Het Groene Gif
Absint bij de Volkskrant
VKBlog Headerimage

Integratie van "allochtonen" en de WRR

zondag 30 september 2007 15:59 door absint
Afgelopen week bracht de WRR een rapport uit over “De Nederlandse Identiteit”, getiteld “Identificatie met Nederland”.Conclusie? “De” Nederlandse identiteit bestaat niet. Deze conclusie werd door onze conservatieve politici en critici gelijk naar de prullenbak verzonden als onrealistisch, ivoren-toren-werk en wat dies meer zij. Die conclusie is helaas te kort door de bocht: de WRR doet met dit rapport een zeer interessante en relevante bijdrage aan “het integratiedebat”. Die bijdrage negeren is niet alleen dom, maar ook schadelijk.

Die bijdrage zit hem niet in de conclusie, maar in de weg die de WRR bewandelt op weg naar die conclusie. Al vanaf de eerste pagina’s maakt de WRR namelijk een belangrijk onderscheid. Zij delen het begrip “identiteit” als uitkomst op in drie verschillende manieren om tot die identiteit te komen: functionele, emotionele en normatieve identificatie. Ik licht deze begrippen eerst even kort toe voordat ik uitleg waarom het negeren van dit onderscheid het integratieprobleem alleen maar verergert.

Functionele identificatie slaat op de identiteit die je ontleend aan het verrichten van gemeenschappelijke activiteiten. Zo kan iemand met trots zeggen “Ik ben hartchirurg”, maar net zo goed “Ik ben brievenschrijver voor Amnesty International” of “Ik kan heel goed darten”. Kern van dit proces is dat je je identiteit ontleent aan wat je doet. Emotionele identificatie is die identiteit die je ontleend aan je privé-sfeer, zoals je vrienden en familie. Zo kun je als Christen kerst vieren met je familie, of als atheïst genieten van twee verder betekenisloze vrije dagen, of je viert in plaats daarvan Chanoeka of Divali. Kern van dit proces is dat je je identiteit ontleent aan wat je deelt. Normatieve identificatie gaat over je visie op rechtvaardigheid in het publieke en politieke domein. Hoe ver mag vrijheid van meningsuiting gaan? Mag je iemand fysiek pijn doen wanneer ze jou met woorden beledigen? Hoe bloot moeten vrouwen over straat kunnen lopen? Kern van dit proces is dat je je identiteit ontleent aan wat je vindt.

Het negeren van deze driedeling in het integratievraagstuk is dom, en wel omdat deze driedeling ons helpt om de problemen met integratie veel preciezer te definiëren. Net zoals je wilt dat een hartchirurg die jou opereert, eerst hele precies weet waar het probleem precies – Hartkleppen? Hartvaten? Hartspier?- zo wil je ook dat onze politici en opinieleiders heel precies weten waar ze het over hebben als ze zeggen dat er een probleem is met “de integratie met dé Nederlandse identiteit”. En de kern van het integratieprobleem zit hem natuurlijk vooral in het derde element: de normatieve identificatie van radicale imams die oproepen om homo’s van gebouwen te werpen, van fundamentalisten die filmmakers overhoop steken voor een in zijn ogen beledigende film, van blanke jongeren die de Hitlergroet brengen en alle mensen met een kleurtje met geweld uit dit land willen verwijderen.

Het negeren van die driedeling is ook nog eens gevaarlijk, omdat onze conservatieve politici vaak oplossingen voorstellen die niet de normatieve, maar de emotionele identificatie aanpakken. Het verbieden van het bezit van twee paspoorten, het verplichten van het kennishebben van de Nederlandse canon, het verplicht vermengen van witte en zwarte woonwijken (een plan waarmee de zogeheten “linkse” SP de PVV keihard rechts inhaalde), allemaal raken ze onterecht de “sense of belonging” van “de allochtoon”. Deze plannen raken de eerlijke Marokaan die dag-in, dag-uit de zegeningen van de democratische rechtstaat telt, maar wel graag Ramadan uitoefent en elke vrijdag de in het Arabisch prekende Imam bezoekt, net zo hard als de radicaliserende straatjochies die geen letter van de Koran hebben gelezen maar uit pure onvrede zich aangetrokken voelen tot het fundamentalisme. Ze raken de hardwerkende Hindoestaan die op het werk perfect Nederlands spreekt, maar thuis onder het eten van Sattvic-eten met zijn gezin het nieuws uit Suriname en India bespreekt wél, maar ze raken de racistische taal uitslaande, Holocaust-verheerlijkende Stormfronters die met plezier en groot enthousiasme diezelfde Hindoestaan zouden vermoorden en zijn dochter verkrachten vanwege hun huidskleur, juist niet.

Het gevolg? Simpel: als je als “allochtoon” niet eens meer legitiem je eigen geloof, je eigen taal, je eigen geschiedenis mag delen met je eigen familie en vrienden, terwijl je tegelijkertijd wel vierkant achter de democratische rechtstaat hebt gestaan, dan begin je een afkeer te krijgen van die “democratische rechtstaat”. Je ziet dan dat die “democratische rechstaat” vooral de rechten respecteert van iedereen die Nederlands spreekt, spruitjes, bloemkool en te gaar gekookte aardappelen eet, en terugverlangt naar de tijd dat heel Nederland als volledig blank land de halve wereld in een afgrijselijke wurggreep van kolonialisme en slavernij hield – maar niet die van jou. Je ziet kortom, dat die democratische rechtstaat die je gevraagd wordt te respecteren, helemaal niet zo democratisch of rechtstatelijk ís. En daarmee verlies je gaandeweg die zo kostbare en kwetsbare normatieve identificatie.

Ondoordacht integratiebeleid kan dus juist leiden tot méér radicalisering, in plaats van minder. Deze belangrijke conclusie kun je alleen maar trekken na het zorgvuldig lezen en serieus nemen van het WRR-rapport. Iedereen die dit rapport naar de prullenbak heeft verwezen vormt een bedreiging voor onze democratie, omdat ze weigeren secuur en nauwkeurig na te denken over dat oh zo belangrijke integratievraagstuk.

Volgend artikel in dit blog

25reacties Volg reacties met RSS   aanbevelen afbevelen Waarschuw de redactie Je moet inloggen om het bericht in een van je groepen onder te brengen Attendeer je vrienden Delen op nujij.nl Delen op ekudos.nl Delen op del.icio.us
Avatar van Ruud Zweistra Ruud Zweistra 30-09-2007 16:56
Als eigen cultuur een inteelt en ingebakken achterstandcultuur is, inclusief demografische agressie, moet dat dan ook gestimuleerd worden?
Avatar van Ruud Zweistra Ruud Zweistra 30-09-2007 17:02
Maar, net als alle integratieproblemen, is die inteeltcultuur natuurlijk de schuld van de autichtonen. Ze zijn al begonnen met het stimuleren ervan in het Rifgebergte en Anatolië, nog voordaat de islam daar kwam.

Dus het is terecht dat Nederlanders miljarden per jaar besteden aan het verbeteren van de teostand van al die inteelt- en achterstandskinderen, ook al fokken ze de allochtone wijken helemaal vol met dat sort gevallen.
Avatar van het groene gif het groene gif 30-09-2007 17:16
mijnheer Zweistra, leuk dat u mijn post NIET leest maar u het zich wel veroorlooft om een compleet irrelevante reactie te plaatsen.

Ik heb nergens gezegd dat er géén probleem is met bepaalde "groepen", sterker nog, in twee elders geplaatste artikelen laat ik cijfers zien dat er soms daadwerkelijk grote problemen zijn (zie: http://www.amsterdamcentraal.nl/archief/2006/11/07/eerwraak over eerwraak en http://www.amsterdamcentraal.nl/archief/2006/01/24/oh-really over criminaliteit onder marokkanen)

Mijn punt is echter dat we ontzettend voorzichtig moeten zijn in onze keuze van beleid en politiek als het erom gaat deze problemen aan te pakken. Een cultuur zonder kwalificatie "achterlijk" noemen, zoals u hier lijkt te suggeren, maakt dat probleem alleen maar erger.
Avatar van het groene gif het groene gif 30-09-2007 17:17
doe nou eens uw best, Ruud, en léés eerst eens andermans woorden voordat u uw eigen stokpaardjes over ons heensproeit.
Avatar van Ruud Zweistra Ruud Zweistra 30-09-2007 17:25
Hoe kom je op het idee dat ik dit niet gelezen heb? Het is alleen weinig relevant, omdat het uitgangspunt is dat het probleem bij de autochtonen en hun cultuur ligt. Mijn reactie spreekt dit uitgangspunt tegen - de bijpassende bronnen bevestigen dit.

Het probleem is niet dat allochtonen hun identiteit niet mogen beleven, maar dat de allochtonen die identiteit beleven. En hun achterstanden zijn inherent aan die identiteit.

Reactie is geredigeerd
Avatar van het groene gif het groene gif 30-09-2007 17:41
Ik kom erbij dat u het niet gelezen heeft (merk overigens op dat ik wel de beleefdheid in acht neem u te vousvoyeren), vanwege de volgende redenen:

1. U gebruikt het woord "cultuur" en later het woord "identiteit", terwijl ik expliciet stel dat het generieke gebruik van een dergelijk woord inherent problematisch is, omdat er niet sprake is van "identiteit" en cultuur als een vaststaand gegeven, maar sprake van een reeks processen die aanleiding geven tot de subjectieve perceptie van "een cultuur". Dit onderscheid maak ik middels deze zin: "Zij delen het begrip “identiteit” als uitkomst op in drie verschillende manieren om tot die identiteit te komen: functionele, emotionele en normatieve identificatie."

Wanneer u in uw analyse een begrip gebruikt dat ik zojuist heb geproblematiseerd, dan dient u eerst aan te geven waarom het gebruik van een dergelijk begrip NIET problematisch is. Anders gezegd: ik stel duidelijk dat "identiteit" (en dan daarmee samenhangende begrippen als cultuur) een PROCES is, geen vaststaand feit. Uw reactie stoelt op de gedachte dat het WEL een vaststaand feit is.

2. Ten tweede, ik hanteer expliciet ook de driedeling die het WRR hanteert: er zijn elementen in een identiteit die meer emotioneel zijn en elementen die meer normatief zijn. Uw gebruik van het woord "cultuur" gooit al deze drie elementen weer op één hoop.

Wat ik uit uw reactie opmaak is dat u de nuance die ik probeer aan te brengen, compleet negeer. dat kan om twee redenen zijn: óf u heeft het wel gelezen, maar u bent van kwade wil en weigert inhoudelijk erop in te gaan ten faveure van uw stokpaardjes, óf u heeft het niet gelezen, uit enthousiasme (en dus goede wil) uw eigen stokpaardjes te spuien bij elke blogpost over het integratievraagstuk.

Aangezien ik inherent in het goede van mensen geloof, ga ik ervan uit dat uw enthousiasme uw geduld even overvleugeld heeft.

Als u dan daadwerkelijk van goede wil bent, dan dient u nu te bewijzen:

a) waarom het gebruik van een generalisatie als "de identiteit" niet problematisch is, en waarom het onverstandiger is te kijken naar de processen die identiteit creëren, dan naar de door u gesuggereerde vaststaande gegevenheid die identiteit zou moeten zijn.

b) waarom het verstandig is de nuttige driedeling van de WRR te negeren, en we dus ook van "de allochtoon" zijn emotionele identificatie zouden moeten afpakken, en hoe dat bijdraagt aan zijn positieve "normatieve identificatie", in plaats van er tegen in gaat.

Wat ik van u verlang, kortom, is nuance. Laat mij oplossingen zien voor het probleem, oplossingen waarin "identiteit" als generiek begrip wordt gebruikt, en laat zien dat die beter zijn dan genuanceerdere oplossingen gericht op normatieve identificatie alleen.

Samengevat: waarom propageert u een botte bijl als ik u zojuist heb uitgelegd dat een botte bijl meer stukmaakt dan goed doet?
Avatar van het groene gif het groene gif 30-09-2007 17:43
Overigens, waar zeg ik dat "het probleem bij autochtonen en hun cultuur ligt"? Dat zeg ik nergens en dat ben ik ook geenszins van plan te zeggen. U legt mij woorden in de mond, mijnheer Zweistra, een uiterst onnette daad!
Avatar van het groene gif het groene gif 30-09-2007 18:03
Overigens, even een paar quotes uit de link die u me zelf stuurde:

"‘Het moederland is in veel opzichten al veel moderner dan de mensen die in Nederland wonen. Zelfs op het platteland waar ze vandaan komen, is het vooruitgegaan. De oude primitieve cultuur is meegenomen. Je ziet het op straat aan de traditionele kleding, die in het moederland juist steeds minder wordt gedragen.’ ..."

Deze quote toont aan dat cultuur geen onveranderbaar en vaststaand iets is: de eerder conservatieve cultuur is in het land van oorsprong "moderner" geworden. Niettemin is dat nog steeds de cultuur van de mensen dáár. Dit wil zeggen dat we onszelf beter kunnen afvragen waarom de cultuur dáár wel vrijer is geworden, maar hier niet. Dat wil zeggen dat we dus beter kunnen kijken naar het PROCES van cultuurverandering en identiteitsbeleving, dan "de cultuur" als een vaststaand iets zien.

quote 2: "Heel soms praat ik met Esther over liefde, niet vaak. Ik heb er twee jaar over gedaan te accepteren dat ze nog steeds met de vader van haar kinderen, een Turk, is om één reden: omdat hij haar anders kapot maakt."

het is natuurlijk afgrijselijk dat een vrouw niet bij een man wegdurft omdat ze anders eraan gaat. Dit toont echter het nut aan van het onderscheid van de WRR: ook al zou deze man zijn Turkse paspoort inleveren, ook al zou hij de Nederlandse canon uit zijn hoofd kennen, ook al zou hij vloeiend Nederlands kunnen spreken en netjes wildvreemden vousvoyeren (een beleefdheid die u, ik wijs er weer op, niet in acht neemt), ook al zou hij elke dag spruitjes eten in plaats van börek, ook al zou hij de bijbel lezen in plaats van de koran, hij zou nog steeds zijn vrouw de verdoemenis inslaan als ze bij hem wegging. Het probleem zit hem niet in zijn functionele of emotionele identificatie, maar in zijn normatieve identificatie: hij vindt dat hij het recht heeft zijn vrouw te slaan en neemt dat ook. Dát is het probleem, niet dat hij "een Turk" is, stammend uit "een achterstandscultuur".

Overigens, betreft dat laatste voorbeeld heb ik een vraag. Ik ken een Turkse jongen. Die heeft een vriendin, een Nederlandse vriendin. Hij is zelf Moslim. Deze Turkse jongen slaat zijn vriendin niet. Sterker nog, hij heeft bij tijd en wijle zijn diepbeleefde en oprechte afgrijzen uitgedrukt bij voorbeelden als deze. Hij vindt pertinent dat vrouwen en mannen gelijk zijn, en leeft daarnaar. Niettemin heeft hij ook een Turks paspoort, spreekt hij Turks met zijn ouders en broers en zusje, en haalt hij liever een broodje döner als snack dan een bak patat. Volgens UW redenering is deze jongen nog steeds een probleem, "want hij komt uit een achterstandcultuur". Niettemin gedraagt hij zich als net mens. Wat is úw reactie daarop?
Avatar van Ruud Zweistra Ruud Zweistra 30-09-2007 18:18
@het groene gif,
Ad. 1: De mens achter de naam "het groene gif" is ook een verzameling processen. Desalniettmin zult u bij al uw omgang met anderen of instituties aangeduid worden met een paar waaorden, aanduidende een enkele identieit. Op precies dezelfde manier kan de som van culturele processen gangbaar onder de groep mensen aangeduid met Nederlanders, Turken of Marokkanen in de meeste gevallen alleen aangeduid worden met enkele woorden, staande voor kenmerkende gedragingen van groepen. In het kort: uw ontkenning van de termen "identiteit" en "cultuur" is een ontkenning van sociologie.

Ad. 2: Dat het WRR dit doet, is om de verschillen en tegenstellingen in culturen te verhullen - u doet dat ook. Ik laat zien dat het onzin is. Gewoon door het weergeven van werkelijkheden. Praktisch: natuurlijk hebben alle mesen en culturen wat gemeen - en ven natuurlijk: er bestaan ook significante verschillen. Het gaat bij integratie om het laatste. Dat kunt u een stokpaardje noemen, maar het is het stokpaardje van de wetenschap.

a: Het gebruik van identiteit is misschien problematisch, maar allochtonen hanteren dit begrip veel sterker dan autochtonen.

b: Dat heb ik al laten zien: het is onzin. Of: er is positieve identificatie nodig van de allochtonen.

Over nuance: dat is al veertig jaar geprobeerd, en heeft nu geleid tot een vorm van politionele staatn van beleg in Kanaleneiland.

Over oplossingen: Het allereerste dat moet gebeuren is allochtonen vertelen dat hun problemen veroorzaakt zijn door eigen achterstand. En dat ze dankbaar mogen zijn voor alle moeite die in die achterstand gestoken wordt. En die dankbaarheid kunnen ze betonen door zich niet al te normatief onderscheidend te gedragen, dat wil zeggen: weg met die hoofddoeken, djellaba's en moskeeen.

Tenslotte: dat kan je de botte bijl noemen, maar de integratieproblemen zijn een ernstige ontsteking in het Nederlandse maatschappelijke lichaam, en daarvoor is snijden de gewenste oplossing.

En wat betreft je volgende reactie:
Voor jou geldt hetzelfde als voor de WRR: er worden alleen maar vernaderingen en maatregeln richting autochtonen aangedragen, en niet richting alochtonen. Dus leg je het probleem bij de autochtonen (dit heet een operationele definitie).
Avatar van het groene gif het groene gif 30-09-2007 18:32
waar stel ik maatregelen richting autochtonen aan dan? In één van de links naar amsterdamcentraal.nl die ik in mijn eerste reactie postte, bepleitte ik dat de Nederlandse rechter een moord uit eerwraak zwaarder moet straffen. Ik moet nog horen van de eerste autochtoon die een moord uit eerwraak pleegt.

Maar in de bovenstaande 3 zinnen maak ik dezelfde fout als u: ik hanteer de categorie "autochtoon". In mijn voorstel voor bestrijding van eerwraak echter, maak ik die fout níet. Ik stel alleen voor dat de rechter zich moet afvragen wat de MOTIVATIE is van iemand om iets te doen. Als die motivatie in tegenspraak is met de rechtstaat (en dus blijk geeft van een ongewenste normatieve identificatie), dan dient de straf hoger te worden.

Leuk overigens dat u het woord "nuance" nu ineens als stroman gebruikt. Inderdaad is er in het verleden niet goed met integratie omgegaan. De hele gedachte dat we gastarbeiders hier konden laten komen om ze later weer weg te sturen, en ze daarom dus maar lekker aan hun lot over te laten temidden van een vaak racistische bevolking (we hebben het immers over de jaren '60, de Nederlandse overheid had zelf nog maar ternauwernood verwerkt dat die pinda-slaafjes, excuus, de Indonesiërs ook recht hadden op een eigen staat) is inderdaad fout gebleken. De "genuanceerde" aanpak waarbij mensen geen Nederlands hoefden te leren, is inderdaad fout gebleken. Maar dat de ene vorm van nuance fout blijkt, betekent niet dat élke vorm van nuance gelijk fout is.

Ik ben trouwens heel nieuwsgierig wat u nu vindt van dat voorbeeld van die Turkse vriend van me, die dus zijn vriendin niet slaat maar wel börek eet en een brave moslim is. Want volgens UW generalisatie is deze jongen óók een probleem, terwijl in mijn genuanceerdere analyse uw aanpak (Ze vertellen dat ze dankbaar mogen zijn? Pardon?) juist de kans vergroot dat deze alleszins nette jongen zich van de Nederlandse samenleving zal afkeren, groter maakt. Leg me nu eens uit hoe het toepassen van uw botte bijl-analyse deze jongen níet nodeloos kwetst. Anders gezegd: hoe kunt u enerzijds zeggen dat deze jongen uit een achterstandcultuur komt terwijl hij zich anderzijds juist een voorstander betoont van de fundamenten van een democratische rechstaat?

Reactie is geredigeerd
Avatar van het groene gif het groene gif 30-09-2007 18:37
Overigens zijn de voorbeelden in mijn originele post net zo relevant voor uw aanpak als het voorbeeld van die turkse vriend van mij. Ter herhaling, de maatregelen die u voorstelt:

"...raken de eerlijke Marokaan die dag-in, dag-uit de zegeningen van de democratische rechtstaat telt, maar wel graag Ramadan uitoefent en elke vrijdag de in het Arabisch prekende Imam bezoekt, net zo hard als de radicaliserende straatjochies die geen letter van de Koran hebben gelezen maar uit pure onvrede zich aangetrokken voelen tot het fundamentalisme. Ze raken de hardwerkende Hindoestaan die op het werk perfect Nederlands spreekt, maar thuis onder het eten van Sattvic-eten met zijn gezin het nieuws uit Suriname en India bespreekt wél, maar ze raken de racistische taal uitslaande, Holocaust-verheerlijkende Stormfronters die met plezier en groot enthousiasme diezelfde Hindoestaan zouden vermoorden en zijn dochter verkrachten vanwege hun huidskleur, juist niet."

Waarom weigert u een onderscheid te maken tussen kuttige straatcrimineeltjes en een eerlijke moslim? Waarom weigert u een Stormfront-Nazi niet aan te pakken maar een hardwerkende, thuis-Hindi-sprekende Hindoestaan wél?
Avatar van Ruud Zweistra Ruud Zweistra 30-09-2007 18:58
@het groene gif,
Jij doet het voorkomen alsof de kuttige straatcrimineeltjes die hele woonwijke terroriseren door spontane generatie zijn in het leven zijn gekomen. Onzin: die kuttige straatcrimineeltjes verhouden zich tot de sociale achtergrond als een paddestoel tot het mycelium: de mentaliteit die in kutgedrag tot uiting komt, komt niet aanwaaien, maar vindt zijn oorpsrong in de directe sociale omgeving, in eerste instantie de ouders.

Dus er bestaat geen tweedeling van kutcrimineeltjes en brave huisvaders. Het is één en hetzelfde complex.

Hetgeen niet betekent dat er geen brave marokkanse vaders zijn, maar wel dat er te veel niet-brave Marokkaanse ouders zijn. En zodanig teveel, dat ze hele buurten en wijken onveilig maken.
Avatar van het groene gif het groene gif 30-09-2007 19:02
U doet uw eigen argumentatie geen goed door te weigeren antwoord te geven op mijn vragen en mijn analyse ronduit te negeren. Als u het niet erg vindt, wend ik mijn aandacht naar belangrijker zaken. Avondeten bijvoorbeeld. Ik ga overigens roti eten. Ben ik nu ook onderdeel van het probleem?
Avatar van Ruud Zweistra Ruud Zweistra 30-09-2007 19:07
Wat betreft het voorbeeld van je Turkse vriend: het feit dat Japanners gemiddeld korter zijn dan Nederlandes, betekent niet dat alle Japanners korter zijn dan alle Nederlanders.

Wat betreft "nuance": je voerde dat aan als iets dat (per definitie) goed is - ik let zien dat dat niet altijd waar is. Dat heeft niets met een stroman redenering te maken. Een verzoek van mijn kant: alstublieft ... geen logische sofisterij. Heb je gelijk, dan kan je het ook zo wel krijgen.

En wat betreft de latere reactie:
Waarom wil u van uw kant geen onderscheid maken tussen sociologische werkelijkheden en argumenten, en de houding van een Stormfront-nazi. Mag ik u erop wijzen dat u mij als zodanig benadert?
Avatar van het groene gif het groene gif 30-09-2007 19:09
Wat vriendelijk dat u mij ineens toch vousvoyeert. Ik wens u een smakelijke maaltijd.

Overigens benader ik u geenszins als een Stormfront-nazi. Daar discussieer ik pertinent niet mee.
Avatar van Ruud Zweistra Ruud Zweistra 30-09-2007 19:14
het groene gif (ip: 145.116.4.44) / 30-09-2007 19:02
U doet uw eigen argumentatie geen goed door te weigeren antwoord te geven op mijn vragen en mijn analyse ronduit te negeren. Als u het niet erg vindt, wend ik mijn aandacht naar belangrijker zaken. Avondeten bijvoorbeeld. Ik ga overigens roti eten. Ben ik nu ook onderdeel van het probleem?

Reactie:
Het enige dat ik deed was tegenover wensdromen (je kunt alle cultuuruitingen tezamen beleven, en er bestaat geen problematisch verschil als je het woord allochtoon afschaft) wat realiteiten stellen van allochtoon gedrag die het tegenovergestelde laten zien. Zodat je lezers die belangstelling hebben voor een evenwichtig beeld, die informatie ook ter beschikking hebben.

Wat je er zelf mee doet, heb ik totaal geen invloed op, en ik heb sowieso bijzonder weinig verwachting wat betreft de verandervaardigheden van mensen die wensdromen als werkelijkheden presenteren.

Reactie is geredigeerd
Avatar van Ruud Zweistra Ruud Zweistra 30-09-2007 19:26
@het groene gif,
Ik probeer hetzelfde te antwoorden als mijn inpsiratiedron - uw laatste reacties waren in "u"-vorm gesteld - vandaar.

Iets dergelijks geldt voor de term "Stormfront-nazi" - in het gebruik daarvan van uw kant stak enige overdrijving - ik gebruikte de term op dezelfde wijze.

Voor de volledigheid: ik ben voor éénzelfde benadering van woonwagenbewoners of andere kampers - willen ze geen belasting betalen en vallen ze deurwaarders en agenten aan? Nou dan kom je toch gewoon met een pantserwagen en het leger. En daarna neem je hun autos en alle andere luxebezit in beslag.

Is wat mij betreft ook de volgende stap op Kanaleneiland, mocht het met de politie niet lukken. Tezamen het afnemen van de Nederlandse nationaliteit - en dat mag trouwens ook voor die kampers die geen belasting willen betalen: wie niet wil betalen, dus niet de lasten wil, krijgt ook niet de lusten.

Hard, hè? Maar wedden dat dit wèl werkt?
Avatar van alib alib 30-09-2007 22:14
Het rapport zegt er meerdere identificaties met Nederland kunnen bestaan, daardoor voelen de mensen die zo fijntjes 'culturele aanpassing' eisen zich in de hoek gezet. Zoiets moet het wel zijn, want het rapport zelf is gedegen werk.

En als Zweistra zich niet wil onderwerpen aan de grondwet en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (lees zijn infoblok), wat doen we dan met hem?
Avatar van Ruud Zweistra Ruud Zweistra 30-09-2007 23:38
@alib,
Ieder Nederlander heeft meerdere indentificaties met wat dan ook - en ook meerede de-identificaties. Het punt is dat allochtonen zo weinig identificaties met Nederland hebben - en zo veel de-identificaties.

De wereld is er een van gradaties, beste gelovigen en ideologen. De wereld van het absolute geloof en de onfeilbare ideologie is die van de geestezieke. En die geestesziekte hebben we in ruime mate geimporteerd.
Avatar van het groene gif het groene gif 30-09-2007 23:46
@ ruud: u zegt: "Het punt is dat allochtonen zo weinig identificaties met Nederland hebben - en zo veel de-identificaties."

Heeft u een wetenschappelijk bewijs voor die generalisatie? Wie zijn precies "de allochtonen" waar u het over heeft? Welke "de-identificaties" bedoelt u precies?

Voor iemand zoals u, die wetenschappelijk denken propageert, is dit nogal een onwetenschappelijke generalisatie.
Avatar van Ina Dijstelberge Ina Dijstelberge 01-10-2007 00:25
Een zeer helder betoog, onderschrijft mijn visie op de dynamische samenleving met haar pluralistische identiteiten.
Avatar van alib alib 01-10-2007 03:34
@Zweistra
Zou het niet zo kunnen zijn dat jij zelf weinig identificatie met het huidige Nederland hebt? Je eist normatieve en culturele aanpassing van anderen en ónderschrijving van de grondwet', maar ondertussen stel je voor jonge delinquenten naar texel te sturen en ook stel je voor jonge veelplegers lijfstraffen te geven. Allemaal aanwijzingen dat jij je niet identificeert (normatief, cultureel) met Nederland.
Avatar van s.b. s.b. 01-10-2007 04:01
@het groene gif:
Zij delen het begrip “identiteit” als uitkomst op in drie verschillende manieren om tot die identiteit te komen: functionele, emotionele en normatieve identificatie.
De WRR wil door een andere invalshoek de regels van het spel veranderen, maar zo werkt het niet.
Volgens de WRR is het identificatie als een Marokkaan lid wordt van een Marokkaanse voetbalclub, want voetballen is immers een vorm van funktionele identificatie met de samenleving. Dat je intussen zelfs volgens Vogelaar in de grote steden hele "parallelle samenlevingen" van allochtonen hebt, die niets met de onze te maken willen hebben, is dan secundair voor ze.
Natuurlijk is het in theorie mogelijk om op zo'n manier naast elkaar te leven, maar de vraag is nog steeds of dat leuk en wenselijk is. Veel Nederlanders vinden dat niet leuk, *ook* niet als die parallelle samenlevingen redelijk aan onze eigen normen voldoen. En ik denk dat het op termijn toch *grote* problemen kan gaan geven.
Reactie is geredigeerd
Avatar van Peter Louter Peter Louter 02-10-2007 11:45
Sympathiek blog. Echter, de door jou beschreven harde werkende en eerlijke Marokkanen en Hindoestanen die de zegeningen van onze democratische rechtsstaat omarmen, vormen geen probleem. Ze zijn geïntegreerd.
Het probleem zit bij de rest die vol zit met vooroordelen ten opzichte van het Westen en slachtoffer zijn van religieuze orthodoxie, culturele starheid en ander onvermogen
Avatar van het groene gif het groene gif 02-10-2007 11:50
@dhr Louter: correct, en dat is precies het type onderscheid wat we dankzij de WRR wél kunnen maken, en een onderscheid wat de PVV bijvoorbeeld níet maakt. Wanneer de PVV "integratie" bedoeld, dan bedoelen ze daarmee normatieve identificatie met de democratische rechtstaat.

Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.

Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).

  •  
  • Niet verplicht
  • Je boodschap moet minstens 5 en hoogstens 1500 tekens bevatten
  •  

Groepen

Favorieten van absint

Laatste reacties

persona

Hebben bedrijven vrijheid van meningsuiting?
knutselsmurf: Hoe kun je iemand doodsteken die al 100 jaar dood …

persona

Terug naar Nederlandse Normen en Waarden
Geert: In de zin: "toen vrouwen gewoonweg thuis de kinderen opvoeden en …

persona

Waarom Turkije bij de EU moet
Christiaan: Turkije mag nooit bij de U! dan zullen zij straks …

persona

Is een gearrangeerd huwelijk écht zo slecht?
Lilian: Wie wil vertellen over verstandshuwelijk? Een gearrangeerd huwelijk - of een …

persona

Sim Salabim - Is het nu dan over?
Roel: Ik ben nog niet zo'n gek die vloeiend Quenyaans spreekt, …

Archief / RSS

Bekijk het hele archief van absint, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.

2010
2008
2007
2006
2005

Zoek in het archief



Zoeken

Abonnementen

Alle blogs rss google netvibes
Deze gebruiker rss google netvibes

Statistieken

TelMiep
  •