangaf: die twee zaken hebben volstrekt niets met elkaar te maken.
Het maakt trouwens ook een heel verschil of je alleen maar weigert homo's te trouwen, of dat je ze gelijk wilt uitroeien. Een weigerende trouw-ambtenaar kan nóóit een excuus zijn voor een potje potenrammen door die homofobe moslims waaraan jij refereert. Tenzij je de moslim-ambtenaren van de burgerlijke stand bedoelt natuurlijk, maar ik heb zo'n idee dat dat niet het geval is.
Dan nog over je paradox: als je bedoelt dat we de intolerantie van sommige moslims jegens homo's moeten aangrijpen om terug tegen de moslims (alle, voor het gemak) ook lekker intolerant te zijn en er eens flink op los te discrimineren, dan denk ik dat je fout bezig bent. Daar wordt een land echt niet beter van hoor.
Een demonstratie op de dam tegen babs die weigeren homo's te trouwen zou ik van harte toejuichen. En ik durf te wedden dat de opkomst hoog zou zijn, en dat er zeker ook een hoop moslim-homo's bij zouden zijn.
Rob
22-03-2007 15:08
Tussen de twee vormen van haat zaaien is geen verschil, al zijn
er imams die zich een behoorlijk stuk openhartiger (lees: harder)
uitlaten dan Wilders durft.
Een verschil tussen acties vraag je? Tsja. Je bedoelt waarschijnlijk dat 'de linkse kerk' niet demonstreert tegen haatzaaiende imams. En dat klopt. Maar ik hoor het nieuwe rechtse élan ook alleen maar over bepaalde problemen met bepaalde jongeren, en bijvoorbeeld weer niet over de zwaarbewapende kaalkopjes die laatst zijn opgepakt. Zouden dat vriendjes van Samir A. zijn geweest, dan was het weblog te klein geweest. Dan hadden ze - in tegenstelling tot nu - terroristen geheten. We zijn allemaal selectief in onze verontwaardiging.
Een verschil tussen acties vraag je? Tsja. Je bedoelt waarschijnlijk dat 'de linkse kerk' niet demonstreert tegen haatzaaiende imams. En dat klopt. Maar ik hoor het nieuwe rechtse élan ook alleen maar over bepaalde problemen met bepaalde jongeren, en bijvoorbeeld weer niet over de zwaarbewapende kaalkopjes die laatst zijn opgepakt. Zouden dat vriendjes van Samir A. zijn geweest, dan was het weblog te klein geweest. Dan hadden ze - in tegenstelling tot nu - terroristen geheten. We zijn allemaal selectief in onze verontwaardiging.
peter louter
22-03-2007 15:14
@Blauw oog, even ter correctie, BABS doen het over het algemeen
naast een reguliere baan. Dat levert wel extra inkomsten
op.
Verder leg ik de vinger op religieuze discriminatie en laat zien dat tolerantie voor weigerBABS via een sluipweg asiel biedt aan othodoxe moslims.
Je voorlaatste alinea is naatuurlijk onzin. Ik pleit volstrekt niet tegen discriminatie van moslims. Ik pleit er voor om alle discriminatie op dezelfde manier te benaderen dat is wel wat even anders.
Joden en homosexuelen presenteren zich te weinig als slachtoffergroep, maar de signalen van die groepen staan wel op rood. Is er ook maar iets mis mee als ik daar aandacht voor vraag
Tenslotte: als je problemen in samenhang ziet zoals ik hierboven probeerde, krijg je wel een beter zicht.
Reactie is geredigeerd
Verder leg ik de vinger op religieuze discriminatie en laat zien dat tolerantie voor weigerBABS via een sluipweg asiel biedt aan othodoxe moslims.
Je voorlaatste alinea is naatuurlijk onzin. Ik pleit volstrekt niet tegen discriminatie van moslims. Ik pleit er voor om alle discriminatie op dezelfde manier te benaderen dat is wel wat even anders.
Joden en homosexuelen presenteren zich te weinig als slachtoffergroep, maar de signalen van die groepen staan wel op rood. Is er ook maar iets mis mee als ik daar aandacht voor vraag
Tenslotte: als je problemen in samenhang ziet zoals ik hierboven probeerde, krijg je wel een beter zicht.
Reactie is geredigeerd
ronald 22-03-2007
15:23
Goed verhaal, duidelijk voor mij. Ik zelf bevind mij in een
spagaat van vrijheid van meningsuiting en bepalen door wie je
getrouwd mag worden en de discriminatie van deze trouwambtenaar.
Aan de ene kant vind ik het absurd dat je je weigert te laten
trouwen door een neger, aan de andere kant heb je het recht zelf
te bepalen door wie je getrouwd wordt? Discriminatie is een goed
recht omdat er vrijheid van meinigsuiting bestaat? Ik heb hier
geen antwoord op. Ook omdat ik zie dat je op allerlei gronden
beslissingen kunt nemen, die in vrijheid genomen mogen worden,
maar vaak met oneigenlijke gronden. Een punt is dat moslims
onverdraagzamer zijn dan menig ander mens in de wereld zuiver en
alleen omdat hun religie dat voorschrijft, niet eens zozeer omdat
ze genetisch meer onverdraagzaamheid elementen hebben. (Wel zie
je maar dat is een andere zaak-- door het veelvuldig in de
familie trouwen een soort degeneratie van intellectuele
kwaliteit- hier in Nederland kwam dat vroeger in Katwijk
voor).
Wilders is GEEN RACIST, dat wil ik nogmaals heel duidelijk stellen omdat de islam geen ras is, maar een godsdienst en in die zin net als een beweging als het (inter-) nationaal socialisme of enig andere levensbeschouwing gezien kan worden. En dus bekritiseerd mag worden!
Godsdienst is het emotionele niet rationele pendant van de filosofie, waarbij bijgeloof en achterlijkheid en geloof in niet verifieerbare gebeurtenissen een hoofdrol spelen. Ik kan vrij eenvoudig een religie oprichten die een andere religie verkettert. artikel 137-c?(Een Islam die alle Joden dood wil.bijv). In Nederland wordt dan mijn geloof gesanctioneerd. Als ik dit doe als politicus (Wilders) wordt ik gedemoniseerd. artikel 145 Of de artikel nummers zijn net andersom in de grondwet.
Nog zo'n spagaat van de Nederlandse maatschappij.
Met Rob ben ik voor laicité, maar vind hem te vaak alleen op Wilders hakken terwijl de ware problemen door de Islam veroorzaakt worden en niet door Wilders. Die is een exponent van een kentering in acceptatie van de intolerantie van de Islam.
Wilders is GEEN RACIST, dat wil ik nogmaals heel duidelijk stellen omdat de islam geen ras is, maar een godsdienst en in die zin net als een beweging als het (inter-) nationaal socialisme of enig andere levensbeschouwing gezien kan worden. En dus bekritiseerd mag worden!
Godsdienst is het emotionele niet rationele pendant van de filosofie, waarbij bijgeloof en achterlijkheid en geloof in niet verifieerbare gebeurtenissen een hoofdrol spelen. Ik kan vrij eenvoudig een religie oprichten die een andere religie verkettert. artikel 137-c?(Een Islam die alle Joden dood wil.bijv). In Nederland wordt dan mijn geloof gesanctioneerd. Als ik dit doe als politicus (Wilders) wordt ik gedemoniseerd. artikel 145 Of de artikel nummers zijn net andersom in de grondwet.
Nog zo'n spagaat van de Nederlandse maatschappij.
Met Rob ben ik voor laicité, maar vind hem te vaak alleen op Wilders hakken terwijl de ware problemen door de Islam veroorzaakt worden en niet door Wilders. Die is een exponent van een kentering in acceptatie van de intolerantie van de Islam.
Rob
22-03-2007 15:34
"terwijl de ware problemen door de Islam veroorzaakt
worden"
Dat zie ik niet. Ik zou zelfs durven stellen dat voor bepaalde problemen met losgeslagen jongeren met een islamitische achtergrond de islam een oplossing kan bieden. Jatten, blowen, straatgevechten, berovingen - gedragingen die typisch zijn voor alle probleemjongeren - worden door de islam ten scherpste veroordeeld.
Gooi het kind niet met het badwater weg - religie kan ook een positief normerende uitwerking hebben.
Wilders veroorzaakt een toenemende scheuring en dat doet hij welbewust. Hij wil geen integratie maar segregatie, getuige ook zijn campagne tegen (linkse) moslims in kabinet en Kamer. Dat doet de samenleving helemaal geen goed.
Dat zie ik niet. Ik zou zelfs durven stellen dat voor bepaalde problemen met losgeslagen jongeren met een islamitische achtergrond de islam een oplossing kan bieden. Jatten, blowen, straatgevechten, berovingen - gedragingen die typisch zijn voor alle probleemjongeren - worden door de islam ten scherpste veroordeeld.
Gooi het kind niet met het badwater weg - religie kan ook een positief normerende uitwerking hebben.
Wilders veroorzaakt een toenemende scheuring en dat doet hij welbewust. Hij wil geen integratie maar segregatie, getuige ook zijn campagne tegen (linkse) moslims in kabinet en Kamer. Dat doet de samenleving helemaal geen goed.
Klaverblad 22-03-2007 15:43
Ik ben in 1978 getrouwd door een blanke Wassenaarder, uit een
elitebuurt, gemeenteraadslid/wethouder voor de VVD, voormalig
geschiedenisleraar met verhalen over ons Rijke Koloniale
Verleden.
Ik zou nu best voor een homofiele, joodse neger getrouwd willen worden.
Ik zou nu best voor een homofiele, joodse neger getrouwd willen worden.
Qabouter
22-03-2007 15:53
Er schuilt in Wilders nog een heel andere paradox. Wilders is
m.i. duidelijk islamofoob. Hij stelt molsim-gerelateerde zaken
aan de orde, niet omdat ze nodig besproken moeten worden (Want
dat is wel waar) maar uit een totaal ziek beeld van de Islam en
zijn angst daarvoor.
Dat neemt niet weg dat hij een aantal serieuze problemen in onze maatschappij weet aan te stippen. Wilders zegt namelijk, bijvoorbeeld, dat straat-tuig harder moet worden aangepakt. Hij doet dat vanuit zijn blok op allochtone hangjongeren die ongewenst gedrag vertonen in straat-bendes. Maar naast de allochtone schoffies die hij wil aanpakken, zijn er ook heel veel autochtone schoffies met gelijke gedragingen.
Door die gigantische overlast in veel stadsbuurten te willen aanpakken, trek je veel kiezers. Want wat zegt PvdA over dit probleem? Niets. CDA? Niets! VVD? Niets! SP? Niets! enz. enz.
Daardoor denk ik ook dat Wilders niet alleen maar islamofobische racisten als achterban heeft, maar vooral mensen die al jarenlang zwaar te leiden hebben onder dit soort storende fenomenen. Hangjongeren, in het algemeen. Winkeldiefstal, in het algemeen. etc. En nu komt Wilders die al deze zaken, in de krapte, aan de orde stelt en keihard wil aanpakken. Maar ook al wil Wilders vooral de islam-jongeren raken, hij raakt daarmee ook de autochtone schoffies, en dan maakt het zijn stemmers natuurlijk niet uit wat Wilders tweede agenda is. Ze willen vooral dat er EINDELIJK iets structureels gebeurt, i.p.v. soft gedoe met thee drinken met Job in A'Dam of een leuk reisje Marroko a 50.000 euro voor 20 delinquente jongeren met ditto afkomst.
Zo is de PVV van Wilders een soort weeshuis geworden voor al die kiezers wier problemen nooit werden aangepakt. Wilders noemt namelijk al die problemen en zegt ze keihard aan te willen pakken, met zero-tolerance beleid. En dat is wat de geterroriseerde winkelier of volksbuurtbewoner graag wil horen. Racisme? Ze weten meestal niet eens wat het is, hebben ze namelijk geen tijd voor om over na te denken.
Dat neemt niet weg dat hij een aantal serieuze problemen in onze maatschappij weet aan te stippen. Wilders zegt namelijk, bijvoorbeeld, dat straat-tuig harder moet worden aangepakt. Hij doet dat vanuit zijn blok op allochtone hangjongeren die ongewenst gedrag vertonen in straat-bendes. Maar naast de allochtone schoffies die hij wil aanpakken, zijn er ook heel veel autochtone schoffies met gelijke gedragingen.
Door die gigantische overlast in veel stadsbuurten te willen aanpakken, trek je veel kiezers. Want wat zegt PvdA over dit probleem? Niets. CDA? Niets! VVD? Niets! SP? Niets! enz. enz.
Daardoor denk ik ook dat Wilders niet alleen maar islamofobische racisten als achterban heeft, maar vooral mensen die al jarenlang zwaar te leiden hebben onder dit soort storende fenomenen. Hangjongeren, in het algemeen. Winkeldiefstal, in het algemeen. etc. En nu komt Wilders die al deze zaken, in de krapte, aan de orde stelt en keihard wil aanpakken. Maar ook al wil Wilders vooral de islam-jongeren raken, hij raakt daarmee ook de autochtone schoffies, en dan maakt het zijn stemmers natuurlijk niet uit wat Wilders tweede agenda is. Ze willen vooral dat er EINDELIJK iets structureels gebeurt, i.p.v. soft gedoe met thee drinken met Job in A'Dam of een leuk reisje Marroko a 50.000 euro voor 20 delinquente jongeren met ditto afkomst.
Zo is de PVV van Wilders een soort weeshuis geworden voor al die kiezers wier problemen nooit werden aangepakt. Wilders noemt namelijk al die problemen en zegt ze keihard aan te willen pakken, met zero-tolerance beleid. En dat is wat de geterroriseerde winkelier of volksbuurtbewoner graag wil horen. Racisme? Ze weten meestal niet eens wat het is, hebben ze namelijk geen tijd voor om over na te denken.
Rob
22-03-2007 15:59
Die deliquente jongeren - dat is niet waar gebleken. Maar dat
terzijde.
peter louter
22-03-2007 15:59
@Klaverblad, de ambtenaren staan voor je in de rij met zo'n
CV.
@Rob, je tekst van 15.08 is verbindend, daar kan ik goed mee uit de voeten.
Gisteren is een grote groep zware marokkaanse criminelen opgepakt, mij zul je daar niet over horen. Dat heeft weinig met de islam te maken zoals je zelf ook in reactie op Ronals betoogt.
Mijn referentiekader is denk ik niet selectief, maar wordt wel sterk bepaald door mijn dagelijkse omgang met moslims, waaronder vrienden. Op de groep van ca. 150 die ik bereik, zijn er hooguit tien praktiserend. Toch zie ik dat denkbeelden van de islam voor allen zo sterk zijn, dat ze er eigenlijk niet overheen kunnen kijken. Dat is reden genoeg voor zorg
@Rob, je tekst van 15.08 is verbindend, daar kan ik goed mee uit de voeten.
Gisteren is een grote groep zware marokkaanse criminelen opgepakt, mij zul je daar niet over horen. Dat heeft weinig met de islam te maken zoals je zelf ook in reactie op Ronals betoogt.
Mijn referentiekader is denk ik niet selectief, maar wordt wel sterk bepaald door mijn dagelijkse omgang met moslims, waaronder vrienden. Op de groep van ca. 150 die ik bereik, zijn er hooguit tien praktiserend. Toch zie ik dat denkbeelden van de islam voor allen zo sterk zijn, dat ze er eigenlijk niet overheen kunnen kijken. Dat is reden genoeg voor zorg
peter louter
22-03-2007 16:14
Ronald, je spagaat zit waarschijnlijk in het verschil tussen
denken en handelen. Je kan het kapitalisme een klotezooi vinden,
maar je gaat geen bankiers vermoorden.
Ik ben er voor dat de islam vrijelijk wordt besproken, net zo goed als we ons hart kunnen luchten over de zwarte kousenkerk.
Wilders is inderdaad geen racist, als hij dat wel was zou hij er al tien keer voor veroordeeld zijn. Hij is natuurlijk wel een populist die al gauw de verkeerde emoties kan oproepen. Zijn succes is de spiegel van het falen van de andere partijen, de oplossing moet dan ook van de laatsten komen.
Dé Islam is denk ik niet schuldig. Een religie is wat mensen er van maken. Daar ligt het probleem. Een probleem dat moeilijk getackeld kan worden omdat de christelijke 'soevereiniteit in eigen kring' mede bepalend is geweest voor de beleidsoptie multiculturaliteit.
Ik ben er voor dat de islam vrijelijk wordt besproken, net zo goed als we ons hart kunnen luchten over de zwarte kousenkerk.
Wilders is inderdaad geen racist, als hij dat wel was zou hij er al tien keer voor veroordeeld zijn. Hij is natuurlijk wel een populist die al gauw de verkeerde emoties kan oproepen. Zijn succes is de spiegel van het falen van de andere partijen, de oplossing moet dan ook van de laatsten komen.
Dé Islam is denk ik niet schuldig. Een religie is wat mensen er van maken. Daar ligt het probleem. Een probleem dat moeilijk getackeld kan worden omdat de christelijke 'soevereiniteit in eigen kring' mede bepalend is geweest voor de beleidsoptie multiculturaliteit.
peter louter
22-03-2007 16:17
@Qabouter, je beschrijft de gevolgen van een mislukt
integratieproces en de onmacht om die gevolgen te
beheersen.
Rob
22-03-2007 16:35
De discussie racist-of-niet is een beetje flauw. Helemaal
doorgevoerd zou je, op basis van het feit dat joden geen ras an
sich zijn, Hitler 'niet racistisch' kunnen noemen.
Vast staat wel dat hij alleen moslims allerlei beperkingen wil opleggen (geen moskeeën bouwen, bijvoorbeeld). Daarmee zondigt hij nog altijd tegen artikel 1 van de Grondwet, hoe je dit gedrag ook wilt noemen.
Vast staat wel dat hij alleen moslims allerlei beperkingen wil opleggen (geen moskeeën bouwen, bijvoorbeeld). Daarmee zondigt hij nog altijd tegen artikel 1 van de Grondwet, hoe je dit gedrag ook wilt noemen.
Ruud Zweistra
22-03-2007 17:41
@Qabouter,
Is er geen verschil tussen "tegen de islam zijn", en "islamofoob zijn"? In dat geval ben ik namelijk ook islamofoob.
Maar in dat geval zijn bijvoorbeeld moslims jesufoob, omdat ze tegen het christendom zijn, en occidentofoob, omdat ze tegen het westen zijn. Naast die groepen die judeofoob en homofoob zijn, natuurlijk.
Is er geen verschil tussen "tegen de islam zijn", en "islamofoob zijn"? In dat geval ben ik namelijk ook islamofoob.
Maar in dat geval zijn bijvoorbeeld moslims jesufoob, omdat ze tegen het christendom zijn, en occidentofoob, omdat ze tegen het westen zijn. Naast die groepen die judeofoob en homofoob zijn, natuurlijk.
peter louter
22-03-2007 17:57
Doortje, er is een groot verschil.
Verlinde roept homo's op om te protesteren, dat zou hetzelfde zijn als de Schepen van Sint-Niklaas, negers zou oproepen om te protestren.
Verlinde roept homo's op om te protesteren, dat zou hetzelfde zijn als de Schepen van Sint-Niklaas, negers zou oproepen om te protestren.
viktor
loman 22-03-2007 17:59
Geachte Heer Louter.
Mag ik u hartelijk danken voor deze bijdrage?
Ik ben het in deze in alles met u eens.
Hoogachtend
rené louman
Mag ik u hartelijk danken voor deze bijdrage?
Ik ben het in deze in alles met u eens.
Hoogachtend
rené louman
peter louter
22-03-2007 18:23
@Viktor, waarom zo formeel?
Het betekent wel veel voor me dat je het onderschrijft en naar ik hoop ook voor anderen
Het betekent wel veel voor me dat je het onderschrijft en naar ik hoop ook voor anderen
eva
22-03-2007 21:22
k zou willen dat ze n vrouwvriendelijk geloof uitvonden, t liefst
een negerin als uperwezen met grote boebies, die ligt te tongen
met een chinese ....
Enne heren agressie, vandalisme, kleine criminaliteit etc. komt altijd uit de onderste laag van de bevolking, geeft t nog n paar jaar en dan kunnen we gezellie kankeren op de polen en/of de bulgaren.
Enne heren agressie, vandalisme, kleine criminaliteit etc. komt altijd uit de onderste laag van de bevolking, geeft t nog n paar jaar en dan kunnen we gezellie kankeren op de polen en/of de bulgaren.
alib 22-03-2007 22:17
@Zweistra
Maar in dat geval zijn bijvoorbeeld moslims jesufoob...
Die is leuk, de moslims vallen een eigen profeet af, en ja, het is nog een belangrijke ook.
@Peter Louter
We zouden er uren over kunnen discussieren. Laten we het er op houden dat ik die verbanden die jij legt het een heel hoop gezeur vindt. Er is geen nijptang zo klein of je knijpt er wel een moslim mee fijn. En dat gaat maar door. Krijg je nou nooit eens genoeg van je eigen moslimfobie?
Maar in dat geval zijn bijvoorbeeld moslims jesufoob...
Die is leuk, de moslims vallen een eigen profeet af, en ja, het is nog een belangrijke ook.
@Peter Louter
We zouden er uren over kunnen discussieren. Laten we het er op houden dat ik die verbanden die jij legt het een heel hoop gezeur vindt. Er is geen nijptang zo klein of je knijpt er wel een moslim mee fijn. En dat gaat maar door. Krijg je nou nooit eens genoeg van je eigen moslimfobie?
jan
krosenbrink 22-03-2007 23:59
@Alib: er gebeuren dingen in de wereld Alib, een nieuwe
nederlandse regering met een ander beleid, een duitse rechter die
mishandeling van een moslimvrouw vanwege de teksten in de koran
aanvaardbaar vindt, misschien gebeurt er morgen wel wéér iets,
ja.... wel vervelend ja, het verstoort je eigen overpeinzingen op
het balkon met een glas wijn
ronald
23-03-2007 00:09
Islamofobie zoals jullie kritiek op de islam of/ en moslims
noemen zal pas echt verstommen als de moslims zelf zover zijn
geëvolueerd dat ze op een gezonde manier met kritiek kunnen
omgaan, zowel van hun eigen groep als van buiten. Kijk het grote
verschil (buiten dat de islam zichzelf absoluut vindt) is
natuurlijk dat we hier zoveel verder zijn gegroeid in onze
westerse cultuur dat wij wel elkaar bekritiseren en aanvallen,
ook als het "blanken" onder elkaar zijn. (Kijk bijvoorbeeld naar
de Afrikaanse Unie, waar men te laf is om Mugabe de wacht aan te
zetten omdat hij ook een neger is- dat helpt Afrika echt verder
in zijn ondergang)
Maar het gaat erom dat de Islam geen kritiek kan verdragen, (Islam is wat mensen ervan maken idd Peter- islam is door mensen gemaakt, zonder de mens geen godsdienst!)zelf vol van kritiek en bedreiging is naar andere culturen en de Moslims ervan weerhoudt zich te ontwikkelen tot weldenkende zelfstandige mensen.
Maar het gaat erom dat de Islam geen kritiek kan verdragen, (Islam is wat mensen ervan maken idd Peter- islam is door mensen gemaakt, zonder de mens geen godsdienst!)zelf vol van kritiek en bedreiging is naar andere culturen en de Moslims ervan weerhoudt zich te ontwikkelen tot weldenkende zelfstandige mensen.
ely de
Waal 23-03-2007 00:24
=Mij zou het niet verbazen als veel homoseksuelen en joden op
Wilders zouden stemmen=
Als het te meten zou zijn,zou het je nog verbazen hoeveel potentiele potenrammers op Wilders stemmen
Als het te meten zou zijn,zou het je nog verbazen hoeveel potentiele potenrammers op Wilders stemmen
eva
23-03-2007 00:26
Ja, wel gelezen, maar vond t zo'n half orakel. Fundamentalisten
hebben altijd hetzelfde gemeen, namelijk kortzichtigheid en
richten zich gemakshalve op minderheden en zwakkeren, daarin zijn
ze verwant, ontlenen ze hun bestaansrecht.
Ze spreken uitsluitend diegenen aan die niet zelf kunnen denken of willen denken ....
Maar dan nog, de klok kan misschien wel worden teruggezet, maar de tijd loopt gewoon door. Vrijheid in denken is nooit te stoppen als het eenmaal in gang is gezet.
Ze spreken uitsluitend diegenen aan die niet zelf kunnen denken of willen denken ....
Maar dan nog, de klok kan misschien wel worden teruggezet, maar de tijd loopt gewoon door. Vrijheid in denken is nooit te stoppen als het eenmaal in gang is gezet.
jan
krosenbrink 23-03-2007 00:43
@eva: kom eens met beide benen op de grond svp, misschien zeg je
heel belangrijke dingen
Eva
23-03-2007 01:24
En als ik toch bezig ben, eh Ronald:
wat een kolder, CU kan ook geen kritiek verdragen. We hebben gvd een minister president die t waagt te zeggen: bedenk door de week wat u met de zondag wilt doen ... die wil zijn god ook nog es door mijn strot duwen. En we hebben bijv. nog nooit excuses aan Indie gemaakt voor het zinloos uitmoorden van vrouwen en kinderen ! We zijn niet schuldloos, niet beter, niet verhevener ... Dus stop dat belerend wijzend vingertje maar in je ... nou ja je vindt wel n plekkie
wat een kolder, CU kan ook geen kritiek verdragen. We hebben gvd een minister president die t waagt te zeggen: bedenk door de week wat u met de zondag wilt doen ... die wil zijn god ook nog es door mijn strot duwen. En we hebben bijv. nog nooit excuses aan Indie gemaakt voor het zinloos uitmoorden van vrouwen en kinderen ! We zijn niet schuldloos, niet beter, niet verhevener ... Dus stop dat belerend wijzend vingertje maar in je ... nou ja je vindt wel n plekkie
lidy
23-03-2007 08:13
Goedemorgen Peter, volgens de wet mogen homo's en lesbiennes
trouwen. Discriminerende ambtenaren dat is toch te zot voor
woorden.
Ambtenaren dienen die wet zondermeer en zonder aanziens des persoons uit te voeren. Wie dat niet wil of kan moet simpelweg uit het ambt worden gezet.
Verder vind ook ik dat het de hoogste tijd wordt scholen los te koppelen van godsdienst.
Bijzonder onderwijs voedt de discriminatie i.p.v. integratie.
Zo denk ik er over!...
Reactie is geredigeerd
Ambtenaren dienen die wet zondermeer en zonder aanziens des persoons uit te voeren. Wie dat niet wil of kan moet simpelweg uit het ambt worden gezet.
Verder vind ook ik dat het de hoogste tijd wordt scholen los te koppelen van godsdienst.
Bijzonder onderwijs voedt de discriminatie i.p.v. integratie.
Zo denk ik er over!...
Reactie is geredigeerd
peter louter
23-03-2007 13:23
@Alib, fout jongen, ik knijp zelden moslims fijn, wel de islam
als het even kan en daar zijn heel veel goede redenen voor.
Bevrijdt moslims van de orthodoxe islam is niet voor niets mijn
strijdkreet. Een lijstverbinding tussen orthodoxe islam en
orthodox christendom lijkt mij een nachtmerrie, jou niet?
@Eva, en jij verwijt mij orakelogie?
@Lidy, religie hoort in het persoonlijk domein en moet daar blijven
@Eva, en jij verwijt mij orakelogie?
@Lidy, religie hoort in het persoonlijk domein en moet daar blijven
Daan 23-03-2007 13:43
Rob heeft alles al gezegd. Rest mij te zwijgen, instemmend te
knikken en te zeggen dat ik ook discrimineer: ik wens niet door
een homofoob of xenofoob in het echt verbonden te worden. Wilt u
dat noteren heer Louter?
peter louter
23-03-2007 14:49
Het is genoteerd en gerapporteerd, met wensen wordt hier rekening
gehouden.
ronald
24-03-2007 12:09
@Eva: vrij platvloerse tekst. Mag in onze democratie, ik zal je
niet bedreigen nog vermoorden. Dat begrijp je niet: wij hebben
hier in het suprieure westen ook vele kronkelideologien en
poltieke ideen, echter wij weten hier op een dialectische manier
mee om te gaan en ons verder te evolueren. De CU mag denken wat
ze wil, maar ik zal het recht dat ik heb dat te bestrijden op een
democratische manier gebruiken. Ik kan een Moslim ook niet
verbieden homo's en joden te haten. Ik kan me er wel tegen
uitspreken en dat doe ik ook! Daarom zijn wij beter dan de moslim
wereld en donker Afrika.
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).

1. Koop je
boeken tweedehands en verkoop je boeken via een
Als
vrijwilliger was (en ben) ik kind aan huis bij tientallen
vluchtelingenfamilies en bij enkele Marokkaanse gezinnen.
Immigranten noem ik ze liever, 'allochtonen' is zo'n vervelend
woord dat naar afkomst verwijst en niet naar toekomst. De meesten
zijn gewoon aardige mensen. Sommige reken ik tot mijn vrienden.Ik
heb veel van ze geleerd en zij van mij. Ik maak me echter zorgen om
hun toekomst. Vandaar dat ik voor harde woorden kies. Ze
zijn niet alleen voor hen bestemd, maar ook voor ons die hier al
generaties wonen en ons eigenaar van dit land voelen. De Islam is
domweg een irritante godsdienst. Dat mag best gezegd worden. De
Koran is niet mijn grootste bron van zorg. Die wordt gevormd door
de gebrekkig ontwikkelde individualiteit van immigranten. Het zijn
veel meer groepsmensen dan wij. Hun vrijheid wordt veel meer beknot
door sociale controle dan door de religie. Bij de meesten is dat
niet meer dan een sausje. Hun groepscultuur verhindert de
integratie méér dan wat ook. Zonder onze hulp komen ze daar nooit
uit. Daarom zijn harde woorden ook nodig om te voorkomen dat
we ons zelf blijven verschuilen achter harde woorden jegens hen.
Het blog is een weerslag van mijn eigen denken en soms verwarring.
Ik zal mezelf absoluut vaak tegenspreken, maar ik denk na! Wellicht
zal ik nooit veel méér puzzellstukjes bij elkaar krijgen dan ik nu
al heb. Maar om de puzzel af te maken, heb ik nog wel wat stukjes
nodig. Drie belangrijke puzzelstukjes heb ik tot nu toe. De
emancipatie van het individu leidt tot minder
groepsafhankelijkheid en rechtstreeks tot integratie. Het tweede
puzzelstukje is 

Bloggen is
een prachtig middel om meningen en zienswijzen onder de aandacht te
brengen. Reacties op een blog kunnen tot zinvolle discussies leiden
die voor alle betrokkenen waardevol is. Discussies zijn gebaat bij
vrijheid van meningsuiting. Ik zie daar in principe geen
andere beperkingen voor dan waarin de wetgeving voorziet.
Discussies op blogs en forums kunnen echter gemakkelijk ontsporen,
niet zelden door
Groeten, Henk.