Sat's blog
I'm back...
De discussie over de vrijheid van meningsuiting vs. censuur vindt
ook plaats op micro-blog -niveau, en ook daar zijn grofweg twee
stromingen te onderscheiden.
De ene stroming is van mening dat weblogs onder het publieke domein vallen, waaruit volgens hen logischerwijs voortvloeit dat eigenaren verplicht zijn iedereen toe te laten en alle reacties te laten staan.
De andere stroming ziet een blog als een persoonlijke ruimte, waar de eigenaar naar eigen goeddunken mag modereren. Die kan er voor kiezen geen reacties toe te staan, de reacties van te voren te bekijken, wel reacties toe te staan maar regels te stellen aan de bezoekers, of alles op zijn beloop te laten, en alle nuances die daar nog tussenin te bedenken zijn.
Wat is een weblog?
Een weblog is een medium. Dat is - volgens het Van Dale - een "instrument om informatie openbaar te maken". De eigenaar heeft net zoals als alle andere media (i.e. kranten en omroepen) de vrijheid om reacties te weigeren, te modereren, of onbeperkt toe te staan. De eigenaren van blogwebsites hebben bovendien ook nog het recht om algemene huisregels op te stellen, blogs die niet in overeenstemming met die regels zijn te verwijderen en bij herhaling het weblog van de overtreder al dan niet permanent te sluiten.
Op een weblog berust eigendomsrecht. Voor alle duidelijkheid: dat heeft voornamelijk te maken met auteursrechten. Teksten waar geen auteursrechten op berusten vallen onder het publieke domein. Dat betekent dat die teksten vrijelijk kunnen worden gekopieerd en hergebruikt. De wetgeving rond eigendomsrecht, auteursrechten en het publieke domein heeft niet van doen met de vrijheid van meningsuiting of met censuur. Ze zijn bedoeld om geestelijke eigendommen te beschermen.
Wat is censuur?
Onder censuur wordt tegenwoordig - volgens het Van Dale - verstaan:
- overheidstoezicht op voor publicatie bestemde werken of op brieven, met de bevoegdheid daaruit gedeelten te schrappen of te verbieden
- kerkelijk toezicht op zuiverheid in leer en levenswandel
Feitelijk gezien is het wissen van reacties en het de toegang ontzeggen van een persoon op een weblog geen censuur. Die persoon kan zijn mening immers op een ander of een eigen weblog/website kenbaar maken. Er is alleen sprake van censuur wanneer een mening van overheidswege ieder podium wordt ontzegd met de dreiging van sancties.
Wat is vrijheid?
Vrijheid betekent dat je de keuze hebt. Geen enkel medium is verplicht om haar podium voor iedereen en/of voor elke mening open te stellen. De meeste media beweren het objectiviteitsbeginsel hoog in het vaandel te hebben, maar waar mensen werken wordt nu eenmaal door een gekleurde bril gekeken. Objectiviteit is een edel streven, maar wordt hoogstzelden bereikt.
Wanneer er met opzet een eenzijdig beeld wordt gegeven dan spreekt men van manipulatie, maar het is praktisch gezien vaak ook onmogelijk om alle kanten van een kwestie - even uitvoerig - te belichten. Er zal dus altijd wel een mening worden ondergesneeuwd. Men spreekt al te vaak van "de media". Maar "de media" bestaat niet. We hebben echter zo'n grote diversiteit aan kranten, tijdschriften, omroepen en inmiddels ook internetsites, dat nagenoeg iedere mening wel een podium vindt. En als dat niet gebeurt, kan men tegenwoordig zelf een website of weblog opzetten. Zoals men vroeger pamfletten verspreidde. Makers van pamfletten hebben niet persé het objectiviteitsbeginsel hoog in het vaandel en dat hoeft ook niet. Net zo min als een blogger daartoe verplicht zou zijn.
Volgens de redenering van de eerste stroming nu, zouden media alle ingezonden brieven moeten plaatsen. Het obectiviteitsbeginsel wordt ook vaak als argument gebruikt. Nog afgezien van het feit dat dit praktisch gezien een onhaalbare zaak is, hebben media het recht om een selectie te maken en die selectie bovendien nog te modereren ook.
Dat recht geldt dus in beginsel ook voor een blogeigenaar. Hij hoeft inderdaad geen gebruik te maken van dat recht, hij mag ook alles laten staan althans, voor zover dit niet in strijd is met de wet. Het vrije woord wordt immers begrensd door "ieders verantwoordelijkheid jegens de wet".
Verboden zijn o.a.:
aanzetten tot geweld tegen minderheidsgroepen (toevoeging n.a.v. reacties), meerderheidsgroepen en/of personen
ongegronde belediging, laster en smaad
het openbaar maken van bepaalde bedrijfsgeheimen;
verregaande openbaarmaking van privé-gegevens;
pornografie met kinderen
De verantwoordelijkheid jegens de wet geldt voor iedereen persoonlijk. Als iemand er voor kiest om een andere blogger ongegrond te beledigen en/of te belasteren in de reactieruimte van een derde blog, en de aangevallen blogger kiest ervoor om daar aanstoot aan te nemen, dan is het dus niet aan de redactie van het VK weblog om daar grenzen aan te stellen, maar aan de eigenaar van het betreffende weblog. Natuurlijk hebben bloggers de vrijheid om hun eigen weblog als "vrijstaat" te beschouwen. Andere bloggers kunnen er dan weer voor kiezen daar niet te komen, juist omdat er geen grenzen worden gesteld. Indien je meent dat ergens de grenzen van de wet worden overschreden, kun je een aanklacht indienen, bij de beheerders van de blogwebsite, of zelfs bij justitie. Dat kan allemaal, maar het hoeft natuurlijk niet.
Hoe verhoudt het recht op het stellen van persoonlijke grenzen zich met de vrijheid van meningsuiting?
Behalve met wettelijke grenzen, hebben we ook te maken met persoonlijke grenzen. Persoonlijke grenzen tekenen zich doorgaans wat nauwer af dan wettelijke grenzen. Niet iedereen kan evenveel hebben. Dat hoeft ook niet. Niemand kan een ander verplichten om hem of haar toe te laten in eigen huis om zich vervolgens de huid vol te laten beledigen en/of te belasteren. Ik denk bijvoorbeeld niet dat ik er mee weg kom om in een moskee, of in een koffiehuis waar overwegend moslims komen, luidkeels te schreeuwen dat Mohammed een achterlijke pedofiel is. En al vind ik zelf misschien wel dat ze daar geen aanstoot aan zouden moeten nemen, vanuit hun belevingswereld is het niet meer dan begrijpelijk dat ze er niet echt behoefte aan hebben om daarmee in hun eigen huis te worden geconfronteerd.
Moet ik dan - na verwijdering - voor de deur gaan staan brullen dat ik word gecensureerd?
Mensen die de toegang tot een podium wordt ontzegd of onthouden, beweren nog wel eens dat dit zou gebeuren vanwege de mening die ze ventileren. Dat is vast ook wel eens het geval en ik kan me levendig voorstellen dat dit als onredelijk wordt ervaren, maar ik onderken wel het recht van de "podiumeigenaar" om dat te doen. De wet doet dat bovendien ook.
Over het algemeen kan ik me - op internet weblogs en fora in elk geval - niet aan de indruk onttrekken dat het vaak niet zozeer om de mening zelf gaat, maar om de manier waarop deze wordt geventileerd, omdat er bijvoorbeeld op een denigrerende manier wordt geschreven over mensen die er een andere mening op nahouden, m.a.w., omdat er op de persoon wordt gespeeld.
In het fysieke leven is niemand verplicht om met mensen die er naar hun eigen mening een abjecte levensvisie op nahouden in hun eigen huiskamer - tentoonstellingsruimte zo je wilt - toe te laten. En niemand is verplicht in gesprek te gaan met - of podium te bieden aan iemand die gebruik maakt van verbaal geweld.
Een museumdirecteur heeft - hoe kwalijk ik persoonlijk zijn beslissing eventueel ook mag vinden - het recht om bepaalde kunstwerken niet tentoon te stellen, zelfs als op politieke gronden. Dat is een vorm van zelfcensuur, maar je zou het kunnen vergelijken met modereren (definitie in het Van Dale: "matigen"). Van staatscensuur is ook in dat geval geen sprake. De kunstenaar heeft immers nog steeds het volste recht om andere podia te zoeken om zijn of haar werk ten toon te stellen.
Zou de staat zo'n museum moeten dwingen dat werk wel op te hangen?
Een kroegbaas heeft ook het recht om een bezoeker die zich - naar zijn mening - misdraagt en andere gasten lastig valt uit zijn lokaal te verwijderen. Als je vindt dat je onterecht de kroeg bent uitgegooid, dan hoef je daar niet meer te komen. Je hebt ook nog eens het recht om die kroegbaas onverdraagzaam te vinden en die mening in het buurtkrantje te ventileren - vooropgesteld dat de redactie je boze brief wil plaatsen natuurlijk. Maar het komt me toch wat vreemd voor als je dan een eind verderop gaat staan brullen dat je wordt gecensureerd. Iedereen kan je immers nog horen? Loud and clear zou ik zeggen. En ik persoonlijk ontkom dan in elk geval toch niet helemaal aan de indruk dat die kroegbaas misschien toch wel een goede reden had om je te verwijderen.
Zou die kroegbaas gedwongen moeten worden die gast weer toe te laten?
De vrijheid van de een...
Je hoeft een medium dat naar jouw mening een eenzijdig beeld schetst niet te lezen of te bekijken. Je hoeft niet op een weblog te komen waar naar jouw idee niet genoeg ruimte wordt gegeven aan jouw mening, of waar de wijze waarop je die mening kenbaar maakt blijkbaar niet op prijs wordt gesteld. Maar je kan van die krant niet eisen dat jouw protestbrief wordt gepubliceerd. Je kan van een omroep niet verwachten dat ze jouw persoonlijke visie als leidraad nemen voor de invulling van hun programma's. En je kan van die blogger niet eisen dat hij alles over zich heen laat komen. Laat staan dat hij zijn weblog volgens jouw persoonlijke regels (niet) modereert.
De vrijheid van één houdt op waar die van een ander begint. Dat komt alle partijen wel eens wat minder goed uit, en ik weet dan ook zeker dat we allemaal wel eens op inconsistentie kunnen worden betrapt en dat dit door een ander als onredelijk kan worden ervaren. De mens is nu eenmaal niet echt een rationeel wezen en de gemoederen willen wel eens hoog oplopen. Maar daarom juist moet het recht op het stellen van persoonlijke grenzen evenzeer een grondrecht zijn als de vrijheid van meningsuiting.
Net zo min als die persoonlijke grenzen een begrenzing van de wettelijke - algemene - vrijheid van meningsuiting mogen zijn, mag de wettelijke en algemene vrijheid van meningsuiting als zwaard worden gebruikt om iemands persoonlijke grenzen te doorklieven. De vrijheid van de één kan geen - moreel - dwangmiddel voor de ander zijn.
Zie ook mijn eerdere blog "Het recht om grenzen stellen"
De ene stroming is van mening dat weblogs onder het publieke domein vallen, waaruit volgens hen logischerwijs voortvloeit dat eigenaren verplicht zijn iedereen toe te laten en alle reacties te laten staan.
De andere stroming ziet een blog als een persoonlijke ruimte, waar de eigenaar naar eigen goeddunken mag modereren. Die kan er voor kiezen geen reacties toe te staan, de reacties van te voren te bekijken, wel reacties toe te staan maar regels te stellen aan de bezoekers, of alles op zijn beloop te laten, en alle nuances die daar nog tussenin te bedenken zijn.
Wat is een weblog?
Een weblog is een medium. Dat is - volgens het Van Dale - een "instrument om informatie openbaar te maken". De eigenaar heeft net zoals als alle andere media (i.e. kranten en omroepen) de vrijheid om reacties te weigeren, te modereren, of onbeperkt toe te staan. De eigenaren van blogwebsites hebben bovendien ook nog het recht om algemene huisregels op te stellen, blogs die niet in overeenstemming met die regels zijn te verwijderen en bij herhaling het weblog van de overtreder al dan niet permanent te sluiten.
Op een weblog berust eigendomsrecht. Voor alle duidelijkheid: dat heeft voornamelijk te maken met auteursrechten. Teksten waar geen auteursrechten op berusten vallen onder het publieke domein. Dat betekent dat die teksten vrijelijk kunnen worden gekopieerd en hergebruikt. De wetgeving rond eigendomsrecht, auteursrechten en het publieke domein heeft niet van doen met de vrijheid van meningsuiting of met censuur. Ze zijn bedoeld om geestelijke eigendommen te beschermen.
Wat is censuur?
Onder censuur wordt tegenwoordig - volgens het Van Dale - verstaan:
- overheidstoezicht op voor publicatie bestemde werken of op brieven, met de bevoegdheid daaruit gedeelten te schrappen of te verbieden
- kerkelijk toezicht op zuiverheid in leer en levenswandel
Feitelijk gezien is het wissen van reacties en het de toegang ontzeggen van een persoon op een weblog geen censuur. Die persoon kan zijn mening immers op een ander of een eigen weblog/website kenbaar maken. Er is alleen sprake van censuur wanneer een mening van overheidswege ieder podium wordt ontzegd met de dreiging van sancties.
Wat is vrijheid?
Vrijheid betekent dat je de keuze hebt. Geen enkel medium is verplicht om haar podium voor iedereen en/of voor elke mening open te stellen. De meeste media beweren het objectiviteitsbeginsel hoog in het vaandel te hebben, maar waar mensen werken wordt nu eenmaal door een gekleurde bril gekeken. Objectiviteit is een edel streven, maar wordt hoogstzelden bereikt.
Wanneer er met opzet een eenzijdig beeld wordt gegeven dan spreekt men van manipulatie, maar het is praktisch gezien vaak ook onmogelijk om alle kanten van een kwestie - even uitvoerig - te belichten. Er zal dus altijd wel een mening worden ondergesneeuwd. Men spreekt al te vaak van "de media". Maar "de media" bestaat niet. We hebben echter zo'n grote diversiteit aan kranten, tijdschriften, omroepen en inmiddels ook internetsites, dat nagenoeg iedere mening wel een podium vindt. En als dat niet gebeurt, kan men tegenwoordig zelf een website of weblog opzetten. Zoals men vroeger pamfletten verspreidde. Makers van pamfletten hebben niet persé het objectiviteitsbeginsel hoog in het vaandel en dat hoeft ook niet. Net zo min als een blogger daartoe verplicht zou zijn.
Volgens de redenering van de eerste stroming nu, zouden media alle ingezonden brieven moeten plaatsen. Het obectiviteitsbeginsel wordt ook vaak als argument gebruikt. Nog afgezien van het feit dat dit praktisch gezien een onhaalbare zaak is, hebben media het recht om een selectie te maken en die selectie bovendien nog te modereren ook.
Dat recht geldt dus in beginsel ook voor een blogeigenaar. Hij hoeft inderdaad geen gebruik te maken van dat recht, hij mag ook alles laten staan althans, voor zover dit niet in strijd is met de wet. Het vrije woord wordt immers begrensd door "ieders verantwoordelijkheid jegens de wet".
Verboden zijn o.a.:
aanzetten tot geweld tegen minderheidsgroepen (toevoeging n.a.v. reacties), meerderheidsgroepen en/of personen
ongegronde belediging, laster en smaad
het openbaar maken van bepaalde bedrijfsgeheimen;
verregaande openbaarmaking van privé-gegevens;
pornografie met kinderen
De verantwoordelijkheid jegens de wet geldt voor iedereen persoonlijk. Als iemand er voor kiest om een andere blogger ongegrond te beledigen en/of te belasteren in de reactieruimte van een derde blog, en de aangevallen blogger kiest ervoor om daar aanstoot aan te nemen, dan is het dus niet aan de redactie van het VK weblog om daar grenzen aan te stellen, maar aan de eigenaar van het betreffende weblog. Natuurlijk hebben bloggers de vrijheid om hun eigen weblog als "vrijstaat" te beschouwen. Andere bloggers kunnen er dan weer voor kiezen daar niet te komen, juist omdat er geen grenzen worden gesteld. Indien je meent dat ergens de grenzen van de wet worden overschreden, kun je een aanklacht indienen, bij de beheerders van de blogwebsite, of zelfs bij justitie. Dat kan allemaal, maar het hoeft natuurlijk niet.
Hoe verhoudt het recht op het stellen van persoonlijke grenzen zich met de vrijheid van meningsuiting?
Behalve met wettelijke grenzen, hebben we ook te maken met persoonlijke grenzen. Persoonlijke grenzen tekenen zich doorgaans wat nauwer af dan wettelijke grenzen. Niet iedereen kan evenveel hebben. Dat hoeft ook niet. Niemand kan een ander verplichten om hem of haar toe te laten in eigen huis om zich vervolgens de huid vol te laten beledigen en/of te belasteren. Ik denk bijvoorbeeld niet dat ik er mee weg kom om in een moskee, of in een koffiehuis waar overwegend moslims komen, luidkeels te schreeuwen dat Mohammed een achterlijke pedofiel is. En al vind ik zelf misschien wel dat ze daar geen aanstoot aan zouden moeten nemen, vanuit hun belevingswereld is het niet meer dan begrijpelijk dat ze er niet echt behoefte aan hebben om daarmee in hun eigen huis te worden geconfronteerd.
Moet ik dan - na verwijdering - voor de deur gaan staan brullen dat ik word gecensureerd?
Mensen die de toegang tot een podium wordt ontzegd of onthouden, beweren nog wel eens dat dit zou gebeuren vanwege de mening die ze ventileren. Dat is vast ook wel eens het geval en ik kan me levendig voorstellen dat dit als onredelijk wordt ervaren, maar ik onderken wel het recht van de "podiumeigenaar" om dat te doen. De wet doet dat bovendien ook.
Over het algemeen kan ik me - op internet weblogs en fora in elk geval - niet aan de indruk onttrekken dat het vaak niet zozeer om de mening zelf gaat, maar om de manier waarop deze wordt geventileerd, omdat er bijvoorbeeld op een denigrerende manier wordt geschreven over mensen die er een andere mening op nahouden, m.a.w., omdat er op de persoon wordt gespeeld.
In het fysieke leven is niemand verplicht om met mensen die er naar hun eigen mening een abjecte levensvisie op nahouden in hun eigen huiskamer - tentoonstellingsruimte zo je wilt - toe te laten. En niemand is verplicht in gesprek te gaan met - of podium te bieden aan iemand die gebruik maakt van verbaal geweld.
Een museumdirecteur heeft - hoe kwalijk ik persoonlijk zijn beslissing eventueel ook mag vinden - het recht om bepaalde kunstwerken niet tentoon te stellen, zelfs als op politieke gronden. Dat is een vorm van zelfcensuur, maar je zou het kunnen vergelijken met modereren (definitie in het Van Dale: "matigen"). Van staatscensuur is ook in dat geval geen sprake. De kunstenaar heeft immers nog steeds het volste recht om andere podia te zoeken om zijn of haar werk ten toon te stellen.
Zou de staat zo'n museum moeten dwingen dat werk wel op te hangen?
Een kroegbaas heeft ook het recht om een bezoeker die zich - naar zijn mening - misdraagt en andere gasten lastig valt uit zijn lokaal te verwijderen. Als je vindt dat je onterecht de kroeg bent uitgegooid, dan hoef je daar niet meer te komen. Je hebt ook nog eens het recht om die kroegbaas onverdraagzaam te vinden en die mening in het buurtkrantje te ventileren - vooropgesteld dat de redactie je boze brief wil plaatsen natuurlijk. Maar het komt me toch wat vreemd voor als je dan een eind verderop gaat staan brullen dat je wordt gecensureerd. Iedereen kan je immers nog horen? Loud and clear zou ik zeggen. En ik persoonlijk ontkom dan in elk geval toch niet helemaal aan de indruk dat die kroegbaas misschien toch wel een goede reden had om je te verwijderen.
Zou die kroegbaas gedwongen moeten worden die gast weer toe te laten?
De vrijheid van de een...
Je hoeft een medium dat naar jouw mening een eenzijdig beeld schetst niet te lezen of te bekijken. Je hoeft niet op een weblog te komen waar naar jouw idee niet genoeg ruimte wordt gegeven aan jouw mening, of waar de wijze waarop je die mening kenbaar maakt blijkbaar niet op prijs wordt gesteld. Maar je kan van die krant niet eisen dat jouw protestbrief wordt gepubliceerd. Je kan van een omroep niet verwachten dat ze jouw persoonlijke visie als leidraad nemen voor de invulling van hun programma's. En je kan van die blogger niet eisen dat hij alles over zich heen laat komen. Laat staan dat hij zijn weblog volgens jouw persoonlijke regels (niet) modereert.
De vrijheid van één houdt op waar die van een ander begint. Dat komt alle partijen wel eens wat minder goed uit, en ik weet dan ook zeker dat we allemaal wel eens op inconsistentie kunnen worden betrapt en dat dit door een ander als onredelijk kan worden ervaren. De mens is nu eenmaal niet echt een rationeel wezen en de gemoederen willen wel eens hoog oplopen. Maar daarom juist moet het recht op het stellen van persoonlijke grenzen evenzeer een grondrecht zijn als de vrijheid van meningsuiting.
Net zo min als die persoonlijke grenzen een begrenzing van de wettelijke - algemene - vrijheid van meningsuiting mogen zijn, mag de wettelijke en algemene vrijheid van meningsuiting als zwaard worden gebruikt om iemands persoonlijke grenzen te doorklieven. De vrijheid van de één kan geen - moreel - dwangmiddel voor de ander zijn.
Zie ook mijn eerdere blog "Het recht om grenzen stellen"
138reacties
demio 10-03-2008 13:17
Helemaal mee eens. Een duidelijke uitleg waar mensen misschien
naar moeten verwijzen in hun discussies.
Kokopelli 10-03-2008 13:18
@Satuka: Topblog. Een aanrader voor iedereen. Helder verwoord
zonder ook maar een dissonant. Met plezier gelezen en ik zal er
zeker mijn lering uit trekken. Dank je wel!
Kokopelli
Kokopelli
Kokopelli 10-03-2008 13:20
@Satuka: Goeie suggestie van Demio ook: ik zal onder mijn meest
recente blog een link invoegen naar hier. Misschien dat het
helpt...
Kokopelli
Kokopelli
Ruud
Zweistra 10-03-2008 13:24
Citaat:
aanzetten tot geweld tegen minderheidsgroepen;
Reactie:
Aan te vullen tot:
aanzetten tot geweld tegen meerderheidsgroepen;
Citaat:
Een kroegbaas heeft ook het recht om een bezoeker die zich - naar zijn mening - misdraagt en andere gasten lastig valt uit zijn lokaal te verwijderen. Als je vindt dat je onterecht de kroeg bent uitgegooid, dan hoef je daar niet meer te komen.
Reactie:
Een maatschappij heeft ook het recht om een bezoeker die zich - naar zijn mening - misdraagt en andere aanwezigen lastig valt uit zijn grenzen te verwijderen. Als je vindt dat je onterecht de maatschappij bent uitgegooid, dan hoef je daar niet meer te komen.
Citaat:
Net zo min als die persoonlijke grenzen een begrenzing van de wettelijke - algemene - vrijheid van meningsuiting mogen zijn, mag de wettelijke en algemene vrijheid van meningsuiting als zwaard worden gebruikt om iemands persoonlijke grenzen te doorklieven. De vrijheid van de één kan geen - moreel - dwangmiddel voor de ander zijn.
Reactie:
Net zo min als die persoonlijke grenzen een begrenzing van de wettelijke - algemene - vrijheid van godsdienst mogen zijn, mag de wettelijke en algemene vrijheid van godsdienst als zwaard worden gebruikt om iemands persoonlijke grenzen te doorklieven. De vrijheid van de één kan geen - moreel - dwangmiddel voor de ander zijn.
Reactie is geredigeerd
aanzetten tot geweld tegen minderheidsgroepen;
Reactie:
Aan te vullen tot:
aanzetten tot geweld tegen meerderheidsgroepen;
Citaat:
Een kroegbaas heeft ook het recht om een bezoeker die zich - naar zijn mening - misdraagt en andere gasten lastig valt uit zijn lokaal te verwijderen. Als je vindt dat je onterecht de kroeg bent uitgegooid, dan hoef je daar niet meer te komen.
Reactie:
Een maatschappij heeft ook het recht om een bezoeker die zich - naar zijn mening - misdraagt en andere aanwezigen lastig valt uit zijn grenzen te verwijderen. Als je vindt dat je onterecht de maatschappij bent uitgegooid, dan hoef je daar niet meer te komen.
Citaat:
Net zo min als die persoonlijke grenzen een begrenzing van de wettelijke - algemene - vrijheid van meningsuiting mogen zijn, mag de wettelijke en algemene vrijheid van meningsuiting als zwaard worden gebruikt om iemands persoonlijke grenzen te doorklieven. De vrijheid van de één kan geen - moreel - dwangmiddel voor de ander zijn.
Reactie:
Net zo min als die persoonlijke grenzen een begrenzing van de wettelijke - algemene - vrijheid van godsdienst mogen zijn, mag de wettelijke en algemene vrijheid van godsdienst als zwaard worden gebruikt om iemands persoonlijke grenzen te doorklieven. De vrijheid van de één kan geen - moreel - dwangmiddel voor de ander zijn.
Reactie is geredigeerd
ronald
10-03-2008 13:28
Grote fout:
je mag niet aanzetten tot geweld tegen minderheidsgroepen. Dus wel tegen meerderheidsgroepen??
Ik kan me met een taalkundige slimheid dus wel voor geweld tegen moslims en christenen uitspreken,omdat ze grote meerderheden zijn op aarde. (De moslims doen dit volgens de Koran gelegitimeerd tegenover o.a. Christenen en is dus legitiem in jouw ogen-- )
Vrijheid van meningsuiting is ten alle tijden geoorloofd, op het moment dat er over de schreef gegaan wordt beslist niet de moslim of museumdirecteur maar de rechter. Dat is de essentie van de rechtsstaat. Dat je dat niet begrijpt en het oordeel over belediging aan moslims joden en christenen overlaat is zeer naïef en uiteindelijk dodelijk voor onze westerse beschaving. (en niet die verwarde zelfmoordmoslim of andersoortige terrorist)
je mag niet aanzetten tot geweld tegen minderheidsgroepen. Dus wel tegen meerderheidsgroepen??
Ik kan me met een taalkundige slimheid dus wel voor geweld tegen moslims en christenen uitspreken,omdat ze grote meerderheden zijn op aarde. (De moslims doen dit volgens de Koran gelegitimeerd tegenover o.a. Christenen en is dus legitiem in jouw ogen-- )
Vrijheid van meningsuiting is ten alle tijden geoorloofd, op het moment dat er over de schreef gegaan wordt beslist niet de moslim of museumdirecteur maar de rechter. Dat is de essentie van de rechtsstaat. Dat je dat niet begrijpt en het oordeel over belediging aan moslims joden en christenen overlaat is zeer naïef en uiteindelijk dodelijk voor onze westerse beschaving. (en niet die verwarde zelfmoordmoslim of andersoortige terrorist)
Peter Louter
10-03-2008 13:31
Voor alle goede argumenten zou ik een aanbeveling willen kunnen
geven.
De argumenten die eerder gebruikt werden om je stellingen te bestrijden acht ik met permissie van een aard die te vergelijken is met die van mensen die menen zich in de openbare ruimte alles te kunnen permitteren.
Kortom straatterreur.
Jij zegt dat wat vriendelijker: =Net zo min als die persoonlijke grenzen een begrenzing van de wettelijke - algemene - vrijheid van meningsuiting mogen zijn, mag de wettelijke en algemene vrijheid van meningsuiting als zwaard worden gebruikt om iemands persoonlijke grenzen te doorklieven. De vrijheid van de één kan geen - moreel - dwangmiddel voor de ander zijn.=
Ik mag van harte hopen dat je blog een bijdrage is aan het zelfreinigend vermogen van de bloggemeenschap en die er van bewust maakt dat er te respecteren grenzen zijn.
De argumenten die eerder gebruikt werden om je stellingen te bestrijden acht ik met permissie van een aard die te vergelijken is met die van mensen die menen zich in de openbare ruimte alles te kunnen permitteren.
Kortom straatterreur.
Jij zegt dat wat vriendelijker: =Net zo min als die persoonlijke grenzen een begrenzing van de wettelijke - algemene - vrijheid van meningsuiting mogen zijn, mag de wettelijke en algemene vrijheid van meningsuiting als zwaard worden gebruikt om iemands persoonlijke grenzen te doorklieven. De vrijheid van de één kan geen - moreel - dwangmiddel voor de ander zijn.=
Ik mag van harte hopen dat je blog een bijdrage is aan het zelfreinigend vermogen van de bloggemeenschap en die er van bewust maakt dat er te respecteren grenzen zijn.
Ruud
Zweistra 10-03-2008 13:31
Vervolg 13:24
En zo is in één klap alles dat in het artikel zo simpel en transparant leek, weer onmiddelijk teruggeworpen in de modderpoel van de maatschappelijke discussie.
Want de aanvallen op van minderheidsgroepen op de meerderheidsgroep zijn veelvuldiger en gewelddadiger dan die van de meerderheidsgroep op minderheidsgroepen.
En de vrijheid van godsdienst is over de laatste dertig jaar zeer veel ernstiger misbruikt dan de vrijheid van meningsuitng.
En de conclusie van de kroegbaas analogie kan niet anders zijn dan dat we volledig gerechtigd zijn overlastgevers met dubbele paspoorten het land uit te zetten - ze gaan maar rotzooi trappen in hun eigen kroeg.
Reactie is geredigeerd
En zo is in één klap alles dat in het artikel zo simpel en transparant leek, weer onmiddelijk teruggeworpen in de modderpoel van de maatschappelijke discussie.
Want de aanvallen op van minderheidsgroepen op de meerderheidsgroep zijn veelvuldiger en gewelddadiger dan die van de meerderheidsgroep op minderheidsgroepen.
En de vrijheid van godsdienst is over de laatste dertig jaar zeer veel ernstiger misbruikt dan de vrijheid van meningsuitng.
En de conclusie van de kroegbaas analogie kan niet anders zijn dan dat we volledig gerechtigd zijn overlastgevers met dubbele paspoorten het land uit te zetten - ze gaan maar rotzooi trappen in hun eigen kroeg.
Reactie is geredigeerd
Man met
baard 10-03-2008 13:34
Aanbevolen. Het woord censuur wordt vaak veel te licht
gebruikt.
Ruud
Zweistra 10-03-2008 13:36
En weer wordt volkomen duidelijk dat als je nuchtere
uitganspunten hanteert, zoals Satuka doet, en ze consequent
toepast, zoals Ruud doet, de conclusie helder en onontkoombaar
is:
het maatschappelijke probleem ligt aan de kant van de moslims/allochtonen, en daar is het dat er dus naar oplossingen gezocht moet worden.
En hoe het niet moet staat in de Volkskrant van vandaag te lezen in de column van Nazmiye Oral.
het maatschappelijke probleem ligt aan de kant van de moslims/allochtonen, en daar is het dat er dus naar oplossingen gezocht moet worden.
En hoe het niet moet staat in de Volkskrant van vandaag te lezen in de column van Nazmiye Oral.
Helena 10-03-2008 13:38
@Satuka, als iemand bepaalde reacties verwijdert, dat moet hij of
zij zelf weten, maar dan moet diegene wel heel consequent zijn
verder.
Ik was laatst aan het reageren bij een stukje, ik weet niet meer waar het over ging, ook niet om wie het ging, maar een andere blogger uitte op een zeer respectabele wijze kritiek. Ik schreef ook een reactie. De volgende keer dat ik daar kwam kijken zag ik dat de reactie van de blogger die kritisch was, gewoon verwijderd is.
Eerlijk gezegd vind ik dat er dan sprake is van censuur. Ik heb zelf de neiging om daar niet meer terug te komen.
Bovendien, als je bepaalde regels op je blog toepast, en op grond van die onduidelijke regels bepaalde reacties verwijdert, dan moet diegene ook andere reacties verwijderen die net zo goed niet passen (strijdig zijn met) bij zijn eigen opgestelde regels. Met andere woorden: als je inconsequent wordt in het toepassen van je eigen regels omdat je de ene reactie wel laat staan maar die je eigenlijk moet verwijderen en de andere niet... dan schep je onduidelijkheid. Maar je schrijft zelf ook al iets over inconsistent zijn.
Ik vind censuur wel een te zwaar woord, dat heb ik eerder ook geschreven. Maar als iemand consequent kritiek verwijdert dan vind ik dat daar wel sprake van is. Bij Peter Louter is dat niet het geval.
Tóch vind ik het vreemd waarom de ene reactie dan wel blijft staan en de andere niet. Dan moet je geen regels opstellen.
Reactie is geredigeerd
Ik was laatst aan het reageren bij een stukje, ik weet niet meer waar het over ging, ook niet om wie het ging, maar een andere blogger uitte op een zeer respectabele wijze kritiek. Ik schreef ook een reactie. De volgende keer dat ik daar kwam kijken zag ik dat de reactie van de blogger die kritisch was, gewoon verwijderd is.
Eerlijk gezegd vind ik dat er dan sprake is van censuur. Ik heb zelf de neiging om daar niet meer terug te komen.
Bovendien, als je bepaalde regels op je blog toepast, en op grond van die onduidelijke regels bepaalde reacties verwijdert, dan moet diegene ook andere reacties verwijderen die net zo goed niet passen (strijdig zijn met) bij zijn eigen opgestelde regels. Met andere woorden: als je inconsequent wordt in het toepassen van je eigen regels omdat je de ene reactie wel laat staan maar die je eigenlijk moet verwijderen en de andere niet... dan schep je onduidelijkheid. Maar je schrijft zelf ook al iets over inconsistent zijn.
Ik vind censuur wel een te zwaar woord, dat heb ik eerder ook geschreven. Maar als iemand consequent kritiek verwijdert dan vind ik dat daar wel sprake van is. Bij Peter Louter is dat niet het geval.
Tóch vind ik het vreemd waarom de ene reactie dan wel blijft staan en de andere niet. Dan moet je geen regels opstellen.
Reactie is geredigeerd
Aad Verbaast
10-03-2008 13:45
Ik vind dit een genuanceerd verhaal van je.
Daarom al aanbevelingswaard!
Ik schreef net over hebzucht (n.a.v. Neelie Kroes..), op macro schaal.
De uitingen de laatste week hier op micro schaal - maar met macro ruzies - hadden daar ook mee te maken naar mijn mening: zucht naar gelijk hebben..
Hebzucht creëert enkel verliezers..
Ook daar kon ik niet anders dan tot deze conclusie komen..
Daarom al aanbevelingswaard!
Ik schreef net over hebzucht (n.a.v. Neelie Kroes..), op macro schaal.
De uitingen de laatste week hier op micro schaal - maar met macro ruzies - hadden daar ook mee te maken naar mijn mening: zucht naar gelijk hebben..
Hebzucht creëert enkel verliezers..
Ook daar kon ik niet anders dan tot deze conclusie komen..
Pas&Ivy 10-03-2008 13:47
@Ruud: En wat is er eigenlijk mis met de column van Nazmiye Oral?
Graag een paar concrete en inhoudelijke argumenten Ruud. Jij bent
toch niet van de one-liners? Want poppenspelers lopen er
hier op het VK blog al genoeg rond. Kijk maar eens goed
rond...
Kokopelli
Kokopelli
Kokopelli 10-03-2008 13:49
@Ruud: Ja, ik was het weldeglijk, ik zat alleen weer eens vanuit
de andere browser te reageren. Lastig hè, zo'n dubbele
blogidentiteit...
Kokopelli
Kokopelli
Ruud
Zweistra 10-03-2008 13:57
@Pas&Ivy&Koko
Ik heb hem niet meegenomen, maar afgekort en uit het geheugen komt het hier op neer:
De allochtone integratieproblemen zijn de schuld van de autochtonen, en zij moeten die problemen oplossen, door hun cultuur aan te passen, en het doen van grote investeringen.
Vanavond schrijf ik een volledige analyse voor mijn website.
Ik heb hem niet meegenomen, maar afgekort en uit het geheugen komt het hier op neer:
De allochtone integratieproblemen zijn de schuld van de autochtonen, en zij moeten die problemen oplossen, door hun cultuur aan te passen, en het doen van grote investeringen.
Vanavond schrijf ik een volledige analyse voor mijn website.
Helena 10-03-2008 13:58
En verder vind ik dat je best over 'de media' mag spreken. Zeker
met het oog op de huidige concurrentie is men steeds op jacht
naar nieuws en nieuws is Wilders, de film, de
cartoonrellen.
Mensen die de tijd nemen om een en ander uit te zoeken betrappen dus media op fouten. Dat heeft niets te maken met 'een eigen visie' hebben!
Thomas Erdbrink schrijft in het NRC over Iran (hij heeft ook een weblog). Ik vind hem goed over het onderwerp schrijven. Over de cartoonrellen heeft hij destijds een zeer genuanceerd stuk geschreven.
Mensen die de tijd nemen om een en ander uit te zoeken betrappen dus media op fouten. Dat heeft niets te maken met 'een eigen visie' hebben!
Thomas Erdbrink schrijft in het NRC over Iran (hij heeft ook een weblog). Ik vind hem goed over het onderwerp schrijven. Over de cartoonrellen heeft hij destijds een zeer genuanceerd stuk geschreven.
satuka 10-03-2008 14:03
Ben ik even een uurtje weg, 15 reacties. Dat het onderwerp leeft
mag duidelijk zijn. Ik ga mijn best doen alle reacties te
beantwoorden, maar het kan even duren ;-).
Peter Louter
10-03-2008 14:05
@Ronald: =Vrijheid van meningsuiting is ten alle tijden
geoorloofd, op het moment dat er over de schreef gegaan wordt
beslist niet de moslim of museumdirecteur maar de rechter. Dat is
de essentie van de rechtsstaat. Dat je dat niet begrijpt en het
oordeel over belediging aan moslims joden en christenen overlaat
is zeer naïef en uiteindelijk dodelijk voor onze westerse
beschaving. (en niet die verwarde zelfmoordmoslim of
andersoortige terrorist)=
Als aanvulling niet misplaatst. Dat geldt echter voor de openbare ruimte. Dat een blog als zodanig moet worden beschouwd, bestrijdt Satuka en mijns inziens met deugende argumenten en voorbeelden.
In essentie zal een blogger zich ook van de vrijheid van meningsuiting bewust dienen te zijn en zich telkens moeten afvragen wat en waarom hij wist. Dat dat recht er is kan denk ik niet worden bestreden.
Ik probeer me uit het dilemma te redden door een te wissen reactie te laten staan, maar te beantwoorden met een waarschuwing dat een volgende reactie van dezelfde aard wordt gewist. Dan blijft het controleerbaar en inzichtelijk wat er gebeurt.
Deze reactie: Een Oude Bekende / 04-03-2008 17:44
Bespottelijk. Dictatoriaal, niet gehinderd door enige kennis, eenzijdig, ongenuanceerd, onuitvoerbaar, een positie in het debat innemend waardoor een normale discussie al bij voorbaat onmogelijk wordt.', heb ik zelfs zonder waarschuwing laten staan omdat het geen echte spelbederver was. Ik probeer echter van mijn recht gebruik te maken om te voorkomen dat discussies uit de hand lopen. Dat lijkt me eerlijk gezegd niet alleen een recht, maar eigenlijk ook een plicht.
Reactie is geredigeerd
Als aanvulling niet misplaatst. Dat geldt echter voor de openbare ruimte. Dat een blog als zodanig moet worden beschouwd, bestrijdt Satuka en mijns inziens met deugende argumenten en voorbeelden.
In essentie zal een blogger zich ook van de vrijheid van meningsuiting bewust dienen te zijn en zich telkens moeten afvragen wat en waarom hij wist. Dat dat recht er is kan denk ik niet worden bestreden.
Ik probeer me uit het dilemma te redden door een te wissen reactie te laten staan, maar te beantwoorden met een waarschuwing dat een volgende reactie van dezelfde aard wordt gewist. Dan blijft het controleerbaar en inzichtelijk wat er gebeurt.
Deze reactie: Een Oude Bekende / 04-03-2008 17:44
Bespottelijk. Dictatoriaal, niet gehinderd door enige kennis, eenzijdig, ongenuanceerd, onuitvoerbaar, een positie in het debat innemend waardoor een normale discussie al bij voorbaat onmogelijk wordt.', heb ik zelfs zonder waarschuwing laten staan omdat het geen echte spelbederver was. Ik probeer echter van mijn recht gebruik te maken om te voorkomen dat discussies uit de hand lopen. Dat lijkt me eerlijk gezegd niet alleen een recht, maar eigenlijk ook een plicht.
Reactie is geredigeerd
Bart 10-03-2008 14:07
Goede bijdrage, en met belangstelling gelezen, satuka.
Wie zich tegenover mij of mijn bezoekers bij herhaling misdraagt (dat kan ook op of onder een ander blog dan speciaal het mijne), of zich steeds beledigend of duidelijk denigrerend uitlaat, is bij mij niet meer welkom. Net zoals ik deze persoon in real life de toegang tot mijn huiskamer zou ontzeggen na zulk lomp wangedrag. Simple as that.
Zonder dat ik daarover verder verantwoording of uitleg schuldig ben zal ik eventueel dan diens reacties bij mij verwijderen en/of diens ip nummer bannen. Als ik dat wil.
Aanbevolen.
Reactie is geredigeerd
Wie zich tegenover mij of mijn bezoekers bij herhaling misdraagt (dat kan ook op of onder een ander blog dan speciaal het mijne), of zich steeds beledigend of duidelijk denigrerend uitlaat, is bij mij niet meer welkom. Net zoals ik deze persoon in real life de toegang tot mijn huiskamer zou ontzeggen na zulk lomp wangedrag. Simple as that.
Zonder dat ik daarover verder verantwoording of uitleg schuldig ben zal ik eventueel dan diens reacties bij mij verwijderen en/of diens ip nummer bannen. Als ik dat wil.
Aanbevolen.
Reactie is geredigeerd
Kokopelli 10-03-2008 14:14
@Satuka: Zo zie je maar Sat, je hebt een heikel en vlammend
onderwerp aangesneden. Ik ben benieuwd naar je reactie(s).
@Ruud: Waar dan? Rijnland?? Laat maar even weten, kunnen we vanavond weer gezellig aan de slag ;-)
Kokopelli
@Ruud: Waar dan? Rijnland?? Laat maar even weten, kunnen we vanavond weer gezellig aan de slag ;-)
Kokopelli
satuka 10-03-2008 14:19
Demio en Kokopelli: dank voor de reactie, en de
doorverwijzing.
Ruud:
Aanzet tot geweld tegen meerderheidsgroepen moet inderdaad bij het lijstje. Want een minderheid kan het leven van een meerderheid wel degelijk bedreigen. Misschien is het nog beter om het te versimpelen tot “aanzetten tot geweld”, want ook aanzetten tot geweld tegen één persoon is strafbaar. Ik heb dat lijstje overgenomen, had er even wat dieper over na moeten denken.
Mensen die de status van bezoeker hebben, hebben inderdaad ook minder vrijheden. Dat lijkt me terecht. Als iemand hier geboren is en/of een Nederlands paspoort heeft dan heeft hij dezelfde rechten en – natuurlijk ook - plichten als iedere andere Nederlander. Op dit punt verschillen wij denk ik van mening. Dit is ook meteen mijn reactie op je latere argumenten trouwens.
En met dat laatste ben ik het weer wel met je eens. Een godsdienst is een levensovertuiging en verdient als dusdanig geen status aparte.
Ronald: zie reactie op Ruud.
Peter: dank je wel. Virtuele straatterreur, virtuele huisvredebreuk, virtueel geweld, men doet te vaak of alles wat op internet wordt gezegd niet echt is, maar dat is het wel degelijk. Er zitten echte mensen achter dat toetsenbord en dat wordt volgens mij wel eens vergeten.
Helena: het kan heel goed zijn dat iemand een reactie verwijdert en jij dat als onredelijk ervaart. En misschien heb je nog wel gelijk ook. Maar dat recht hebben mensen nu eenmaal. Het kan ook zijn dat jij persoonlijk vindt dat die andere reactie die blijft staan eigenlijk verwijderd had moeten worden, maar dat is dan dus jouw persoonlijke grens. En die mag je op je eigen blog toepassen, maar niet op het blog van een ander. Je mag natuurlijk wel aangeven dat je dat onredelijk vindt.
Ik ga in mijn stuk - en verder hier dus ook - niet in op specifieke en/of persoonlijke gevallen. Het gaat mij om de mening en het gedrag en niet om de personen daarachter. Ik probeer op deze manier te voorkomen dat er op de man gespeeld gaat worden. Misschien is dat een illusie, maar ik blijf het zelf in elk geval proberen.
Over de media: je mag ze natuurlijk best over één kam scheren, maar daar doe je ze geen recht mee. Ieder programma, iedere krant wordt door een of hooguit een paar mensen gemaakt. Je kunt de één niet verantwoordelijk stellen voor de fouten – die overigens absoluut worden gemaakt – van de ander.
Aad: “Hebzucht creëert enkel verliezers..” mooi gezegd. Dank je wel.
Ruud:
Aanzet tot geweld tegen meerderheidsgroepen moet inderdaad bij het lijstje. Want een minderheid kan het leven van een meerderheid wel degelijk bedreigen. Misschien is het nog beter om het te versimpelen tot “aanzetten tot geweld”, want ook aanzetten tot geweld tegen één persoon is strafbaar. Ik heb dat lijstje overgenomen, had er even wat dieper over na moeten denken.
Mensen die de status van bezoeker hebben, hebben inderdaad ook minder vrijheden. Dat lijkt me terecht. Als iemand hier geboren is en/of een Nederlands paspoort heeft dan heeft hij dezelfde rechten en – natuurlijk ook - plichten als iedere andere Nederlander. Op dit punt verschillen wij denk ik van mening. Dit is ook meteen mijn reactie op je latere argumenten trouwens.
En met dat laatste ben ik het weer wel met je eens. Een godsdienst is een levensovertuiging en verdient als dusdanig geen status aparte.
Ronald: zie reactie op Ruud.
Peter: dank je wel. Virtuele straatterreur, virtuele huisvredebreuk, virtueel geweld, men doet te vaak of alles wat op internet wordt gezegd niet echt is, maar dat is het wel degelijk. Er zitten echte mensen achter dat toetsenbord en dat wordt volgens mij wel eens vergeten.
Helena: het kan heel goed zijn dat iemand een reactie verwijdert en jij dat als onredelijk ervaart. En misschien heb je nog wel gelijk ook. Maar dat recht hebben mensen nu eenmaal. Het kan ook zijn dat jij persoonlijk vindt dat die andere reactie die blijft staan eigenlijk verwijderd had moeten worden, maar dat is dan dus jouw persoonlijke grens. En die mag je op je eigen blog toepassen, maar niet op het blog van een ander. Je mag natuurlijk wel aangeven dat je dat onredelijk vindt.
Ik ga in mijn stuk - en verder hier dus ook - niet in op specifieke en/of persoonlijke gevallen. Het gaat mij om de mening en het gedrag en niet om de personen daarachter. Ik probeer op deze manier te voorkomen dat er op de man gespeeld gaat worden. Misschien is dat een illusie, maar ik blijf het zelf in elk geval proberen.
Over de media: je mag ze natuurlijk best over één kam scheren, maar daar doe je ze geen recht mee. Ieder programma, iedere krant wordt door een of hooguit een paar mensen gemaakt. Je kunt de één niet verantwoordelijk stellen voor de fouten – die overigens absoluut worden gemaakt – van de ander.
Aad: “Hebzucht creëert enkel verliezers..” mooi gezegd. Dank je wel.
satuka 10-03-2008 14:28
Bart: helder en bondig geformuleerd. Daar had ik nou weer 1400
woorden voor nodig ;-). Dank je wel!
Koko: ik denk dat het Rijnland is.
Koko: ik denk dat het Rijnland is.
Peter Louter
10-03-2008 14:32
Nog een ander voorbeeld van een reactie die ik ten onrechte niet
heb verwijderd, na de schrijver al gewaarschuwd te hebben:
alib / 02-03-2008 17:18
Ad hominems zijn je specialiteit geworden, Louter. Je ptikt er een uit die zijn kop boven het maaiveld heeft gestoken en.. sjop. Naar mijn weten is Arib helemaal niet anti-democratisch. Het zou zomaar kunnen dat ze democratischer is dan jij en meer respect heeft voor de vrijheid van meningsuiting.
Meneer Arthus van Amerongen is wat je noemt een fladderaar, Iemand die -al dan niet beneveld door drank, pillen of een of andere overtuiging- steeds een verhaal vertelt om een beetje aandacht te krijgen. Ik heb de man gehoord op de radio, gezien op de tv; de man is onbetrouwbaar. Een jaar in een Veluwse sekte of een politieke splinterpartij had in wezen hetzelfde verhaal opgeleverd. Het gaat de man om sensatie en om verkoopcijfers.
Deze tweede ractie (net als de eerdere) gaat helemaal niet in op het betoog in het blog en het daarop volgende discussie in de reactiekolom.
Nergens bijvoorbeeld heb ik gezegd dat Arib ondemocratisch zou zijn. Die woorden legt de schrijver mij in de mond. Vooral de aanval op de schrijver Arthur van Amerongen die een jaar undercover doorbracht in islamistische kringen in Brussel en daar een boek over schreef, vormt een excellent voorbeeld van een ad hominem. Het boek kan niet deugen, omdat de schrijver niet deugt.
Ik beschouw dat als een onzindelijke vorm van argumenteren en zie beslist niet in waarom ik zoiets zou moeten laten staan.
Wanneer ik dat wel zou doen zou ik aan mijn eigen oordeelsvermogen twijfelen.
Zulke reacties beogen geen bijdrage aan de discussie. Het zijn ordinaire scheldpartijen.
Reactie is geredigeerd
alib / 02-03-2008 17:18
Ad hominems zijn je specialiteit geworden, Louter. Je ptikt er een uit die zijn kop boven het maaiveld heeft gestoken en.. sjop. Naar mijn weten is Arib helemaal niet anti-democratisch. Het zou zomaar kunnen dat ze democratischer is dan jij en meer respect heeft voor de vrijheid van meningsuiting.
Meneer Arthus van Amerongen is wat je noemt een fladderaar, Iemand die -al dan niet beneveld door drank, pillen of een of andere overtuiging- steeds een verhaal vertelt om een beetje aandacht te krijgen. Ik heb de man gehoord op de radio, gezien op de tv; de man is onbetrouwbaar. Een jaar in een Veluwse sekte of een politieke splinterpartij had in wezen hetzelfde verhaal opgeleverd. Het gaat de man om sensatie en om verkoopcijfers.
Deze tweede ractie (net als de eerdere) gaat helemaal niet in op het betoog in het blog en het daarop volgende discussie in de reactiekolom.
Nergens bijvoorbeeld heb ik gezegd dat Arib ondemocratisch zou zijn. Die woorden legt de schrijver mij in de mond. Vooral de aanval op de schrijver Arthur van Amerongen die een jaar undercover doorbracht in islamistische kringen in Brussel en daar een boek over schreef, vormt een excellent voorbeeld van een ad hominem. Het boek kan niet deugen, omdat de schrijver niet deugt.
Ik beschouw dat als een onzindelijke vorm van argumenteren en zie beslist niet in waarom ik zoiets zou moeten laten staan.
Wanneer ik dat wel zou doen zou ik aan mijn eigen oordeelsvermogen twijfelen.
Zulke reacties beogen geen bijdrage aan de discussie. Het zijn ordinaire scheldpartijen.
Reactie is geredigeerd
Kokopelli 10-03-2008 14:43
@Peter: Juist ja, en dat moet je dus zeker niet doen: twijfelen
aan je eigen oordeelsvermogen.
Brengt me toch weer op het punt dat ik nog graag onder de inmiddels pijnloos overleden site van Kokopelli nog onder de aandacht had willen brengen. Niet off-topic want het sluit naar mijn weten aan bij Satuka's bijdrage:
Modereren, tolereren of simpelweg existeren? Drie kreten, drie verschillende invalshoeken, drie mogelijke en behoorlijk orthogonale paden naar blogplezier of blogverdoemenis. Ik ga er nog eens goed over nadenken...
Kokopelli
Reactie is geredigeerd
Brengt me toch weer op het punt dat ik nog graag onder de inmiddels pijnloos overleden site van Kokopelli nog onder de aandacht had willen brengen. Niet off-topic want het sluit naar mijn weten aan bij Satuka's bijdrage:
Modereren, tolereren of simpelweg existeren? Drie kreten, drie verschillende invalshoeken, drie mogelijke en behoorlijk orthogonale paden naar blogplezier of blogverdoemenis. Ik ga er nog eens goed over nadenken...
Kokopelli
Reactie is geredigeerd
satuka 10-03-2008 14:52
Man met baard: in eerste instantie helemaal gemist, maar alsnog
bedankt:
Peter: Goed voorbeeld van inconsistentie. Eerst iemand beschuldigen van ad hominem's en er vervolgens zelf een hele vette onder zetten. Nu zijn we allemaal wel eens inconsistent, maar enige zelfreflectie lijkt me hier toch wel geboden.
Ik weet niet of ik die reactie zelf zou wissen. De eerste keer dat ik een reactie wiste, heb ik uitgelegd waarom, dat werd door diegene geaccepteerd. Excuses aangeboden. Zand er over. De tweede keer kreeg ik een hele lading verwijten over me heen die dus niet meer te weerleggen waren. De gewiste kan van alles beweren. Daarom heb ik besloten daar heel zuinig mee te zijn. Wat wel betekent dat ik na een aantal waarschuwingen niet veel anders kan doen dan een ban uitdelen. Tenzij ik me al dat verbale geweld wil laten welgevallen. En dat wil ik dus niet ;-).
Koko: uiteindelijk zijn we er zelf bij. De lust vergaat mij ook nog wel eens. Niet onverstandig om dan even wat anders te gaan doen, of in elk geval een ander onderwerp aan te snijden. Dingen laten bezinken en wat afstand nemen doet soms wonderen ;-).
Reactie is geredigeerd
Peter: Goed voorbeeld van inconsistentie. Eerst iemand beschuldigen van ad hominem's en er vervolgens zelf een hele vette onder zetten. Nu zijn we allemaal wel eens inconsistent, maar enige zelfreflectie lijkt me hier toch wel geboden.
Ik weet niet of ik die reactie zelf zou wissen. De eerste keer dat ik een reactie wiste, heb ik uitgelegd waarom, dat werd door diegene geaccepteerd. Excuses aangeboden. Zand er over. De tweede keer kreeg ik een hele lading verwijten over me heen die dus niet meer te weerleggen waren. De gewiste kan van alles beweren. Daarom heb ik besloten daar heel zuinig mee te zijn. Wat wel betekent dat ik na een aantal waarschuwingen niet veel anders kan doen dan een ban uitdelen. Tenzij ik me al dat verbale geweld wil laten welgevallen. En dat wil ik dus niet ;-).
Koko: uiteindelijk zijn we er zelf bij. De lust vergaat mij ook nog wel eens. Niet onverstandig om dan even wat anders te gaan doen, of in elk geval een ander onderwerp aan te snijden. Dingen laten bezinken en wat afstand nemen doet soms wonderen ;-).
Reactie is geredigeerd
Peter Louter
10-03-2008 15:10
@Satuka; =een hele lading verwijten over me heen die dus niet
meer te weerleggen waren=
Daar zit dan ook een van de problemen als je probeert zo'n reactie te weerleggen. Als je dat doet onstaat er een ellendige keten van reactie en reacties. Daar ben ik mee gestopt.
Negeren is een mogelijkheid. Het probleem is dat anderen er op in kunnen gaan en dan is de discussie ook naar de knoppen.
Kortom, als je niet modereert, moet je machteloos toezien hoe een door jou gezochte discussie om zeep wordt geholpen.
Intolerante reacties leiden uiteindelijk naar een beperking van de vrijheid van meningsuiting.
Zie je de paradox?
Reactie is geredigeerd
Daar zit dan ook een van de problemen als je probeert zo'n reactie te weerleggen. Als je dat doet onstaat er een ellendige keten van reactie en reacties. Daar ben ik mee gestopt.
Negeren is een mogelijkheid. Het probleem is dat anderen er op in kunnen gaan en dan is de discussie ook naar de knoppen.
Kortom, als je niet modereert, moet je machteloos toezien hoe een door jou gezochte discussie om zeep wordt geholpen.
Intolerante reacties leiden uiteindelijk naar een beperking van de vrijheid van meningsuiting.
Zie je de paradox?
Reactie is geredigeerd
Ruud
Zweistra 10-03-2008 15:15
@Satuka,
Aangaande het begrip bezoeker en kroeg en immigrant en land:
Ten eerste:
De bezoeker krijgt op het moment dat hij toegelaten wordt tot de kroeg, niet een eeuwigdurende verblijfstoestemming onafhankelijk van gedrag - er is geen enkele reden om dat principe niet ook op immigranten van toepassing te verklaren.
Ten tweede:
Het proces tussen kroegbezoeker, misdragingen, eventuele aanpassing, en uitzetting speelt zich af op termijn van uren.
Het overeenkomstige proces wat betreft immigranten en een gastland speelt zich af op de termijn van (tientallen) jaren. Waar in de kroeg je een gast blijft ook al zit je er de hele avond, blijft de immigrant een gast, ook al zit die er (tientallen) jaren.
Conclusie 1: het is alleszins gerechtvaardigd om immigranten een verblijfsvergunning voor beperkte tijd te geven, met de mogelijkheid tot niet verlenging bij wangedrag.
Conclusie 2:
Het is alleszins gerechtvaardigd om bij immigranten die zich na langere tijd gaan misdragen, de verblijfsvergunning (of paspoort) in te trekken.
Aangaande het begrip bezoeker en kroeg en immigrant en land:
Ten eerste:
De bezoeker krijgt op het moment dat hij toegelaten wordt tot de kroeg, niet een eeuwigdurende verblijfstoestemming onafhankelijk van gedrag - er is geen enkele reden om dat principe niet ook op immigranten van toepassing te verklaren.
Ten tweede:
Het proces tussen kroegbezoeker, misdragingen, eventuele aanpassing, en uitzetting speelt zich af op termijn van uren.
Het overeenkomstige proces wat betreft immigranten en een gastland speelt zich af op de termijn van (tientallen) jaren. Waar in de kroeg je een gast blijft ook al zit je er de hele avond, blijft de immigrant een gast, ook al zit die er (tientallen) jaren.
Conclusie 1: het is alleszins gerechtvaardigd om immigranten een verblijfsvergunning voor beperkte tijd te geven, met de mogelijkheid tot niet verlenging bij wangedrag.
Conclusie 2:
Het is alleszins gerechtvaardigd om bij immigranten die zich na langere tijd gaan misdragen, de verblijfsvergunning (of paspoort) in te trekken.
Kokopelli 10-03-2008 15:34
@Ruud: Welaan, beide conclusies klinken al een stuk redelijker.
Iemand die systematisch stennis trapt in mijn kroeg (als ik er al
een had) zou ik er onmiddellijk uitzetten. Autochtoon of
allochtoon, ik maak daar geen onderscheid in: stennis blijft
stennis. Wat je echter niet zegt is wat we moeten doen met
de 'goede' allochtonen. Jij beweert dat de meerderheid zich aan
de minderheid moet aanpassen. Niets is naar mijn weten minder
waar. De meerderheid van de minderheid past zich weldegelijk aan.
Die laten zich echt niet gek maken door opruiende teksten in de
Koran of haatpredikende Imams. Allemaal mensen die er hier het
beste van willen maken. Lijkt me toch niet echt een probleem. De
extremistische fundamentalisten wel, zeker, als jij daar jouw
pijlen op richt: prima. Maar over hoeveel mensen hebben we het
dan? Honderd, tweehonderd?
Moeten daar dan die 999,800 andere moslims dan de dupe van worden? Ik dacht het niet.
Overigens hebben we het hier wel over een latente dichotomie waar op dit moment Wouter Bos ook zijn hoofd aan stoot. Autochtone misdagers belanden in het gevang. Allochtone criminelen moeten daarentegen volgens jou uitgezet worden. Waarom?
Yep, ik ben alvast een beetje aan het opwarmen voor vanavond. Want jij scheert rücksichtslos alle immigranten namelijk over een kam, en dat vind ik absoluut niet terecht.
Kokopelli
Moeten daar dan die 999,800 andere moslims dan de dupe van worden? Ik dacht het niet.
Overigens hebben we het hier wel over een latente dichotomie waar op dit moment Wouter Bos ook zijn hoofd aan stoot. Autochtone misdagers belanden in het gevang. Allochtone criminelen moeten daarentegen volgens jou uitgezet worden. Waarom?
Yep, ik ben alvast een beetje aan het opwarmen voor vanavond. Want jij scheert rücksichtslos alle immigranten namelijk over een kam, en dat vind ik absoluut niet terecht.
Kokopelli
satuka 10-03-2008 15:34
Peter:
Mijn hersens kraken en dat kan maar een ding betekenen, dat het inderdaad een paradox is ;-). Vrijheid kan blijkbaar alleen bestaan binnen duidelijk afgebakende grenzen.
Bij nader inzien is dat precies wat ik mijn leerlingen vertel als ik ze leer hoe ze moeten improviseren over een muziekstuk ;-).
Ruud:
ook een hersenkraker. Ik denk dat het afhangt van welke status je iemand op welke gronden toekent. Wettelijk gezien is het in elk geval nu zo dat iemand die hier is geboren, of iemand die een Nederlands paspoort heeft gekregen (wat dus wat anders is dan een tijdelijke of permanente verblijfsvergunning), de zelfde rechten en plichten heeft als iedere ander die zichzelf Nederlander mag noemen. Ik geloof – als ik het me goed herinner - dat een Nederlander alleen maar persona non grata verklaard kan worden wanneer hij de veiligheid van de staat in gevaar brengt en/of onder een ander leger dient.
Dat zijn twee graadmeters waaraan je iedere Nederlander kan toetsen.
Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp, maar ik zie zelf in elk geval geen reden om mensen puur en alleen op basis van het hebben van een dubbel paspoort bepaalde rechten te ontzeggen, of het land uit te zetten. Gedrag is uiteindelijk bepalend, niet het hebben van dat dubbele paspoort op zich.
Vooralsnog ben ik van mening dat het probleem hem niet zozeer zit in een gebrekkige wetgeving, maar in een inconsistente uitvoering daarvan. Voordat ik aan wetswijzigingen denk (nou ja behalve dan de status aparte van godsdiensten) zou ik eerst willen zien dat er op dat terrein meer gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden.
Mijn hersens kraken en dat kan maar een ding betekenen, dat het inderdaad een paradox is ;-). Vrijheid kan blijkbaar alleen bestaan binnen duidelijk afgebakende grenzen.
Bij nader inzien is dat precies wat ik mijn leerlingen vertel als ik ze leer hoe ze moeten improviseren over een muziekstuk ;-).
Ruud:
ook een hersenkraker. Ik denk dat het afhangt van welke status je iemand op welke gronden toekent. Wettelijk gezien is het in elk geval nu zo dat iemand die hier is geboren, of iemand die een Nederlands paspoort heeft gekregen (wat dus wat anders is dan een tijdelijke of permanente verblijfsvergunning), de zelfde rechten en plichten heeft als iedere ander die zichzelf Nederlander mag noemen. Ik geloof – als ik het me goed herinner - dat een Nederlander alleen maar persona non grata verklaard kan worden wanneer hij de veiligheid van de staat in gevaar brengt en/of onder een ander leger dient.
Dat zijn twee graadmeters waaraan je iedere Nederlander kan toetsen.
Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp, maar ik zie zelf in elk geval geen reden om mensen puur en alleen op basis van het hebben van een dubbel paspoort bepaalde rechten te ontzeggen, of het land uit te zetten. Gedrag is uiteindelijk bepalend, niet het hebben van dat dubbele paspoort op zich.
Vooralsnog ben ik van mening dat het probleem hem niet zozeer zit in een gebrekkige wetgeving, maar in een inconsistente uitvoering daarvan. Voordat ik aan wetswijzigingen denk (nou ja behalve dan de status aparte van godsdiensten) zou ik eerst willen zien dat er op dat terrein meer gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden.
Kokopelli 10-03-2008 15:42
@Satuka: Mea Culpa, verdomme, sorry, weer in de impulsieve
beginnersfout gedonderd. Ik liet me even afleiden door Ruud. Jij
brengt hier een heel andere boodschap. Laten we het daar met z'n
allen dan ook bij houden. Ik dus ook. Jouw bijdrage is
interessant genoeg en dient niet ondergesneeuwd te raken in
andere discussies.
Kokopelli
Kokopelli
Peter Louter
10-03-2008 15:44
@Satuka, je muziekmetafoor is mooi als illustratie van de
paradox. Hetzelfde geldt voor mijn blogs waar de kwaliteit van de
discussie gestegen is, sinds ik regels hanteer (en bijna nooit
gebruik)
De muziekmetafoor brengt me op een boek dat ik je sterk ga aan raden. "Respect" van Richard Sennet. Hij gebruikt onder andere zijn ervaringen als professioneel musicus (daarna werd hij socioloog) voor zijn betoog. De grens die we beiden noemen heet bij hem 'respect'. In de uitwerking van dat begrip laat hij zien dat het betekent dat je elkaar serieus neemt ondanks allerlei verschillen.
Hij laat ook goed zien hoe gebrek aan respect, een respectloze tegenreactie oproept.
Reactie is geredigeerd
De muziekmetafoor brengt me op een boek dat ik je sterk ga aan raden. "Respect" van Richard Sennet. Hij gebruikt onder andere zijn ervaringen als professioneel musicus (daarna werd hij socioloog) voor zijn betoog. De grens die we beiden noemen heet bij hem 'respect'. In de uitwerking van dat begrip laat hij zien dat het betekent dat je elkaar serieus neemt ondanks allerlei verschillen.
Hij laat ook goed zien hoe gebrek aan respect, een respectloze tegenreactie oproept.
Reactie is geredigeerd
Helena 10-03-2008 15:47
@Satuka, 'de media' bestaat dan wel niet, maar ik vind dat ik in
bepaalde gevallen 'de media' wel over één kam mag scheren omdat
ze (bijna) allemaal hetzelfde verhaal vertellen, zonder de feiten
na te gaan. Ik heb het een keer aangetoond toen de grootmufti uit
Syrié op bezoek was bij het Europees Parlement. De meerderheid
van de kranten, tijdschriften etc hebben een totaal verkeerd
beeld geschetst van dat bezoek. En dat vind ik niet een foutje
maar een grote fout. En dat gebeurt vaker!
En alles heeft te maken met jacht op nieuws, concurrentie en competitie.
En alles heeft te maken met jacht op nieuws, concurrentie en competitie.
Kokopelli 10-03-2008 16:11
@Peter: Precies. De spijker op de kop! Alleen is het verdoemde
jammer dat als ik onder Kokopelli appeleer aan respect voor
anderen bloggers ik woorden over me heen krijg als dat ik een
zalvende pastoor ben die voor zijn parochie preekt. Waarbij en
passant 'mijn parochie' (die ik niet heb) ook nog eens voor vuil
uitgemaakt wordt. Hetgeen ik niet vreet uiteraard. Citaat: Een
preek voor je parochie van vertrouwelingen en notoire
zeurpieten. Ik bedoel maar. Ik ben helemaal voor respect. We
hebben inderdaad te maken met mensen van vlees en bloed die
achter hun keyboard zitten. Maar als het zo moet ga ik toch
ernstig twijfelen. En daar sta ik niet alleen in. EOB is om, Erik
van Donk heeft zichzelf helaas weggemodereerd. Om nog maar te
zwijgen van tal van andere VK bloggers die dit onderwerp
aangekaart hebben. Who's next? En wie hebben daar lol aan? Ik zo
langzamerhand niet meer, maar daar ben je het ook mee eens.
Kortom, de discussie is wat mij betreft bij lange na nog niet
afgesloten. Gelukkig dat jij ook nog doorgaat...
Kokopelli
Kokopelli
satuka 10-03-2008 16:13
Koko: no problem, heb zelf ook een inhoudelijke reactie gegeven
op zijn stellingen. Ze zijn ook wel enigszins gerelateerd
natuurlijk.
Peter: Respect wordt soms wel eens gebruikt als een ander woord voor "hou je mond", wat op zich dus al tamelijk respectloos is. Bedankt voor de tip, ik ga het boek bestellen!
Helena: Als ze nagenoeg allemaal de zelfde fout maken dan mag je natuurlijk spreken van "de media".
Die grootmoefti sprak naar mijn mening met een dubbele tong. Hij wist precies wat hij moest zeggen, maar liet ondertussen wel doorschemeren dat men de boel niet onder controle zou kunnen houden. Geloof me, als Islamitische leiders niet willen er gedemonstreerd wordt, dan wordt er ook niet gedemonstreerd. En als er dan wel gedemonstreerd wordt (wat op zich ook weer hun goed recht is) dan zou men - indien men wil - genoeg manschappen op de been kunnen brengen om buitenlandse ambassades en andere potentiële soft targets - conform internationale afspraken - te beschermen. Die bescherming achterwege laten zou een politieke keuze zijn, die op te vatten valt als een indirecte oorlogsverklaring. Onderschat dat niet. Bedenk maar eens wat er zou gebeuren als Nederland het toe zou laten dat Anti VS demonstranten de Amerikaanse ambassade zouden afbranden.
Ik vatte zijn betoog wel degelijk op als een (eigenlijk niet eens zo heel) indirecte bedreiging. Ik vind dan ook niet dat de media daar eenzijdig verslag van hebben gedaan.
Reactie is geredigeerd
Peter: Respect wordt soms wel eens gebruikt als een ander woord voor "hou je mond", wat op zich dus al tamelijk respectloos is. Bedankt voor de tip, ik ga het boek bestellen!
Helena: Als ze nagenoeg allemaal de zelfde fout maken dan mag je natuurlijk spreken van "de media".
Die grootmoefti sprak naar mijn mening met een dubbele tong. Hij wist precies wat hij moest zeggen, maar liet ondertussen wel doorschemeren dat men de boel niet onder controle zou kunnen houden. Geloof me, als Islamitische leiders niet willen er gedemonstreerd wordt, dan wordt er ook niet gedemonstreerd. En als er dan wel gedemonstreerd wordt (wat op zich ook weer hun goed recht is) dan zou men - indien men wil - genoeg manschappen op de been kunnen brengen om buitenlandse ambassades en andere potentiële soft targets - conform internationale afspraken - te beschermen. Die bescherming achterwege laten zou een politieke keuze zijn, die op te vatten valt als een indirecte oorlogsverklaring. Onderschat dat niet. Bedenk maar eens wat er zou gebeuren als Nederland het toe zou laten dat Anti VS demonstranten de Amerikaanse ambassade zouden afbranden.
Ik vatte zijn betoog wel degelijk op als een (eigenlijk niet eens zo heel) indirecte bedreiging. Ik vind dan ook niet dat de media daar eenzijdig verslag van hebben gedaan.
Reactie is geredigeerd
Ruud
Zweistra 10-03-2008 16:27
Tja, Koko, daar draafde je als een wilde mustang door.
Ik heb nergens gesproken over het aanpassen enzovoort, en al je uitspraken over "Dupe worden" en dergelijk zijn volstrekt voorbarig.
Mag ik even een metaopmerking maken in de zin dat op dit punt het meestal misgaat in dit soort discussies: men vult voor de andere in wat men denkt dat hij zegt. En dat nooit in de positieve zin.
Terug naar de inhoud:
Natuurlijk zegt de redelijkheid van Satuka's aanpak en het kroegmodel ook het één en ander over gedragingen.
Want als je één keer in de kroeg komt, kom je nog wel weg met een dansje op de tafel. De tweede keer vinden de overige gasten het misschien ook nog wel aardig, maar bij de derde keer denken ze: "Wat is dat voor een vent - kan die niet wegblijven, en naar de danskroeg gaan".
Dit is natuurlijk van toepassing op allerlei gedrag.
Conclusie:
Wie welkom wil blijven in de kroeg, moet zich in behoorlijke, redelijke, mate aanpassen aan de vaste gasten.
Dit laat zich naadloos vertalen aan een bijna oneindige hoeveelheid maatschappelijke processen.
In het geval van vrijheden en dergelijke, is het dus zo dat de gasten, de immigranten, zich in redelijke mate aanpassen aan de vrijheden van de de kroeg, het gastland.
En waar in dit gastland kritiek op religie en andere ideologie een belangrijke verworvenheid is, hebben de immigranten zich daar niet mee te bemoeien.
En voor overtreding van die kroegregel geldt hetzelfde kroeggebod: wie het er niet mee eens is, gaat maar naar een andere kroeg.
Dit is allemaal zo klaar als een klontje, en voor het proces van integratie is het dus essentieel dat dit expliciet verwoord wordt, liefst door de kroegbaas want die heeft gezag.
Gebeurd dat niet, dan loop je een aanzienlijk risico dat de vaste gasten het recht in eigen hand nemen.
Reactie is geredigeerd
Ik heb nergens gesproken over het aanpassen enzovoort, en al je uitspraken over "Dupe worden" en dergelijk zijn volstrekt voorbarig.
Mag ik even een metaopmerking maken in de zin dat op dit punt het meestal misgaat in dit soort discussies: men vult voor de andere in wat men denkt dat hij zegt. En dat nooit in de positieve zin.
Terug naar de inhoud:
Natuurlijk zegt de redelijkheid van Satuka's aanpak en het kroegmodel ook het één en ander over gedragingen.
Want als je één keer in de kroeg komt, kom je nog wel weg met een dansje op de tafel. De tweede keer vinden de overige gasten het misschien ook nog wel aardig, maar bij de derde keer denken ze: "Wat is dat voor een vent - kan die niet wegblijven, en naar de danskroeg gaan".
Dit is natuurlijk van toepassing op allerlei gedrag.
Conclusie:
Wie welkom wil blijven in de kroeg, moet zich in behoorlijke, redelijke, mate aanpassen aan de vaste gasten.
Dit laat zich naadloos vertalen aan een bijna oneindige hoeveelheid maatschappelijke processen.
In het geval van vrijheden en dergelijke, is het dus zo dat de gasten, de immigranten, zich in redelijke mate aanpassen aan de vrijheden van de de kroeg, het gastland.
En waar in dit gastland kritiek op religie en andere ideologie een belangrijke verworvenheid is, hebben de immigranten zich daar niet mee te bemoeien.
En voor overtreding van die kroegregel geldt hetzelfde kroeggebod: wie het er niet mee eens is, gaat maar naar een andere kroeg.
Dit is allemaal zo klaar als een klontje, en voor het proces van integratie is het dus essentieel dat dit expliciet verwoord wordt, liefst door de kroegbaas want die heeft gezag.
Gebeurd dat niet, dan loop je een aanzienlijk risico dat de vaste gasten het recht in eigen hand nemen.
Reactie is geredigeerd
Ruud
Zweistra 10-03-2008 16:33
Ik zie dat je nog terugkomt op dat eerdere gedoe, Koko. Voor alle
duidelijkheid: ik vind je één van de prettigste debatteerders
hier! (prettiger dan mezelf!)
Nou, is dat geen ruime compensatie voor de zure opmerkingen van een af andere ballorige vent, die het ongetwijfeld uit pure groene jaloezie heeft gedaan...
Reactie is geredigeerd
Nou, is dat geen ruime compensatie voor de zure opmerkingen van een af andere ballorige vent, die het ongetwijfeld uit pure groene jaloezie heeft gedaan...
Reactie is geredigeerd
Helena 10-03-2008 16:40
Huh? je weet helemaal niet wat de media wel of niet hebben
verteld over de Grootmufti(ik heb het zelf tot in de bodem
uitgezocht namelijk):
De Grootmufti komt op bezoek bij het Europees Parlement in het kader van de interculturele dialoog. Hij houdt tegen de leden van het EP een speech over vrede, en zegt geweld uit naam van religie af te keuren.
In de gang wordt hij 'aangevallen' door enkele lui van de Nederlandse Pers , die hem niets vragen over zijn speech, maar wel om zijn mening vragen over de film van Wilders, want dat is nieuws. Hij zegt dat hij voor een dialoog is maar dat Wilders niet wil praten met hem. De mufti heeft over geweld gesproken om te waarschuwen. Het was geen bedreiging!
En Wilders maakt de Mufti uit voor knettergek!
Hoe schrijven de media erover: (behalve het NRC):
de mufti heeft voor in het Europees Parlement ons land en Wilders bedreigd! Bijna nergens werden zijn woorden vermeld over vrede en dialoog en zo.
Nee zo kan ik de boel ook bedonderen!
Voorts vergeet je dat in bepaalde landen regimes zijn die wel demonstraties tegen het Westen goedkeuren maar geen demonstraties tegen bv inkomensongelijkheid in dat land. Of regimes die zelf de onlusten organiseren! Dat was in Iran en Syrië het geval tijdens de cartoonrellen. En in de media deed men alsof het ging om volkswoede.
Hetzelfde speelt nu weer wat de film van Wilders betreft.
Reactie is geredigeerd
De Grootmufti komt op bezoek bij het Europees Parlement in het kader van de interculturele dialoog. Hij houdt tegen de leden van het EP een speech over vrede, en zegt geweld uit naam van religie af te keuren.
In de gang wordt hij 'aangevallen' door enkele lui van de Nederlandse Pers , die hem niets vragen over zijn speech, maar wel om zijn mening vragen over de film van Wilders, want dat is nieuws. Hij zegt dat hij voor een dialoog is maar dat Wilders niet wil praten met hem. De mufti heeft over geweld gesproken om te waarschuwen. Het was geen bedreiging!
En Wilders maakt de Mufti uit voor knettergek!
Hoe schrijven de media erover: (behalve het NRC):
de mufti heeft voor in het Europees Parlement ons land en Wilders bedreigd! Bijna nergens werden zijn woorden vermeld over vrede en dialoog en zo.
Nee zo kan ik de boel ook bedonderen!
Voorts vergeet je dat in bepaalde landen regimes zijn die wel demonstraties tegen het Westen goedkeuren maar geen demonstraties tegen bv inkomensongelijkheid in dat land. Of regimes die zelf de onlusten organiseren! Dat was in Iran en Syrië het geval tijdens de cartoonrellen. En in de media deed men alsof het ging om volkswoede.
Hetzelfde speelt nu weer wat de film van Wilders betreft.
Reactie is geredigeerd
EOB
10-03-2008 17:03
"Dat was in Iran en Syrië het geval tijdens de
cartoonrellen."
Correctie: dat was overal het geval tijdens de cartoonrellen. Hoeveel Deense vlaggen heb jij thuis?
Goed opletten: naar aanleiding van zijn film gaat Wilders roepen dat dit het bewijs is dat 'de' islam slecht is. Maar aan het aantal Nederlandse vlaggen in de demonstraties die ongetwijfeld volgen, zullen we kunnen zien dat niet de gewone islamieten, maar de regimes slecht zijn. En dat is geen nieuws.
En vervolgens zal niemand in Nederland naar dit argument willen luisteren.
Reactie is geredigeerd
Correctie: dat was overal het geval tijdens de cartoonrellen. Hoeveel Deense vlaggen heb jij thuis?
Goed opletten: naar aanleiding van zijn film gaat Wilders roepen dat dit het bewijs is dat 'de' islam slecht is. Maar aan het aantal Nederlandse vlaggen in de demonstraties die ongetwijfeld volgen, zullen we kunnen zien dat niet de gewone islamieten, maar de regimes slecht zijn. En dat is geen nieuws.
En vervolgens zal niemand in Nederland naar dit argument willen luisteren.
Reactie is geredigeerd
Reci
10-03-2008 17:07
Als Piet Paulusma ons waarschuwt dat er een orkaan op komst is en
dat er daardoor doden kunnen vallen...is dat dan een bedreiging?
Helena 10-03-2008 17:13
@EOB... hoezo hoeveel Deense vlaggen heb ik thuis? Ik begrijp je
vraag niet... ik reageerde op het betoog van Satuka en enkele
reacties van haar. Ik heb altijd al betoogd dat het juist de
regimes zijn die slecht zijn.
Peter Louter
10-03-2008 17:32
On Topic was het wel zo interessant, zullen we die richting weer
uitgaan? 'De dwang van de vrijheid'oftewel is modereren nog
ethisch te verantwoorden in een samenleving die hecht aan de
vrijheid van meningsuiting?
alib 10-03-2008 17:37
Mijn informatie over Van Amerongen is geen ad hom maar informatie
die hij zelf heeft gegeven, hij stopt zijn verslavingen niet
onder stoelen of banken maar leeft ervan. Die verslavingen niet
als argument mogen gebruiken zou in zijn geval dus absurd zijn.
Mijn conclusie is alleen anders: de man roept om aandacht.
Natuurlijk heb ik dit tamelijk ironisch opgeschreven.
Zoeken jullie nog wel even naar al die plekken waar ik Peter Louter uitscheldt en uitmaak voor 'leugenaar' of iets van dien aard? Daar ben ik toch zo langzamerhand zeer benieuwd naar!
Dat het omgekeerde gebeurt zal iedereen zo langzamerhand duidelijk zijn. Al heb ik bv Satuka daar nooit een negatief oordeel over horen geven. En ook andere kampioenen van de blogregelcultuur houden zich op de vlakte. Heel vreemd!
En daar ligt dan ook meteen het zwakke punt van Satuka's betoog: zelf reacties verwijderen is volkomen subjectief, welke mooie regels je ook opstelt. Niet doen dus. Je brengt jezelf in een onmogelijke positie door reacties te verwijderen en bannen uit te delen. Zie ook hoe het Erik van Donk is vergaan...
Een weblog is publiek domein wat mij betreft.
Reactie is geredigeerd
Zoeken jullie nog wel even naar al die plekken waar ik Peter Louter uitscheldt en uitmaak voor 'leugenaar' of iets van dien aard? Daar ben ik toch zo langzamerhand zeer benieuwd naar!
Dat het omgekeerde gebeurt zal iedereen zo langzamerhand duidelijk zijn. Al heb ik bv Satuka daar nooit een negatief oordeel over horen geven. En ook andere kampioenen van de blogregelcultuur houden zich op de vlakte. Heel vreemd!
En daar ligt dan ook meteen het zwakke punt van Satuka's betoog: zelf reacties verwijderen is volkomen subjectief, welke mooie regels je ook opstelt. Niet doen dus. Je brengt jezelf in een onmogelijke positie door reacties te verwijderen en bannen uit te delen. Zie ook hoe het Erik van Donk is vergaan...
Een weblog is publiek domein wat mij betreft.
Reactie is geredigeerd
Kokopelli 10-03-2008 17:47
@Peter: Je zit er vandaag lekker scherp op. Ik ook. Laten we het
nog steeds hebben over waar Satuka een blog over plaatste.
Ethische verantwoording. Een woord dat ons beiden vast weer niet
in dank afgenomen zal worden. Boekenkastwijsheid? Nou, liever dat
dan geen wijsheid.
@Helena: Ik kom niet eens meer toe aan een reactie op mijn eigen blog. Daarom hier zwaar off-topic even een korte reactie. Mihai sprak nou niet bepaald vriendelijke woorden. En Erik laat zich ook echt niet zomaar wegjagen van het blog. Dan is er wel wat meer aan de hand.
Kokopelli
@Helena: Ik kom niet eens meer toe aan een reactie op mijn eigen blog. Daarom hier zwaar off-topic even een korte reactie. Mihai sprak nou niet bepaald vriendelijke woorden. En Erik laat zich ook echt niet zomaar wegjagen van het blog. Dan is er wel wat meer aan de hand.
Kokopelli
Ruud
Zweistra 10-03-2008 18:05
Getver, het tuig is gearriveerd.
Tezamen met de eindeloze hoeveelheid afleidingsmanoeuvres en leugens.
Jammer van de discussie.
Reactie is geredigeerd
Tezamen met de eindeloze hoeveelheid afleidingsmanoeuvres en leugens.
Jammer van de discussie.
Reactie is geredigeerd
Leo
10-03-2008 18:07
Als beheerder van een blog heb je wel degelijk het recht om
reacties te verwijderen. Het betoog van Alib vind ik nogal
hypocriet. Ik zal een voorbeeldje geven:
Ongeleid projectiel An van de Burg reageerde op een serieus betoog van Peter Louter (op het blog van Alib) dat ze wel begreep waarom Peter er dergelijke meningen op na hield. Peter was namelijk vroeger zwaar mishandeld door zijn vader.
Afgezien van het feit dat deze bewering een enorme leugen is, was het ook een tamelijk beledigende opmerking. Daarom diende Peter -terecht!- bij Alib het verzoek in om deze opmerking van An te verwijderen. An's opmerking voegde immers niks toe aan de discussie, maar was slechts bedoeld om Peter af te zeiken, te beledigen en te kwetsen.
Alib ging echter niet op Peters verzoek in. Want: hij verwijdert nu eenmaal geen reacties. Ik vind dat Alib in dit geval die opmerking wel had moeten weghalen. Want nu staat in lengte der dagen op internet dat Peter Louter (dat is zijn echte naam) door zijn vader is mishandeld.
Bovendien heeft Alib makkelijk praten, want Alib Bondon is een pseudoniem. Dat mag natuurlijk, maar hij zou toch wat meer rekening mogen houden met de belangen van mensen die onder eigen naam bloggen en reageren. Die zijn veel kwetsbaarder.
Reactie is geredigeerd
Ongeleid projectiel An van de Burg reageerde op een serieus betoog van Peter Louter (op het blog van Alib) dat ze wel begreep waarom Peter er dergelijke meningen op na hield. Peter was namelijk vroeger zwaar mishandeld door zijn vader.
Afgezien van het feit dat deze bewering een enorme leugen is, was het ook een tamelijk beledigende opmerking. Daarom diende Peter -terecht!- bij Alib het verzoek in om deze opmerking van An te verwijderen. An's opmerking voegde immers niks toe aan de discussie, maar was slechts bedoeld om Peter af te zeiken, te beledigen en te kwetsen.
Alib ging echter niet op Peters verzoek in. Want: hij verwijdert nu eenmaal geen reacties. Ik vind dat Alib in dit geval die opmerking wel had moeten weghalen. Want nu staat in lengte der dagen op internet dat Peter Louter (dat is zijn echte naam) door zijn vader is mishandeld.
Bovendien heeft Alib makkelijk praten, want Alib Bondon is een pseudoniem. Dat mag natuurlijk, maar hij zou toch wat meer rekening mogen houden met de belangen van mensen die onder eigen naam bloggen en reageren. Die zijn veel kwetsbaarder.
Reactie is geredigeerd
satuka 10-03-2008 18:25
Helena:
Feit blijft dat hij Wilders verantwoordelijk heeft gesteld voor eventuele consequenties. Wat hij op de “gang” heeft gezegd geldt evengoed en dat stond dus wel haaks op zijn speech over de dialoog en de universele beschaving, waar door een aantal media wel degelijk melding van is gemaakt trouwens. Want het is juist die discrepantie tussen zijn speech en zijn opmerkingen over Wilders die men nieuwswaardig achtte.
Wat ik persoonlijk dan weer jammer vindt is dat er door de media verder niet werd ingegaan op zijn oproep aan de EU om wetten te ontwikkelen waarin het “respect” voor andere geloven is geregeld. Want daar wringt hem nu precies de schoen wat betreft de Islamitische versie van de vrijheid van meningsuiting en de Universele.
Dit verhaal is wel off topic dus ik stel voor dat we een eventuele discussie hierover een andere keer voortzetten.
Feit blijft dat hij Wilders verantwoordelijk heeft gesteld voor eventuele consequenties. Wat hij op de “gang” heeft gezegd geldt evengoed en dat stond dus wel haaks op zijn speech over de dialoog en de universele beschaving, waar door een aantal media wel degelijk melding van is gemaakt trouwens. Want het is juist die discrepantie tussen zijn speech en zijn opmerkingen over Wilders die men nieuwswaardig achtte.
Wat ik persoonlijk dan weer jammer vindt is dat er door de media verder niet werd ingegaan op zijn oproep aan de EU om wetten te ontwikkelen waarin het “respect” voor andere geloven is geregeld. Want daar wringt hem nu precies de schoen wat betreft de Islamitische versie van de vrijheid van meningsuiting en de Universele.
Dit verhaal is wel off topic dus ik stel voor dat we een eventuele discussie hierover een andere keer voortzetten.
Peter Louter
10-03-2008 18:25
@Leo, je hebt een veel beter geheugen dan ik, want bij mij was
het weggezakt. Nu snap ik dat An pas naar deze situatie verwees
om zich te beklagen dat ik Alib zoiets had gevraagd.
Dit voorbeeld geeft mijns inziens goed weer waarom je in een aantal gevallen wel moet modereren.
@Alib, ik heb het opgegeven om je aan het verstand te peuteren wat een Ad Hominem is.
Maar voor de anderen: ik citeerde een tekst over het boek van Arthur van Amerongen die voor de discussie relevant was.
Alib, ging niet op de tekst af, maar serveerder met de hierboven geciteerde tekst de man af. Ad Hominem, en nog wel een uit het boekje! Daarom is het zinloos om met Alib te discussiëren. De ander heeft altijd ongelijk, zelfs als het gelijk onder Alib's neus wordt gehouden.
Alib je bent hier niet aan het discussiëren, en ook je inbreng is volstrekt niet relevant voor het onderwerp. Ga op de discussie in, stel je kwetsbaar op en blijf anders liever weg. Je verstoort een discussie. Als je meent dat een blog publieke ruimte is, kun je dat met argumenten hier bepleiten en kunnen we dáár op ingaan. Nu misbruik je dit blog voor eigen doeleinden. Ugh.
Subjectiviteit is al wat er is. Impliciet beroep je je daar ook op. De suggestie dat subjectiviteit niet koosjes zou zijn is een drogreden.Ieder door een mens uitgesproken oordeel is in principe subjectief en betwijfelbaar. Als dat zou betekenen dat niemand meer een oordeel kan vellen (en dat doen we meerdere keren per dag), zouden we de wereld onmiddellijk stop moeten zetten.
Wat we kunnen nagaan is of een oordeel voldoende relevant is in een bepaalde situatie. Satuka heeft daar een schoon blog over geschreven en stelt zich daarmee kwetsbaar op.
Reactie is geredigeerd
Dit voorbeeld geeft mijns inziens goed weer waarom je in een aantal gevallen wel moet modereren.
@Alib, ik heb het opgegeven om je aan het verstand te peuteren wat een Ad Hominem is.
Maar voor de anderen: ik citeerde een tekst over het boek van Arthur van Amerongen die voor de discussie relevant was.
Alib, ging niet op de tekst af, maar serveerder met de hierboven geciteerde tekst de man af. Ad Hominem, en nog wel een uit het boekje! Daarom is het zinloos om met Alib te discussiëren. De ander heeft altijd ongelijk, zelfs als het gelijk onder Alib's neus wordt gehouden.
Alib je bent hier niet aan het discussiëren, en ook je inbreng is volstrekt niet relevant voor het onderwerp. Ga op de discussie in, stel je kwetsbaar op en blijf anders liever weg. Je verstoort een discussie. Als je meent dat een blog publieke ruimte is, kun je dat met argumenten hier bepleiten en kunnen we dáár op ingaan. Nu misbruik je dit blog voor eigen doeleinden. Ugh.
Subjectiviteit is al wat er is. Impliciet beroep je je daar ook op. De suggestie dat subjectiviteit niet koosjes zou zijn is een drogreden.Ieder door een mens uitgesproken oordeel is in principe subjectief en betwijfelbaar. Als dat zou betekenen dat niemand meer een oordeel kan vellen (en dat doen we meerdere keren per dag), zouden we de wereld onmiddellijk stop moeten zetten.
Wat we kunnen nagaan is of een oordeel voldoende relevant is in een bepaalde situatie. Satuka heeft daar een schoon blog over geschreven en stelt zich daarmee kwetsbaar op.
Reactie is geredigeerd
satuka 10-03-2008 18:30
EOB en ook nog Helena: De Islamitische leiders die die
demonstraties organiseren zijn natuurlijk grote volksmenners. Dat
neemt niet weg dat de sentimenten leven. Hoe zeer ze leven en
hoezeer ze worden opgestookt valt lastig te meten in landen waar
geen vrijheid is. Ik persoonlijk wil graag geloven dat het om een
minderheid gaat. Maar die minderheid kan wel degelijk een
bedreiging vormen. Zeker als ze niet vies is van het gebruik van
geweld. Daar ligt het grote verschil. Een minderheid is niet per
definitie ongevaarlijk.
Leo
10-03-2008 18:34
Peter, je kritiek op Alib klinkt me bekend in de oren. Alib heeft
niet zoveel feitenkennis,valt me vaak op, maar hij houdt er wel
een uitgesproken mening op na. Bestrijd je die mening, dan wordt
hij al heel snel persoonlijk en maakt hij denigrerende
opmerkingen. Confronteer je hem met zijn ietwat irritante en
agressieve bloggedrag, dan beweert hij dat je laster over hem
rondstrooit.
Ik vrees dat Alib te weinig in de spiegel kijkt en blind is voor zijn eigen houding. Gelukkig merk ik dat er meer mensen zijn die Alib's bloggedrag als hinderlijk en onvolwassen ervaren.
Ik vrees dat Alib te weinig in de spiegel kijkt en blind is voor zijn eigen houding. Gelukkig merk ik dat er meer mensen zijn die Alib's bloggedrag als hinderlijk en onvolwassen ervaren.
Leo
10-03-2008 18:37
Satuka schreef:
'Een minderheid is niet per definitie ongevaarlijk.'
Dat is een goeie opmerking. Kijk naar de ETA in Baskenland: slechts een kleine minderheid van de Basken gebruikt geweld, maar dit kan wel tot grote spanningen in een samenleving leiden.
'Een minderheid is niet per definitie ongevaarlijk.'
Dat is een goeie opmerking. Kijk naar de ETA in Baskenland: slechts een kleine minderheid van de Basken gebruikt geweld, maar dit kan wel tot grote spanningen in een samenleving leiden.
Ruud
Zweistra 10-03-2008 18:38
@satuka,
Het argument is nog simpeler: als het alleen islamitische leiders betrof, hadden wij in Nederland niet die eindeloze stroom klachten over belediging hoeven aanhoren van moslim leiders en -woordvoerders, die claimen namens alle moslims te spreken.
Het is dus wel degelijk de facto "de moslims", die een aanslag plegen op onze vrijheid van kritiek op religie en ideologie, op onze vrijheid van meningsuitng.
Betrof het inderdaad alleen buitenlandse moslimleiders, hadden we hier geen enkel probleem over deze zaak.
Het argument is nog simpeler: als het alleen islamitische leiders betrof, hadden wij in Nederland niet die eindeloze stroom klachten over belediging hoeven aanhoren van moslim leiders en -woordvoerders, die claimen namens alle moslims te spreken.
Het is dus wel degelijk de facto "de moslims", die een aanslag plegen op onze vrijheid van kritiek op religie en ideologie, op onze vrijheid van meningsuitng.
Betrof het inderdaad alleen buitenlandse moslimleiders, hadden we hier geen enkel probleem over deze zaak.
Helena 10-03-2008 18:43
@Satuka, kennelijk heb ik hele andere stukjes in kranten gelezen
dan jij. Ik zeg nogmaals dat ik het goed heb uitgezocht en ik heb
er zelfs een stuk over geschreven. Het mag dan wel off-topic zijn
maar jij gaat in op media en fouten en ik toon aan dat een aantal
tijdschriften, kranten etc de feiten anders naar buiten brachten
dan het in werkelijkheid was.
Ik heb ook gelezen dat hij vindt dat moslimlanden kerken ter beschikking zouden moeten stellen voor christenen. Hij zegt ook tijdens zijn toespraak:
De Grootmoefti benadrukte dat 'er slechts één beschaving is in de wereld, de beschaving van de mensheid'. 'We werken allemaal aan één gezamenlijke beschaving, dus ik geloof niet in het conflict tussen de beschavingen'. Indien het conflict bestond, dan zou het een conflict van onwetendheid zijn.
Europa noemde hij een wonder, een symbool van vrede, wat de Berlijnse Muur heeft neer gehaald is één geworden zonder bloedvergieten. Het Europees Parlement zou voor ons model moeten staan.
Hij heeft ergens in een gang tegen de Nederlandse Pers gezegd Wilders verantwoordelijk gehouden voor het geweld dat op treedt. Ik vind zelf ook dat hij beter iets anders had kunnen zeggen, maar de Mufti is zelf ook niet verantwoordelijk voor wat andere moslims in de wereld uitspoken.
Ik heb ook gelezen dat hij vindt dat moslimlanden kerken ter beschikking zouden moeten stellen voor christenen. Hij zegt ook tijdens zijn toespraak:
De Grootmoefti benadrukte dat 'er slechts één beschaving is in de wereld, de beschaving van de mensheid'. 'We werken allemaal aan één gezamenlijke beschaving, dus ik geloof niet in het conflict tussen de beschavingen'. Indien het conflict bestond, dan zou het een conflict van onwetendheid zijn.
Europa noemde hij een wonder, een symbool van vrede, wat de Berlijnse Muur heeft neer gehaald is één geworden zonder bloedvergieten. Het Europees Parlement zou voor ons model moeten staan.
Hij heeft ergens in een gang tegen de Nederlandse Pers gezegd Wilders verantwoordelijk gehouden voor het geweld dat op treedt. Ik vind zelf ook dat hij beter iets anders had kunnen zeggen, maar de Mufti is zelf ook niet verantwoordelijk voor wat andere moslims in de wereld uitspoken.
Ruud
Zweistra 10-03-2008 18:45
Waarom zijn er dan al die protesten van Nederlandse moslims,
Helena?
Geef daar nu eens antwoord op. Het is een simpele vraag.
Geef daar nu eens antwoord op. Het is een simpele vraag.
Leo
10-03-2008 18:46
'Ik vind zelf ook dat hij beter iets anders had kunnen zeggen,
maar de Mufti is zelf ook niet verantwoordelijk voor wat andere
moslims in de wereld uitspoken.'
Ik zal het je nog sterker vertellen, die Mufti is de baas over een aantal moslims!
Ik zal het je nog sterker vertellen, die Mufti is de baas over een aantal moslims!
satuka 10-03-2008 18:56
Alib, je schreef:
**”Mijn informatie over Van Amerongen is geen ad hom maar informatie die hij zelf heeft gegeven, hij stopt zijn verslavingen niet onder stoelen of banken maar leeft ervan. Die verslavingen niet als argument mogen gebruiken zou in zijn geval dus absurd zijn. Mijn conclusie is alleen anders: de man roept om aandacht. Natuurlijk heb ik dit tamelijk ironisch opgeschreven.
Reactie: Als je wat hij beweert ongeloofwaardig acht, dan zou je dat misschien beter met inhoudelijke argumenten kunnen weerleggen. Zijn verslavingen staan daar los van en het noemen daarvan wekt alleen maar de indruk dat het je aan inhoudelijke argumenten ontbreekt.
** “Zoeken jullie nog wel even naar al die plekken waar ik Peter Louter uitscheldt en uitmaak voor 'leugenaar' of iets van dien aard? Daar ben ik toch zo langzamerhand zeer benieuwd naar!”
Dat het omgekeerde gebeurt zal iedereen zo langzamerhand duidelijk zijn. Al heb ik bv Satuka daar nooit een negatief oordeel over horen geven. En ook andere kampioenen van de blogregelcultuur houden zich op de vlakte. Heel vreemd!”
Reactie: ik onderken het recht van Peter om naar eigen goeddunken te modereren. Ik heb jullie gedoe niet gevolgd, dus ik kan - en wil trouwens ook - geen oordeel geven over hoe (on)terecht het is dat hij een voor mij onbekende reactie heeft verwijderd. Dat oordeel zou – net zoals het jouwe – subjectief zijn, en doet er in feite ook niet toe. Jij hebt jouw grenzen, hij de zijne. Als je daardoor niet door een deur kunt, kun je beter ophouden met communiceren.
Wat mij betreft bestaat er niet zoiets als gelijk in deze. Als ik bij iemand te gast ben, dan heb ik me aan de daar geldende huisregels te houden. Kan ik me daar niet in vinden, dan staat het me vrij te gaan en daar niet meer terug te komen.
**“En daar ligt dan ook meteen het zwakke punt van Satuka's betoog: zelf reacties verwijderen is volkomen subjectief, welke mooie regels je ook opstelt. Niet doen dus. Je brengt jezelf in een onmogelijke positie door reacties te verwijderen en bannen uit te delen. Zie ook hoe het Erik van Donk is vergaan...”
Reactie: persoonlijke grenzen zijn per definitie subjectief. De vraag hier is of je onderkent dat mensen het recht hebben om die persoonlijke – subjectieve – grenzen te stellen. Ik neem aan – hoop althans – dat je dat recht wel erkent in de privé-sfeer.
**“Een weblog is publiek domein wat mij betreft.”
Reactie: Dat is dus een persoonlijke mening, die – zoals al eerder gesteld – niet wordt ondersteund door de wet en trouwens ook niet door de gangbare mores. Je mag vinden wat je wilt, maar dat is natuurlijk geen - morele - maatstaf voor anderen. En misschien heb ik er overheen gelezen, maar tot op heden heb ik nog geen argumenten gelezen die jouw visie onderbouwen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd.
**”Mijn informatie over Van Amerongen is geen ad hom maar informatie die hij zelf heeft gegeven, hij stopt zijn verslavingen niet onder stoelen of banken maar leeft ervan. Die verslavingen niet als argument mogen gebruiken zou in zijn geval dus absurd zijn. Mijn conclusie is alleen anders: de man roept om aandacht. Natuurlijk heb ik dit tamelijk ironisch opgeschreven.
Reactie: Als je wat hij beweert ongeloofwaardig acht, dan zou je dat misschien beter met inhoudelijke argumenten kunnen weerleggen. Zijn verslavingen staan daar los van en het noemen daarvan wekt alleen maar de indruk dat het je aan inhoudelijke argumenten ontbreekt.
** “Zoeken jullie nog wel even naar al die plekken waar ik Peter Louter uitscheldt en uitmaak voor 'leugenaar' of iets van dien aard? Daar ben ik toch zo langzamerhand zeer benieuwd naar!”
Dat het omgekeerde gebeurt zal iedereen zo langzamerhand duidelijk zijn. Al heb ik bv Satuka daar nooit een negatief oordeel over horen geven. En ook andere kampioenen van de blogregelcultuur houden zich op de vlakte. Heel vreemd!”
Reactie: ik onderken het recht van Peter om naar eigen goeddunken te modereren. Ik heb jullie gedoe niet gevolgd, dus ik kan - en wil trouwens ook - geen oordeel geven over hoe (on)terecht het is dat hij een voor mij onbekende reactie heeft verwijderd. Dat oordeel zou – net zoals het jouwe – subjectief zijn, en doet er in feite ook niet toe. Jij hebt jouw grenzen, hij de zijne. Als je daardoor niet door een deur kunt, kun je beter ophouden met communiceren.
Wat mij betreft bestaat er niet zoiets als gelijk in deze. Als ik bij iemand te gast ben, dan heb ik me aan de daar geldende huisregels te houden. Kan ik me daar niet in vinden, dan staat het me vrij te gaan en daar niet meer terug te komen.
**“En daar ligt dan ook meteen het zwakke punt van Satuka's betoog: zelf reacties verwijderen is volkomen subjectief, welke mooie regels je ook opstelt. Niet doen dus. Je brengt jezelf in een onmogelijke positie door reacties te verwijderen en bannen uit te delen. Zie ook hoe het Erik van Donk is vergaan...”
Reactie: persoonlijke grenzen zijn per definitie subjectief. De vraag hier is of je onderkent dat mensen het recht hebben om die persoonlijke – subjectieve – grenzen te stellen. Ik neem aan – hoop althans – dat je dat recht wel erkent in de privé-sfeer.
**“Een weblog is publiek domein wat mij betreft.”
Reactie: Dat is dus een persoonlijke mening, die – zoals al eerder gesteld – niet wordt ondersteund door de wet en trouwens ook niet door de gangbare mores. Je mag vinden wat je wilt, maar dat is natuurlijk geen - morele - maatstaf voor anderen. En misschien heb ik er overheen gelezen, maar tot op heden heb ik nog geen argumenten gelezen die jouw visie onderbouwen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd.
Helena 10-03-2008 19:01
@Ruud Zweistra, 'al die protesten van nederlandse moslims'?
Waar heb ik demonstraties gezien van moslims in ons land?
Ik heb gelezen dat een aantal moslimorganisaties best met Wilders wil praten!
@Leo, voor welke moslims is hij dan verantwoordelijk? Toch niet voor moslims in Afghanistan?
Waar heb ik demonstraties gezien van moslims in ons land?
Ik heb gelezen dat een aantal moslimorganisaties best met Wilders wil praten!
@Leo, voor welke moslims is hij dan verantwoordelijk? Toch niet voor moslims in Afghanistan?
satuka 10-03-2008 19:03
Helena: dat heb ik ook gelezen. In het NRC o.a.. Een aantal media hebben daar dus wel
degelijk verslag van gedaan. En nee de mufti is inderdaad niet
verantwoordelijk voor wat andere moslims doen. Net zo min als
Wilders daar verantwoordelijk voor is. Hij meet dus met twee
maten. En hij pleitte daarnaast ook nog eens - in de zaal - voor
wetten die kritiek op de Islam aan banden zou moeten leggen. Dat
noem ik een inbreuk op de westerse integriteit. Nogmaals, jammer
dat de media dat hebben laten liggen. Een gemiste kans en
eigenlijk veel belangrijker dan dat ene filmpje van Ome
Wilders.
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
Ruud
Zweistra 10-03-2008 19:10
@Helena,
Lees jij geen kranten?
Kijk jij geen televisie?
Moslimorganisaties willen met Geert Wilders praten, om hem te vertellen dat hij zijn mond moet houden. Daar wil Wilders niet aan, want de goede tegenargumenten vinden ze nog beledigender dan wat ze nu al erg vinden.
Ik ben wel bereid. Nodig me maar uit - televisie erbij, als 't effe kan.
Ik tegen een dozijn moslimleiders - als ze maar één voor één praten, en ik evenveel tijd krijg als zij tezamen.
Ik maak gehakt van ze.
Nog erger dan Hans Teeuwen.
Ze breken de studio af, zonder dat ik een onvertogen woord in mijn mond hoef te nemen.
Reactie is geredigeerd
Lees jij geen kranten?
Kijk jij geen televisie?
Moslimorganisaties willen met Geert Wilders praten, om hem te vertellen dat hij zijn mond moet houden. Daar wil Wilders niet aan, want de goede tegenargumenten vinden ze nog beledigender dan wat ze nu al erg vinden.
Ik ben wel bereid. Nodig me maar uit - televisie erbij, als 't effe kan.
Ik tegen een dozijn moslimleiders - als ze maar één voor één praten, en ik evenveel tijd krijg als zij tezamen.
Ik maak gehakt van ze.
Nog erger dan Hans Teeuwen.
Ze breken de studio af, zonder dat ik een onvertogen woord in mijn mond hoef te nemen.
Reactie is geredigeerd
alib 10-03-2008 19:12
@Satuka
Zijn verslavingen staan daar los van...
De man noemt ze zelf. In een interview voor Radio Zes heeft hij er uitgebreid over gesproken. Zijn passies en verslavingen zijn de basis van zijn werk. En zo is hij even verslaafd geweest aan het islamisme. Het lijkt me zeer goed daarover te spreken en dat is wel degelijk inhoudelijk. Zo zie je maar weer: niets alles is een ad hom, Satuka.
Natuurlijk wil je geen oordeel geven over de kwalificaties van Peter! Dat kan je nl. niet, je z`ou hem dan moeten veroordelen en dat wil je niet. Maar je geeft wel een negatief oordeel over mijn zg ad hom in bovenstaand voorbeeld (Van Amerongen). Daarmee bewijs je dat alleen subjectieve maatstaven tellen en dat het gezeur over blogregels slechts een dekmantel is voor het kunnen oordelen over andermans reacties.
Ik heb nooit beweerd dat ik objectief zou zijn. Juist daarom verwijder ik ook geen reacties en doe ik niet mee aan de fatsoensrage op het Volksblog.
Er zijn gasten op het blog. Dat is een mythe die in het leven is geroepen door mensen die moeite hebben met de vrijheid van meningsuiting. Het blog is een plein. Iedereen mag overal komen en zeggen wat hij wil, binnen de kaders van de Gebruiksvoorwaarden en de wet.
In een discussie is het altijd een kwestie van het overtuigen van de ander, en natuurlijk komen daar 'morele maatstaven' bij kijken. Lijkt me allemaal heel gewoon.
Tot nu toe heb ik nog geen enkel argument van je gelezen dat jouw visie ondersteund? We verschillen principieel van mening over de status van het blog als communicatiemiddel. Daar eindigt de discussie: we hanteren andere premisses. Het zij zo.
Reactie is geredigeerd
Zijn verslavingen staan daar los van...
De man noemt ze zelf. In een interview voor Radio Zes heeft hij er uitgebreid over gesproken. Zijn passies en verslavingen zijn de basis van zijn werk. En zo is hij even verslaafd geweest aan het islamisme. Het lijkt me zeer goed daarover te spreken en dat is wel degelijk inhoudelijk. Zo zie je maar weer: niets alles is een ad hom, Satuka.
Natuurlijk wil je geen oordeel geven over de kwalificaties van Peter! Dat kan je nl. niet, je z`ou hem dan moeten veroordelen en dat wil je niet. Maar je geeft wel een negatief oordeel over mijn zg ad hom in bovenstaand voorbeeld (Van Amerongen). Daarmee bewijs je dat alleen subjectieve maatstaven tellen en dat het gezeur over blogregels slechts een dekmantel is voor het kunnen oordelen over andermans reacties.
Ik heb nooit beweerd dat ik objectief zou zijn. Juist daarom verwijder ik ook geen reacties en doe ik niet mee aan de fatsoensrage op het Volksblog.
Er zijn gasten op het blog. Dat is een mythe die in het leven is geroepen door mensen die moeite hebben met de vrijheid van meningsuiting. Het blog is een plein. Iedereen mag overal komen en zeggen wat hij wil, binnen de kaders van de Gebruiksvoorwaarden en de wet.
In een discussie is het altijd een kwestie van het overtuigen van de ander, en natuurlijk komen daar 'morele maatstaven' bij kijken. Lijkt me allemaal heel gewoon.
Tot nu toe heb ik nog geen enkel argument van je gelezen dat jouw visie ondersteund? We verschillen principieel van mening over de status van het blog als communicatiemiddel. Daar eindigt de discussie: we hanteren andere premisses. Het zij zo.
Reactie is geredigeerd
Leo
10-03-2008 19:24
Alib Bondon schreef:
'Zijn verslavingen staan daar los van...
De man noemt ze zelf. In een interview voor Radio Zes heeft hij er uitgebreid over gesproken. Zijn passies en verslavingen zijn de basis van zijn werk. En zo is hij even verslaafd geweest aan het islamisme. Het lijkt me zeer goed daarover te spreken en dat is wel degelijk inhoudelijk. Zo zie je maar weer: niets alles is een ad hom, Satuka.'
Dit is weer typerend voor de manier van argumenteren van Alib. Het gaat hier over het nieuwe boek van Arthur van Amerongen dat Eurabia heet. Van Amerongen deed onderzoek naar de moslimgemeenschap in Brussel en levert daar forse kritiek op. Die kritiek bevalt Alib Bondon niet, dus zet hij Van Amerongen weg als een alcoholist die nu eenmaal aandacht nodig heeft en daarom een tamelijk choquerend boek schrijft.
Alib Bondon maakt Van Amerongen verdacht en zet hem weg als iemand die je niet serieus hoeft te nemen, want hij drinkt en hij fantaseert.
Over bijvoorbeeld het gegeven dat veel goede journalisten stevig drinken, hoor je Alib niet. Dat past natuurlijk niet in zijn straatje. Zou hij zoiets beweren over een journalist -stel Michael Moore- die meningen verkondigt die wel in Alibs nauwe straatje passen? Vast niet.
Wat er inhoudelijk niet deugt aan het boek van Van Amerongen, daar hoor je Alib niet over. Natuurlijk niet, blogger Alib Bondon probeert namelijk met scherp te schieten op iedere boodschapper die een boodschap brengt die hem niet aanstaat. Door de boodschapper in diskrediet te brengen hoef je namelijk niet meer inhoudelijk in te gaan op wat de boodschap behelst. Want inhoudelijk argumenteren, daar houdt Alib niet zo van. Hij is er- vermoed ik- ook niet zo goed in.
'Zijn verslavingen staan daar los van...
De man noemt ze zelf. In een interview voor Radio Zes heeft hij er uitgebreid over gesproken. Zijn passies en verslavingen zijn de basis van zijn werk. En zo is hij even verslaafd geweest aan het islamisme. Het lijkt me zeer goed daarover te spreken en dat is wel degelijk inhoudelijk. Zo zie je maar weer: niets alles is een ad hom, Satuka.'
Dit is weer typerend voor de manier van argumenteren van Alib. Het gaat hier over het nieuwe boek van Arthur van Amerongen dat Eurabia heet. Van Amerongen deed onderzoek naar de moslimgemeenschap in Brussel en levert daar forse kritiek op. Die kritiek bevalt Alib Bondon niet, dus zet hij Van Amerongen weg als een alcoholist die nu eenmaal aandacht nodig heeft en daarom een tamelijk choquerend boek schrijft.
Alib Bondon maakt Van Amerongen verdacht en zet hem weg als iemand die je niet serieus hoeft te nemen, want hij drinkt en hij fantaseert.
Over bijvoorbeeld het gegeven dat veel goede journalisten stevig drinken, hoor je Alib niet. Dat past natuurlijk niet in zijn straatje. Zou hij zoiets beweren over een journalist -stel Michael Moore- die meningen verkondigt die wel in Alibs nauwe straatje passen? Vast niet.
Wat er inhoudelijk niet deugt aan het boek van Van Amerongen, daar hoor je Alib niet over. Natuurlijk niet, blogger Alib Bondon probeert namelijk met scherp te schieten op iedere boodschapper die een boodschap brengt die hem niet aanstaat. Door de boodschapper in diskrediet te brengen hoef je namelijk niet meer inhoudelijk in te gaan op wat de boodschap behelst. Want inhoudelijk argumenteren, daar houdt Alib niet zo van. Hij is er- vermoed ik- ook niet zo goed in.
Helena 10-03-2008 19:35
@Ruud, hoezo lees ik geen kranten? Wie zegt mij dat
moslimorganisaties willen dat Wilders zijn mond houdt?
@Satuka, nog even iets over de grootmufti. Ik denk dat alleen het NRC op de juiste wijze verslag heeft gedaan van het bezoek van de grootmufti.
Hij heeft zich ook uitgesproken over de cartoonrellen destijds:
Deze Ahmad Bader Hassoun heeft zich tijdens de cartoon-crisis nogal ingespannen de gemoederen te bedaren, en ik denk dat hij dit als een waarschuwing bedoelde en niet als dreigement.
Zie hier een stukje uit zijn nieuwjaarsspeech:
A new year dawns, and the Islamic Ummah looks forward to a bright future. There may be trials that emerge here or there; we must beware of them and deal with them rationally, not with violent reactions as has happened with Norway and Denmark after the publication of the pictures that vilify our Messenger (SAWS). We must deal with such issues with wisdom, careful consideration and reason. We should use Islamic invitation to set up dialogue with the Danish and Norwegian people, indeed all the peoples of Europe, to explain to them that we hold all the prophets sacred, not just Muhammad (SAWS) and we respect them all. If secularism means to them, mockery of the prophets and mockery of values then that is up to them, but they should respect others and what they hold sacred.
The violent reactions that are taking place now, are the aim of many of the powers that wish to destroy the humanitarian relationship between the West and us. There are evil powers that wish to instigate a clash of cultures and we, with Allah's will, will not be the cause of a clash of cultures. If some cultures assail us we will guide them to return to reason, and if some people have ridiculed our Prophet (SAWS), our religion or our values then it is our duty to teach them to respect values, honor the prophets and their sanctity, and to sanctify the heavenly laws. This can only be achieved through conscious dialogue that should be carried out by scholars who comprehend this issue. Reacting with insults, abuse, violence, disdain and curses was never a characteristic of our Islamic Ummah.
http://www.drhassoun.com/monthly/monthly.php
Ik zal het verder niet meer hebben over de grootmufti.
Reactie is geredigeerd
@Satuka, nog even iets over de grootmufti. Ik denk dat alleen het NRC op de juiste wijze verslag heeft gedaan van het bezoek van de grootmufti.
Hij heeft zich ook uitgesproken over de cartoonrellen destijds:
Deze Ahmad Bader Hassoun heeft zich tijdens de cartoon-crisis nogal ingespannen de gemoederen te bedaren, en ik denk dat hij dit als een waarschuwing bedoelde en niet als dreigement.
Zie hier een stukje uit zijn nieuwjaarsspeech:
A new year dawns, and the Islamic Ummah looks forward to a bright future. There may be trials that emerge here or there; we must beware of them and deal with them rationally, not with violent reactions as has happened with Norway and Denmark after the publication of the pictures that vilify our Messenger (SAWS). We must deal with such issues with wisdom, careful consideration and reason. We should use Islamic invitation to set up dialogue with the Danish and Norwegian people, indeed all the peoples of Europe, to explain to them that we hold all the prophets sacred, not just Muhammad (SAWS) and we respect them all. If secularism means to them, mockery of the prophets and mockery of values then that is up to them, but they should respect others and what they hold sacred.
The violent reactions that are taking place now, are the aim of many of the powers that wish to destroy the humanitarian relationship between the West and us. There are evil powers that wish to instigate a clash of cultures and we, with Allah's will, will not be the cause of a clash of cultures. If some cultures assail us we will guide them to return to reason, and if some people have ridiculed our Prophet (SAWS), our religion or our values then it is our duty to teach them to respect values, honor the prophets and their sanctity, and to sanctify the heavenly laws. This can only be achieved through conscious dialogue that should be carried out by scholars who comprehend this issue. Reacting with insults, abuse, violence, disdain and curses was never a characteristic of our Islamic Ummah.
http://www.drhassoun.com/monthly/monthly.php
Ik zal het verder niet meer hebben over de grootmufti.
Reactie is geredigeerd
satuka 10-03-2008 19:45
Alib: Zijn verslavingen staan daar los van...De man noemt ze
zelf. In een interview voor Radio Zes heeft hij er uitgebreid
over gesproken. Zijn passies en verslavingen zijn de basis van
zijn werk. En zo is hij even verslaafd geweest aan het islamisme.
Het lijkt me zeer goed daarover te spreken en dat is wel degelijk
inhoudelijk. Zo zie je maar weer: niets alles is een ad hom,
Satuka.
Reactie: het feit dat hij het zelf heeft genoemd, doet niets af aan het feit dat ze niet relevant zijn voor zijn bevindingen. Een gepassioneerd musicus die zijn muziek een verslaving noemt, wordt daarom ook niet minder serieus genomen. Nogmaals: als jij zijn bevindingen ongeloofwaardig acht, dan zul je met inhoudelijke argumenten moeten komen.
**Natuurlijk wil je geen oordeel geven over de kwalificaties van Peter! Dat kan je nl. niet. Maar je geeft wel een oordeel over mijn zg ad hom in bovenstaand voorbeeld (Van Amerongen). Daarmee bewijs je dat alleen subjectieve maatstaven tellen en dat het gezeur over blogregels slechts een dekmantel is voor het kunnen oordelen over andermans reacties.
Ik kan een oordeel vellen over bovenstaand voorbeeld, omdat Peter de tekst letterlijk citeert. Jij klaagt over censuur maar hebt ondanks eerdere verzoeken daartoe nooit de letterlijke tekst – of zelfs maar een beschrijving - van het bericht dat is verwijderd gereproduceerd. Dan kan ik er dus ook geen oordeel over geven.
Blijft ook staan dat mijn oordeel subjectief zou zijn en in die zin irrelevant. Al vind ik het persoonlijk belachelijk, dan nog heeft een blogger - naar mijn maatstaven althans - het recht om persoonlijke grenzen te stellen.
**Ik heb nooit beweerd dat ik objectief zou zijn. Juist daarom verwijder ik ook geen reacties en doe ik niet mee aan de fatsoensrage op het Volksblog.
Er zijn gasten op het blog. Dat is een mythe die is opgeroepen door mensen die moeite hebben met de vrijheid van meningsuiting. Het blog is een plein. Iedereen mag overal komen en zeggen wat hij wil, binnen de kaders van de Gebruiksvoorwaarden en de wet.
In een discussie is het altijd een kwestie van het overtuigen van de ander, en natuurlijk komen daar 'morele maatstaven' bij kijken. Lijkt me allemaal heel gewoon.
Tot nu toe heb ik nog geen enkel argument van je gelezen dat jouw visie ondersteund. We verschillen principieel van mening over de status van het blog als communicatiemiddel. Het zij zo.”
Reactie: Ik heb in dit blog een hele serie argumenten gegeven. Je kunt ze wel negeren, maar ze staan er wel. Als je het er niet mee eens bent, dan zou je met inhoudelijke argumenten kunnen komen om ze te proberen te weerleggen. Maar dat doe je niet. Verder dan “verzonnen mythes” kom je niet. Dat mensen iets zouden verzinnen om hun gelijk te krijgen, impliceert overigens een gebrek aan integriteit en is als dusdanig een ad hominem.
Daar komt ook nog eens bij dat je zelf geen enkel argument aandraagt voor jouw eigen visie. Hoewel, dat heb je eerder wel gedaan. Eerlijk is eerlijk. Je vergeleek een weblog met een museum. Ik zal het er nog even bijhalen.
Alib schreef elders: “Het blog is publiek terrein. Stel je voor, je loopt door een museum en een suppoost komt naar je toe...
'Mevrouw, ik moet u buiten zetten!'
'Waarom dan?'
'Geen idee, ik heb mijn dag gewoon niet.'
'Is dat een goede reden?'
'U loopt te snel door het museum.'
'Wat zegt u?'
'U zwaait met uw handen. Dat irriteert me.'
'Mm?'
'U spreekt me de hele tijd tegen. Kom, ik zet u er uit! Uw kop bevalt me niet. U kent de regels toch? Zet uw juiste kop op als u naar het museum gaat!'”
Ik heb daarop gereageerd met:
“Alib: in een museum gelden hele strikte gedragsregels. Als je daar luidkeels een kunstwerk of kunstenaar afkamt, kun je er vergif op innemen dat de suppoost je na een aantal waarschuwingen het museum uitgooit. Als je een weblog gelijk wilt stellen met een museum, dan zou er veel minder mogelijk zijn.”
Ik ben er al even niet geweest, maar daar heb ik voor zover ik weet geen reactie van je op gekregen.
Al met al ontkom ik inmiddels wel heel erg moeilijk aan de indruk dat het je in deze discussie in elk geval ontbreekt aan inhoudelijke argumenten en je - bij gebrek daaraan – je opponenten - in dit geval dus de mensen die menen wel het recht te hebben om persoonlijke grenzen te stellen – in een ongeloofwaardig daglicht probeert te zetten door ze te betichten van verzinsels en mythes.
Het zij zo. Maar het is niet mijn manier van communiceren.
Reactie is geredigeerd
Reactie: het feit dat hij het zelf heeft genoemd, doet niets af aan het feit dat ze niet relevant zijn voor zijn bevindingen. Een gepassioneerd musicus die zijn muziek een verslaving noemt, wordt daarom ook niet minder serieus genomen. Nogmaals: als jij zijn bevindingen ongeloofwaardig acht, dan zul je met inhoudelijke argumenten moeten komen.
**Natuurlijk wil je geen oordeel geven over de kwalificaties van Peter! Dat kan je nl. niet. Maar je geeft wel een oordeel over mijn zg ad hom in bovenstaand voorbeeld (Van Amerongen). Daarmee bewijs je dat alleen subjectieve maatstaven tellen en dat het gezeur over blogregels slechts een dekmantel is voor het kunnen oordelen over andermans reacties.
Ik kan een oordeel vellen over bovenstaand voorbeeld, omdat Peter de tekst letterlijk citeert. Jij klaagt over censuur maar hebt ondanks eerdere verzoeken daartoe nooit de letterlijke tekst – of zelfs maar een beschrijving - van het bericht dat is verwijderd gereproduceerd. Dan kan ik er dus ook geen oordeel over geven.
Blijft ook staan dat mijn oordeel subjectief zou zijn en in die zin irrelevant. Al vind ik het persoonlijk belachelijk, dan nog heeft een blogger - naar mijn maatstaven althans - het recht om persoonlijke grenzen te stellen.
**Ik heb nooit beweerd dat ik objectief zou zijn. Juist daarom verwijder ik ook geen reacties en doe ik niet mee aan de fatsoensrage op het Volksblog.
Er zijn gasten op het blog. Dat is een mythe die is opgeroepen door mensen die moeite hebben met de vrijheid van meningsuiting. Het blog is een plein. Iedereen mag overal komen en zeggen wat hij wil, binnen de kaders van de Gebruiksvoorwaarden en de wet.
In een discussie is het altijd een kwestie van het overtuigen van de ander, en natuurlijk komen daar 'morele maatstaven' bij kijken. Lijkt me allemaal heel gewoon.
Tot nu toe heb ik nog geen enkel argument van je gelezen dat jouw visie ondersteund. We verschillen principieel van mening over de status van het blog als communicatiemiddel. Het zij zo.”
Reactie: Ik heb in dit blog een hele serie argumenten gegeven. Je kunt ze wel negeren, maar ze staan er wel. Als je het er niet mee eens bent, dan zou je met inhoudelijke argumenten kunnen komen om ze te proberen te weerleggen. Maar dat doe je niet. Verder dan “verzonnen mythes” kom je niet. Dat mensen iets zouden verzinnen om hun gelijk te krijgen, impliceert overigens een gebrek aan integriteit en is als dusdanig een ad hominem.
Daar komt ook nog eens bij dat je zelf geen enkel argument aandraagt voor jouw eigen visie. Hoewel, dat heb je eerder wel gedaan. Eerlijk is eerlijk. Je vergeleek een weblog met een museum. Ik zal het er nog even bijhalen.
Alib schreef elders: “Het blog is publiek terrein. Stel je voor, je loopt door een museum en een suppoost komt naar je toe...
'Mevrouw, ik moet u buiten zetten!'
'Waarom dan?'
'Geen idee, ik heb mijn dag gewoon niet.'
'Is dat een goede reden?'
'U loopt te snel door het museum.'
'Wat zegt u?'
'U zwaait met uw handen. Dat irriteert me.'
'Mm?'
'U spreekt me de hele tijd tegen. Kom, ik zet u er uit! Uw kop bevalt me niet. U kent de regels toch? Zet uw juiste kop op als u naar het museum gaat!'”
Ik heb daarop gereageerd met:
“Alib: in een museum gelden hele strikte gedragsregels. Als je daar luidkeels een kunstwerk of kunstenaar afkamt, kun je er vergif op innemen dat de suppoost je na een aantal waarschuwingen het museum uitgooit. Als je een weblog gelijk wilt stellen met een museum, dan zou er veel minder mogelijk zijn.”
Ik ben er al even niet geweest, maar daar heb ik voor zover ik weet geen reactie van je op gekregen.
Al met al ontkom ik inmiddels wel heel erg moeilijk aan de indruk dat het je in deze discussie in elk geval ontbreekt aan inhoudelijke argumenten en je - bij gebrek daaraan – je opponenten - in dit geval dus de mensen die menen wel het recht te hebben om persoonlijke grenzen te stellen – in een ongeloofwaardig daglicht probeert te zetten door ze te betichten van verzinsels en mythes.
Het zij zo. Maar het is niet mijn manier van communiceren.
Reactie is geredigeerd
Ruud
Zweistra 10-03-2008 19:47
Helena / 10-03-2008 19:35
@Ruud, hoezo lees ik geen kranten? Wie zegt mij dat moslimorganisaties willen dat Wilders zijn mond houdt?
Reactie:
Er hebben al talloze artikelen van moslims in de krant gestaan, waarin gevraagd wordt Wilders het zwijgen op te leggen.
Lees jij de krant niet?
@Ruud, hoezo lees ik geen kranten? Wie zegt mij dat moslimorganisaties willen dat Wilders zijn mond houdt?
Reactie:
Er hebben al talloze artikelen van moslims in de krant gestaan, waarin gevraagd wordt Wilders het zwijgen op te leggen.
Lees jij de krant niet?
satuka 10-03-2008 19:53
Helena: dank voor je toevoeging. Ik voel er nog steeds bijzonder
weinig voor om te worden "geteached" over de onaantastbaarheid
van de Islam, maar hij lijkt inderdaad wel een voorstander van de
dialoog te zijn. Wellicht een andere keer verder over dit
onderwerp (en ja ik had zelf ook weer gereageerd ;-).
Sefke 10-03-2008 20:19
@Satuka,
'jammer' dat Mihai niet aan deze discussie deelneemt. Die zou gehakt maken van je argumentatie.
De vergelijkking met de kroegbaas gaat niet op. Een kroeg is een openbare ruimte waar iedereen toegang heeft. Een kroegbaas mag niemand weigeren. Dat zulks in de praktijk wel gebeurd heeft met het principe niets te maken.
Dit blog is niet openbaar. Daarvoor hoef je slechts naar de gebruikersregels te kijken. Daar worden de beperkingen aangegeven. Met het openen van een blog ga je expliciet akkoord met deze voorwaarden. In die regels worden ook een aantal mogelijkheden opgesomd hoe men en wij die regels kunnen handhaven. Moderatie is daar één van.
Dat alles staat los van de vrijheid van meningsuiting, wat je ook terecht opmerkt.
En daarna gaat het pas echt mis. Alib modereert uit principe niet; uitsluitend in gevallen waar de privé-sfeer van personen geschaad kan worden.En uit vrije wil gepubliceerde gegevens op een blog. zijnde een semi-publiek domein, vallen daar niet onder.
Louter en anderen hebben allerlei regeltjes ingesteld om hun blog te 'beschermen'. De toepassing daarvan zal altijd willekeurig en arbitrair zijn. Alib noemt dat wetgever en rechter op één stoel. Over de onwenselijkheid daarvan hoeven we, hoop ik, niet te discussiëren. In het kader van dit blog is het uiteraard toegestaan. Ik heb ook een IP-ban uitgedeeld, maar ik zal als eerste erkennen dat de toepassing arbritrair is. Willekeurig niet, want het betreft slechts één persoon, die wel lange tijd op mijn blog heeft kunnen reageren. Maar het hoeft, lijkt mij, geen betoog dat de opstelling van Alib, waar hij het rechter spelen overlaat aan de lezer een meer open opstelling is, alle geklaag over ad hominem ten spijt.
Ad hominem, tenslotte, mag dan wel niet tot het gebied der logica behoren, maar het gebruik in de discussie kan zeer verhelderend werken en heeft hier op het blog ook m.i. een te negatieve klank gekregen. Waar jij, Satuka, metaforen uit de muziek gebruikt, kunnen anderen metaforen uit de geschiedenis en het openbare leven gebruiken.
Reactie is geredigeerd
'jammer' dat Mihai niet aan deze discussie deelneemt. Die zou gehakt maken van je argumentatie.
De vergelijkking met de kroegbaas gaat niet op. Een kroeg is een openbare ruimte waar iedereen toegang heeft. Een kroegbaas mag niemand weigeren. Dat zulks in de praktijk wel gebeurd heeft met het principe niets te maken.
Dit blog is niet openbaar. Daarvoor hoef je slechts naar de gebruikersregels te kijken. Daar worden de beperkingen aangegeven. Met het openen van een blog ga je expliciet akkoord met deze voorwaarden. In die regels worden ook een aantal mogelijkheden opgesomd hoe men en wij die regels kunnen handhaven. Moderatie is daar één van.
Dat alles staat los van de vrijheid van meningsuiting, wat je ook terecht opmerkt.
En daarna gaat het pas echt mis. Alib modereert uit principe niet; uitsluitend in gevallen waar de privé-sfeer van personen geschaad kan worden.En uit vrije wil gepubliceerde gegevens op een blog. zijnde een semi-publiek domein, vallen daar niet onder.
Louter en anderen hebben allerlei regeltjes ingesteld om hun blog te 'beschermen'. De toepassing daarvan zal altijd willekeurig en arbitrair zijn. Alib noemt dat wetgever en rechter op één stoel. Over de onwenselijkheid daarvan hoeven we, hoop ik, niet te discussiëren. In het kader van dit blog is het uiteraard toegestaan. Ik heb ook een IP-ban uitgedeeld, maar ik zal als eerste erkennen dat de toepassing arbritrair is. Willekeurig niet, want het betreft slechts één persoon, die wel lange tijd op mijn blog heeft kunnen reageren. Maar het hoeft, lijkt mij, geen betoog dat de opstelling van Alib, waar hij het rechter spelen overlaat aan de lezer een meer open opstelling is, alle geklaag over ad hominem ten spijt.
Ad hominem, tenslotte, mag dan wel niet tot het gebied der logica behoren, maar het gebruik in de discussie kan zeer verhelderend werken en heeft hier op het blog ook m.i. een te negatieve klank gekregen. Waar jij, Satuka, metaforen uit de muziek gebruikt, kunnen anderen metaforen uit de geschiedenis en het openbare leven gebruiken.
Reactie is geredigeerd
alib 10-03-2008 20:22
@Satuka
...het feit dat hij het zelf heeft genoemd, doet niets af aan het feit dat ze niet relevant zijn voor zijn bevindingen.
Moet ik het voor je uitspellen? In zijn geval doen die verslavingen er alles toe. Die meneer is een aandachttrekker zoals er zo veel rondlopen. Dat mag, moet-i zelf weten. Maar ik mag dat als argument in zijn geval aanvoeren: het gaat hem om zijn passies en verslavingen, die even zo veel schreeuwen zijn om aandacht. De man zoekt houvast. Dat is de kern van zijn schrijverij. Eerst was er het streng gereformeerde geloof, daarna de vrouwen, de drugs en de drank. En daarna de islam.
En ja, ik heb het ironisch verwoord. Als ik een keer iets ironisch verwoord valt de hele goegemeente over me heen, blijkbaar. Heel typisch.
Je maakt mij niet wijs dat je artikeltje van Louter, waarvoor ieder ander een schorsing zou hebben gehad, niet hebt gelezen, Satuka. Dat 'geen oordeel kunnen vellen' is een enorm grote smoes. Je wilt daar helemaal geen oordeel over willen vellen, want het zou niet in je straatje passen. Geeft niks, Satuka. Het is gewoon zoals het werkt.
Als jouw oordeel zo irrelevant is, waarom oordeel je dan wel over mij? En waarom zou je dan moeten oordelen over reacties die mensen op jouw blog zetten? Dat is dan allemaal niet nodig. Laat ze lekker staan, laat de 'bezoekers' (in mijn geval: 'voorbijgangers') oordelen.
De museummetafoor zal ongetwijfeld ergens mank gaan. Het is maar een metafoor tenslotte. Ik heb er vast bij vermeld dat iemand die een museum bezoekt zich aan de wet moet houden en aan de regels van het museum. In het voorbeeld worden niet voor niets idiote regels gegeven! En zo moeten webloggers hier zich houden aan de Gebruiksvoorwaarden en niet op allerlei idiote gronden mensen buiten gaan zetten.
Al met al vind ik dat je geen inhoudelijke argumenten aandraagt. Zoals al gezegd: onze ideeen over wat een weblog is verschillen en leveren dus verschillende conclusies op over blogregels. Voor mij is mijn weblog niet een huiskamer, maar een plein waarop ik mijn beelden mag zetten. Mensen mogen daar mee doen wat ze willen. De beelden blijven wat ze zijn.
Waarom zou ik niet mogen vinden dat de huiskamermetafoor een mythe is die in het leven is geroepen om fijn dictatortje te kunnen spelen op het eigen weblog?
Zoals al gezegd: jij moet doen wat je niet laten kunt: reacties verwijderen, bannen, wat dan ook... Maar ik heb het recht daar principieel mee oneens te zijn.
Waarom zou jouw manier van discussieren de mijne moeten zijn? Is dat een voorwaarde voor een discussie? Is het niet veel eerder zo dat je deze discussie niet kunt winnen omdat iemand, redenerend vanuit een andere perceptie, je ongelijk geeft? Ik snap dat dat vervelend is, maar laat je morele verontwaardiging thuis.
Reactie is geredigeerd
...het feit dat hij het zelf heeft genoemd, doet niets af aan het feit dat ze niet relevant zijn voor zijn bevindingen.
Moet ik het voor je uitspellen? In zijn geval doen die verslavingen er alles toe. Die meneer is een aandachttrekker zoals er zo veel rondlopen. Dat mag, moet-i zelf weten. Maar ik mag dat als argument in zijn geval aanvoeren: het gaat hem om zijn passies en verslavingen, die even zo veel schreeuwen zijn om aandacht. De man zoekt houvast. Dat is de kern van zijn schrijverij. Eerst was er het streng gereformeerde geloof, daarna de vrouwen, de drugs en de drank. En daarna de islam.
En ja, ik heb het ironisch verwoord. Als ik een keer iets ironisch verwoord valt de hele goegemeente over me heen, blijkbaar. Heel typisch.
Je maakt mij niet wijs dat je artikeltje van Louter, waarvoor ieder ander een schorsing zou hebben gehad, niet hebt gelezen, Satuka. Dat 'geen oordeel kunnen vellen' is een enorm grote smoes. Je wilt daar helemaal geen oordeel over willen vellen, want het zou niet in je straatje passen. Geeft niks, Satuka. Het is gewoon zoals het werkt.
Als jouw oordeel zo irrelevant is, waarom oordeel je dan wel over mij? En waarom zou je dan moeten oordelen over reacties die mensen op jouw blog zetten? Dat is dan allemaal niet nodig. Laat ze lekker staan, laat de 'bezoekers' (in mijn geval: 'voorbijgangers') oordelen.
De museummetafoor zal ongetwijfeld ergens mank gaan. Het is maar een metafoor tenslotte. Ik heb er vast bij vermeld dat iemand die een museum bezoekt zich aan de wet moet houden en aan de regels van het museum. In het voorbeeld worden niet voor niets idiote regels gegeven! En zo moeten webloggers hier zich houden aan de Gebruiksvoorwaarden en niet op allerlei idiote gronden mensen buiten gaan zetten.
Al met al vind ik dat je geen inhoudelijke argumenten aandraagt. Zoals al gezegd: onze ideeen over wat een weblog is verschillen en leveren dus verschillende conclusies op over blogregels. Voor mij is mijn weblog niet een huiskamer, maar een plein waarop ik mijn beelden mag zetten. Mensen mogen daar mee doen wat ze willen. De beelden blijven wat ze zijn.
Waarom zou ik niet mogen vinden dat de huiskamermetafoor een mythe is die in het leven is geroepen om fijn dictatortje te kunnen spelen op het eigen weblog?
Zoals al gezegd: jij moet doen wat je niet laten kunt: reacties verwijderen, bannen, wat dan ook... Maar ik heb het recht daar principieel mee oneens te zijn.
Waarom zou jouw manier van discussieren de mijne moeten zijn? Is dat een voorwaarde voor een discussie? Is het niet veel eerder zo dat je deze discussie niet kunt winnen omdat iemand, redenerend vanuit een andere perceptie, je ongelijk geeft? Ik snap dat dat vervelend is, maar laat je morele verontwaardiging thuis.
Reactie is geredigeerd
Ruud
Zweistra 10-03-2008 20:31
Nou satuka, de ratten gaan weer bijten. Sterkte.
Leo
10-03-2008 20:37
Alib Bondon schrijft:
'Moet ik het voor je uitspellen? In zijn geval doen die verslavingen er alles toe. Die meneer is een aandachttrekker zoals er zo veel rondlopen. Dat mag, moet-i zelf weten. Maar ik mag dat als argument in zijn geval aanvoeren: het gaat hem om zijn passies en verslavingen, die even zo veel schreeuwen zijn om aandacht. De man zoekt houvast. Dat is de kern van zijn schrijverij. Eerst was er het streng gereformeerde geloof, daarna de vrouwen, de drugs en de drank. En daarna de islam.'
En wederom weer een hele alinea waarom Arthur van Amerongen niet deugt. Hij drinkt, hij is verslaafd, hij zat achter de vrouwen aan, was ook een tijdje heel erg religieus.
Dat zal allemaal wel, maar dhr Bondon komt nergens met argumenten waarom het boek Eurabia niet deugt. Waarschijnlijk heeft Bondon dat boek ook helemaal niet gelezen. Dus kan hij niet uitleggen waarom het niet zou deugen.
Nee, Arthur van Amerongen moet worden zwart gemaakt, want die heeft een kritisch boek over de oprukkende Islam in Brussel geschreven. En dat is een boodschap die Bondon niet bevalt. Dus probeert hij uit alle macht aan te tonen dat Van Amerongen niet deugt.
Beetje doorzichtig is het allemaal wel.
'Moet ik het voor je uitspellen? In zijn geval doen die verslavingen er alles toe. Die meneer is een aandachttrekker zoals er zo veel rondlopen. Dat mag, moet-i zelf weten. Maar ik mag dat als argument in zijn geval aanvoeren: het gaat hem om zijn passies en verslavingen, die even zo veel schreeuwen zijn om aandacht. De man zoekt houvast. Dat is de kern van zijn schrijverij. Eerst was er het streng gereformeerde geloof, daarna de vrouwen, de drugs en de drank. En daarna de islam.'
En wederom weer een hele alinea waarom Arthur van Amerongen niet deugt. Hij drinkt, hij is verslaafd, hij zat achter de vrouwen aan, was ook een tijdje heel erg religieus.
Dat zal allemaal wel, maar dhr Bondon komt nergens met argumenten waarom het boek Eurabia niet deugt. Waarschijnlijk heeft Bondon dat boek ook helemaal niet gelezen. Dus kan hij niet uitleggen waarom het niet zou deugen.
Nee, Arthur van Amerongen moet worden zwart gemaakt, want die heeft een kritisch boek over de oprukkende Islam in Brussel geschreven. En dat is een boodschap die Bondon niet bevalt. Dus probeert hij uit alle macht aan te tonen dat Van Amerongen niet deugt.
Beetje doorzichtig is het allemaal wel.
Peter Louter
10-03-2008 20:47
@Sefke, alleen de eerste regel al: =De vergelijkking met de
kroegbaas gaat niet op. Een kroeg is een openbare ruimte waar
iedereen toegang heeft. Een kroegbaas mag niemand
weigeren.=
Mihai zou zeggen: bewijs het.
Ik niet.Ik kijk gewoon naar jurisprudentie op dit punt en stel vast dat kroegbazen en andere etablissementseigenaren, tot voetbalstadions aan toe van de rechter mensen mogen weigeren.
In het hierbovenstaande geval is dat beslist niet arbitrair zoals je suggereert.
Je doet niets anders dan Alib, met aplomb beweren, zonder het waar te maken. Vervolgens moeten wij hard werken om te bewijzen dat je onzin debiteert.
Voor dat soort gevallen heb ik de regel achter de hand dat wie beweert moet bewijzen.
=Ad hominem, tenslotte, mag dan wel niet tot het gebied der logica behoren, maar het gebruik in de discussie kan zeer verhelderend werken en heeft hier op het blog ook m.i. een te negatieve klank gekregen=
Je komt in ieder geval een stap verder hier dan Alib die gewoon ontkent dat zijn ad hominem een ad hominem is.
Alles wat er tussen in staat laat ik zonder commentaar. Veel te vermoeiend om al die onzin te weerleggen.
Mihai zou zeggen: bewijs het.
Ik niet.Ik kijk gewoon naar jurisprudentie op dit punt en stel vast dat kroegbazen en andere etablissementseigenaren, tot voetbalstadions aan toe van de rechter mensen mogen weigeren.
In het hierbovenstaande geval is dat beslist niet arbitrair zoals je suggereert.
Je doet niets anders dan Alib, met aplomb beweren, zonder het waar te maken. Vervolgens moeten wij hard werken om te bewijzen dat je onzin debiteert.
Voor dat soort gevallen heb ik de regel achter de hand dat wie beweert moet bewijzen.
=Ad hominem, tenslotte, mag dan wel niet tot het gebied der logica behoren, maar het gebruik in de discussie kan zeer verhelderend werken en heeft hier op het blog ook m.i. een te negatieve klank gekregen=
Je komt in ieder geval een stap verder hier dan Alib die gewoon ontkent dat zijn ad hominem een ad hominem is.
Alles wat er tussen in staat laat ik zonder commentaar. Veel te vermoeiend om al die onzin te weerleggen.
Leo
10-03-2008 20:52
En dan is er nog Sefke. Zou hij de lagere school hebben
afgemaakt? Of is dat te Ad Hominem?
Even een paar zinnetjes knippen en plakken.
'jammer' dat Mihai niet aan deze discussie deelneemt. Die zou gehakt maken van je argumentatie.' Aldus Sefke.
Dit is een loze opmerking die niet hard valt te maken. Mihai doet nu eenmaal niet mee aan deze discussie. Over Mihai kan ik het volgende vertellen: die bedient zich te pas en te onpas van de zogeheten formele logica. Maar iedereen die ook maar iets van logica afweet, weet dat je formeel juist kunt redeneren en toch tegelijkertijd iets kunt beweren dat in de praktijk niet klopt (= empirisch leeg). Oftewel, Mihai past truukjes toe die de discussie niet echt verder helpen.
Sefke:
'De vergelijkking met de kroegbaas gaat niet op. Een kroeg is een openbare ruimte waar iedereen toegang heeft. Een kroegbaas mag niemand weigeren. Dat zulks in de praktijk wel gebeurd heeft met het principe niets te maken.'
Een kroegbaas mag wel degelijk mensen weigeren. Mensen die niet hun rekening betalen bijvoorbeeld. Of amokmakers. Of kinderen onder de 18. Of mensen die slecht gekleed zijn. Een kroegbaas mag een aantal regels zelf bepalen. Een kroeg is ook geen openbare ruimte, maar een private horeca-onderneming.
Sefke weet blijkbaar niet wat het begrip openbare ruimte indhoudt. Vraag aan Sefke: weet je wat een plein is?
Nogmaals Sefke:
'Ad hominem, tenslotte, mag dan wel niet tot het gebied der logica behoren, maar het gebruik in de discussie kan zeer verhelderend werken en heeft hier op het blog ook m.i. een te negatieve klank gekregen. Waar jij, Satuka, metaforen uit de muziek gebruikt, kunnen anderen metaforen uit de geschiedenis en het openbare leven gebruiken.'
Sefke bedoelt: als ik mensen uit wil schelden omdat ze een mening hebben die mij niet bevalt, dan moet dat kunnen. Ik vind dat ook zeer verhelderend om te doen. Het liefst haal ik er metaforen uit de geschiedenis bij, en dan bij voorkeur die uit de periode jaren dertig- 1945. Zo kan ik namelijk mensen die kritisch zijn op moslims vergelijken met nazi's. Dat doet het altijd goed en het ontslaat me van de plicht om inhoudelijk met ze in debat te gaan. Want net als Alib ben ik ook niet zo'n ster in inhoudelijke discussies. Ik moet het meer hebben van verdachtmakerijen en stoten onder de gordel. Met een mooi woord: Ad Hominem.
Reactie is geredigeerd
Even een paar zinnetjes knippen en plakken.
'jammer' dat Mihai niet aan deze discussie deelneemt. Die zou gehakt maken van je argumentatie.' Aldus Sefke.
Dit is een loze opmerking die niet hard valt te maken. Mihai doet nu eenmaal niet mee aan deze discussie. Over Mihai kan ik het volgende vertellen: die bedient zich te pas en te onpas van de zogeheten formele logica. Maar iedereen die ook maar iets van logica afweet, weet dat je formeel juist kunt redeneren en toch tegelijkertijd iets kunt beweren dat in de praktijk niet klopt (= empirisch leeg). Oftewel, Mihai past truukjes toe die de discussie niet echt verder helpen.
Sefke:
'De vergelijkking met de kroegbaas gaat niet op. Een kroeg is een openbare ruimte waar iedereen toegang heeft. Een kroegbaas mag niemand weigeren. Dat zulks in de praktijk wel gebeurd heeft met het principe niets te maken.'
Een kroegbaas mag wel degelijk mensen weigeren. Mensen die niet hun rekening betalen bijvoorbeeld. Of amokmakers. Of kinderen onder de 18. Of mensen die slecht gekleed zijn. Een kroegbaas mag een aantal regels zelf bepalen. Een kroeg is ook geen openbare ruimte, maar een private horeca-onderneming.
Sefke weet blijkbaar niet wat het begrip openbare ruimte indhoudt. Vraag aan Sefke: weet je wat een plein is?
Nogmaals Sefke:
'Ad hominem, tenslotte, mag dan wel niet tot het gebied der logica behoren, maar het gebruik in de discussie kan zeer verhelderend werken en heeft hier op het blog ook m.i. een te negatieve klank gekregen. Waar jij, Satuka, metaforen uit de muziek gebruikt, kunnen anderen metaforen uit de geschiedenis en het openbare leven gebruiken.'
Sefke bedoelt: als ik mensen uit wil schelden omdat ze een mening hebben die mij niet bevalt, dan moet dat kunnen. Ik vind dat ook zeer verhelderend om te doen. Het liefst haal ik er metaforen uit de geschiedenis bij, en dan bij voorkeur die uit de periode jaren dertig- 1945. Zo kan ik namelijk mensen die kritisch zijn op moslims vergelijken met nazi's. Dat doet het altijd goed en het ontslaat me van de plicht om inhoudelijk met ze in debat te gaan. Want net als Alib ben ik ook niet zo'n ster in inhoudelijke discussies. Ik moet het meer hebben van verdachtmakerijen en stoten onder de gordel. Met een mooi woord: Ad Hominem.
Reactie is geredigeerd
satuka 10-03-2008 20:59
Alib: als iemand die niet dronk en – naar jouw mening
– geen aandachttrekker was hetzelfde boek had geschreven en
dezelfde conclusies had getrokken, zou je dan wel de moeite nemen
om het beweerde met inhoudelijke argumenten te weerleggen? Of zou
je dan gewoon iets anders verzinnen.
Jij pakt de boodschapper en niet de boodschap.
En wacht even, waarom gaat het nu opeens over een artikel”tje” (een denigrerende ondertoon door er een verkleinwoord van te maken, ook een vorm van ad hominem) waar Louter een schorsing voor zou verdienen? Ik heb dat artikel misschien wel gelezen, ik lees zoveel, maar ik kan het me niet zo een twee drie voor de geest halen. Volgens mij vroeg je om mijn mening over het feit dat Peter een reactie van jou had gewist. Ik heb je duidelijk uitgelegd waarom ik die niet kan geven. Dat kan ik alleen als ik precies weet welke reactie is gewist en nogmaals… het blijft een subjectieve mening en in die zin niet relevant omdat ik het recht onderken van blogeigenaren om hun eigen blog naar eigen goeddunken te modereren. En zie daar is de volgende ad hominem: je beticht mij van het verzinnen van een smoes, zodat ik niet hoef te oordelen. Maar de gewiste reactie reproduceren.. ho maar.
Zo is – zoals ook al eerder gezegd – mijn mening over jouw ad hominems natuurlijk ook subjectief. Jij hoeft je daar helemaal niets van aan te trekken. Maar ik heb natuurlijk wel het recht om die te geven.
Ik MOET ook niet oordelen op reacties van bezoekers, maar ik MAG het wel. En als een discussie erg uit de hand loopt, of mensen elkaar voor rotte vis uit maken, dan zal ik zeker wel eens ingrijpen, vanuit de intentie de discussie zuiver te houden. In het fysieke leven worden discussies doorgaans ook geleid door iemand die probeert de boel in goede banen te leiden. Dat gaat ook lang niet altijd goed, maar bij afwezigheid verzandt of ontaardt de boel helemaal. Dan kom je dus helemaal nergens.
“De museummetafoor zal ongetwijfeld ergens mank gaan. Het is maar een metafoor tenslotte. Ik heb er vast bij vermeld dat iemand die een museum bezoekt zich aan de wet moet houden en aan de regels van het museum. In het voorbeeld worden niet voor niets idiote regels gegeven! En zo moeten webloggers zich houden aan de
Gebruiksvoorwaarden en niet op allerlei idiote gronden mensen buiten gaan zetten.”
Nee Alib, dat had je er niet bijgezet. Kijk nog maar even terug, het was onder je voorlaatste blog. En jij mag het idiote gronden vinden – dat is een subjectief waardeoordeel -, maar vooralsnog hebben bloggers – van die zelfde makers van de Gebruiksvoorwaarden, waar jij zoveel waarde aan hecht – het recht gekregen om naar eigen goeddunken te modereren. Volgens de VK zijn weblogs dus wel degelijk huiskamers. Jij zette dat eerder weg als smoes om niet juridisch verantwoordelijk te zijn, maar ook daar heb ik in het begin van mijn blog een tegenargument over neergezet.
Waarom - als je dat dan zo belachelijk vindt -spreek je de VK niet aan? Waarom eis je van hen niet dat ze het blog zo configureren dat iedereen zich alles moet laten welgevallen? Ga met hen de discussie aan en ga niet mensen die vooralsnog gewoon gebruik maken van hun rechten daarop veroordelen omdat jij nou toevallig – naar je eigen mening - een paar keer onredelijk bent behandeld.
“Waarom zou ik niet mogen vinden dat de huiskamermetafoor een mythe is die in het leven is geroepen om fijn dictatortje te spelen op je eigen weblog?”
Beste Alib, dat mag je wel vinden, maar het is geen argument. Het is een mening. En die is dus subjectief.
“Waarom zou jouw manier van discussieren de mijne moeten zijn? Is dat een voorwaarde voor een discussie? Is het niet veel eerder zo dat je deze discussie niet kunt winnen omdat iemand, redenerend vanuit een andere perceptie, je ongelijk geeft? Ik snap dat dat vervelend is, maar laat je morele verontwaardiging thuis.”
Nee hoor, je hoeft niet op mijn manier te discussiëren. Maar een discussie zonder inhoudelijke argumenten is – in mijn perceptie althans – geen discussie. Als jij je punt meent te kunnen maken met ad hominems, verdachtmakingen en denigrerende opmerkingen, dan moet je dat vooral blijven doen. Daar ben ik niet - moreel - verontwaardigd over, ik vind het alleen niet bijzonder overtuigend. In tegendeel zelfs.
Ik denk niet dat we het verder eens worden. En het wordt ook een beetje een herhaling van zetten. Ik stel dus voor “to agree to disagree”. Jij vindt mij een dictator omdat ik vind dat ik het recht heb om te modereren en ik jou ook omdat jij vindt dat jij voor anderen mag bepalen hoe ze een weblog moeten beschouwen. Het zij zo.
Jij pakt de boodschapper en niet de boodschap.
En wacht even, waarom gaat het nu opeens over een artikel”tje” (een denigrerende ondertoon door er een verkleinwoord van te maken, ook een vorm van ad hominem) waar Louter een schorsing voor zou verdienen? Ik heb dat artikel misschien wel gelezen, ik lees zoveel, maar ik kan het me niet zo een twee drie voor de geest halen. Volgens mij vroeg je om mijn mening over het feit dat Peter een reactie van jou had gewist. Ik heb je duidelijk uitgelegd waarom ik die niet kan geven. Dat kan ik alleen als ik precies weet welke reactie is gewist en nogmaals… het blijft een subjectieve mening en in die zin niet relevant omdat ik het recht onderken van blogeigenaren om hun eigen blog naar eigen goeddunken te modereren. En zie daar is de volgende ad hominem: je beticht mij van het verzinnen van een smoes, zodat ik niet hoef te oordelen. Maar de gewiste reactie reproduceren.. ho maar.
Zo is – zoals ook al eerder gezegd – mijn mening over jouw ad hominems natuurlijk ook subjectief. Jij hoeft je daar helemaal niets van aan te trekken. Maar ik heb natuurlijk wel het recht om die te geven.
Ik MOET ook niet oordelen op reacties van bezoekers, maar ik MAG het wel. En als een discussie erg uit de hand loopt, of mensen elkaar voor rotte vis uit maken, dan zal ik zeker wel eens ingrijpen, vanuit de intentie de discussie zuiver te houden. In het fysieke leven worden discussies doorgaans ook geleid door iemand die probeert de boel in goede banen te leiden. Dat gaat ook lang niet altijd goed, maar bij afwezigheid verzandt of ontaardt de boel helemaal. Dan kom je dus helemaal nergens.
“De museummetafoor zal ongetwijfeld ergens mank gaan. Het is maar een metafoor tenslotte. Ik heb er vast bij vermeld dat iemand die een museum bezoekt zich aan de wet moet houden en aan de regels van het museum. In het voorbeeld worden niet voor niets idiote regels gegeven! En zo moeten webloggers zich houden aan de
Gebruiksvoorwaarden en niet op allerlei idiote gronden mensen buiten gaan zetten.”
Nee Alib, dat had je er niet bijgezet. Kijk nog maar even terug, het was onder je voorlaatste blog. En jij mag het idiote gronden vinden – dat is een subjectief waardeoordeel -, maar vooralsnog hebben bloggers – van die zelfde makers van de Gebruiksvoorwaarden, waar jij zoveel waarde aan hecht – het recht gekregen om naar eigen goeddunken te modereren. Volgens de VK zijn weblogs dus wel degelijk huiskamers. Jij zette dat eerder weg als smoes om niet juridisch verantwoordelijk te zijn, maar ook daar heb ik in het begin van mijn blog een tegenargument over neergezet.
Waarom - als je dat dan zo belachelijk vindt -spreek je de VK niet aan? Waarom eis je van hen niet dat ze het blog zo configureren dat iedereen zich alles moet laten welgevallen? Ga met hen de discussie aan en ga niet mensen die vooralsnog gewoon gebruik maken van hun rechten daarop veroordelen omdat jij nou toevallig – naar je eigen mening - een paar keer onredelijk bent behandeld.
“Waarom zou ik niet mogen vinden dat de huiskamermetafoor een mythe is die in het leven is geroepen om fijn dictatortje te spelen op je eigen weblog?”
Beste Alib, dat mag je wel vinden, maar het is geen argument. Het is een mening. En die is dus subjectief.
“Waarom zou jouw manier van discussieren de mijne moeten zijn? Is dat een voorwaarde voor een discussie? Is het niet veel eerder zo dat je deze discussie niet kunt winnen omdat iemand, redenerend vanuit een andere perceptie, je ongelijk geeft? Ik snap dat dat vervelend is, maar laat je morele verontwaardiging thuis.”
Nee hoor, je hoeft niet op mijn manier te discussiëren. Maar een discussie zonder inhoudelijke argumenten is – in mijn perceptie althans – geen discussie. Als jij je punt meent te kunnen maken met ad hominems, verdachtmakingen en denigrerende opmerkingen, dan moet je dat vooral blijven doen. Daar ben ik niet - moreel - verontwaardigd over, ik vind het alleen niet bijzonder overtuigend. In tegendeel zelfs.
Ik denk niet dat we het verder eens worden. En het wordt ook een beetje een herhaling van zetten. Ik stel dus voor “to agree to disagree”. Jij vindt mij een dictator omdat ik vind dat ik het recht heb om te modereren en ik jou ook omdat jij vindt dat jij voor anderen mag bepalen hoe ze een weblog moeten beschouwen. Het zij zo.
Leo
10-03-2008 21:05
Drie nul voor Satuka. 3-0!
En Alib mag eens proberen om een inhoudelijke reactie te geven.
En Alib mag eens proberen om een inhoudelijke reactie te geven.
satuka 10-03-2008 21:08
Ruud: "Rat"is ook een ad hominem natuurlijk. Liever niet, maar
toch bedankt ;-). Ik kan ze wel aan en als het te gek wordt ban
ik ze gewoon lekker. Je bent tenslotte dictator of je bent het
niet ;-).
Sefke: wat Leo en Peter stellen over de kroegbaas klopt als een bus. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat een kroegbaas de taak heeft om het zijn gasten zoveel mogelijk naar de zin te maken. Als een gast (of een paar gasten) daar een storende factor in zijn, dan staat hij volledig in zijn recht als hij die mensen waarschuwt en eventueel verwijdert. Zo werkt dat in de dagelijkse omgang. En zo werkt het op het internet ook.
Alib ziet een weblog graag als een vrijstaat. Dat mag hij vinden, hij mag het alleen niet van anderen eisen. Als hij vindt dat de kroegbaas hem onjuist heeft bejegend, hoeft hij natuurlijk niet terug te komen. Maar dan - zoals ik al schreef - verderop gaan staan roepen dat hij wordt gecensureerd, komt me toch wat vreemd voor. Iedereen kan hem namelijk horen. Snap je?
Sefke: wat Leo en Peter stellen over de kroegbaas klopt als een bus. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat een kroegbaas de taak heeft om het zijn gasten zoveel mogelijk naar de zin te maken. Als een gast (of een paar gasten) daar een storende factor in zijn, dan staat hij volledig in zijn recht als hij die mensen waarschuwt en eventueel verwijdert. Zo werkt dat in de dagelijkse omgang. En zo werkt het op het internet ook.
Alib ziet een weblog graag als een vrijstaat. Dat mag hij vinden, hij mag het alleen niet van anderen eisen. Als hij vindt dat de kroegbaas hem onjuist heeft bejegend, hoeft hij natuurlijk niet terug te komen. Maar dan - zoals ik al schreef - verderop gaan staan roepen dat hij wordt gecensureerd, komt me toch wat vreemd voor. Iedereen kan hem namelijk horen. Snap je?
Peter Louter
10-03-2008 21:12
Alib, =Waarom zou ik niet mogen vinden dat de huiskamermetafoor
een mythe is die in het leven is geroepen om fijn dictatortje te
kunnen spelen op het eigen weblog?=
Typerend voor je discussiestijl, negatieve annotaties inbouwen, zonder ook maar een enkel argument te gebruiken.
Maar je hebt het natuurlijk mis.
In de publieke of openbare ruimte gaan we niet zo maar met jan en alleman een discussie aan. We kijken wel uit. Sefke noemt het semi-openbaar. Ook onzin.
Op een blog stelt iemand zich met zijn mening kwetsbaar op. Daarvoor gaat hij niet op een zeepkist in het Vondelpark staan waar je het risico loopt van alles naar je kop te krijgen.
Maar we zijn hier geen zeepkistredenaars en ook geen publieke figuren. We bloggen hier vanuit de verwachting dat we op een eerlijke manier met elkaar omgaan.
Jij behandelt ons als zeepkistredenaar waar je bij wijze van spreken tegen aan mag pissen.
In niets toon je respect voor de argumenten van je opponent, je weerlegt ze niet. Je schoffelt er door en overheen.
Het gaat je ook niet om de discussie, het gaat je om je gelijk -hoe dan ook-
In een semi-publieke ruimte als een museum of bibliotheek gelden regels die niet in de wet staan en door ons worden geaccepteerd omdat ze ook gehandhaafd worden. je wordt er uit gezet als je je er niet aan houdt.
Waarom je bestrijdt dat op een blog geen regels mogen worden gehanteerd is mij een volstrekt raadsel. Een kronkel die ik absoluut niet kan volgen.
Het enige wat je van mij kunt eisen is dat ik geen onzinnige regels gebruik en bij de toepassing van regels de regels niet misbruik.
Je hebt al tientallen keren geroepen dat ik ze wel misbruik. Maar meer dan een loze bewering is het nooit geweest. Hierboven heb ik een reactie van je vermeld die me terwille van de discussie wel een aardige case leek.
Maar ja, als je domweg ontkent dat je ad hominems gebruikt of ontkent dat je mensen woorden in de mond legt, tja dan houdt het op.
Vanaf heden heb je om die reden een ban bij me. Een recht dat me door de redacie van dit weblog is gegeven en wat ik hier om met redenen omkleed gebruik. Je hebt een ban
Niet omdat je reactie me onwelgevallig zijn. Maar uitsluitend omdat je je er nooit bij neerlegt als je gecorrigeerd wordt.
Je bent onverbeterlijk.
Bij discussies hoort op zijn minst de poging om serieus op de aangedragen argumenten in te gaan.
Je bent er niet toe in staat.
In mijn beleving vertoon je psychopathisch gedrag.
Ik bemoei me alleen nog met je als ik zie dat je anderen via je onzindelijke methoden lastig valt. Ugh.
Reactie is geredigeerd
Typerend voor je discussiestijl, negatieve annotaties inbouwen, zonder ook maar een enkel argument te gebruiken.
Maar je hebt het natuurlijk mis.
In de publieke of openbare ruimte gaan we niet zo maar met jan en alleman een discussie aan. We kijken wel uit. Sefke noemt het semi-openbaar. Ook onzin.
Op een blog stelt iemand zich met zijn mening kwetsbaar op. Daarvoor gaat hij niet op een zeepkist in het Vondelpark staan waar je het risico loopt van alles naar je kop te krijgen.
Maar we zijn hier geen zeepkistredenaars en ook geen publieke figuren. We bloggen hier vanuit de verwachting dat we op een eerlijke manier met elkaar omgaan.
Jij behandelt ons als zeepkistredenaar waar je bij wijze van spreken tegen aan mag pissen.
In niets toon je respect voor de argumenten van je opponent, je weerlegt ze niet. Je schoffelt er door en overheen.
Het gaat je ook niet om de discussie, het gaat je om je gelijk -hoe dan ook-
In een semi-publieke ruimte als een museum of bibliotheek gelden regels die niet in de wet staan en door ons worden geaccepteerd omdat ze ook gehandhaafd worden. je wordt er uit gezet als je je er niet aan houdt.
Waarom je bestrijdt dat op een blog geen regels mogen worden gehanteerd is mij een volstrekt raadsel. Een kronkel die ik absoluut niet kan volgen.
Het enige wat je van mij kunt eisen is dat ik geen onzinnige regels gebruik en bij de toepassing van regels de regels niet misbruik.
Je hebt al tientallen keren geroepen dat ik ze wel misbruik. Maar meer dan een loze bewering is het nooit geweest. Hierboven heb ik een reactie van je vermeld die me terwille van de discussie wel een aardige case leek.
Maar ja, als je domweg ontkent dat je ad hominems gebruikt of ontkent dat je mensen woorden in de mond legt, tja dan houdt het op.
Vanaf heden heb je om die reden een ban bij me. Een recht dat me door de redacie van dit weblog is gegeven en wat ik hier om met redenen omkleed gebruik. Je hebt een ban
Niet omdat je reactie me onwelgevallig zijn. Maar uitsluitend omdat je je er nooit bij neerlegt als je gecorrigeerd wordt.
Je bent onverbeterlijk.
Bij discussies hoort op zijn minst de poging om serieus op de aangedragen argumenten in te gaan.
Je bent er niet toe in staat.
In mijn beleving vertoon je psychopathisch gedrag.
Ik bemoei me alleen nog met je als ik zie dat je anderen via je onzindelijke methoden lastig valt. Ugh.
Reactie is geredigeerd
Leo
10-03-2008 21:13
Nou Satuka, als de kroegbaas ervoor zorgt dat jij gaat optreden
in zijn cafe, dan wordt het vast wel gezellig. Doe je ook Dusty
Springfield?
Ruud
Zweistra 10-03-2008 21:20
@Satuka,
Je hebt mijn diepe achting.
Je hebt mijn diepe achting.
Kokopelli 10-03-2008 21:20
@Leo: Waarom nu zo'n flauwe opmerking. Voel je je nu ineens
aangesproken? Leg eens uit. Ik zit daar onder het blog van
Kokopelli ook nog steeds over te blogmodderen. Maar echt
opschieten doet het niet helaas.
Kokopelli
Kokopelli
Bas
10-03-2008 21:22
Peter: Alib is niets veranderd. Dezelfde manier van debatteren.
Dezelfde argumenten. Misschien dat de toon wat harder is
geworden.
Leo
10-03-2008 21:22
@ Koko
Op welke flauwe opmerking van mij doel je eigenlijk? Ik kan je niet helemaal volgen....
Op welke flauwe opmerking van mij doel je eigenlijk? Ik kan je niet helemaal volgen....
satuka 10-03-2008 21:23
Leo: een verzoekje van jou wordt meteen ingewilligd, dat begrijp
je. Dat geldt natuurlijk wel alleen maar voor mensen die het met
me eens zijn ;-).
Ruud: dank je wel en dat is wederzijds.
Ruud: dank je wel en dat is wederzijds.
Kokopelli 10-03-2008 21:28
@Leo: Doe je ook Dusty Springfield? Dat bedoelde ik.
Misschien dat ik de plank ergens mis sla, het zij zo. Ik kan niet
alles hier op het blog bijhouden namelijk...
Kokopelli
Kokopelli
Leo
10-03-2008 21:29
Oh Satuko toch....:-)
Een beetje off topic, maar wat is precies je repertoire?
Een beetje off topic, maar wat is precies je repertoire?
satuka 10-03-2008 21:31
Koko: die was goed bedoeld (tenminste zo vatte ik hem op, maar je
weet het maar nooit op dat enge internet tegenwoordig natuurlijk
;-)
Leo: ik zing voornamelijk - mainstream - jazz, al is er zeker ook een aantal popliedjes dat mijn hart heeft gestolen.
Reactie is geredigeerd
Leo: ik zing voornamelijk - mainstream - jazz, al is er zeker ook een aantal popliedjes dat mijn hart heeft gestolen.
Reactie is geredigeerd
Leo
10-03-2008 21:31
@ Koko
Je slaat de plank een beetje mis. Het was een compliment aan Satuko, die ik ooit een keer een lied van Robert Long fraai heb zien/horen vertolken. Ze zingt namelijk erg goed. En ik vroeg me daarom af of ze ook Dusty Springfield deed. Daar ben ik wel een beetje fan van.
Je slaat de plank een beetje mis. Het was een compliment aan Satuko, die ik ooit een keer een lied van Robert Long fraai heb zien/horen vertolken. Ze zingt namelijk erg goed. En ik vroeg me daarom af of ze ook Dusty Springfield deed. Daar ben ik wel een beetje fan van.
Leo
10-03-2008 21:33
My Funny Valentine, Satuko?
Kokopelli 10-03-2008 21:38
@Leo & Satuka: Ai, wordt het toch nog gezellig hier. Geen
enkel probleem. Leo, scusi. Message understood! Kom dan maar even
de sfeer proeven bij Kokopelli. Daar liggen namelijk ook nog een
paar open eindjes...
Kokopelli
Kokopelli
Sefke 10-03-2008 21:49
Te simpel heren!
Natuurlijk mogen kroegbazen personen weigeren en in bepaalde gevallen zijn ze daartoe zelfs verplicht. Maar uitsluitend op basis van verifieerbare criteria. Kledingvoorschriften etc bijvoorbeeld. En daar voldoen jullie info-regeltjes geenszins aan. Het kan natuurlijk ook zijn dat in Holland tegenwoordig praktijken worden toegestaan die in mijn tijd ondenkbaar waren. Bovendien vormde dit slechts de intro van mijn reactie en was meer als aandachttrekker bedoel. Ad hominem, zo u wilt. En is als zodanig in zijn opzet geslaagd.
@Peter,
=Alles wat er tussen in staat laat ik zonder commentaar. Veel te vermoeiend om al die onzin te weerleggen.=
Commentaar mijnerzijds lijkt me overbodig.
@Leo,
=En dan is er nog Sefke. Zou hij de lagere school hebben afgemaakt?=
En so what?
Natuurlijk mogen kroegbazen personen weigeren en in bepaalde gevallen zijn ze daartoe zelfs verplicht. Maar uitsluitend op basis van verifieerbare criteria. Kledingvoorschriften etc bijvoorbeeld. En daar voldoen jullie info-regeltjes geenszins aan. Het kan natuurlijk ook zijn dat in Holland tegenwoordig praktijken worden toegestaan die in mijn tijd ondenkbaar waren. Bovendien vormde dit slechts de intro van mijn reactie en was meer als aandachttrekker bedoel. Ad hominem, zo u wilt. En is als zodanig in zijn opzet geslaagd.
@Peter,
=Alles wat er tussen in staat laat ik zonder commentaar. Veel te vermoeiend om al die onzin te weerleggen.=
Commentaar mijnerzijds lijkt me overbodig.
@Leo,
=En dan is er nog Sefke. Zou hij de lagere school hebben afgemaakt?=
En so what?
Peter Louter
10-03-2008 21:51
pffff..., kan er nu in deze kroeg een rondje v an de zaak af
:)
Satuka, bepaalde dingen klonken me als muziek in de oren, heb je ook licht klassiek op je repertoire?
Satuka, bepaalde dingen klonken me als muziek in de oren, heb je ook licht klassiek op je repertoire?
satuka 10-03-2008 21:57
aiaiai.. ik moet natuurlijk wel consistent blijven met mijn zero
tolerance beleid tegen ad hominems. Niet eenvoudig als er zoveel
reacties staan, maar alsnog: Leo foei foei.. wat maakt het
inderdaad uit of iemand zijn school heeft afgemaakt? Ik ken
mensen met een universitaire opleiding die de meeste grote onzin
uitkramen.
Sefke: verifieerbare criteria, voor mij valt daar ook onder verbaal geweld, laster en smaad. Iedereen mag hier overigens dragen wat hij wil, jaja, zelfs een boerka ;-).
Peter: wat een fijn plan, de rosé staat koud, maar ik heb ook Leffe Blonde, roept u maar!
En dank je, maar nee, klassiek heb ik me nooit aan gewaagd, ik heb namelijk nogal een doorrookte stem en dat mag niet in die stijl. In de jazz des te meer gelukkig ;-)
Sefke: verifieerbare criteria, voor mij valt daar ook onder verbaal geweld, laster en smaad. Iedereen mag hier overigens dragen wat hij wil, jaja, zelfs een boerka ;-).
Peter: wat een fijn plan, de rosé staat koud, maar ik heb ook Leffe Blonde, roept u maar!
En dank je, maar nee, klassiek heb ik me nooit aan gewaagd, ik heb namelijk nogal een doorrookte stem en dat mag niet in die stijl. In de jazz des te meer gelukkig ;-)
Helena 10-03-2008 22:04
Ik kan je muziek niet afluisteren helaas (heb geen real player,
wel Mediaplayer en quicktime). Er zijn wel meer blogsters die
trouwens in een band zingen, dan wel gezongen hebben, wist je
dat?
Leo 10-03-2008 22:04
Excuses Satuka dat ik je met Geroma verwar. Ik ga zo je
repertoirte beluisteren.
Lagere school afmaken: dat was inderdaad een Ad Hominem, maar dat had ik er zelf ook bijgezet. Ik bedoel ermee: Sefke pretendeert een boel in zijn betoog, maar als hij op hoge toon beweert dat een kroeg tot het publieke domein behoort, dan vraag ik me af of hij wel voldoende onderwijs heeft genoten. Maar goed, daar mag je me op aanspreken hoor. Het is tenslotte jouw blog en ik heb soms boter op mijn hoofd. En wie zonder zonde is, werpe het eerste pakje, ofzoiets....
Lagere school afmaken: dat was inderdaad een Ad Hominem, maar dat had ik er zelf ook bijgezet. Ik bedoel ermee: Sefke pretendeert een boel in zijn betoog, maar als hij op hoge toon beweert dat een kroeg tot het publieke domein behoort, dan vraag ik me af of hij wel voldoende onderwijs heeft genoten. Maar goed, daar mag je me op aanspreken hoor. Het is tenslotte jouw blog en ik heb soms boter op mijn hoofd. En wie zonder zonde is, werpe het eerste pakje, ofzoiets....
satuka 10-03-2008 22:09
Helena: Ja ik weet het van Sandra en Geroma. Jammer dat je geen
real player hebt. Ik zal ze eens omzetten in MP3tjes
binnenkort.
Leo: Ik moet mijn haar ook wel eens wassen ;-). En eigenlijk zit ik ook maar een beetje melig te geiten, want ik kan geloof ik niet meer serieus zijn vanavond.
Leo: Ik moet mijn haar ook wel eens wassen ;-). En eigenlijk zit ik ook maar een beetje melig te geiten, want ik kan geloof ik niet meer serieus zijn vanavond.
Peter Louter
10-03-2008 22:19
Leffe dan maar.
En als ik uitgelachen ben over hoe Sefke achteraf zij misser verklaart, graag een klassiek jazznummer met doorrookte stem. Iets van Ella?
En als ik uitgelachen ben over hoe Sefke achteraf zij misser verklaart, graag een klassiek jazznummer met doorrookte stem. Iets van Ella?
alib 10-03-2008 22:20
@Satuka & Peter Louter
Ik ga later op jullie argumenten (in zoverre het argumenten zijn) in...
Ik ga later op jullie argumenten (in zoverre het argumenten zijn) in...
satuka 10-03-2008 22:23
Een Leffe Blonde voor meneer Louter. Van het huis
vanzelfsprekend. En speciaal voor u
een liedje van Ella ;-).
een liedje van Ella ;-).
Leo
10-03-2008 22:23
If you could see me now!
Leo 10-03-2008 22:28
En het grootste probleem voor Alib Bondon: ongelijk bekennen. Hij
bijt nog liever zijn toetsenbord kapot.
Leo 10-03-2008 22:31
Die titel verwijst naar een mooi liedje van Chet Baker.
Wat jij zou zien? Een dikke lelijke man achter een te kleine laptop. Doe mij trouwens maar een Kriek Lambiek, ik lust graag bier voor zwangere mannen.
Reactie is geredigeerd
Wat jij zou zien? Een dikke lelijke man achter een te kleine laptop. Doe mij trouwens maar een Kriek Lambiek, ik lust graag bier voor zwangere mannen.
Reactie is geredigeerd
satuka 10-03-2008 22:37
Één Kriek Lambiek voor die "dikke lelijke man" achter die te
kleine laptop ;-). En If you could see me now , door Sarah Vaughan
(die volgens mij ook wat op had daar ;-). Ik kende het nummer
niet. Erg mooi!
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
Kokopelli 10-03-2008 23:37
@Satuka & Leo: Jammer, het wordt nou toch echt wel flauw
hier. Sat, verdorie, je begon zo sterk, laat je dat niet
afpakken. Prachtblogs dienen niet genegeerd en verwaarloosd te
worden...
Kokopelli
Kokopelli
Ruud
Zweistra 10-03-2008 23:51
Nou, koko, ze hebben elkaar gevonden. Niet over zaken
beginnen.
Ik ga pitten. Veel plezier verder.
Ik ga pitten. Veel plezier verder.
pieter
meurs 11-03-2008 03:05
Met bewondering uw fantastische refretaat
gelezen. Schaken is een 'spel' wat de psychologie doet vergeten.
Kamer vragen over 'vrijheid dan wel
'wat er echt toe doet' over de vrije meningsuiting komen er niet.
Balkenende met zijn toeter naar de "Islamitische wereld" en Wilders s de schuld!
Net het boek over 'het verhaal van de daders
'bezige bij {Jean Hatzfeld} over Rwuanda
gelezen, daar valt alles bij in 't niet!
Hopelijk lezen veel mensen uw verhaal!
vr.gr
Pieter
gelezen. Schaken is een 'spel' wat de psychologie doet vergeten.
Kamer vragen over 'vrijheid dan wel
'wat er echt toe doet' over de vrije meningsuiting komen er niet.
Balkenende met zijn toeter naar de "Islamitische wereld" en Wilders s de schuld!
Net het boek over 'het verhaal van de daders
'bezige bij {Jean Hatzfeld} over Rwuanda
gelezen, daar valt alles bij in 't niet!
Hopelijk lezen veel mensen uw verhaal!
vr.gr
Pieter
alib 11-03-2008 03:36
@Satuka
Jij pakt de boodschapper en niet de boodschap.
Dat heb je mis. De boodschap is: ik wil aandacht. Dat zit in die man. Ik kan de man dus niet onbesproken laten. Het is een kwestie van achtergrond.
Ik heb dat artikel misschien wel gelezen, ik lees zoveel...
Natuurlijk heb je het gelezen. Een serieus artikel kan je het niet noemen inderdaad, vandaar dat -tje. Niet een Loutertje (dat zou ook kunnen, dat kan je negatief en positief opvatten) maar een artikeltje. En wel een artikel-tje omdat Louter geen argumenten aanvoert maar enkel op de man speelt. Precies wat hij iedereen steeds verwijt. Precies waarom hij -volgens eigen zeggen dan- reacties verwijdert... Kan het krommer?
Alles is subjectief, Satuka. En juist daarom moet je niet zelf reacties gaan verwijderen.
“Waarom zou ik niet mogen vinden dat de huiskamermetafoor een mythe is die in het leven is geroepen om fijn dictatortje te spelen op je eigen weblog?”
Beste Alib, dat mag je wel vinden, maar het is geen argument. Het is een mening. En die is dus subjectief.
Het is een conclusie uit de perceptie die ik heb aangaande het bloggen. Die is compleet anders dan die van jou. Leer daar toch eens mee leven ipv mij steeds te vermoeien met jouw huiskamerperceptie. het doet er helemaal niet toe wat de redactie vindt of mogelijk maakt. Ik onderschrijf door hier te bloggen de Gebruiksvoorwaarden en de verdere rest is ballast. Ik kan ook emticons gebruiken als ik zou willen. En ook dat doe ik niet.
Het zij zo. Slaap lekker.
@Louter
Nogmaals: ik plaats beelden ('stukken') in de openbare ruimte, zodat iedereen ze kan lezen en er op kan reageren. Het is zinloos daar verder met mij over te discussieren. Ik stel de regels niet die gelden op dat plein. Ik weiger daar extra-regels voor te ontwerpen.
Je kwalificaties (van het type: een typische Bondon-redenering etc) laat ik voor wat ze zijn. Als jij lekker negatief wil doen moet je dat zelf weten.
Maar ja, als je domweg ontkent dat je ad hominems gebruikt of ontkent dat je mensen woorden in de mond legt, tja dan houdt het op.
Vanaf heden heb je om die reden een ban bij me. Een recht dat me door de redacie van dit weblog is gegeven en wat ik hier om met redenen omkleed gebruik. Je hebt een ban.
En dit is nu precies wat ik bedoel. Jij geeft mij een ban omdat ik niet doe wat jij wilt dat ik doe. Een volstrekt subjectieve aanpak die met blogregels in feite niets te maken heeft.
Je vervolgt:
Niet omdat je reactie me onwelgevallig zijn. Maar uitsluitend omdat je je er nooit bij neerlegt als je gecorrigeerd wordt.
Erg lachwekkend allemaal.Ik krijg een ban omdat ik me niet politiek correct gedraag, me niet aanpas, asociaal gedrag vertoon (in jouw ogen dan). Ik wens niet door jou gecorrigeerd te worden en dat is blijkbaar genoeg reden om geband te worden.
En vervolgens maak je het nog bonter... Je schrijft:
Je bent onverbeterlijk.
En even verderop:
In mijn beleving vertoon je psychopathisch gedrag.
Twee ad hominems besluiten je fantastische reactie. Dank je, Peter. Je hebt precies aangegeven waarom reacties verwijderen en bannen op grond van eigen regels volkomen belachelijk is.
Reactie is geredigeerd
Jij pakt de boodschapper en niet de boodschap.
Dat heb je mis. De boodschap is: ik wil aandacht. Dat zit in die man. Ik kan de man dus niet onbesproken laten. Het is een kwestie van achtergrond.
Ik heb dat artikel misschien wel gelezen, ik lees zoveel...
Natuurlijk heb je het gelezen. Een serieus artikel kan je het niet noemen inderdaad, vandaar dat -tje. Niet een Loutertje (dat zou ook kunnen, dat kan je negatief en positief opvatten) maar een artikeltje. En wel een artikel-tje omdat Louter geen argumenten aanvoert maar enkel op de man speelt. Precies wat hij iedereen steeds verwijt. Precies waarom hij -volgens eigen zeggen dan- reacties verwijdert... Kan het krommer?
Alles is subjectief, Satuka. En juist daarom moet je niet zelf reacties gaan verwijderen.
“Waarom zou ik niet mogen vinden dat de huiskamermetafoor een mythe is die in het leven is geroepen om fijn dictatortje te spelen op je eigen weblog?”
Beste Alib, dat mag je wel vinden, maar het is geen argument. Het is een mening. En die is dus subjectief.
Het is een conclusie uit de perceptie die ik heb aangaande het bloggen. Die is compleet anders dan die van jou. Leer daar toch eens mee leven ipv mij steeds te vermoeien met jouw huiskamerperceptie. het doet er helemaal niet toe wat de redactie vindt of mogelijk maakt. Ik onderschrijf door hier te bloggen de Gebruiksvoorwaarden en de verdere rest is ballast. Ik kan ook emticons gebruiken als ik zou willen. En ook dat doe ik niet.
Het zij zo. Slaap lekker.
@Louter
Nogmaals: ik plaats beelden ('stukken') in de openbare ruimte, zodat iedereen ze kan lezen en er op kan reageren. Het is zinloos daar verder met mij over te discussieren. Ik stel de regels niet die gelden op dat plein. Ik weiger daar extra-regels voor te ontwerpen.
Je kwalificaties (van het type: een typische Bondon-redenering etc) laat ik voor wat ze zijn. Als jij lekker negatief wil doen moet je dat zelf weten.
Maar ja, als je domweg ontkent dat je ad hominems gebruikt of ontkent dat je mensen woorden in de mond legt, tja dan houdt het op.
Vanaf heden heb je om die reden een ban bij me. Een recht dat me door de redacie van dit weblog is gegeven en wat ik hier om met redenen omkleed gebruik. Je hebt een ban.
En dit is nu precies wat ik bedoel. Jij geeft mij een ban omdat ik niet doe wat jij wilt dat ik doe. Een volstrekt subjectieve aanpak die met blogregels in feite niets te maken heeft.
Je vervolgt:
Niet omdat je reactie me onwelgevallig zijn. Maar uitsluitend omdat je je er nooit bij neerlegt als je gecorrigeerd wordt.
Erg lachwekkend allemaal.Ik krijg een ban omdat ik me niet politiek correct gedraag, me niet aanpas, asociaal gedrag vertoon (in jouw ogen dan). Ik wens niet door jou gecorrigeerd te worden en dat is blijkbaar genoeg reden om geband te worden.
En vervolgens maak je het nog bonter... Je schrijft:
Je bent onverbeterlijk.
En even verderop:
In mijn beleving vertoon je psychopathisch gedrag.
Twee ad hominems besluiten je fantastische reactie. Dank je, Peter. Je hebt precies aangegeven waarom reacties verwijderen en bannen op grond van eigen regels volkomen belachelijk is.
Reactie is geredigeerd
elsje dijkstra
11-03-2008 07:19
Je kunt reacties verwijderen, natuurlijk.
En je kunt reacties zichtbaar maken.
Logisch toch?
En je kunt reacties zichtbaar maken.
Logisch toch?
satuka 11-03-2008 09:21
Koko: het was laat, er waren veel zware dingen gezegd en dan mag
het best even wat lichter van mij. Alles op zijn tijd ;-).
Ruud: ;-))), en goedemorgen weer.
Alib:
**Satuka
Jij pakt de boodschapper en niet de boodschap.
Dat heb je mis. De boodschap is: ik wil aandacht. Dat zit in die man. Ik kan de man dus niet onbesproken laten. Het is een kwestie van achtergrond.
Reactie: Natuurlijk wil hij aandacht, dat wil iedereen die informatie publiek maakt. Maar je negeert wel de rest van zijn boodschap. Dat is op zich je goed recht, maar daarmee ontneem je jezelf wel de kans om zijn boodschap met inhoudelijke argumenten te ontkrachten.
**Ik heb dat artikel misschien wel gelezen, ik lees zoveel...
Natuurlijk heb je het gelezen. Een serieus artikel kan je het niet noemen inderdaad, vandaar dat -tje. Niet een Loutertje (dat zou ook kunnen, dat kan je negatief en positief opvatten) maar een artikeltje. En wel een artikel-tje omdat Louter geen argumenten aanvoert maar enkel op de man speelt. Precies wat hij iedereen steeds verwijt. Precies waarom hij -volgens eigen zeggen dan- reacties verwijdert... Kan het krommer?
Reactie: Verbazingwekkend dat jij weet wat ik wel of niet heb gelezen. En ik kan – wederom - niet oordelen zolang je niet met concrete voorbeelden komt. Maar dat doe je niet. Het is niet mijn gewoonte om een oordeel af te laten hangen van vage verdachtmakingen.
Peter komt - naar mijn mening - wel met concrete voorbeelden en argumenten, met betrekking op berichten waarvan hij het wissen overweegt. Maar nu zal ik wel weer een - hoe noemde je dat ook weer - loopjongen van hem zijn.
**Alles is subjectief, Satuka. En juist daarom moet je niet zelf reacties gaan verwijderen.
Dat alles subjectief is, is precies het punt dat ik maak in dit blog. En juist daarom mogen mensen op eigen terrein hun eigen persoonlijke grenzen aangeven. Dat jij niet onderkent dat het eigen terrein is, vertelt mij iets over jou en het accepteren van grenzen van anderen. Daar heb je blijkbaar nogal moeite mee.
**“Waarom zou ik niet mogen vinden dat de huiskamermetafoor een mythe is die in het leven is geroepen om fijn dictatortje te spelen op je eigen weblog?”
Beste Alib, dat mag je wel vinden, maar het is geen argument. Het is een mening. En die is dus subjectief.
A: Het is een conclusie uit de perceptie die ik heb aangaande het bloggen. Die is compleet anders dan die van jou. Leer daar toch eens mee leven ipv mij steeds te vermoeien met jouw huiskamerperceptie. het doet er helemaal niet toe wat de redactie vindt of mogelijk maakt. Ik onderschrijf door hier te bloggen de Gebruiksvoorwaarden en de verdere rest is ballast. Ik kan ook emticons gebruiken als ik zou willen. En ook dat doe ik niet.
Reactie: Nu moet ik lachen. Jij bent degene die een blog schrijft waarin je andere bloggers om een oordeel vraagt over de vraag of bloggers reacties mogen wissen en of jij dat censuur mag noemen.
Als ik dan – na een tamelijk uitgebreide discussie in jouw reactieruimte – mijn eigen gedachten daarover op mijn eigen blog neerzet, vermoei ik jou? Agòòòs...
Reminder: Je hoeft hier niet te komen, je hoeft hier niet te reageren. Vrijheid is een kwestie van kunnen kiezen, weet je nog?
Elsje: klopt als een bus.
Reactie is geredigeerd
Ruud: ;-))), en goedemorgen weer.
Alib:
**Satuka
Jij pakt de boodschapper en niet de boodschap.
Dat heb je mis. De boodschap is: ik wil aandacht. Dat zit in die man. Ik kan de man dus niet onbesproken laten. Het is een kwestie van achtergrond.
Reactie: Natuurlijk wil hij aandacht, dat wil iedereen die informatie publiek maakt. Maar je negeert wel de rest van zijn boodschap. Dat is op zich je goed recht, maar daarmee ontneem je jezelf wel de kans om zijn boodschap met inhoudelijke argumenten te ontkrachten.
**Ik heb dat artikel misschien wel gelezen, ik lees zoveel...
Natuurlijk heb je het gelezen. Een serieus artikel kan je het niet noemen inderdaad, vandaar dat -tje. Niet een Loutertje (dat zou ook kunnen, dat kan je negatief en positief opvatten) maar een artikeltje. En wel een artikel-tje omdat Louter geen argumenten aanvoert maar enkel op de man speelt. Precies wat hij iedereen steeds verwijt. Precies waarom hij -volgens eigen zeggen dan- reacties verwijdert... Kan het krommer?
Reactie: Verbazingwekkend dat jij weet wat ik wel of niet heb gelezen. En ik kan – wederom - niet oordelen zolang je niet met concrete voorbeelden komt. Maar dat doe je niet. Het is niet mijn gewoonte om een oordeel af te laten hangen van vage verdachtmakingen.
Peter komt - naar mijn mening - wel met concrete voorbeelden en argumenten, met betrekking op berichten waarvan hij het wissen overweegt. Maar nu zal ik wel weer een - hoe noemde je dat ook weer - loopjongen van hem zijn.
**Alles is subjectief, Satuka. En juist daarom moet je niet zelf reacties gaan verwijderen.
Dat alles subjectief is, is precies het punt dat ik maak in dit blog. En juist daarom mogen mensen op eigen terrein hun eigen persoonlijke grenzen aangeven. Dat jij niet onderkent dat het eigen terrein is, vertelt mij iets over jou en het accepteren van grenzen van anderen. Daar heb je blijkbaar nogal moeite mee.
**“Waarom zou ik niet mogen vinden dat de huiskamermetafoor een mythe is die in het leven is geroepen om fijn dictatortje te spelen op je eigen weblog?”
Beste Alib, dat mag je wel vinden, maar het is geen argument. Het is een mening. En die is dus subjectief.
A: Het is een conclusie uit de perceptie die ik heb aangaande het bloggen. Die is compleet anders dan die van jou. Leer daar toch eens mee leven ipv mij steeds te vermoeien met jouw huiskamerperceptie. het doet er helemaal niet toe wat de redactie vindt of mogelijk maakt. Ik onderschrijf door hier te bloggen de Gebruiksvoorwaarden en de verdere rest is ballast. Ik kan ook emticons gebruiken als ik zou willen. En ook dat doe ik niet.
Reactie: Nu moet ik lachen. Jij bent degene die een blog schrijft waarin je andere bloggers om een oordeel vraagt over de vraag of bloggers reacties mogen wissen en of jij dat censuur mag noemen.
Als ik dan – na een tamelijk uitgebreide discussie in jouw reactieruimte – mijn eigen gedachten daarover op mijn eigen blog neerzet, vermoei ik jou? Agòòòs...
Reminder: Je hoeft hier niet te komen, je hoeft hier niet te reageren. Vrijheid is een kwestie van kunnen kiezen, weet je nog?
Elsje: klopt als een bus.
Reactie is geredigeerd
Peter Louter
11-03-2008 10:12
Alib, ik heb er nog even een beduimeld handboekje op na geslagen.
Maar mijn analyse blijkt toch echt gegrond.
Je voorkeurspositie: Ik ben oké, jij bent niet oké, dwingt mensen in een onaangename situatie en wordt omschreven als de positie die vaak aan te treffen is bij mensen met een psychopatisch karakter en...dat is.... onverbeterlijk.
Dat is wat ik mezelf nog even duidelijk wilde maken.
Je voorkeurspositie: Ik ben oké, jij bent niet oké, dwingt mensen in een onaangename situatie en wordt omschreven als de positie die vaak aan te treffen is bij mensen met een psychopatisch karakter en...dat is.... onverbeterlijk.
Dat is wat ik mezelf nog even duidelijk wilde maken.
Thera 11-03-2008 11:13
Satuka, ik heb niet de reacties gelezen, alleen jouw heldere
betoog en dat kan ik van harte onderschrijven. Goed werk!
Ruud
Zweistra 11-03-2008 11:13
Kijk, Peter, het is met bondon als met types als Joran: het
verschil tussen waarheid en onwaarheid ontgaat ze ten ene male.
Een onwaarheid is gewoon een ander manier om een verhaal te
vertellen - of je gelijk te krijgen.
Er is natuurlijk niet een één-op-één verband, maar wat wat vrijwel vaststaat is dat het opegroeien met of rond religie de risicofactor tot het ontwikkelen van dit soort gedrag sterk vergroot - vooral als de betrokkene zijn afwijking tot in de volwassen jaren actief belijdt.
Kijk, religie is er juist op gebaseerd dat je je opvattingen níet van de werkelijkheid laat alfhangen: "Waaróm geloof ik? Omdat het zo onwaarschijnlijk is" Vele geloofsvoorgangers hebben dit al betoogd.
En van dit punt overstappen naar alle aspecten van de werkelijkheid en de waarheid is natuurlijk een niet zo grote stap.
En nogmaals: ik zeg niet dat religie tot psychopathie leidt - alleen dat het een risicofactor is op het pad in die richting.
Maar wat tot nu toe aangeduid is met religie, geldt in diverse mate ook voor de diverse andere vormen van ideologie. In het geval van bondon hebben we in ieder geval te maken met de ideologie van het multiculturalisme. Dat is het ultieme goed - het perfecte kristal - de klomp goud aan het eind van de regenboog. Dus alles wat daar ook maar iets aan afdoet, zaak of persoon, is een levensbedreigend gevaar voor de betrokkene - je tast de zin van zijn leven aan.
Korotm: jij en ik zijn een dodelijke aantasting van het bestaan van alb bondon.
En alles in de bestrijding van onze personen of wat we zeggen is toegestaan.
En wat dit specifieke proces betreft, is de omschrijving als "psychopathie" onontkoombaar - we kunnen in dit verband ook aan een ander recent geval op het weblog denken. Waarbij toegevoegd moet worden dat dit soort gevallen vaak beperkt zijn tot deelterreinen, de betreffende kan een redelijke vader of hondenbaas zijn.
Het is duidelijk dat dit soort gevallen alleen met vrijwillige en langdurige therapie verbeterd kunnen worden - en die vrijwilligheid zit er meestal niet in. Wat hun medemensen rest, is om zich te beschermen tegen dit soort mensen. Daarvoor zijn is die verzameling regels die we "de wet" noemen bedoeld. In feite zijn ze allemaal terug te voeren op het beginsel van "wat gij niet wilt...", en de uitvoeringspraktijk van de kroeg: wie zich herhaaldelijk misdraagt, wordt eruit gezet.
Maatschappelijke misstanden vloeien voort uit het niet-toepassen van deze simpele regels. In het groot: immigrantenproblemen waren er niet geweest door een paar snelle maatregelen, en eventueel wat uitzettingen van de "psychopaten" (de criminelen en religieuzen), en de de toestanden op het weblog waren er niet geweest, door de uitzetting van de psychopaten: de smijters met plaatjes van rode soldaten en hangpartijen.
Nog wat bronmateriaal:
Wat is een psychopaat eigenlijk?
... De psychopaat heeft drie belangrijke drijfveren: hij vindt het leuk om mensen pijn te doen, hij wil winnen en hij heeft voortdurend spanning nodig. Je moet psychopaten zien als roofdieren en roofdieren zijn op zoek naar een prooi. De prooi is in dit geval mensen.
Op die lijst staan kenmerken als egoïstisch denken, pathologisch liegen, extreem gevoel van eigenwaarde, anti-sociaal, chronisch instabiel, het voordurend nodig hebben van een stimulans, het er op nahouden van onrealistisch lange-termijndoelen en een parasitaire levensstijl. Kortom, eigenschappen waar een doorsnee politicus er ook wel een paar van bezit.
'Psychopaten liegen gemakkelijk. Ze scheppen voldoening in het misleiden van mensen, terwijl politici liegen met een doel',
Reactie is geredigeerd
Er is natuurlijk niet een één-op-één verband, maar wat wat vrijwel vaststaat is dat het opegroeien met of rond religie de risicofactor tot het ontwikkelen van dit soort gedrag sterk vergroot - vooral als de betrokkene zijn afwijking tot in de volwassen jaren actief belijdt.
Kijk, religie is er juist op gebaseerd dat je je opvattingen níet van de werkelijkheid laat alfhangen: "Waaróm geloof ik? Omdat het zo onwaarschijnlijk is" Vele geloofsvoorgangers hebben dit al betoogd.
En van dit punt overstappen naar alle aspecten van de werkelijkheid en de waarheid is natuurlijk een niet zo grote stap.
En nogmaals: ik zeg niet dat religie tot psychopathie leidt - alleen dat het een risicofactor is op het pad in die richting.
Maar wat tot nu toe aangeduid is met religie, geldt in diverse mate ook voor de diverse andere vormen van ideologie. In het geval van bondon hebben we in ieder geval te maken met de ideologie van het multiculturalisme. Dat is het ultieme goed - het perfecte kristal - de klomp goud aan het eind van de regenboog. Dus alles wat daar ook maar iets aan afdoet, zaak of persoon, is een levensbedreigend gevaar voor de betrokkene - je tast de zin van zijn leven aan.
Korotm: jij en ik zijn een dodelijke aantasting van het bestaan van alb bondon.
En alles in de bestrijding van onze personen of wat we zeggen is toegestaan.
En wat dit specifieke proces betreft, is de omschrijving als "psychopathie" onontkoombaar - we kunnen in dit verband ook aan een ander recent geval op het weblog denken. Waarbij toegevoegd moet worden dat dit soort gevallen vaak beperkt zijn tot deelterreinen, de betreffende kan een redelijke vader of hondenbaas zijn.
Het is duidelijk dat dit soort gevallen alleen met vrijwillige en langdurige therapie verbeterd kunnen worden - en die vrijwilligheid zit er meestal niet in. Wat hun medemensen rest, is om zich te beschermen tegen dit soort mensen. Daarvoor zijn is die verzameling regels die we "de wet" noemen bedoeld. In feite zijn ze allemaal terug te voeren op het beginsel van "wat gij niet wilt...", en de uitvoeringspraktijk van de kroeg: wie zich herhaaldelijk misdraagt, wordt eruit gezet.
Maatschappelijke misstanden vloeien voort uit het niet-toepassen van deze simpele regels. In het groot: immigrantenproblemen waren er niet geweest door een paar snelle maatregelen, en eventueel wat uitzettingen van de "psychopaten" (de criminelen en religieuzen), en de de toestanden op het weblog waren er niet geweest, door de uitzetting van de psychopaten: de smijters met plaatjes van rode soldaten en hangpartijen.
Nog wat bronmateriaal:
Wat is een psychopaat eigenlijk?
... De psychopaat heeft drie belangrijke drijfveren: hij vindt het leuk om mensen pijn te doen, hij wil winnen en hij heeft voortdurend spanning nodig. Je moet psychopaten zien als roofdieren en roofdieren zijn op zoek naar een prooi. De prooi is in dit geval mensen.
Op die lijst staan kenmerken als egoïstisch denken, pathologisch liegen, extreem gevoel van eigenwaarde, anti-sociaal, chronisch instabiel, het voordurend nodig hebben van een stimulans, het er op nahouden van onrealistisch lange-termijndoelen en een parasitaire levensstijl. Kortom, eigenschappen waar een doorsnee politicus er ook wel een paar van bezit.
'Psychopaten liegen gemakkelijk. Ze scheppen voldoening in het misleiden van mensen, terwijl politici liegen met een doel',
Reactie is geredigeerd
Ruud
Zweistra 11-03-2008 11:35
Richt u zich to mij? Dan zou ik zeggen: hou u aan uw woord.
De discussie gaat hier over vrijheden, en hoe daarmee om te gaan, en met de mensen die haar verstoren. Daarbij zijn praktische voorbeelden onmisbaar.
Dit is geen societyrubriek.
De discussie gaat hier over vrijheden, en hoe daarmee om te gaan, en met de mensen die haar verstoren. Daarbij zijn praktische voorbeelden onmisbaar.
Dit is geen societyrubriek.
satuka 11-03-2008 12:18
Peter en Ruud. De discussie rond de vraag of Alib een psychopaat
zou zijn - al is dat op zich misschien best interessant - is
inderdaad ook een ad hominem, of kan in elk geval zo worden
opgevat. En bovendien toch wel echt off topic ;-). Liever niet
meer hier.
Merk trouwens zelf dat het best moeilijk is om niet persoonlijk te worden. Niets menselijks is ons vreemd, maar af en toe de rem er op kan geen kwaad denk ik.
Reactie is geredigeerd
Merk trouwens zelf dat het best moeilijk is om niet persoonlijk te worden. Niets menselijks is ons vreemd, maar af en toe de rem er op kan geen kwaad denk ik.
Reactie is geredigeerd
Kokopelli 11-03-2008 12:32
@Satuka: Don't worry, je doet het nog steeds prima. Dacht jij
gisteren dat je er met 15 reacties vanaf was ;-) Ik had
eergisteren datzelfde idee...
Kokopelli
Kokopelli
Ruud
Zweistra 11-03-2008 12:43
@satuka,
De terminologie is inderdaad eigenlijk te sterk, maar we kunnen er niet om heen, om regels en de praktijk ervan aan voorbeelden te koppelen.
Het angstvallig vermijden ervan leidt tot academische discussies die razendsnel nergens meer op slaan. Op een gegeven moment, en dat is al vrij snel, moet je ook aanwijzen wat je bedoelt - voorbeeld: je kan eigenlijk niet aan mensen uitleggen wat "rood" is zonder te wijzen: "die brandweerauto is rood, en dat stoplicht is rood." Of in termen die je ook bekend zullen voorkomen: Je kan niet uitleggen wat jazz is, zonder het te laten horen.
In geval van de zaak die jij aankaart, is het ook gewoon noodzakelijk om regelmatig "aan te wijzen". Dat heb je ook gedaan met je "kroeg" voorbeeld.
En wat betreft de vrijheid van meningsuiting zijn er op het weblog voorbeelden te vinden die direct aansluiten op de maatschappelijke praktijk. Waar hier alib wordt aangevoerd, is er in de praktijk een Haagse imam die nog enigszins redelijk begint, maar al na twee beurten de joker op tafel legt: mijn opvattingen zijn mijn ziel en zaligheid en daar kan op geen enkele manier aan getornd worden - en dat ging over vrijheid van meningsuiting (afgelopen zaterdag, Rondom Tien).
Alib bondon brengt de facto hetzelfde argument in: zijn hoogst particuliere beperking wil hij opleggen aan anderen. Zonder enig acht te slaan op de persoon of de belangen van die anderen.
In die volstrekte ontkenning en/of minachting voor de opvattingen van die andere personen zit een trek die wel degelijk psychopatisch is. En wat een belangrijke constatering is, omdat het betekent dat we er absoluut geen rekening me hoeven houden.
Nog afgezien van het feit dat je met die terminologie ander mensen waarschuwt voor beschadiging, waarvan ook een recent voorbeeld is te geven: Erik van Donk was niet gewaarschuwd voor de overeenkomstige trekken van Mihai Ticu.
En dat zou ik me kunnen aanrekenen, aangezien ik wel het sterke vermoeden had.
Reactie is geredigeerd
De terminologie is inderdaad eigenlijk te sterk, maar we kunnen er niet om heen, om regels en de praktijk ervan aan voorbeelden te koppelen.
Het angstvallig vermijden ervan leidt tot academische discussies die razendsnel nergens meer op slaan. Op een gegeven moment, en dat is al vrij snel, moet je ook aanwijzen wat je bedoelt - voorbeeld: je kan eigenlijk niet aan mensen uitleggen wat "rood" is zonder te wijzen: "die brandweerauto is rood, en dat stoplicht is rood." Of in termen die je ook bekend zullen voorkomen: Je kan niet uitleggen wat jazz is, zonder het te laten horen.
In geval van de zaak die jij aankaart, is het ook gewoon noodzakelijk om regelmatig "aan te wijzen". Dat heb je ook gedaan met je "kroeg" voorbeeld.
En wat betreft de vrijheid van meningsuiting zijn er op het weblog voorbeelden te vinden die direct aansluiten op de maatschappelijke praktijk. Waar hier alib wordt aangevoerd, is er in de praktijk een Haagse imam die nog enigszins redelijk begint, maar al na twee beurten de joker op tafel legt: mijn opvattingen zijn mijn ziel en zaligheid en daar kan op geen enkele manier aan getornd worden - en dat ging over vrijheid van meningsuiting (afgelopen zaterdag, Rondom Tien).
Alib bondon brengt de facto hetzelfde argument in: zijn hoogst particuliere beperking wil hij opleggen aan anderen. Zonder enig acht te slaan op de persoon of de belangen van die anderen.
In die volstrekte ontkenning en/of minachting voor de opvattingen van die andere personen zit een trek die wel degelijk psychopatisch is. En wat een belangrijke constatering is, omdat het betekent dat we er absoluut geen rekening me hoeven houden.
Nog afgezien van het feit dat je met die terminologie ander mensen waarschuwt voor beschadiging, waarvan ook een recent voorbeeld is te geven: Erik van Donk was niet gewaarschuwd voor de overeenkomstige trekken van Mihai Ticu.
En dat zou ik me kunnen aanrekenen, aangezien ik wel het sterke vermoeden had.
Reactie is geredigeerd
mihai 11-03-2008 13:01
@Ruud
==aanzetten tot geweld tegen meerderheidsgroepen;==
Dus daarom ga jij genieten als je buurman zijn hond een allochtoon laat bijten, daarom pleeg jij strafbare feiten, zoals vernielen van iemand’s eigendom en hem verdrijven van een plek, wat ook een schending van zijn rechten is. Hier is je confessie:
Ruud Zweistra / 31-01-2008 16:57
"Wij hadden ook een familie met dit tuig in de buurt, die op een gegeven moment wat aanloop van buiten de wijk kreeg. Ik heb het tuig van buiten er hoogstpersoonlijk uitgejaagd, en de schotel van het binnenwijkse tuig een flinke trap gegeven.
Het hielp.
Bij de volgende aanloop, een paar jaar later, heeft mijn buurman gewoon even zijjn hond laten bijten. Dat hielp ook.
En ik ben tot alles bereid om andere acties vanuit vijandige mogendheden en hun aanhang een halt toe te roepen."
Wat bewijst dat jij een aanleg voor geweld hebt.
Reactie is geredigeerd
==aanzetten tot geweld tegen meerderheidsgroepen;==
Dus daarom ga jij genieten als je buurman zijn hond een allochtoon laat bijten, daarom pleeg jij strafbare feiten, zoals vernielen van iemand’s eigendom en hem verdrijven van een plek, wat ook een schending van zijn rechten is. Hier is je confessie:
Ruud Zweistra / 31-01-2008 16:57
"Wij hadden ook een familie met dit tuig in de buurt, die op een gegeven moment wat aanloop van buiten de wijk kreeg. Ik heb het tuig van buiten er hoogstpersoonlijk uitgejaagd, en de schotel van het binnenwijkse tuig een flinke trap gegeven.
Het hielp.
Bij de volgende aanloop, een paar jaar later, heeft mijn buurman gewoon even zijjn hond laten bijten. Dat hielp ook.
En ik ben tot alles bereid om andere acties vanuit vijandige mogendheden en hun aanhang een halt toe te roepen."
Wat bewijst dat jij een aanleg voor geweld hebt.
Reactie is geredigeerd
Leo
11-03-2008 13:54
Satuka schreef: 'Jij pakt de boodschapper en niet de
boodschap.'
Waarop Alib Bondon reageerde: 'Dat heb je mis. De boodschap is: ik wil aandacht. Dat zit in die man. Ik kan de man dus niet onbesproken laten. Het is een kwestie van achtergrond.'
Ach, daar hebben we weer zo'n loze reactie van Alib Bondon. Arthur van Amerongen, de schrijver van Eurabia, wil aandacht en daarom hoef je hem niet serieus te nemen als hij in zijn boek aantoon wat de gevolgen zijn van een oprukkende Islam in Brussel.
Maar Alib. Plato, Sartre, Celine, Hermans, Reve, Tolstoi en Geert Mak wilden ook aandacht voor hun opvattingen. Begrijp ik goed dat we hun geschriften en gedachtengoed daarom ook niet serieus hoeven te nemen? Of geldt jouw Ad Hominem alleen als het mensen betreft die er andere opvattingen op na houden dan jij? Waarschijnlijk het laatste he......
Waarop Alib Bondon reageerde: 'Dat heb je mis. De boodschap is: ik wil aandacht. Dat zit in die man. Ik kan de man dus niet onbesproken laten. Het is een kwestie van achtergrond.'
Ach, daar hebben we weer zo'n loze reactie van Alib Bondon. Arthur van Amerongen, de schrijver van Eurabia, wil aandacht en daarom hoef je hem niet serieus te nemen als hij in zijn boek aantoon wat de gevolgen zijn van een oprukkende Islam in Brussel.
Maar Alib. Plato, Sartre, Celine, Hermans, Reve, Tolstoi en Geert Mak wilden ook aandacht voor hun opvattingen. Begrijp ik goed dat we hun geschriften en gedachtengoed daarom ook niet serieus hoeven te nemen? Of geldt jouw Ad Hominem alleen als het mensen betreft die er andere opvattingen op na houden dan jij? Waarschijnlijk het laatste he......
Leo
11-03-2008 13:57
'Wat bewijst dat jij een aanleg voor geweld hebt.' Aldus Mihai
over Ruud
Mihai, vertel eens iets nieuws. Alle mensen hebben aanleg voor geweld.
Mihai, vertel eens iets nieuws. Alle mensen hebben aanleg voor geweld.
mihai 11-03-2008 14:06
@Leo
==Mihai, vertel eens iets nieuws. Alle mensen hebben aanleg voor geweld.==
Vertel maar alles Leo. Heb jij ook zo’n aanleg, zoals Ruud om burgeroorlogen te beginnen, met doden en al?
Ruud Zweistra / 05-10-2007 22:56
“In mijn meer donkere momenten denk ik dat maar een ding kan helpen: een sociologische of een klimaatramp. Een sociologische ramp zou een halve burgeroolog met de allochtonen zijn - ik sluit het niet uit. Die kost hoogstens honderden slachtoffers. Die klimaatramp onvergelijkelijk veel meer.”
Heb jij Leo ook zo’n aanleg om de burgeroorlog als reeds bestaand te beschrijven en moskeeën in brand te stichten:
Geplaatst op 30-01-2008 20:00 door Ruud Zweistra
"Nederland is dus in feite al voor een deel bezet door een allochtone vijfde colonne, die met hulp van collaborerende autochtone bestuurders ons rechtssysteem hebben verkracht.
….maar dan heeft men in feite de start van de burgeroorlog afgekondigd. Want als Marokkanen vrijelijk politiebureaus en andere overheidsinstellingen mogen aanvallen omdat de Nederlandse overheid ze niet aanstaat, hetgeen het praktische effect is van het beleid van Cohen, komt datzelfde recht toe aan iedereen die moskeeën en andere islamitische symbolen niet aanstaat. En van die laatste mensen zijn er in Nederland, met een overmacht van vijftien op één, minstens evenveel te vinden als van die Marokkaanse brandstichters - al was het maar omdat die moskee op hun veldje is gebouwd."
Reactie is geredigeerd
==Mihai, vertel eens iets nieuws. Alle mensen hebben aanleg voor geweld.==
Vertel maar alles Leo. Heb jij ook zo’n aanleg, zoals Ruud om burgeroorlogen te beginnen, met doden en al?
Ruud Zweistra / 05-10-2007 22:56
“In mijn meer donkere momenten denk ik dat maar een ding kan helpen: een sociologische of een klimaatramp. Een sociologische ramp zou een halve burgeroolog met de allochtonen zijn - ik sluit het niet uit. Die kost hoogstens honderden slachtoffers. Die klimaatramp onvergelijkelijk veel meer.”
Heb jij Leo ook zo’n aanleg om de burgeroorlog als reeds bestaand te beschrijven en moskeeën in brand te stichten:
Geplaatst op 30-01-2008 20:00 door Ruud Zweistra
"Nederland is dus in feite al voor een deel bezet door een allochtone vijfde colonne, die met hulp van collaborerende autochtone bestuurders ons rechtssysteem hebben verkracht.
….maar dan heeft men in feite de start van de burgeroorlog afgekondigd. Want als Marokkanen vrijelijk politiebureaus en andere overheidsinstellingen mogen aanvallen omdat de Nederlandse overheid ze niet aanstaat, hetgeen het praktische effect is van het beleid van Cohen, komt datzelfde recht toe aan iedereen die moskeeën en andere islamitische symbolen niet aanstaat. En van die laatste mensen zijn er in Nederland, met een overmacht van vijftien op één, minstens evenveel te vinden als van die Marokkaanse brandstichters - al was het maar omdat die moskee op hun veldje is gebouwd."
Reactie is geredigeerd
satuka 11-03-2008 14:09
Ruud: je hebt een punt. Alleen is een mens geen brandweerauto. Je
kunt het ook benoemen aan de hand van gedragsomschrijvingen. Aan
de andere kant, misschien is dat wel hypocriet, zeker als
iedereen die het een beetje volgt weet over wie je het
hebt.
Ik ga mijn hersens laten kraken over of het sowieso wel mogelijk is om in een discussie te voorkomen dat het persoonlijk wordt. Het lijkt hier in elk geval een onmogelijke zaak.
Ik ga mijn hersens laten kraken over of het sowieso wel mogelijk is om in een discussie te voorkomen dat het persoonlijk wordt. Het lijkt hier in elk geval een onmogelijke zaak.
satuka 11-03-2008 14:11
Mihai: Ik denk dat iedereen aanleg tot geweld heeft als het om
mensen gaat die hij als echte vijanden, ergo een bedreiging
beschouwt. De relevante vraag hier lijkt mij of zijn vijandsbeeld
(helemaal) terecht is.
En ik snap dat je Ruud - spijtig genoeg - niet meer op zijn eigen blog kan aanspreken, maar is het nu echt nodig om hem nu overal te achtervolgen en off topic reacties te plaatsen? Ben je op missie of zo?
En ik snap dat je Ruud - spijtig genoeg - niet meer op zijn eigen blog kan aanspreken, maar is het nu echt nodig om hem nu overal te achtervolgen en off topic reacties te plaatsen? Ben je op missie of zo?
Leo
11-03-2008 14:12
Mihai, ik gebruik geweld als ik word aangevallen. Ruud doet dat
ook. Vertel eens iets meer over de burgeroorlogen die hij is
begonnen. Ben heel benieuwd! Of overdrijf je soms?
mihai 11-03-2008 14:21
@satuka
==Mihai: Ik denk dat iedereen aanleg tot geweld heeft als het om mensen gaat die hij als echte vijanden, ergo een bedreiging beschouwt. De relevante vraag hier lijkt mij of zijn vijandsbeeld (helemaal) terecht is.==
De relevante vraag is niet “of zijn vijandsbeeld (helemaal) terecht is.” De relevante vraag is of Ruud strafbare feiten mag plegen aan de hand van zijn zwarte gedachten op zijn “donkere momenten”, de rechtsstaat helemaal opzij zetten en het recht in zijn hand nemen. Wat hij daar toegeeft zijn twee strafbare feiten: hij heeft iemand verdreven en heeft vernielende handelingen verricht tegen de eigendom van iemand. Tegelijkertijd is dit in strijd met de grond- en mensenrechten van die persoon. Want je bent vrij om te gaan en staan waar je wilt. En je hebt het recht om ongestoord te genieten van je eigendom.
==En ik snap dat je Ruud - spijtig genoeg - niet meer op zijn eigen blog kan aanspreken, maar is het nu echt nodig om hem nu overal te achtervolgen en off topic reacties te plaatsen? Ben je op missie of zo?==
Even voor de goede volgorde, Ruud heeft mij voor iets beschuldigd in zijn reactie van 11-03-2008 12:43. Dus wie achtervolgt wie? En wie zou jij eerst moeten aanspreken voor achtervolging?
Bovendien was mijn reactie niet off-topic, maar heb aangetoond dat een van de deelnemers bezig is met “aanzetten tot geweld tegen minderheidsgroepen” en tegelijkertijd het geweld reeds heeft gebruikt.
==Mihai: Ik denk dat iedereen aanleg tot geweld heeft als het om mensen gaat die hij als echte vijanden, ergo een bedreiging beschouwt. De relevante vraag hier lijkt mij of zijn vijandsbeeld (helemaal) terecht is.==
De relevante vraag is niet “of zijn vijandsbeeld (helemaal) terecht is.” De relevante vraag is of Ruud strafbare feiten mag plegen aan de hand van zijn zwarte gedachten op zijn “donkere momenten”, de rechtsstaat helemaal opzij zetten en het recht in zijn hand nemen. Wat hij daar toegeeft zijn twee strafbare feiten: hij heeft iemand verdreven en heeft vernielende handelingen verricht tegen de eigendom van iemand. Tegelijkertijd is dit in strijd met de grond- en mensenrechten van die persoon. Want je bent vrij om te gaan en staan waar je wilt. En je hebt het recht om ongestoord te genieten van je eigendom.
==En ik snap dat je Ruud - spijtig genoeg - niet meer op zijn eigen blog kan aanspreken, maar is het nu echt nodig om hem nu overal te achtervolgen en off topic reacties te plaatsen? Ben je op missie of zo?==
Even voor de goede volgorde, Ruud heeft mij voor iets beschuldigd in zijn reactie van 11-03-2008 12:43. Dus wie achtervolgt wie? En wie zou jij eerst moeten aanspreken voor achtervolging?
Bovendien was mijn reactie niet off-topic, maar heb aangetoond dat een van de deelnemers bezig is met “aanzetten tot geweld tegen minderheidsgroepen” en tegelijkertijd het geweld reeds heeft gebruikt.
Leo
11-03-2008 14:29
Mihai, je overdrijft weer eens enorm. Je wordt een tikkeltje
vermoeiend, vind ik.
mihai 11-03-2008 14:33
@Leo
Hoe interpreteer je dit voorbeeld uit Ruud's oeuvre, die volgens mij en volmaakt voorbeeld is voor de discussie on topic:
Ruud Zweistra / 05-10-2007 11:48
"Oh ja, en over die allochtonen: Ja, als Nederland vol zou blijken te zijn, beginnen we natuurlijk met de laatst binnengekomen. En als het musje sterk en slim genoeg is, gooit hij natuurlijk het koekoeksjong uit het nest, in plaats van dat hij het koekoeksjong de musjesjongen uit het nest laat gooien.
De natuur is hard, kinders, en als je beroep doet op de natuurlijke neigingen van de buitenstaander om zich het nest in te dringen, mag de binnenstaander beroep doen op diezelfde natuur om die buitenstaander plus nakomelingen er weer uit te werken.
En als Nederlanders emigreren omdat het hier te vol is, is het hier te vol."
Reactie is geredigeerd
Hoe interpreteer je dit voorbeeld uit Ruud's oeuvre, die volgens mij en volmaakt voorbeeld is voor de discussie on topic:
Ruud Zweistra / 05-10-2007 11:48
"Oh ja, en over die allochtonen: Ja, als Nederland vol zou blijken te zijn, beginnen we natuurlijk met de laatst binnengekomen. En als het musje sterk en slim genoeg is, gooit hij natuurlijk het koekoeksjong uit het nest, in plaats van dat hij het koekoeksjong de musjesjongen uit het nest laat gooien.
De natuur is hard, kinders, en als je beroep doet op de natuurlijke neigingen van de buitenstaander om zich het nest in te dringen, mag de binnenstaander beroep doen op diezelfde natuur om die buitenstaander plus nakomelingen er weer uit te werken.
En als Nederlanders emigreren omdat het hier te vol is, is het hier te vol."
Reactie is geredigeerd
satuka 11-03-2008 14:47
Mihai: Je hebt gelijk. Ruud zei inderdaad wat over jou hier, daar
had ik overheen gelezen.
Ik neem de uitspraken van Ruud die jij citeert niet zo letterlijk en serieus, misschien ten onrechte, maar ik heb weinig zin om me daar in te verdiepen op dit moment.
Mensen spreken hier over elkaar en soms ook elkaar direct aan. Ik begin te vermoeden dat het onmogelijk is om een discussie te voeren zonder persoonlijk te worden. Als discussies persoonlijk worden maar toch in het openbaar worden uitgevochten, dan is het soms moeilijk om je daar - als aanvankelijke toeschouwer - niet mee te bemoeien. Het lukt mij lang niet altijd om dat te laten, maar in beginsel ben ik van mening dat als twee mensen een conflict hebben, dat beter onder vier ogen kan worden uitgepraat. Hoe meer mensen zich er mee bemoeien, hoe groter – en onoverzichtelijker – het wordt. Er bestaat namelijk niet zoiets als één gelijk, of één waarheid. Althans niet in mijn belevingswereld. Dus wat doet het ertoe wat buitenstaanders er over denken?
Het alternatief is een discussie op academisch niveau te tillen, wat ik met dit blog heb geprobeerd ten aanzien van de vraag of een blog openbare ruimte is of niet, in het verlengde van Alib’s protest tegen het wissen van zijn reacties door Peter Louter.
Het heeft niet echt mogen baten. Misschien verwacht ik wel te veel, of de verkeerde dingen van mensen. Het zij zo. Ik ga me er nog eens op bezinnen.
Ik neem de uitspraken van Ruud die jij citeert niet zo letterlijk en serieus, misschien ten onrechte, maar ik heb weinig zin om me daar in te verdiepen op dit moment.
Mensen spreken hier over elkaar en soms ook elkaar direct aan. Ik begin te vermoeden dat het onmogelijk is om een discussie te voeren zonder persoonlijk te worden. Als discussies persoonlijk worden maar toch in het openbaar worden uitgevochten, dan is het soms moeilijk om je daar - als aanvankelijke toeschouwer - niet mee te bemoeien. Het lukt mij lang niet altijd om dat te laten, maar in beginsel ben ik van mening dat als twee mensen een conflict hebben, dat beter onder vier ogen kan worden uitgepraat. Hoe meer mensen zich er mee bemoeien, hoe groter – en onoverzichtelijker – het wordt. Er bestaat namelijk niet zoiets als één gelijk, of één waarheid. Althans niet in mijn belevingswereld. Dus wat doet het ertoe wat buitenstaanders er over denken?
Het alternatief is een discussie op academisch niveau te tillen, wat ik met dit blog heb geprobeerd ten aanzien van de vraag of een blog openbare ruimte is of niet, in het verlengde van Alib’s protest tegen het wissen van zijn reacties door Peter Louter.
Het heeft niet echt mogen baten. Misschien verwacht ik wel te veel, of de verkeerde dingen van mensen. Het zij zo. Ik ga me er nog eens op bezinnen.
Peter Louter
11-03-2008 18:10
@Satuka, mag ik je wat troost brengen. De tweede wereldoorlog is
deze keer buiten beeld gebleven. Normaal is dat het signaal dat
het echt heftig wordt.
D
Je inspanningen hebben ook wat opgeleverd. Alib's nieuwste blog heet; 'Mijn blog is openbare ruimte'(oid) en daarin lijkt hij afstand te nemen van zijn opvatting dat een blog sowieso tot de publieke ruikte behoort.
Tenslotte, als je een goede discussie wil, moet je in het begin streng zijn en niet alles toelaten. Vooral niet als er vetes worden uitgevochten. Onder mijn blogs lukt dat tegenwoordig uitstekend en dat is de winst die hier nog onvoldoende aan de orde is gekomen.
D
Je inspanningen hebben ook wat opgeleverd. Alib's nieuwste blog heet; 'Mijn blog is openbare ruimte'(oid) en daarin lijkt hij afstand te nemen van zijn opvatting dat een blog sowieso tot de publieke ruikte behoort.
Tenslotte, als je een goede discussie wil, moet je in het begin streng zijn en niet alles toelaten. Vooral niet als er vetes worden uitgevochten. Onder mijn blogs lukt dat tegenwoordig uitstekend en dat is de winst die hier nog onvoldoende aan de orde is gekomen.
satuka 11-03-2008 18:16
Peter: dank je wel, en ja je hebt ook wel gelijk. Het kan veel en
veel erger (en dat heb ik op fora elders ook wel
meegemaakt).
Het lijkt er zowaar op dat Alib de grens tussen zichzelf en de rest van de wereld begint te ontwaren ;-).
Het lijkt er zowaar op dat Alib de grens tussen zichzelf en de rest van de wereld begint te ontwaren ;-).
Leo
11-03-2008 18:43
Mihai, je maakt nergens hard dat Ruud een burgeroorlog voert,
zoals je eerder hebt beweerd. Waar zijn de allochtonen die door
Ruud zijn vermoord? Ik heb ze niet gezien, maar jij blijkbaar
wel.
alib 11-03-2008 19:42
Het lijkt er zowaar op dat Alib de grens tussen zichzelf en de
rest van de wereld begint te ontwaren.
Welke grens? De meeste mensen leven toch in in het Niemandsland van hun thuisblog?
Reminder: Je hoeft hier niet te komen, je hoeft hier niet te reageren. Vrijheid is een kwestie van kunnen kiezen, weet je nog?
De absolute drogreden, die moet aantonen dat het verwijderen van reacties is toegestaan?
Welke grens? De meeste mensen leven toch in in het Niemandsland van hun thuisblog?
Reminder: Je hoeft hier niet te komen, je hoeft hier niet te reageren. Vrijheid is een kwestie van kunnen kiezen, weet je nog?
De absolute drogreden, die moet aantonen dat het verwijderen van reacties is toegestaan?
satuka 11-03-2008 20:38
Nee Alib, die reminder had betrekking op jouw opmerking dat ik
jou zou vermoeien. Ik heb net nog een hele uitgebreide - en
ongetwijfeld bijzonder vermoeiende - reactie op jouw blog gezet
trouwens. Maar je hoeft het natuurlijk niet te lezen
Ik weet niet zo goed waar de meeste mensen leven, maar mijn "thuisblog" is zeker geen niemandsland.
Reactie is geredigeerd
Ik weet niet zo goed waar de meeste mensen leven, maar mijn "thuisblog" is zeker geen niemandsland.
Reactie is geredigeerd
Deruytter
Werner 02-06-2008 09:56
Dit is mijn blog:
The Popular News http://rollover.mijnwp.be
Mag ik mijn blog verderzetten of moet hij van het 'Net'?
Reactie is geredigeerd
The Popular News http://rollover.mijnwp.be
Mag ik mijn blog verderzetten of moet hij van het 'Net'?
Reactie is geredigeerd
satuka 02-06-2008 10:02
Werner: ik heb het over het recht om persoonlijke grenzen te
stellen op je eigen weblog/website, niet over wettelijke
grenzen.
Het kan dus heel wel zijn dat ik zelf iemand ban omdat hij mij onbeschoft bejegent (zoals ik ook iemand mijn huis zou uitzetten als hij mij zou schofferen), maar wel voor die zelfde persoon opkom als hij door de staat zou worden gecensureerd.
Dat onderscheid is voor heel veel mensen (ook voor Balkenende en co) moeilijk te maken, zo blijkt.
Het kan dus heel wel zijn dat ik zelf iemand ban omdat hij mij onbeschoft bejegent (zoals ik ook iemand mijn huis zou uitzetten als hij mij zou schofferen), maar wel voor die zelfde persoon opkom als hij door de staat zou worden gecensureerd.
Dat onderscheid is voor heel veel mensen (ook voor Balkenende en co) moeilijk te maken, zo blijkt.
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).
Satuka
Woonplaats: AmsterdamBeroep: Musicus
Vrouw, 49 jaar
hier waak ik...
Groepen
Actualiteit
Opgericht door aadverbaast op maandag 29 juni 2009 13:16, 145 leden
Reacties, commentaren en visies op de actualiteit in het binnen- en buitenland.
Opiniemakers
Opgericht door lidybroersma op zaterdag 6 juni 2009 08:55, 58 leden
Jouw mening telt!
Politiek zonder zuivering of censuur
Opgericht door rikus op maandag 22 maart 2010 13:19, 6 leden
Totale vrijheid van meningsuitingLaatste reacties
“Islamkritiek is nog geen etnische politiek”
PiratePete: Wat mij betreft diskwalificeer je jezelf in beide gevallen als …
“Islamkritiek is nog geen etnische politiek”
Satuka: @Pirate Pete,
Ik weet niet hoe je het voor elkaar krijgt …
“Islamkritiek is nog geen etnische politiek”
PiratePete: @ Satuka,
Laat mijn perceptie maar lekker het schoolvoorbeeld zijn!
En dan …
“Islamkritiek is nog geen etnische politiek”
Mihai Martoiu Ticu: @Satuka 02-09-2010 17:02
==Je kunt zoveel willen. Lees het boek van …
“Islamkritiek is nog geen etnische politiek”
katja: Even ter afwisseling en Europees van zeer veel belang, deze …
Archief / RSS
Bekijk het hele archief van Satuka, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.
2010
2009
2008
2007
2006
Zoek in het archief
Abonnementen
| Alle blogs |
|
 |
 |
| Deze gebruiker |
|
|
|
