Wanneer begint de discussie/dialoog?

;-)

Ach, Ely, Sefke, het zijn eigenlijk marginale randfiguren aan het worden. Het open debat zonder demoniseringen wint steeds meer terrein.

@Peter

Het verwijzen naar Nazi's getuigd van onvermogen en onwetendheid maar verdient geen verdere aandacht. Laat de reacties staan als bewijs van je stelling dat durf nodig is om over bepaalde onderwerpen te schrijven.

PS je banvloek link werkt niet!

Probleem is natuurlijk wanneer je dan wel eens mag terugschelden op degenen die die vermaledijde multiculturalisten zonder enige terughoudendheid onder de zoden schoffelen.Het ene mag wel , het andere blijkbaar niet. De stijlvolle Spinoza en de schofferende anti-humorist Zweistra op 1 lijn zetten , is ook zoiets , wat me niet helemaal bevalt.Wanneer zie je trouwens al de kern in iets wat verder gaat mogelijk naar iets zeer gevaarlijk ? Ook nog zoiets en toendertijd nogal over het hoofd gezien, want die joden waren ook maar rare orthodoxen en schapenslachters.'Even kritisch 'als over het Vaticaan ? Het wordt lang zoeken om hier wat blogs daarover bij elkaar te sprokkelen , vermoed ik. Dus een gekke situatie is dat er een spervuur aan kritiek op de islam is losgebarsten , terwijl die steeds van zichzelf weet te suggereren dat dit eigenlijk 'niet mag'en dat je daar toch echt wel heel wat 'durf' voor nodig hebt. Inderdaad , helden zijn het , maar niet allemaal aardige helden.

Even kritisch over de Islam praten als over het Vaticaan? Dat doe je toch gewoon? Daarin laat je toch door niets en niemand tegenhouden?
Die vrijheid hebben we hier. En dat betekend ook dat een ander het met Nazi ideologie mag vergelijken.

Hoef je het niet mee eens te zijn maar je moet er wel tegen kunnen. Net zoals anderen er maar tegen moeten kunnen

“iemand van nazi adjectieven voorzien heeft dezelfde bedoeling als een banvloek”

Ach welnee. Niet zo overdrijven.

Enne, deel jij nooit een ban uit?

Daar heb je weer zo'n representant Wiesenthal-zombieleger: Iris kijkt.

Geen argumenten, dus smijten maar weer met de hakenkruizen.

anoniem = Ruud

Als ik mij goed herinner is deze vorm van discussie voeren door een aantal PvdA prominenten begonnen. Eerst Marcel van Dam die Pim Fortuyn tot een soort Untermensch betitelde (minderwaardig mens= de Nederlandse vertaling van Untermensch) en daarna de heren Jacques Wallage en Klaas de Vries, burgemeester van Groningen resp. toen minister van binnenlandse zaken.

Zij vergeleken mensen die een harde noot te kraken hadden over de toestroom van ongeschoolde niet westerse islamitische immigranten, met meelopers en sympathisanten van de Arische doctrine van A Hitler. (nazi's dus in gewoon Nederlands)

Ook in de tijd dat ik (links) politiek actief was, in de 70- 80 jaren was het bon ton om iemand die liberale gedachtes had in de fascistische hoek te plaatsen. Mij persoonlijk is het door sommige mede linkse sympathisanten op reprimandes en verdachtmakingen komen te staan dat ik me met Joden (van Israëlische origine) inliet. Dat was voor mij het eindpunt van links.

Het gebruik van vergelijkingen op dat niveau om discussie monddood te maken is het grootste gevaar voor onze democratie. Ik denk zelfs au fond gevaarlijker dan die malle idiote aanpassingen die H Ballin aan wetsartikel 137 wil geven.

Reactie is geredigeerd

Peter een zekere mevrouw Mo met hoofdoek tegen kanker schreef laatst dat ze graag zou zien dat: Laten we met z'n alle eens de taalfouten van Pi...(...) Met z'n alle??????


& &


Peter nog iets. Ik heb jouw naam uit het stuk verwijderd en er X van gemaakt. Ik wilde het verhaal niet in de prullenbak gooie..

Ik zou een een blog schrijven over VERZUILING van het VKblogland. Dit onderwerp is een onderwerp bij uitstek voor jouw. Anders doe ik het maar ik laat het graag aan je over..

sukses

Peter:

Mispoes! Het gaat niet om het inhoudelijke in het debat, maar de dogma`s en demagogie.

Maar juist omdat het zo vaak herhaald wordt, de "argumenten", is de rek eruit! Ik word islammoe van jullie, Ruud en jij enzo!
Reactie is geredigeerd

Op het moment dat mensen klakkeloos in hokjes worden ingedeeld om wat ze zeggen, dan is elke vorm van discussie onmogelijk. Omdat van de persoon, die in dat hokje zou zitten, alleen gehoord wordt wat het idee van de hokkenplaatser zou kunnen bevestigen. En al datgene wat hij zegt, dat zou kunnen aantonen dat hij niet in dat hokje thuishoort, wordt genegeerd of ontweken.
Het is een domme houding, die getuigt van oogkleppen. Dit zie je bij alle extremen, links of rechts, en eigenlijk is er geen verschil, totalitair zijn ze beiden.
Maar wat is nu eigenlijk links en wat is nu rechts? Wat ook vaak vergeten wordt, voor zover men het uberhaupt weet, is dat de term fascisme oorspronkelijk is ontstaan uit de Siciliaanse vakbeweging, die opkwam voor de onderdrukte werknemers en boeren.
Er wordt nogal graag gezwaaid met stempels en brandmerken en dat verhindert inderdaad elke poging tot een inhoudelijk debat. En dat is jammer, want dat er sprake is van maatschappelijke onrust kan niemand ontkennen. Dan leg je elkaar de wil niet op of leg je kunstmatige grenzen met stempels, dan luister je naar elkaar en praat je met elkaar, tenminste als je weer een brug wilt bouwen. Denk ik.
Reactie is geredigeerd

Ik stond toendertijd volledig achter Rushdie en het heeft me ook aan het denken gezet, evenzeer Hirsi Ali, waarvan ik nog steeds vind dat Nederland haar moet beveiligen , zo ook achter allerlei intelectuelen en schrijvers in Arabische landen , waarvan er heel wat zijn vermoord , bv. in Algerije , die wij niet eens kennen. Dat neemt niet weg dat ik die positie toch niet zo inbreng als het gaat om discussies met lieden van het slag Wilders en Zweistra, eigenlijk wat te veel eer voor Zweistra , maar de vraag die ik hierboven stelde is op welk moment je eigenlijk wel degelijk iets van bedenkelijk allooi begint te vinden en dat er ook al eerder in de geschiedenis het nodige niet zo gezien werd , als we het nu doen , probeer je eigenlijk op het heden terug te kijken alsof het als zich verder heeft ontwikkeld , en dat je gezien eerdere ervaringen misschien daarin weinig optimistische inschattingen maakt als je een agressieve stijl de kop op ziet steken , spreekt voor zich , idem wat betreft de politieke islam overigens, maar niet elke criticaster van die politieke islam is een duif die ik vrolijk kan volgen.Bij bepaalde geluiden voel ik intenties die ik voor geen cent vertrouw , en dat zeg ik dan ook net zo hard.En de achteloosheid waarmee Zweistra hierboven ook weer met een vrij normaal verhaaltje van mijn kant het meteen in het Wiesenthalkamp zet , wat dat ook moge zijn , doet me ook sterk denken aan ...en natuurlijk hoef ik hem ook niet als een schoothondje aan te spreken voor iemand die zo consequent op dezelfde toonhoogte te keer gaat , zonder zelfs maar een zweem van afwijkin daarvan.Maar goed , laten we het over die Wilders hebben , want daar gaat het in de grote mensenwereld om.


Reactie is geredigeerd

Thera de VERZUILING is allang bezig op dit Volkskrantbloggerland....

Peter doe er wat aan.

En ja ik moet ook wel toegeven dat ik wel erg moe begin te worden aldoor te moeten lezen over...zeg Sinterklaas

Nu Obama aantreedt is elke discussie over de multiculturele samenleving nog slechts voorbehouden aan een paar oude mannetjes op het blablablablog bankje in het VK park.

Uitstervende diersoort!

Wilders, Verdonk, Ruud, Louter, e.a. : a.u.b. uw roomblanke koffertjes pakken en voor straf elke dag een rondje met de metro rondom Amsterdam.

Ik telde zelf vandaag 165 nationaliteiten.

Wie er meer weet te traceren krijgt van mij een boekenbon, de titel van het boek luidt:

"Van oude mensen de dingen die voorbijgaan."

O, ja, ik noem mij tegenwoordig Marokkaan, ik beschouw dat nl. zo langzamerhand als een geuzennaam.
Reactie is geredigeerd

@Peter
Vele respondenten komen hier blijkbaar langs om een gelijk te bevestigen. Dat wat ze herkennen van hun vorige kleine oorlog. Interessant, zulke oude stereotypen, voorzover het iets over het wereldbeeld van deze mensen zelf zegt. Jammergenoeg meestal irrelevant voor het onderwerp. Toch bedoelen ze het waarschijnlijk oprecht. Maar toch, het helpt de discussie niet verder. Peter, ik zou zeggen, gooi reacties die ondubbelzinnig persoonlijk bedoeld zijn weg. Dat bevordert de leesbaarheid van het geheel. Het bevordert ook de aantrekkelijkheid voor serieuze respondenten om te reageren. Vergeet dat laatste aspect niet.

Ik weet trouwens niet of de vergelijking met Spinoza wel helemaal opgaat. Naar ik begrijp had zijn banvloek ook te maken met sociaal-religieuze omgangsvormen binnen zijn eigen groep.

Probleem nu is dat velen niet goed begrijpen wie de echte vijand is. Ik neem het velen aan de rechterzijde kwalijk dat ze uitvergroten en versimpelen. En ik neem het velen aan de linkerzijde kwalijk dat ze verhullen en ontkennen. Hoe je dat ook uitlegt, het leidt af van de hoofdzaak.

Een blog is een middel om zoveel mogelijk mensen mee naar de overkant te nemen. Dan is elke keer weer de afweging of een pikante titel of een scherpe toonzetting de respondenten niet op het verkeerde been zet of tegen de haren instrijkt. Maar een slappe titel of een brave tekst levert ook geen stellingname op. De inschatting hoe mensen mee te krijgen en te kunnen overtuigen en die afweging in middelen lijkt me het moeilijkste van een blog.

Hoofdzaak is hoe je hier een politiek-maatschappelijk onderwerp bespreekbaar maakt om het mensen mogelijk te maken om achter de waarheid te komen. Mogelijk zonder dat ze dat zelf doorhebben. Dat werkt vaak het best door mensen net naast de waarheid te laten kijken. Die vervreemding werkt vaak verhelderend. Als een nieuwe omgeving waar de meubels beter tot hun recht komen.

Met andere woorden, het is ook de verantwoordelijkheid van de blogger om de respondenten niet al te frontaal tegemoet te treden. Dat slaat dood en speelt alleen op het assenkruis van het eigen gelijk. Saai.

Hoofdzaak is hoe we naast de officiele waarheid leren kijken. Weg van politiek correct denken van conservatief links, en van conservatief rechts. Want daarin zijn dit links en rechts conservatief. Ze zijn verstard in hun denken.

Vraag is wie dan de echte macht is. Die macht vraagt om reactie en tegenspel. Is dat het CDA met zijn christelijke agenda die steeds haakser begint te staan op de rechtsstaat? Of de multinationals die over grenzen gaan? Of de multiculti's die maar geld blijven rondpompen in de welzijnsindustrie zonder de doelgroep echt te bereiken? Of is elke macht een macht die hier om reactie vraagt? Of is er toch prioritering nodig om de ergste machtsmisbruiker het eerst en felst aan te pakken? Dat vraagt hier om uitleg en toelichting in aanpak.

Het islam- en migrantendebat is gebaat bij nuancering. Het islam- en migrantendebat is gebaat bij doorbreken van denkkaders. Bij benoemen dat verder gaat dan het benoemen van Doekle Terpstra dat een afgeleide is van christelijke politiek. Bij benoemen dat verder gaat dan Rita Verdonk dat een afgeleide is van neo-liberaal denken. Dat zijn verkooppraatjes van de politieke markt. Het islam- en migrantendebat is gebaat bij respect voor mensen en geen enkele respect voor machten.
Reactie is geredigeerd

@Peter: waarom trek je je het persoonlijk zo aan wat mensen jou of anderen noemen. Je trekt zelf scherpe scheidslijnen wat wel en niet kan ook in je eigen blog en in andere (las ik).
Niet menselijks is ons vreemd uiteraard.
Maar in open forums (zoals deze) mag je misschien iets meer vetrouwen op het onderscheidend vermogen van de lezers, die best op waarde kunnen schatten wat de waarde van de inhoud is van aantijgingen dan wel reacties.
Mijn mening is en blijf: de soort van reactie (inclusief niet kunnende aantijgingen) zegt altijd meer over de reagerende dan naar wie ze reageren.
Sommigen (in mijn ogen) in een poging iemand aan de schandpaal te nagelen, nagelen zichzelf daaree aan de schandpaal. Dat ze dat zelf niet zien is aan hen.
Die schandpaal laat ik dan dus ook rustig (letterljk en figuurlijk) staan. Ter lering en vermaeck..
Ook daar is een zekere moed voor nodig.
Reactie is geredigeerd

@ Peter

Ik heb je niet vergeleken met Mengele. Het enige waar ik naar gewezen heb, is een mogelijke vitalistische deadtrap. Je genereert al maanden grijze hersenstof (copyright LIGHTNESS) zonder oplossingen te bieden en in je goedheid laat je slierten van vragen achter.

In dichterlijke zin ben je te vergelijken met een reclamefoto van een groot meer, omzoomd door palmen onder een aangename zon.

Wanneer men deze illusie serieus neemt, blijkt dat men bij het zwemmen bemerkt dat het water hooguit 40 cm diep is.

Je verdienste is dat je echt denkwerk genereert bij Qabouter, Mihai en andere aanwezigen die minder sterk zijn en die je in de kou heb laten staan.

(Meet jezelf geen slachtofferrol aan. Daar ben je veel te klein voor. Goed dat je boos op me bent)

Ach jee, Peter, moet je dat nu zien: kabouter Kandelaar probeert hemzelf en filofisch medeschoffelaar Mihai enig aaanzien te verschaffen door Qabouter in zijn virtuele kruiwagentje te laden ...

anoniem = Ruud

@Partout,
Na Obama is het nu echt volkomen duidelijk dat het achterblijven van de gekleurde volkjes echt helemaal niets met ten achterstelling te maken heeft, maar alles met nogal achterblijvende scoiale en culturele gewoontes.

Hiphop en bidkleedje: het is allemaal een snelweg naar de onderkant van de maatschappij.

@Peter H. :), goeie vraag!
@KMK, er is een beginnetje, maar we zijn nog lang niet waar we moeten zijn
@Secularist. Dank, link is gerepareerd. Ik negeer het niet omdat het hier en hier buiten invloed heeft op het discussieklimaat.
@Iris, het wordt vast beter als je de persoon Zweistra er buiten laat en zijn meningen aanvalt. In een paar blogs heb ik het christelijk geloof aangevallen. Geen hond die daar de tweede wereldoorlog bij haalt. Dat komt omdat christenen zich niet als slachtoffer opstellen. Moslims doen dat wel, daarom maken ze beschermende krachten los die een verkeerde voorstelling van zaken nastreven.
Ze maken de problemen erger dan het is. Ik blijf herhalen dat dit proces figuren als Wilders voortbrengt en het verzet in de samenleving genereert.
@Catherina, negeren, ontkennen, bagatelliseren en nog een jij-bak. Daar schieten we echt mee op.
@Ronald, =Het gebruik van vergelijkingen op dat niveau om discussie monddood te maken is het grootste gevaar voor onze democratie. Ik denk zelfs au fond gevaarlijker dan die malle idiote aanpassingen die H Ballin aan wetsartikel 137 wil geven.= Waarom is het zo moeilijk om de goegemeente daarvan te overtuigen?

anoniem = Ruud (iets met compu)

Ik begrijp trouwens niet wat er voor durf nodig is om het over dit onderwerp te hebben.

Kennelijk heb je angst, Peter, en daarom word je vaak onredelijk snel boos en wis en ban je?

Ben je bang om ongelijk te krijgen? Als dat zo is, moet je überhaupt geen debatten aangaan.

Het feit dat je nooit een beweging maakt over de slechte debatstijl van Zweistra, zegt dat je niet vrijmoedig- en overtuigd bent van jezelf.

Mensen die niet voldoende kunnen objectiveren, voelen zich snel persoonlijk aangevallen. Dat slaat een debat dood.

An.

@Robert, over taalfouten vallen is een vorm van discriminatie. X lijkt me evengoed herkenbaar genoeg, zet dan mijn naam er maar gewoon bij. Verzuiling?, een goed woord, zal er eens over denken.
@An, islammoe? dan maar even niet lezen?
@Theralief =Op het moment dat mensen klakkeloos in hokjes worden ingedeeld om wat ze zeggen, dan is elke vorm van discussie onmogelijk. Omdat van de persoon, die in dat hokje zou zitten, alleen gehoord wordt wat het idee van de hokkenplaatser zou kunnen bevestigen= Daarnaast werkt het stigmatiserend.
@Robert :), sinterklaasmoe, ook al, wacht je dan voor de kerstmoeheid.
@Marokkaan, mag Obama nu niks kritisch meer zeggen over negergangs?
@George, wel erg genuanceerd, maar je afsluiting =Het islam- en migrantendebat is gebaat bij respect voor mensen en geen enkele respect voor machten.= neem ik van harte mee. Met als aanvulling/verheldering naast machten de ideologiën.
@Aad, geheel terecht. Echter je onderkent het effect op de discussie te weinig. Ook een harde discussie kan uitstekend zonder 'kristalnachten' worden gevoerd.
@Arjan, recensie? Dat van het vitalisme moet je, een andere keer, nog maar eens uitleggen

@An, ja ik ben boos dat heb je goed gezien, boos op een reactiestijl die discussies verloedert en verziekt. Bang?, dat lijkt me echt een verkeerde inschatting.

Reactie is geredigeerd

@ Inderdaad Peter laat ik Zweistra erbuiten laten , maar vergeet niet dat je ook mensen kunt bekritiseren op hun gedrag en taalgebruik en gebrek aan verschil in toonhoogte. Er is niet zoiets als 'een mening'kunstmatig te scheiden van het overige en dat het alleen om de mening zou gaan. Dat weet iedereen die wel eens in gezelschap verkeert.
Reactie is geredigeerd

@ Peter - Christenen zijn geen bedreigde groep in Europa , moslims zijn dat mogelijk wel en dan heb ik het niet over al die aanstellerij van moslimkant , maar ze hebben geen schijn van kans mocht de beer losgaan , en dat beseft men aan onze kant hier en daar wel degelijk en misschien vaak aan moslimkant niet eens zo hard.Dus ja , ik heb inmiddels wat beschermende neigingen.Simpel omdat ik niet hou van moord en doodslag , van welke kant dan ook.Ik wil dus beschermen : de bedaarde islamiet , de vrouw met hoofdoek, en de kinderen.Wil ik ze daarmee bevestigen ? Zal wel , maar ik weet ook dat mensen het uiteindelijk van hun eigen wil tot verandering en emancipatie moeten hebben , dat ze het zelf moeten doen en dat al die bevrijders van buitenaf meestal niet te vertrouwen zijn, wat ook de geschiedenis weer leert , maar op een of andere manier mag je dat niet meer zeggen, maar natuurlijk mag dat wel.

Reactie is geredigeerd

Citaat:
Simpel omdat ik niet hou van moord en doodslag

Reactie:
Dus bestrijdt de moslim met zijn moord en doodslag geloof.

"Islam" betekent "onderwerping", en dat is bedoeld voor de hele mensheid.

Reactie is geredigeerd

Peter, boos op de reactiestijl? Maar dan wel selectief, want menig fatsoenlijke reactie wis je, terwijl je vaak totaal onbeschaafde en niet ter zake doene reachties, o.a. van Zweistra laat staan.

Dat is kwalijk voor een mooi debat. Je trekt dus èèn lijn: het liefst helemaal niets wissen en bannen, doe je dat wel, dan moet je het eerlijk en objectief doen. Jij bent trouwens niet de enige hoor. Ik zie nog meer koterige mannen, bij wie het om de knikkers en niet om het spel gaat.

Sorry hoor, ik heb het hart op de tong.

An.
Reactie is geredigeerd

En genade zij voor de zielen die geen argumenten hebben.

@ Zweinstra -Elk geloof , elke ideologie, elke mens, heeft een moord en doodslagkant , de een erger dan de andere , dus koers ik liever op bestrijding van geweld , van werkelijk gevaar , van echte moord en doodslag en niet zozeer bestrijding van visies. We moeten het hiermee doen wat het is en het kan beter worden , maar niet door mee te gaan met radicalinski's van allerlei kant. Jezus , ik lijk het CDA wel of zo , maar denk gewoon zelf. Kijk hoe Joegoslavie naar de verdoemenis is gegaan door jouw soort 'rechtvaardige' maar o zo geweldadige strijd en waarvoor en waarom ? De hele economie is nog steeds naar de kloten , het is allemaal niks daar nog steeds. Zie je dat voor je in Nederland ? Zelf moordzuchtig worden omdat de ander dat is , is altijd een zwaktebod.Je moet slimmer zijn en daarnaast is het een overtrokken beeld dat 'de Ander'dat automatisch is.

Reactie is geredigeerd

Zie je wel: geen argumenten. Wat bot gescheld, en een enkele volkomen geschifte associatie. Inclusief het niveau van de "naamgrap".

Laat nu even gewoon zien dat de islam geen moord en doodslag geloof is. Laat zien dat Mohammed B. geen moslim is. Dat Imam Samudra geen moslim is. Dat er geen grote hoeveelheid zware vervloekingen in de koran staat. Dat er geen burgeroorlog is of is geweest in bijna ieder land met een aanzienlijke moslim meerderheid.

Tot je dat gedaan hebt, is het enige wat je doet met dit soort geschrijf, is laten zien dat je een kwaadaardige trol bent.

Je kan zo het islamitische trollenkostuum in.

@ Zweistra - De naamgrap was een vertyping , wat wel freudiaands geweest zal zijn , maar dat 'geen argumenten' die ik niet zou hebben is me volkomen onduidelijk. Je bedoelt waarschijnlijk dat als ik ik iets zeg over jouw denkwijze en met name de intenties die ik er in lees , dat je dat 'geen argumenten'vindt , ook goed dan , dat tekent dan wel het failliet van de argumentatieleer, als ze intenties die al dan niet openlijk of bedekt worden uitgesproken, niet meerekent.Hoe ik lees is inderdaad een wat moderner benadering , zeg pakweg sinds Freud , die ook wel een behoorlijke charlatan was , maar dat in ieder geval 100 jaar geleden toch in de gaten had.
Reactie is geredigeerd

@ Ruud -Jouw verwijt 'wat bot gescheld', slaat nergens op als je dit hier van mij leest,dat heb ik nog wel een stuk beter gedaan, daarnaast sowieso wel grappig toch om dat uit jouw mond te horen. Je hebt dus gewoon niet in de gaten dat je dat zelf alleen maar doet , maar voelt wel haarscherp aan als het ook maar een beetje in jouw richting gaat , dan moeten het opeens 'argumenten'zijn. Ik ken zo iemand in het werkelijke leven en die is ook verbazingwekkend incongruent wat dat betreft.

Nou ja , peter , gooi dit er maar uit verder , want houdt de discussie op.
Reactie is geredigeerd

Helaas niet niet alleen de naamgrap, maar ook de rest iets dat er zomaar uitgooid wordt.

Wat ik al schreef: het geeft een feilloos inzicht in je ziel.

En dat is beslist geen mooi plaatje.

Ooit gehoord van Het Portret van Dorian Gray?

En hetzelfde geldt voor de moslim-geest: goed kijken, en je ziet de kwaadaardigheid er zo aan af.

Peter.

Hierboven zie je nu een concreet voorbeeld van zweistra.

Als hij dit soort woorden tot jou zou richten zou je hem wissen of bannen. Zou je dat egaliseren met anderen, dan zou jouw intellect groeien i.p.v. stilstaan An.

Hé, Ruud. Ik heb 41 boeken van Jack Vance op mijn boekenplank staan. Waarvan zes in het Engels (zo wou ik hem ook lezen). Ik overweeg een filmscenario waarbij Starwars in het niets zal vallen ... ik overweeg "Ogen van de overwereld" c.q. "Cugel gewroken." En als ik aan jou denk (kuch) .... dan moet het comptechno wel goed komen ...

I remain,
your Firx

@ Ruud -Uiteraard gooi ik er alles hier zomaar uit. Zit jij uren te puzzelen op je reactie dan ? is er niet aan af te zien , ook hoe je selectief leest en een aantal vragen of opmerkingen van mijn kant gewoon omzeild m.n. de vraag opwelk moment ik iets van bedenkelijk laag allooi moet gaan vinden als het over opmerkinggen over moslims gaat. Ik denk dat er voor jou geen ondergrens is , zo komt het op me over. Ja , die film Dorian Gray, op basis van het boek van Wilde, heb ik ooit gezien . Wat was het ook weer : man die uitruilt dat hij eeuwig jong zou blijven, maar z'n portret niet ? Het portret was volgens mij niet kwaadaardig , maar wel de weigering van de hoofdpersoon om op te groeien en ouder te worden.Aan het eind steekt hij dan ook het schilderij neer en sterft zelf. Zoiets ben jij ook , dus ?


Reactie is geredigeerd

@Marie Antoinette,
"Hoe oorsplijtend is het gekerm van degenen die toebedeeld krijgen datgene dat ze anderen zojuist van harte hebben toegewenst ..."

Je hebt alle kwaliteiten van Desmëi, over wie de beste Arjan je vast uitvoerig kan verhalen.

@Iris,
Ik heb een tijd gedacht dat jij een pseudoniem was van Isis Nedloni, maar je laatste wanhopige teken van gebrek aan creativiteit doet anders vermoeden.

Waarom gaat bijna iedereen er vanuit dat Iris een vrouw is?

@ Ruud -Denken dat ik een pseudoniem was van Isis Nedloni bevestigd mijn indruk dat je inschattingsvermogens nogal beperkt zijn, en dat geldt natuurlijk dan vooral voor je belangrijkste thema. Is niet zo'n punt , als je het zelf maar ziet. Zelf heb ik regelmatig ervaren hoe ik naast dingen zit,maar in jouw geval nog niet. Wat me vooral stoort is je vermogen of je neiging om gewoon op een aantal basiskwesties niet in te gaan en daarom tekent je denken zich voor mij ook uit als fascistisch , natuurlijk ook op basis van wat je zelf zegt en echt niet simpelweg intuitie.De term nazi heb ik ook gebruikt , maar dat was wat overdreven , laten we het op fascist houden.

Reactie is geredigeerd

Nazi, fascist ... nog even het worden net als rationalist en atheist nog eretitels.

Maar je creativiteitssscore is alweer omlaag gegaan.

Met jou in discussie gaat het altijd omlaag. M'n eigen blogs zijn mijn uitingen en daarnaast meng ik me in de discussie , maar inderdaad de manier waarop jij opereert laat ik me nogal in meeslepen. Oh , wat meeslepend , maar schrijf ook eens iets anders zou ik zeggen , dat laatse geldt in ieder geval wel voor mij, dat doe ik nl., en het is waar dat ik eigenlijk andere dingen heb te doen. Zie m'n blog net geplaatst, wat slechts een van de dingen is. Volgens mij is het dodelijk om steeds op hetzelfde thema te hameren als dat niet direct heel erg nodig is. Verbreed je belangstelling , schrijf eens een gedicht , of schrijf eens over een belangrijke persoonlijke ervaring , al die dingen samen zouden je misschien een gezicht kunnen geven, maar ja dat ben je misschien al kwijt,verloren als je bent in smetvrees of zo, ik weet het echt niet.

overigens hang je naar de eretitel van fascist , dat is duidelijk , dat is precies hoe fascisme ontstaat , uit te tekenen als onderkant van het humanisme , maar dan als z'n agressieve vorm. Natuurlijk eretitel , dat heeft elke fascist , die zelfopvatting , echt niet verwerpelijk , maar een geuzennaam ,precies.
Reactie is geredigeerd

Peter. Stel je voor: Fernhout en ik debatteren over Mischel Foucault.

Hij zegt dat Foucault geen structuralist was en ik zie dat hij dat wel degelijk is.

Wij kunnen nu een mooi en diep debat voeren of gaan lopen koteren en elkaars reacties niet respecteren.

Daarbij passen geen onbeschaafde uitdrukkingen als ad hominems. Dàt verdiept en het andere, beperkte, niet!

Ik ga nu werken. Tot morgen. An.

An.
Reactie is geredigeerd

De Koning van Marokko heeft de beuk gezet in de streng orthodoxe wahabistische islamostroming in zijn land, zelfbenoemde imams beweerden immers dat het was toegestaan om 9 jarige meisjes te huwen, omdat dit de kans op vruchtbare gevolgen zou kunnen verhogen...dit gaat echter lijnrecht in tegen de Marokkaanse Wet.

In tal van islamitische landen kun je nu zien hoe de Regering zoveel mogelijk zelfreinigend tewerk gaat en tov extremistische uitwassen zonder pardon regulerend optreedt.

Ruud, schrijf jij eens een doorwrocht essaytje over deze prachtige ontwikkeling, wellicht kunnen we immers nog iets van die 95% gematigde moslims opsteken?


Reactie is geredigeerd

@ Ruud

Ziehier het begin van mijn scenario. Vrouwen willen je altijd blijven verzorgen, no mather what.

Maar ja , het is waar dat ik me door de heer Zweistra wel wat schaam voor m'n aanwezigheid hier op het VKblog. Stel je voor dat m'n vriendenkring dit soort discussies zou moeten aanzien , vind het nl. zelf niet om aan te zien. Gemengd gezelschap van liberalen en links, en dit gepamper van zo'n Zweistra , inclusief die Mihai , die hem als z'n schoothondje behandeld principieel.Dus ik moet me er buiten houden eigenlijk.Dus Ruud , het ga je goed , neem een ritalinnetje en het valt misschien wel mee verder.Het niveau van je reacties is gewoon te laag,valt me voortdurend op, dat is het. Punt.

Ruud wat heb je voor opleiding trouwens ? MBO plus wat zelfstudie schat ik zo.

Wel knap dat je tenminste nog 1 boek wist te noemen , uitgerekend heel onthullend : Dorian Gray van Oscar Wilde.

Daarnaast vind ik dat je moet kijken naar de kracht van iemands polemische taalgebruik , en niet alleen op de inhoudelijkheid van z'n argumenten. Jij bent ronduit polemisch , maar ik versla je gemakkelijk, wat hierboven ook wel blijkt : goeie polemische uithalen van mij , korter en langer, steeds met een verrassend element , en jij maar klagen over jou en zwakke zinnetjes over mij, verder kom je niet. Je bent ernstig verzwakt Ruud , zie dat onder ogen en ga iets aan sport doen of zo.Dit is ook weer mooi neergezet , toch ? Peter houdt niet van 'mooischrijverij'en ik ook niet , ik schrijf het gewoon.Jij denkt dat het om creativiteit gaat , of dat je maar mee kan raken dat ik dat niet doe , nee , jammer voor jou , het gaat om hoe de zin uit je vingers via de toetsen er opeens staat en dat het een zin is die de moeite waard is door hoe die geschreven is. Jouw zinnen zijn wel inhoud maar kansloos als het om het schrijven van een zin gaat die de moeite waard is en dan ook nog eens die vermoeiende zich eindeloos herhalende en repeterende inhoud , niet om aan te zien, gewoon bagger eigenlijk.



Reactie is geredigeerd

@Partout,
Ik heb nog nooit een moslim gezien die voor 95 procent gematigd is ...

Iets rond de 40 à 50 procent is wel het maximum. Hoe heette die ook al weer: Noor, of zoiets. Die was het opgevallen dat er wel christenen zijn die voor moslims bidden, maar dat andersom absoluut ondenkbaar is.

Hoe zou dat bij joden zitten?

Reactie is geredigeerd

Zo, Iris, terwijl jij zat te tieren, heb ik weer een aantal leuke stukken over allochtoon racisme bij elkaar gesprokkeld.

Je haren rijzen je te berge.

Ruud ik tier natuurlijk terwijl ik schrijf , jij weet niets in te brengen qua schrijven , alleen tier je wat. Maar ja ik zit dan ook niet in dagbehandeling of zo.

Sorry Ruud je blijft hier polemisch wel erg achter , weer eens wat over 'allochtoon racisme', je begrijpt dat ik helemaal schrik , jeetjemina , hoe kan dat nou ?
Reactie is geredigeerd

@ Hoi peter , het lijkt bijna op een opzetje van jou om deze 'discussie'tussen Zweistra en mij eens even hier onder te krijgen. Nou dat is dan gelukt, hoewel het me wat tegenviel eigenlijk van zijn kant, zwakkke zich steeds herhalende 'argumenten' , weinig onderbouwing van Zweistra's kant,wat ook niet hoeft , maar zwak in alle opzichten, nou ja zoals gewoonlijk, en het ergste natuurlijk voor hem dat ik zwaar de pest heb aan de politieke islam en altijd voor Rushdie en Hirsi Ali ben geweest, waar hij niets op wist te zeggen en jij ook niet trouwens.Ook goed , tekent jullie positie , die niet mij moet hebben , maar wat er nog ergens links van me ligt, een deel wat ik wel waardeer ergens , in ieder geval meer dan die rechtse kant , die nooit ergens is gewwest en de lofzang heft over andijviestamppot met spekjes , nou ja eet smakelijk , maar erken dat je niets weet van de wereld en als je wilt dat ik dat serieus moet nemen zal ik dat wel doen , maar dan wel als achterlijk, net zoals veel allochtonen.

Pfff..waar gaat dit eigenlijk over?
Lees Galadriel en ga met natte proppen gooien!

Vraagje aan de “insiders” hier. Gaat het allemaal wel goed met die Iris? Moet er niet even iemand langs?

Deze discussie is achterhaald Peter. De argumenten die gebruikt worden om islamieten te stigmatiseren zijn ‘argumentum ad populum’ drogredenen. Dus redenen om het eigen volk te behagen en niet om te discussiëren.
Liever zou ik zien dat er eens gekeken werd naar de filosofische implicaties van de moslimwereld, dan zullen we zien dat ze over dezelfde dingen nagedacht hebben dan wij. Zo is bij moslims ook nagedacht over: ontwikkeling van gemeenschap, recht, cultuur, ethiek, kentheorie, metafysica, politiek en vele andere verschijnselen.
Alleen de bijbel opvoeren als verderfelijk boek komt zelfs in de moslimwereld niet voor omdat ze daar niet zo gevoelig zijn voor populistische argumenten. De moslim weet immers beter. De moslimwereld infantiliseren op basis van een boek is een discussie waaraan ik niet wil deelnemen. En dat leek de moslim Razi ook te denken toen hij het volgende inbracht.

“Hoe kun je volhouden dat God de voorkeur geeft aan één volk als de standaarddragers van de gehele mensheid, en alle anderen van hen afhankelijk maakt? Hoe kan je met de wijsheid van de Alwetende God verenigen dat hij sommige uitverkiest, wat mensen elkaar naar de keel laat vliegen en aanzet tot bloedvergieten, oorlog en ruzie?”


Probeer daar eens een zinnige discussie over op gang te brengen……………J

@Allen: vraagje: hoe zinvol is een discussie als deze eigenlijk? Er mag dan wel gewag worden gemaakt van bruggen bouwen, maar als niemand een centimetertje naar voren schuifelt, kom je niet nader tot elkaar.

De posities zijn al op voorhand bepaald - iedereen heeft zich op zijn of haar oude vertrouwde plekje ingegraven. Je hebt de ene kant, je hebt de andere kant en dan heb je nog de allemansvriendjes (die zijn het ergst want hypocriet). Dus nogmaals: wat is het nut van een discussie als deze?

Ja, ik ben voor oplossingen als beroepsgericht eclectisch taalgebruik bij allo/auto gebrek aan beter. Nee, ik heb echt geen bezwaar tegen groepsgewijs een maandje onkruid wieden op het strand van Terschelling vanwege de frisse lucht bij voetbal/allo/auto uit de spuigaten loperij. Misschien zet zoiets zich epigenetisch door. Eigenlijk vind ik mijzelf heel moedig om dit te schrijven. Jezus, Spinoza mag wel eens een keer zijn afvalcontainer milieuvriendelijk laten reinigen, zeg. Het ruikt hier naar ... nou ja.

Helemaal met je eens natuurlijk, vooral die laatste zin. Ik kanker toch aardig op christenen en Amerikanen en geen hond die daar ooit iets van zegt. Blanken bekritiseren vindt niemand erg. Dat is toch ook racisme? Of hebben wij gewoon minder lange tenen?
Groet,
Ik lees nou net de reacties pas, je zegt het zelf ook al.

Reactie is geredigeerd

Oh ja, het wordt pas weer normaal wanneer wij eens normaal kunnen praten over het SGG (soortelijk gereformeerd gewicht) van dit kabinet.

@Iris, eigenlijk ha dik dit blog stevig moeten gaan modereren om de discussie op het spoor te houden. Daar had George gelijk in en dus beken ik dat ik tekort ben geschoten.
Dat is jammer want het gaat nu niet waarover het zou moeten gaan: intimiderende ractiestijlen.
Je hebt het geprobeerd met Ruud en je hebt gelijk, ook in mijn ogen heeft hij zich er met een 'jantje van Leiden' afgemaakt.
Eerlijk gezegd ben ik een fan van Ruud. Alleen al zoiets zeggen hier, kost je bij een aantal mensen de kop. Dat betekent nog niet dat ik daarmee al zijn uitlatingen onderschrijf. Maar ik hem hem leren waarderen vanaf de tijd dat hij me consequent wees op verhullend taalgebruik en de aarzeling om sommige feiten onder ogen te zien. Met hem ben ik het overigens eens dat de islam een potentieel gevaar vormt voor onze samenleving, ook al kun je dat niet iedere afzonderlijke moslim verwijten. Ook al een standpunt waarmee je weinig handen op elkaar krijgt. Maar met mijn kennis kan ik geen andere conclusie trekken.
Er is een overeenkomst met de manier waarop hier kritische islamstandpunten worden bestreden en de wijze waarop de islam zelf opereert, (verbaal)geweld en intimidatie.
Dit blog maakte ik in reactie op wat onder het blog van Zoë gebeurde. Haar recht op een bepaalde visie wordt aangetast. Wat dat betreft is er weinig verschil met Hirsi Ali of Rushdie. In dit geval is zij de 'jodin' waar anderen hakenkruizen op het raam plakken.
Tegen deze en vergelijkbare gang van zaken knok ik al ongeveer vanaf het begin dat ik hier meedoe en het ziet er niet naar uit dat ik er mee kan stoppen. Twee jaar geleden ongeveer schreef ik dit blog over Ruud. Daar sta ik nog wel achter. Dat heeft me indertijd een aantal 'vrienden' gekost, een betreurlijke realiteit, maar ik kan er mee leven. Voor mijn zelfbeeld ben ik er niet van afhankelijk. Daarvoor is mijn toch redelijk uitgebreide groep van mislomkennissen en vrienden veel belangrijker. Mijn kritische blogs schrijf ik voor hen omdat ik hun toekomst hier belangrijk vind. Ik schrijf ze ook voor de honderdduizend jongeren die naar de gallemiezen gaan. Het Nederlandse integratiebeleid en de islamorganisaties valt daarbij het nodige te verwijten.
Moslims vormen geen bedreigde groep, was dat maar zo, dan lagen de kaarten heel anders. Het is een overbeschermde groep, dat vertraagt hun integratie en de van Thijns van deze wereld valt daarover de nodige verwijten te maken.
Er mag niet hardop worden gezegd dat een groot deel van de migranten hier niet voor werk komt, maar voor de sociale voorzieningen. Dat levert de idiote situatie op dat we het ooit wel over 'werkschuw tuig' konden hebben, maar niet over werkschuwe migranten.
De verbouw van onze sociale voorzieningen zijn voor een niet onbelangrijk deel aan hen te danken.
Ik hou er mee op.
Ik moet nodig weer verder met het wegtrekken van de zachte deken die de realiteit afschermt :)

Hiraeth, "allemansvriendjes" kan ook een stigma zijn voor mensen die de nuance zoeken en weigeren zich in een links of rechts kadertje te laten proppen. Ik neem aan dat je je daarvan bewust bent? Voor de rest ben ik het (natuurlijk) totaal eens met jouw reactie.
Reactie is geredigeerd

Wilders en wildplassen lijkt mij overigens ook wel een aardig een aardig blog voor jou, Peter.

@Thera: ik heb al vaker op het blog gepleit voor nuance dus wanneer ik het heb over 'allemansvriendjes' dan bedoel ik vooral niet diegenen die de nuance zoeken. Maar zoals zo vaak ligt de kern van de zaak in de interpretatie van het woord.

@Peter: 'het wegtrekken van de zachte deken die de realiteit afschermt' - moet ik nu een zonnebril op of zal ik een zaklamp meenemen:-)
?

@Henk, één zwaluw maakt geen zomer. Ook in de godsdiensttwisten tussen 1500 en 1800 op eigen bodem had je dit soort vredesduiven, maar op het einde van de zeventiende eeuw werd de gereformeerde kerk toch staatskerk.
@Hiraeth, bruggenbouwen is wat mij betreft nog niet aan de orde, laten we eerst maar proberen de feiten en hun betekenis helder in beeld te krijgen. Het probleem is niet meer of minder dat bepaalde dingen niet gezegd kunnen worden zonder stront over je heen te krijgen. Als je een keer een keutel teruggooit zijn ze daar weer boos over.
Het nut van deze discussie voor mij is de strijd voor een meer open debatklimaat. Daar zouden zich wel eens meer mensen zorgen over kunnen maken.
@Luna, het is omgekeerd racisme, maar het wordt niet herkend
@Arjan, eigenlijk gaat het toch over ongezond moralisme

Peter.

Het grappige is dat als alle sociale voorzieningen zouden worden afgeschaft, jij geen cent mèèr in je pocket kreeg hoor. Waar zit dus de pijn?

Dan zou dat geld ook naar het bedrijfsleven en de bancaire maffia gaan. Zou jou dat geen pijn doen? Mij veel meer!

En wat te denken van de "oorlogsuitgaven"? Allemaal onder het mom van vredesmissies?

En de uitkeringen aan de Oranjes; nog steeds geen overzicht van??

An.

Peter, Spinoza zou het niet in zijn hoofd halen om het over de islam te hebben. Wordt nu eens een keer wakker. Het CDA moet het hebben van oudjes die van rust houden. Dus is er geen debat over Irak. Dus is er geen aanpak van excessen van welke kant dan ook. Dus wordt onze vrijheid via via steeds verder ingeperkt. Dan is er geen tumult in de media. Dus worden de oudjes niet nerveus. Zo houdt het CDA zijn minimale 35 zetels. Balkenende is bij verrassing midden in het politieke spectrum beland als mister Bean.

@Partout,
Je bedoelt dat ik een stukje zou moeten schrijven over hoe de Marokkaanse koning, ten einde zijn eigen corrupte hachje te redden, bezig is de 200 procent moslims te bestrijden ten guinste van de 100 procent exemplaren?

Nou, dat heb ik dan bij deze gedaan.

@Peter,
Je probeert aangaande de moslim-invloed een soort middenweg te belopen in dat je wijst op de reeel bestaande gevaren, en toch een opening aan zowel moslims zelf als de autochtone steungroep biedt.

Bij moslims zelf is er een minimale vooruitgang te bespeuren in dat er bij een enkeling nu op minimale wijze erkend wordt dat datgene op grond waarvan ze zich aangesproken voelen, ook datgene is waarop ze aangesproken kunnen worden.

Bij de steuners in de politiek is er een eveneens minimale vooruitgang in dat een fractie van datgene waarop moslims aangesproken kunnen worden, nu ook daadwerkelijk gedaan wordt.

Maar het hoeft geen betoog dat beide ontwikkelingen het resultaat zijn van de reele en dus harde taal van type "Geert Wilders".

Een goede aanwijzing daarvoor is dat jij hier op het weblog met je meer redelijke aanpak totaal geen effect ressorteert op de drijvende krachten van het kwaad. De redelijke mensen die er hier zijn, zijn al een jaar of twee terug omgegaan - op het moment dat de discussie op 't spits werd gedreven door harde taal à la Wilders.

Je tegenstanders zijn onverbeterlijk, want ze worden gedreven door eigenbelang: historische banden met de migrantenbeweging, of actuele banden via het globaliseringwinnaarsproces. Of beide.

Vandaar ook het soort bijtstokje-reacties van types als Iris: het gaat tot in het diepste van de eigen ziel - zo niet de genen.

Wat verder naar boven: een belangrijk deel van de strijd is die tussen de agrariers en handwerkslieden, en de nomaden en marskramers.

En met zulke fundamentele emoties heeft het weinig tot geen zin te proberen redelijk te discussieren.

Wat nodig is, is behandeling. Langdurige CT.

P.S. Als je één punt kan vinden dat érgens op slaat en ik niet beantwoord heb, hou ik me als altijd aanbevolen.

Er mag niet hardop worden gezegd dat een groot deel van de VKbloggers hier niet voor werk komt, maar voor de sociale voorzieningen. Dat levert de idiote situatie op dat we het ooit wel over 'werkschuw tuig' konden hebben, maar niet over werkschuwe VKbloggers.

Arjan Fernhout / 11-11-2008 10:53
Peter, Spinoza zou het niet in zijn hoofd halen om het over de islam te hebben.

Reactie:
Spinoza zou je met een verbale houten hamer op je kop hebben geslagen, vanwege ten eerste dat je de euvele moed hebt namens hem te spreken, en ten tweede dat de islamisering van het openbare onderwijs en andere openbare instellingen goedkeurt.

"Spinoza zou gezegd hebben..."

Ik kan er nog niet over uit...

Wat een pedante lafbekkerij!

Ach man, Nietzsche werd toch ook geannexeerd door de nazi's.
Ik verbied fascisten om na mijn dood mijn ideeën te plunderen!

Kijk, daar heb je ook weer zo'n redelijke reactie, van Partout.

Maar ja, wat maakt het hem ook uit... Voor hem is de beschaving vergaan tezamen met de Holocaust. De enige massale slachtpartij die er ooit in de geschiedenis is geweest.

Zoiets gaat je echt wel in de genen zitten.

Ruud, waarom mij je bezwaar als mensen zoals ik het beestje (Ruud) bij zijn naam noemen. Het discussieert een stuk gemakkelijker!

Gunst, waarom maken jullie bezwaar als ík het beestje bij zijn naam noemt?

Daar begint het toch altijd mee, is 't niet?

Reactie is geredigeerd

Je hoeft maar te zeggen dat er in de koran een uitvoerige reeks vervloekingen staat, en de aasgieren met doodshoofden komen uit alle hoeken en gaten aangevlogen.

Waar ik wel bewondering voor heb is het Vogelaar-achtige stamina om de meest harde klappen op de kin te kunnen verbaal te kunnen afchudden: "Ja, ik stond erbij toen er 200 miljoen over de balk werd gesmeten, maar dat doet niets af aan mijn kwaliteiten en functioneren"

Esmaa was er ook zo goed in.

Petje af voor die mensen. Ze hebben ook vast en zeker het Ware Geloof.

Reactie is geredigeerd

Jij e.a. - zoals Wilders hebben hier herhaaldelijk voor deportaties gepleit van bevolkingsgroepen die jij niet welgezind bent.

Daarvoor zul je toch echt enig (staats-)geweld moeten inzetten.

Zodra een mening of liever ideologie opgelegd wordt met (staats-) geweld spreken we over fascisme.

Ruud, je ontkomt er niet aan!

Het is maar dat iedereen weet waar dit uiteindelijk over gaat he..

Overigens vind ik het doorgaande gejammer over mensen die sociale voorzieningen misbruiken (zonder enige bewijsvoering) vooral zo genant, omdat dit gebeurt door lieden die vanuit vaak zeer luxe posities en leunstoelen zich ZELF juist rijkelijk laten belonen door diezelfde Staat om vervolgens hun eigen nest dag in dag uit te bevuilen..vraag je je eens af hoe je erbij ligt als je straks de kist in gaat, in het aangezicht van de dood, dat is wat mij betreft het enige werkelijke eikpunt als het over mensen gaat, en dat gaat dwars door alle culturen heen.

Een afgeleide daarvan is vervolgens een morele a priori EIS, en dat is : fundamentele EERBIED, voor ieder menselijk leven, wie het ook betreft.


Reactie is geredigeerd

En zo zijn we toch zo langzamerhand weer op het punt beland waar deze bijdrage over ging: het feit dat het reli-fascisme al zo diep is doorgedrongen, dat het reciteren van feiten je al in het gevang dreigt te doen belanden.

@ Peter

Kun je Ruud, liefst via Jonathan Israël een minimale basis geven om Spinoza te begrijpen. Voor zover dat lukt bij iemand met een one-track mind (molenpaard). Naar mij luistert ie sowieso niet.
Reactie is geredigeerd

Partout / 11-11-2008 11:45

Reactie:
Rot op. Ik discussier niet met mensen die me als vuil wensen te behandelen, en dat "discussieren" alleen wilen doen omdat je zojuist de stomme kop van de romp hebt gerukt.

Reactie is geredigeerd

@Arjan,
Als je had geluisterd, had je begrepen dat je voor jezelf moest spreken. En niet uit je How to ... boekjes moet gaan zitten reciteren.

Luisteren!, Arjan.

Reactie is geredigeerd

Ruud,

in andere draadjes van mijn hand, oa in discussies met Mihai (over Al Qaeda etc.), kun je zien dat ik de eerste ben die OOK enorm alert is op gewelddadige stromingen binnen de islam, zoals het jihadisme, wahabisme, salafisme etc., mensen die net zo generaliseren als jij en bv spreken over DE ongelovigen..

Je kunt daar constateren dat ik altijd alert ben op fascisme, ongeacht hun huidskleur en/of religie etc., fascisme gaat nl. dwars door al die zaken heen.

Het betreft mensen die zich beter voelen dan een ander en die die ander desnoods wel willen vermoorden om hun gelijk te halen.

Zodra je zou stoppen met je generalisaties, wordt je denk ik eerder serieus genomen, in die zin doet P.Louter zijn zelfde werk veel slimmer..want geraffineerder.
Reactie is geredigeerd

@Partout,
Ik sta op expliciete excuses voor je antwoord krijgt op dit soort vragen/opmerkingen.

Dit om de kans op herhaling in toekomst enigszins te verkleinen.

Reactie is geredigeerd

Is accoord, maar onder voorwaarde dat jij je excuses maakt voor het stelselmatige beledigen van een hele bevolkingsgroep.

@ Ruud

Slaat nergens op. Zie mijn vorige reacties.

@ Partout

Dr.Livingstone. I presume? Je hoeft niet te antwoorden, maar dat is nog de enige manier waarop ik je kan begrijpen.

Arjan Fernhout / 11-11-2008 12:00
@ Ruud

Slaat nergens op. Zie mijn vorige reacties.


Reactie:
Slaat nergens op. Zie mijn vorige reacties.

@Arjen

Ik ben een voorstander van:





* het all over the world tesamen met de 95% gematigde moslims optrekken tegen gewelddadige uitwassen van de islam.

Zelfs de Saoedi's en marokkkaanse Koning, de Indonesische Regering, etc. kunnen dan ineens van de partij zijn..

* het duidelijk benoemen van allerlei min of meer gevaarlijke varianten van het modern fascisme, zoals bv de opvattingen van de heer Wilders, die meent, net als Ruud, en vele anderen op het VKblog, dat het geoorloofd is om een hele bevolkingsgroep over een (1) kam te scheren.

Ed van Thijn heeft hier bij de herdenking van de Kristallnacht terecht op gewezen, dit betreft een LEVENSgevaarlijke ontwikkeling.

* Het is duidelijk - want wetenschappelijk bewezen -dat mn de groep van Marokkanen in NL stelselmatig wordt gediscrimineerd, mn als het over werkgelegenheid gaat.

* Het is duidelijk dat er hier en daar forse problemen zijn met Nederlandse (van Marokkaanse komaf) pestjochies, anderzijds kan ik mij niet herinneren dat bv de Molukkers die bij de treinkaping mensen DOODschoten, ZO VERSCHRIKKELIJK gediscrimineerd werden als de Marokkanen nu.

Dat zet de zaak wellicht in het juiste perspectief?

*Als een Marokkaan roept : ik maak je dood - moet u dat niet al te letterlijk nemen.

*Nederlandse corpsballen -zoals Ruud? voegden herhaaldelijk in het verleden de daad bij het woord, en dat werd dan vervolgens heel snel in de doofpot gestopt.

* MAW kijk eerst eens naar je EIGE, iets wat erg moeilijk schijnt te zijn,vooral voor volbloed NL-ers..








Reactie is geredigeerd

@Arjen, helaas moet ik je wat Spinoza betreft ernstig teleurstellen. In zijn kritiek op religies (Theologisch-politiek traktaat) noemt hij de islam de ergste van allemaal omdat die zo'n stevige houdgreep op zijn gelovigen heeft.

@Ruud, begin jij me nu ook al te slaan omdat ik een redelijke toon probeer te handhaven tussen alle oneliners door. Ik geloof in de kracht van kennis. Het soort progressie dat Wilders boekt maakt me niet trots. Tweede fase-gelul, om het zo maar te zeggen.
Maar het onderwerp op dit blog is het 'McCarthyisme' waarmee een aantal lieden de discussie in gaan.
Dat zo veel redelijke mensen hier dat niet onderkennen is een blijvende tegenvaller
Reactie is geredigeerd

T'is goed, Ruud. Sjok maar door.

@ Partout. Voor mij ben je een raadsel. Het volgende doet me pijn: Ik heb in Londen en in Florida gewerkt en dit argument is een ad zoveel, maar noodzakelijk. Er is GEEN relatie tussen het denken van jou en G.W.Bush.

@Peter,
Het is beslist niet de bedoeling om je te slaan - ik prijs je zeer goede bedoelingen, en nog meer het geduld dat je in veel ruimere mate hebt dan ik.

Het enige punt dat ik wel rechtgezet wilde hebben, is het idee dat ik opp redelijke zaken geen antword geef. Dat krijgt men altijd.

Tenzij daar de moddergooierij, heksenjacht, à la recent Partout aan vooraf gaat.

Arjan Fernhout / 11-11-2008 12:21
T'is goed, Ruud. Sjok maar door.

Reactie:
T'is goed, Arjan. Sjok maar door.

Met daarna een sarcastisch lachje, en de opmerking: "Hij heeft 't écht niet begrepen!"

Ruud,
Ontken je - toegegeven in het vuur van een discussie met ondergetekende -dat jij op het VKblog alhier serieus voorgesteld hebt om moslims te deporteren naar hun thuislanden?

PS Vanzelfsprekend gebruikte jij een andere terminologie.

Ruud,
Hiphop en bidkleedje: het is allemaal een snelweg naar de onderkant van de maatschappij.

Interessante stelling voor een proefschrift.

Peter,

Tijdens het lezen besefte ik me dat ik ook buiten discussies blijf waar de ellendige uitspraken in het rond vliegen. Ik vind het zonde van mijn energie om me daar nog in te mengen. Het is niet zozeer de angst om ook zo'n belachelijke stempel opgedrukt te krijgen. Het is meer de moedeloosheid die dergelijke miscommunicatie en vooral oneerlijk gedrag bij me oproept. Ik heb in mijn schaarse tijd helemaal geen zin in zo'n discussie. Het mag best prikkelend, scherp en uitdagend zijn, waarbij je in de discussie al je bronnen en capaciteiten moet aanroepen om je standpunt te verdedigen. Maar als een partij gaat vals spelen, heb ik geen zin meer in het spelletje.
Reactie is geredigeerd

Peter,

Ik geef het op. Dit lukt me niet. Raadpleeg met je splinter gelijk de balk van Jonathan Israël.

@ Partout. Onze opmerkingen kruisen elkaar. Vanaf 13:00 weer een reactie van mij.

Waarom is ieder anders-zijn verdacht voor de op-de-blanke-top-der-duinen Hollanders op die idiote klompen?
Is het onmogelijk te bedenken dat onder een burka wellicht wel eens een briljante moslima te voorschijn kan komen?
Hirsi is HET voorbeeld!
En zoals ik begon te stipuleren: Obama is een goede tweede!
Daarom zijn dit soort discussies ook zo volkomen achterhaald want regressief en de ramen mogen wel eens open op het VKblog, een nieuwe lente en een nieuw geluid.
Het obligate oude mannengehuil gaat anders maar door, terwijl er zoveel behoefte is aan frisse ideeen over de multi culti samenleving van de toekomst.
Redaktie waar blijft u?
Kan er een reservaat komen voor dit soort gewauwel?
Waarom denken jullie dat het VKblog geen enkele moeite meer waard is? Niemand is toch nog geïnteresseerd in dit soort second hand gegoogelde provinciaalse opvattingen!??
Dit is toch geen eigentijds spetterende discussie te noemen?
GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAPPP

@Qabouter,
Niet natuurlijk in deze vorm, maar wel meer wetenschappelijk uitgedrukt, maak ik me sterk dat er niet al (lang) dit soort dingen zijn geschreven door mij onbekende sociologen. Zo hoorde ik ook pas van Hans Werdmölder lang nadat hij zijn eerste onderzoeken had gedaan.

P.S. En nog dittum: ik zou dolgraag een maatschappij zien waarin die onderkant een stuk dichter bij de bovenkant lag, en het allemaal niet zo veel uitmaakte waar je je in de maatschappij bevindt - als je maar iets bijdraagt en de ander niet tot hinder bent.


Reactie is geredigeerd

Quote Partout

Ruud,

Ontken je - toegegeven in het vuur van een discussie met ondergetekende -dat jij op het VKblog alhier serieus voorgesteld hebt om moslims te deporteren naar hun thuislanden?

PS Vanzelfsprekend gebruikte jij een andere terminologie.

Ruud, ik constateer dat jij deze vraag niet wilt beantwoorden.
Reactie is geredigeerd

@ Q

1. Wie speelt vals?

2. Herinner mij een visie van jou over hoogbegaafdheid waarbij een gymnasiumleraar en bij de un. van Utrecht men jou nog het liefst de kop af zou hakken. Antwoordt niet eerder dan minimaal 24 uur.

3. Voor zover het epigenese-fantoom begrepen: lof naar jou, maar ethisch niet.

Ga nu eten.

@Q, ja het is om moedeloos van te worden. Im, ga maar weer eens streng modereren. De discussie is hard nodig.

@Arjan, bepaald geen splinter, al lijkt het zo.
Ook Jonathan Israël die Spinoza als held heeft, is van mening dat de Verlichting nog steeds moet worden bevochten.
Maar een uit de holocaust ontstaan trauma zit ons daarbij dwars.

De haantjes vechten weer hun veren uit de kont. Wordt tijd dat er weer eens een kippetje tussen komt:

PETER:

Je hebt Spinoza wel gelezen, maar hij hoort daardoor in je botten te zitten. Als hij jouw geschriften zou lezen, zou hij beschaafd afkeurend zijn hoofd schudden.

Het is verleidelijk om Spinoza te gebruiken als inspiratiebron voor het heden. Plaats hem in zijn tijd: zo is hij als eerte verstoten door de Joden.Hij was er voor, vrouwen te verstoten uit de politiek, omdat die van nature onder mannelijk gezag zouden staan.
Daar kun je nu niet meer mee aankomen, òf je moet het steeds terzijde schuiven, maar dat is geschiedsvervalsing!

Overigens doet Jonathan Israël Spinoza uit de doeken als een modern filosoof.
Spinoza zei dat wij een duidelijk en onderscheiden idee van God hebben. Geen kentheorie dus!

Spinoza is nooit vrij van religieuse kenmerken, kijk naar zijn eigen joodse achtergrond; de Joodse filosofische traditie heeft op zijn helewerk duidelijk een stempel gedrukt.

Er wordt zelfs aan getwijfeld of hij geen economisch belang had door een beroep te doen, na zijn ketterij, op het Joods recht om zo de schulden van zijn overleden vader te ontlopen.

De ethische doctrines over het geluk van de geest Spinoza`s hand gaan terug tot de middeleeuwse joodse filosofie: tot Maimonides en Gersonides, die op hun beurt weer veel te danken hebben aan Averroes.

Dat zou betekenen dat Spinoza`s filosofiën terug gaan naar de islamitische filosofie??!!
De middeleeuwse joodse filosofie waar Spinoza op voortbouwt, is absoluut verbonden met de Arabisch-Islamitische filosofie?
Diverse Islamitische denkers als Maimonides, schreven hun eerste geschriften in het Arabisch. Later vertaald in het Heebreeuws.

Zo zie je dat alles causaal is, achteraf bekeken tenminste.

Bronnen: samenvatiing van Nadlers De ketterij van Spinoza, Spinoza als gids voor een vrije wereld, van van Heertum.


Reactie is geredigeerd

@Partout
"* het duidelijk benoemen van allerlei min of meer gevaarlijke varianten van het modern fascisme, zoals bv de opvattingen van de heer Wilders, die meent, net als Ruud, en vele anderen op het VKblog, dat het geoorloofd is om een hele bevolkingsgroep over een (1) kam te scheren.

Ed van Thijn heeft hier bij de herdenking van de Kristallnacht terecht op gewezen, dit betreft een LEVENSgevaarlijke ontwikkeling."

Dit citaat laat me met wat vragen achter:
- wat zijn volgens u gevaarlijke varianten van het modern fascisme?
- wat is volgens u modern fascisme?
- waarom is volgens u Geert Wilders een aanhanger van modern fascisme?
- kunt u toelichten waaruit blijkt dat volgens u Geert Wilders een hele bevolkingsgroep over een kam scheert?
- waaruit blijkt volgens u dat Ed van Thijn het bij het rechte eind heeft als-ie wijst naar verschijnselen van modern fascisme?

Etc. Zelf ben ik het eens met uw kritisch bevragen van Wilders, maar oneens met uw lof voor Ed van Thijn. Zowel de een als de ander zie ik als meer van hetzelfde, als negatieve krachten die anderen de schuld geven maar zelf niet creatief aan een oplossing voor Nederland werken. Hierboven lichtte ik het eerder toe.

Ik haak nu even in op de discussie omdat uw voorbeeld precies illustreert wat ik daar bedoelde. Rechts -Wilders- vergroot uit en versimpelt. Links -Van Thijn- verhult en ontkent. Dit ouderwetse type politici brengt de oplossing voor onze huidige problemen niet dichterbij. Integendeel, ze staan een oplossing juist in de weg.

Zo mogelijk ontsiert Van Thijn in mijn ogen nog meer dan Wilders omdat-ie met pretentie en een zweem van moraliteit praat. Notabene de man die de hervorming van het politieke systeem in de Eerste Kamer persoonlijk met een klap tot stilstand heeft gebracht. Moet deze man als morele autoriteit opgevoerd worden? Anderen noemen Van Thijn een nuttige idioot die in de verkeerde omgeving de verkeerde toon bezigt. Die vrijheid heeft-ie.

Iemand anders stelde de vraag wat we nu eigenlijk van zo'n discussie als deze leren. Goeie vraag. Veel zullen we niet leren. Maar als we beseffen dat het mensen als Wilders en van Thijn te doen is om hun eigen belang en dat van de groepering waarvan ze deel uitmaken, dan hebben we al heel wat geleerd.

Waar is onze leider die velen een positief gevoel heeft en verschillen probeert te overbruggen? Die hebben we niet. Waarom niet?

Wat is dan wel de oplossing? Op een ander blog haakte ik in op Prem en de Eindhovense politie. De sleutelzin is dat onze politieke elite niet de wil, de durf en de visie heeft om de maatschappelijke tegenstellingen te overbruggen.

Ieder heeft zijn eigen belang om die niet te willen overbruggen. Ook Wilders en van Thijn niet. Ik mis uitspraken van politici waaruit blijkt dat ze verschillen tussen bevolkingsgroepen willen overbruggen, dat ze de wil hebben om iedereen binnen de grenzen volwaardig te accepteren. Zowel de Wildersen als de Van Thijns kunnen dat in al hun goedbedoelde interventies niet opbrengen. http://www.standejong.nl/2008/11/06/eindhoven-de-gekste/

"Barack Obama heeft het over ‘De Amerikaan’. Barack Obama gebruikt de mythe van land, vlag en volk om uit verscheidenheid eenheid te smeden.

Maxima werd een jaar geleden op het verkeerde been gezet door haar adviseurs en door Balkenende en zijn adviseurs toen men haar in een toespraak liet zeggen dat ‘De Nederlander’ niet bestond.

De gevolgen zijn bekend. Het vermeende politieke onbenul van Maxima en van haar adviseurs werd onderwerp van gesprek.

Het failliet aan denkkracht van onze politieke elite werd aangetoond. Het bleek geen weg te weten uit het integratie-doolhof. Aan de vlucht in wereldburgerschap had de Nederlandse maatschappij als geheel weinig.

Balkenende gebruikt de mythe van land, vlag en volk niet instrumenteel. Hij geeft door zijn woorden en optreden stelselmatig de indruk dat-ie voor zijn diepere gedachten alleen uitgaat van de bijbel. Een andere mythe kan-ie er niet naast hebben.

De bijbel is niet echt een middel om verscheidenheid om te buigen in eenheid. Daarom zijn de jaren van Balkenende voor de integratie verloren jaren.

Onze politieke elite mist de wil, de durf en de visie van Obama om tegenstellingen te overbruggen.

Prem Radhakishun heeft het licht gezien. Hij maakt bespreekbaar dat tegenover rechten ook plichten staan. Als migrant zelf begrijpt-ie de problemen van migranten en beseft-ie dat ze enorm verschillend zijn. Als migrant begrijpt-ie dat het voor een maatschappij nodig is om daarin eenheid aan te brengen.

Eenheid komt tot stand door uitruil van hoop en zorg, recht en plicht, samen en apart. Eenheid begint met een blauwdruk voor die eenheid.

Prem toont aan dat de Eindhovense politie vlucht in een oude mythe die niet werkt. De mythe die weliswaar beseft dat er naast rechten ook plichten zijn, maar het daar bij laat. Dat verkeerde idee dat de Eindhovense politie hanteert tast de eenheid van Nederland aan.

De weg van eenheid moet Nederland opgaan om verschillen te helpen overbruggen. Al gaat dat gepaard met de valse sentimenten van Obama. Liefst in een evenwichtige en nuchtere variant die verder gaat dan het platte simplisme van Verdonk. Nederlanderschap moet een claim voor iedereen worden.

Een jaar na de onbenullige uitspraken van Maxima over de Nederlandse identiteit is het tijd om de mythe van het Nederlanderschap op te gaan tuigen. Er is nu alleen geen leider die dat op zich kan nemen. In de tussentijd laten we daarom Prem zijn werk doen. Als tijdelijk waarnemer van Obama in Nederland."
Reactie is geredigeerd

Arjan Fernhout je hebt het goed begrepen. Dat meer is door haar helder water minder diep (zo lijkt het) de boden komt naar boven en alles lijkt simpel maar de afgrondelijkheid heeft Peter Louter nog niet door. Hoe komt dat…? Ja kan zijn dat Spinoza hem niet meer affecteert. Zijn stijl is diepe meren ondiep maken… Ja dat kan. Met wat palmbomen er om heen…ziet er gezellig uit.


Peter klopt taalfouten signaleren is een vorm van discriminatie. Maar stel dat die taalfouten discrimineren dan heb je een probleem.
Gezien de discussie is hier een heuse VERZUILING aan de hand. Vooral als je dit leest: Partout / 11-11-2008 11:24



Ach man, Nietzsche werd toch ook geannexeerd door de nazi's.


Ik verbied fascisten om na mijn dood mijn ideeën te plunderen!


Niet Nietzsche maar enkele van zijn ideeën. Of neem Heidegger.


Ook deze reactie maakt duidelijk hoe de VERZUILING van VKbloggersland er uit ziet: Ruud Zweistra / 11-11-2008 11:50
Partout / 11-11-2008 11:45



Reactie:
Rot op. Ik discussier niet met mensen die me als vuil wensen te behandelen, en dat "discussieren" alleen wilen doen omdat je zojuist de stomme kop van de romp hebt gerukt.


Deze is ook maar een voorbeeld van VERZUILING: Qabouter / 11-11-2008 12:26



Tijdens het lezen besefte ik me dat ik ook buiten discussies blijf waar de ellendige uitspraken in het rond vliegen. Ik vind het zonde van mijn energie om me daar nog in te mengen. Het is niet zozeer de angst om ook zo'n belachelijke stempel opgedrukt te krijgen. Het is meer de moedeloosheid die dergelijke miscommunicatie en vooral oneerlijk gedrag bij me oproept. Ik heb in mijn schaarse tijd helemaal geen zin in zo'n discussie. Het mag best prikkelend, scherp en uitdagend zijn, waarbij je in de discussie al je bronnen en capaciteiten moet aanroepen om je standpunt te verdedigen. Maar als een partij gaat vals spelen, heb ik geen zin meer in het spelletje.

Qabouter doet stoer…er wordt vals gespeeld en hij is zo eerlijk als goud.

Nog één voorbeeld van de VERZUILING VKbloggerland: Partout Niemand is toch nog geïnteresseerd in dit soort second hand gegoogelde provinciaalse opvattingen!??

Dit is toch geen eigentijds spetterende discussie te noemen?
GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAPPP


Als laatste Peter die nog een restje energie had en schrijft: Ook Jonathan Israël die Spinoza als held heeft, is van mening dat de Verlichting nog steeds moet worden bevochten.
Nu ik heb dus gelijk: Het afgrondelijke van zijn stellingen moeten nog komen.



Ik wens iedereen in het VERZUILD VKbloggersland een beter leven toe.
Hoon mij als ik gelijk heb

Verteer mij als ik ongelijk heb

Begrijpt u beide standpunten begin dan opnieuw





Ik wil iedereen vragen een blog te schrijven over dit onderwerp dan kan de discussie doodbloeien wat opzicht niet erg is.




sukses




Reactie is geredigeerd

Heel goed An, uiteindelijk stammen we natuurlijk allemaal af van de apen, op een paar christelijke uitverkorenen na natuurlijk, daar wordt nog gezocht naar de missing link..

zie elders op het VKblog mbt A.Klink

Quote Peter

..ga maar weer eens streng modereren

Betekent dit opnieuw dat je alle mensen die jou enig weerwerk geven en het faliekant oneens zijn met jou , er simpelweg afkeilt? Censuur!

Ik e.a. hebben hierboven tal van argumenten gegeven en je zegt zelf dat de discussie hard nodig is.

Overigens heb ik al mijn bijdragen reeds gekopieerd, ik zal dus in alle gevallen altijd een onthullend blokje kunnen samenstellen omtrent dat wat volgens jou niet door je censorbeugeltje kan..
Reactie is geredigeerd

Ik plaats dit betoog traditiegetrouw het liefst hier, maar het past ook bij gelijksoortige recente blogs van
@Zoë en
@Ely de waal, deels!

Ed van Thijn had een traumatische jeugd, die hij uitgebreid heeft beschreven.. in zijn verhalen in boekvorm...
hij is trots om traumaas, ook die in zijn hoofd en na de oorlog, als normale basis te 'gebruiken' voor zijn politiek en daar ook prat op te gaan en volledig open over te vertellen.
Hij is ook een man met een missie!
Hij werd er blijkbaar zo sterk door gedreven, dat hij in de sociaaldemocratie al 40 jaar als de ultieme spindoctor heeft geacteerd.

Ik ben tegen zijn absurd grote invloed op de nederlandse politiek.
Dat zijn de feiten en de realiteit m.i.: Het multicultureel establishment is nog steeds overmatig overal aanwezig.
Dat is polariserend toen en nu, zoals van Thijn steeds de spindoctor is geweest van een heleboel gepolariseer, vanaf 1968 toen hij fractieleider in A'Dam werd, via de den Uyl-era, als burgemeester en nu onder de vlag COHEN.
Die man noch Rabbae horen thuis op die herdenking als
'grote roergangers'.
Dat is het enige PROBLEEMPJE met de van Thijn's en Rabbae's als spreker op die herdenkingen, dat de ely's maar op het schild willen houden...


Links populisme is van alle tijden en daar leeft een politieke islam en een avantgarde als die van internationale en Trotzkistische
socialisten, de Aouragh's en de ENAIT's van (op). (Aouragh schreef een opinie in Trouw, waarin de woorden rascist en xenofoob om de regel voorkwam, ze werd terecht gefileerd door wakkere reageerders!)
Weerwerk daartegen is zeker ook te zien als juist een bijdrage tot depolarisatie. Druk op de ketel van een Wilders blijkt toch tot zondebesef bij 'de moslim' te kunnen leiden...zie het eens zo. Dat is de verklaring voor de rust in de nederlandse islamgelederen na Fitna?!
@Ely e.a. moeten eens nagaan of hij extreem en polariseerder is en of hij wel weet wat hij en de zijnen zaaien...

@Ruud mag wel langere reacties plaatsen, want anders snapt men hem en zijn rationele sterke verhaal niet. Dit is de kern, toch, van je verhaal:
Zowel Wilders als Fortuyn zijn demokraat en komen op voor de rechtsstaat (en de verzorgingsstaat?). Dat is volgens hen alleen niet te combineren met de immigratiepraktijken van Nederland in de afgelopen 30 jaar..Ze nemen het op tegen het fundamentalisme op dit terrein, het linksige immigratiefundamentalisme..

@Bondon?
Dan zijn er degenen die stellen dat het probleem der islam overschat is en werd...want ze zijn aan het veranderen...ja inderdaad, het debat zou wel eens kunnen resulteren in reformatie van de arabisch/islam. wereld...
maar dan rest nog de innerlijk te beantwoorden vraag: wie droeg er nu allemaal aan bij en wie niet???

Tot slot:Ik vond deze reactie van 'Kassander' aanssluiten op mijn betoog:
-----------------
"....feit dat na de Kristallnacht in Duitsland bleek dat de rechtsstaat de Joden niet beschermde. Laat HB dan vooral bedenken aan wie hij rechtsstatelijke wapens verschaft om die rechtsstaat te ondermijnen. Ideologieën hebben geen rechten! Mensen hebben rechten! Een religie is niks anders dan een mening over God. Een religie hoort niet op eenzelfde niveau gezet te worden als aangeboren dingen als ras, geslacht of seksuele geaardheid. Deze waanzin moet stoppen!
Ik had het gisteravond al gehoord van de onvermoeibare signaleerder Carel. Vriend Erik wijst me er vanmorgen nog eens op. Lees even mee wat Erik zegt over de herdenking van de Kristallnacht in Amsterdam:

"Zojuist 2e update Kristallnacht 'herdenking' gelezen. Het aanwezige tuig was getooid met sjaaltjes van de antisemitische Hamas en Hizbollah.Er was dus geen sprake van een 'herdenking' van slachtoffers en de start van de Shoah, maar de VIERING ervan.
Dit is de giftigste vorm van haatzaaien en de meest ongehoorde belediging van de slachtoffers en het Nederlandse volk. Het is onbegrijpelijk dat de manifestatie onder deze omstandigheden doorgang kon vinden. De zoveelste inschattingsfout van Cohen.
Erik"
Alleen met dat "inschattingsfout" ben ik het niet eens. Met Cohen, net als met Ed van Thijn, is meer aan de hand dan dat..... "
--------------------------
(zie verder onder opinie van 11-11-8 :
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1895/Integratienota_CDA_is_ver__onder_de_maat )

Conclusie: de rascist-roepers moeten het meest over hun zonden nadenken.

Heer Knight wanneer u aub zorgvuldig leest: ik heb hierboven uitvoerig gedefinieerd wat ik onder fascisme versta.
Vervolgens heb ik de oproep van zowel Wilders als Ruud tot deportatie van een hele bevolkingsgroep als een fascistische oproep bestempeld.
Op een gegeven moment ben je hier heel snel uitgepraat, nl. op het moment dat je de dingen bij hun naam noemt.
Er is niets tegen moraliteit, integendeel, daar ontbreekt het juist aan.
Hierboven heb ik ook kort uiteengezet hoe ik die moraliteit formuleer in het kader van een filosofie van de dood (hetgeen overigens juist een levensfilosofie is).

Een vergelijking met tactiek, denkbeelden of politiek van totalitaire regimes kan volledig op zijn plaats zijn.
In het debat over de islam worden soms tactieken gebruikt die rechtstreeks uit de totalitaire koker komen. Er doet bijvoorbeeld een aantal verhalen over de islam en islamieten de ronde, die bijna letterlijke kopiën zijn van hoofdstukken uit Der Giftpilz, wat toch een extreem smerig voorbeeld van antisemitische propaganda mag worden genoemd. En velen aan de rechterzijde van dit debat spreken deze verhalen niet tegen - enkelen helpen ze zelfs te verspreiden.
Ik geloof dat ik met het volste recht deze mensen met nazi's mag vergelijken. Maar dat is nog te beperkt. Der Giftpilz is voor kinderen geschreven en is eenvoudig van toon. De totalitaire staat bracht ook vele andere, pseudowetenschappelijke werken voort, die allemaal via allerlei omwegen maar één ding moesten aantonen: dat de joden (of de koelakken of de kapitalisten of de zigeuners) erfelijk of minstens onverbeterlijk slecht waren en de rot in de maatschappij vertegenwoordigden. En ook dit zien wij nu weer gebeuren.

En zo lang ík die overeenkomsten duidelijk zie, behoud ik me het recht voor om die ook te benoemen. Die reacfties kun je wissen, je kunt er kwaad om worden, je kan zeggen dat het genoeg is geweest, maar je zou je ook kunnen afvragen of je nog altijd op het goede spoor zit.

Rob,
helemaal in de roos.

@George, ik heb weer eens ouderwets genoten van je vlammend betoog met als kern =De sleutelzin is dat onze politieke elite niet de wil, de durf en de visie heeft om de maatschappelijke tegenstellingen te overbruggen.=
Wat mij betreft is de discussie zinvol geweest.
Je sleutelzin wijt ik aan het holocausttrauma. Maar daarover praten zal wel weer een nieuw taboe zijn. Er is toch meer moed nodig dan ik dacht.
@An, vrij speculatief. Daar hebben al heel veel schrijvers het hoofd over gebogen zonder tot een eensluidende conclusie te komen. Hoewel er heel weinig aanwijzingen zijn lijkt me dat er eerder richting Boeddhisme moet worden gezocht. Het boek dat je noemt ligt overigens nog op mijn stapel ongelezen boeken.

@Wiljan45,puntig betoog en midden in de roos lijkt me

@Partout, ik kan je ook een ban geven :), de eerste beste ad hominem of jij-bak zal ik er voor benutten. Dus: gedraag je. Want die vraag stond in dit blog centraal.

@Robert, drie zuilen inmiddels, heb ik dat goed?

@ P. Louter

Het onderwerp integratie is beladen.

Wat ik mij afvraag: hebben de argumenten van tegenstanders invloed op jouw standpunten? Kun je voorbeelden geven van opvattingen die je tegenstanders jou aan je verstand hebben gebracht. Vaak is het namelijk zo dat iemand maar een beetje zijn eigen verhaal herhaalt met nieuwe woorden. Of nieuwe voorbeelden gebruikt om eerder verwoorde standpunten opnieuw aan te tonen. Of de argumenten van tegenstanders worden met vooroordelen afgedaan als irrelevant.
Kortom, waarom blog jij over dit onderwerp: om je standpunten kenbaar te maken of om je standpunten door kritiek te schaven en bij te stellen?

Arjan,

Op punt 1. vind ik vals spelen als je de ander buiten spel probeert te zetten met bijvoorbeeld holocaust-verwijzingen, verdachtmakingen en beschuldigingen van misdrijven als racisme, zonder deze beschuldigingen van bewijs of onderbouwing te voorzien.

Als iemands standpunt niet de jouwe is en je weet zeker dat je een betere visie hebt, moet je daar argumenten voor hebben. Dan kan je het standpunt van de ander bestrijden, zonder de ander te beledigen of zo buiten spel te zetten.

Als iemand werkelijk meent dat zijn discussiepartner nazi-sympathisant is, of vergelijkbare denkbeelden heeft als een van de nazi-kopstukken, vind ik dat je die beschuldiging heel goed hard moet maken, met heel expliciete voorbeelden van andermans uitspraken. Dat is heel moeilijk natuurlijk, maar de beschuldiging of verdachtmaking is dermate zwaar dat hij alleen met al dat werk gemaakt kan worden. Anders is het m.i. kort-door-de-bocht vals spelen.

Wat betreft punt 2. die snap ik niet en dat beeld kan ik me ook niet voor de geest halen. Misschien kan je wat verdere omschrijving en uitleg geven van waar je op doelt, anders kan ik er niets mee.

En punt 3. zie ik niet zo wat de relevantie in deze discussie is van het epigenese verhaal. Noch wat je wil zeggen met dit punt.

Ik kan slechts vragen om wat meer en uitgebreide reactie op punten 2 en 3, want zoals het er nu voor staat brengen ze me slechts in verwarring.

@Partout
"ik heb hierboven uitvoerig gedefinieerd wat ik onder fascisme versta."

Ok, dat ga ik niet tegenspreken. Ik was er echt benieuwd naar hoe u tot uw conclusies gekomen was. Want ik begrijp ze niet. Jammer dat u niet verder in kunt gaan op mijn vragen.

@Peter
Bedankt voor je compliment. Het duiken van onze politieke elite heeft vermoedelijk met WO II te maken. Daarin heb je gelijk. Hoe precies?

Wellicht gebruiken sommigen de beelden, de verhalen en de verschrikkingen uit WO II als stilzwijgend excuus om in bepaalde situaties -die in de verte gelijkenissen vertonen met de echte gebeurtenissen van toen- niet actief op te hoeven treden.

Dan begrijp ik trouwens niet waarom deze politieke elite toestaat dat de laatste jaren juist de joodse Nederlanders zo onder druk gezet worden door een andere minderheid. Is dat ook een soort modern fascisme? Van de politieke elite of van die minderheid? Of van beiden?

Dat geeft aan dat de Nederlandse politieke elite selectief en opportunistisch omgaat met WO II. Onvermijdelijk, dat kan niet anders. Want de herinnering schept een nieuwe werkelijkheid die losgezongen is van de echte gebeurtenissen.

Het gaat niet meer om de oorlog zelf, maar om het collectieve geheugen ervan. Met alle vertekeningen en versimpelingen van dien.

De oorlog is inmiddels 63 jaar afgelopen. De hedendaagse actieve politici zijn allen na de oorlog geboren. Ze zouden moeten zorgen er mentaal meer afstand van te nemen. Al is het maar om de verdenking te weerleggen dat ze in lastige situaties -waar minderheden mee gemoeid zijn- een impliciet beroep doen op WO II als reden voor hun inactiviteit.
Reactie is geredigeerd

@Denkwater =Kortom, waarom blog jij over dit onderwerp: om je standpunten kenbaar te maken of om je standpunten door kritiek te schaven en bij te stellen?=
Meestal voor de discussie, in dit geval om beide.

@George,het duizelt bij mij nog een beetje na, vanwege dit nieuwe inzicht, dat als verklaringsmodel veel mogelijkheden biedt. De pregnante positie van de PvdA in de bescherming van de islam op de eerste plaats.

Er zit inderdaad een rare paradox in die zich wellicht laat verklaren door schaamte over Israël.

Er zit een blog in als ik de rede van van Thijn kan kraken.

Rob / 11-11-2008 14:04
Een vergelijking met tactiek, denkbeelden of politiek van totalitaire regimes kan volledig op zijn plaats zijn. ...


Reactie:
Vergelijkingen tussen totalitaire regimes en de islam zijn volkomen op hun plaats:

De overeenkomsten:

1: Er is een enkele almachtige leider.
2: Er is een vaststaande, geschreven, universele, leer.
3: Alle volgelingen zijn onderworpenen.
4: Alle niet-volgelingen moeten onderworpen worden.
5: Er zijn vaststaande rituelen.
6: Een grote groep fanatiekere volgelingen draagt uniformen.
7: Sommige volgers gebruiken geweld.
De algemene term voor een dergelijk soort leer is fascisme.

De aanhangers van de islam zijn dus in diverse mate fascistoide. De steuners van de islam zijn dus in diverse mate van het type NSB'er.

Auteur Rob is een van de ergere gevallen - het soort dat na de oorlog ter dood is veroordeeld.

@ P. Louter

Kun je voorbeelden geven van opvattingen die je tegenstanders jou aan je verstand hebben gebracht?

@denkwater,
Waarom stel je die vraag alleen aan Peter?

En wat is je antwoord op die vraag aan jouzelf gesteld? Waarom herhaal jij voortdurend de meest grove kul over wetenschap, terwijl je al talloze malen daarop gecorrigeerd bent?

Graag antwoorden, of anders meteen verdwijnen.

Reactie is geredigeerd

Omdat Peter alleen zijn eigen speculaties gelooft: "Spinoza is gelijnd aan Boedha".

Nergens een lijn gezien. Oh ja, bij Peter.

@ An van den burg / 11-11-2008 13:11

Dikke kus van me, An. Je bent een echte atlete. Met die polsstok (merk Foucault) spring je even eeuwen terug voor de juiste opmerkingen en de juiste vragen.

@ R.Llul. R.Kruzdlo, Pi i Pi . Kunst is uiteindelijk de enige essentie. Overige opmerkingen zijn de mijne. Het VKblog hangt scheef (althans in dit segment) omdat vooral Mihai Ticu en Alib Bondon hier niet meer bloggen. Ik weiger Ticu te zeggen dat hij eerder moet de-escaleren. Ik bespeurde goede bedoelingen van Ticu, die ten dele zijn ingevuld.

@ Qabouter. De eerste zinnen van dit blog van Louter zijn vilein. Het bevat een aantal woorden van mijn kant die uit te context van een eerdere discussie zijn gerukt. Gekoppeld aan speculatieve theorie meldt Louter dat van een volgende generatie allochtonen nog erger te verwachten valt. Het is voor mij eenvoudig om vanuit de pseudo-wetenschappen die aan het Nazi – bewind voorafgingen om aan te tonen dat Louter “de eeuwige jood” heeft vervangen door “de eeuwige moslim.” Eerder heb ik in een andere discussie al voorgesteld dit punt te laten vallen. Ondanks het feit dat Louter niet wenst uit te leggen wat hij exact bedoelt met “culturele interventie” en zijn absurde verzoek aan mij om hem daarin te volgen.
“Mengele” was toen een reflex van mij, maar is nu meer concreet. In de discussie die je had met Mihai op zijn andere blog heeft Mihai ethisch gezien gelijk. Jij vergoelijkt het argument van Louter, wat ik als een ernstige fout zie. Louter kan zijn excuses aanbieden en anders schop ik hem misschien wel heel Nederland over.

Punt 2.

Waar ik op doelde, was het volgende:

== Qabouter / 22-08-2008 12:00
Evelien,

Ergens staat dat men het geen handicap wil noemen. Nou dat wil ik wel. De echte hoogbegaafden (en niet die 80% die het zegt te zijn) hebben een hersenafwijking. ==

Re: ik heb je gevraagd om 24 uur te wachten. In je onnozelheid heb je dat niet gedaan. Op zichzelf is dat niet erg. Maar het rattenverstand van 12:37 ruikt precies hoe jouw talent te misbruiken is. En dat is niet het enige. Ik verwacht studie en toewijding om 12:00 te corrigeren. Neem daar de tijd voor. Mijn verbale machinegeweer is niet prettig. Uiteraard geldt dit alleen voor jou. De rest hier (buiten Ticu) mag voor mij vergissingen maken.

Punt 3. Zie voorgaande

@ Partout. Zelfs een necrofiel zou nog niet geïnteresseerd zijn in die G.W. Bush vleeslappen die om je bekken hangen.

Ik zie dat Peter Louter aan zijn volgende onrustblog is begonnen. Zijn zoveelste halve werk.

ROB of rop, ik las de rede van Rabbae en ik vind het bedroevend qua nivo
citaat
-----------------------------
"De racisten, die tegenwoordig in de Tweede Kamer -het hart van de Nederlandse democratie- zijn genesteld, hanteren nu dezelfde strategie tegen de moslims en de allochtonen als de nazi’s tegen de Joden toen: ze bestempelen de moslims als onbetrouwbaar, niet-loyaal aan Nederland, ze vormen een vijfde kolom, hun cultuur en godsdienst zijn inferieur, de Koran is barbaars, ze passen niet in onze superieure cultuur, de politie moet op hen kunnen schieten, het leger moet tegen hen ingezet worden, ze moeten het land uitgezet worden, etc!
“Als Wilders hetzelfde over Joden ( en het oude testament) gezegd zou hebben als wat hij nu over de moslims (en de Koran) uitkraamt, dan was hij allang afgeserveerd en veroordeeld wegens antisemitisme” gaat Harry de Winter verder. Wilders wil artikel 1 van de grondwet afschaffen om te kunnen discrimineren. De ervaring met deze racist laat zien dat afschaffing van dat artikel niet eens nodig is. Hij discrimineert zoals hij ademt!! Discriminatie is zijn zuurstof!"
------------------------------

Het staat vol met leugens en halve weergave van de woorden en voorstellen van de PVV.
Vooral het spookbeeld dat het oproept van deportaties is dicht in de buurt van zinloze haatzaierij
en
Mengele en
Eichmann hadden dan ook niet onvermeld mogen blijven, dat is de 2e kritiek op deze
RABBAE.

Citaat:
Mijn verbale machinegeweer is niet prettig. Uiteraard geldt dit alleen voor jou.

Reactie:
Daar heb je broekemans met zijn proppenschieter weer. Brulleeeeehhhhh!!!

Een molenpaard is het makkelijkste.

Wiljan, jullie hebben het alsmaar over de niet kloppende vergelijking met de nazi's. En jullie kijken daarbij naar pak 'm beet 1942-1945. Eichmann, Endlösung, noem maar op.
Maar daar zit een voorgeschiedenis aan, een lange weg van steeds sterker toenemende jodenhaat. Voortgedreven door een alsmaar olie op het vuur smijtende campagne.
"Wij" van "links" wilden deze keer het vuurtje blussen, vóórdat er treinen gaan rijden. Maar op diverse internetfora zoals GeenStijl wordt al over veewagons gepraat.

Het is aan jou: wil je olie op het vuur gooien, blussen of toekijken met de handen in de zakken?

Klopt. Lees even de koran. En ga daarna met Imam Sumarda praten.

Oftewel: jouw keuze is met om de handen in zakken toe staan te kijken.

Reactie is geredigeerd

@Arjan, we gaan geen wedstrijd doen wie die vileinste is, want dat win je op je verbale sloffen. Maar je begint nu eindelijk ook een beetje doorzichtig te worden zodat we je agenda kunnen zien.
An kussen voor een paar citaten uit een boek, vind ik tenminste doorzichtig.
Je uitvlucht over Mengele zie ik als terugkrabbelen, uitgerekend van jou had ik dat niet verwacht.
Verder heb je natuurlijk groot gelijk, ik ben een onruststokende blogger en geen wetenschapper, anders ging ik wel wat anders doen.

@An, ik ben niet de enige hoor, je vindt die opvatting bij meer schrijvers en daar heb ik het ook vandaan. Leg het boeddhisme over zijn filosofie en je komt ergens.

Maar ga jij nu maar eens uitleggen wat Averoes er mee te maken heeft, al zijn er meer schrijver die deze link leggen. Niet Paul Juffermans overigens in 'Drie perspectieven op religie in het denken van Spinoza' :). Nadler is een randfiguur hoor!

Peter,

Op dit blog stel je dat ik je heb vergeleken met Mengele. Dat is niet het geval. Graag je excuus en aanpassing van de tekst.

Aan wat An stelt kan ik een half A4-tje toevoegen. Je gebruikt c.q. misbruikt Spinoza voor politieke doeleinden.

Zag vanavond je reactie aan mijn adres bij Zoë. Als je geïnteresseerd bent, kan je daar mijn antwoord vinden.

Op naar het volgende blog!

@Rob, je draaft weer heerlijk door, je bent nooit op zijn best als je door emoties wordt gedreven. Inmiddels heb je natuurlijk wel door dat je blog te ver gaat. Ineens heet de vergelijking 'een stijlfiguur' en heb ik lange tenen. Isis was handiger, die veranderde gewoon haar blog als anderen vonden dat ze iets te ver was gegaan.

Maar om even serieus te worden, ik denk echt dat je de verkeerde kant uit kijkt. In mijn historisch besef laat ik me meer leiden door het gevaar dat religies in de geschiedenis hebben betekend en nog betekenen.
De holocaust zit breed genoeg in ons collectief geheugen om een levenslange waarschuwing te zijn.
Je lijkt het meest op de man die een kleuter waarschuw voor een auto van recht en hem bij het oversteken door een auto van links ziet scheppen.
Zullen we beide gevaren maar in het oog houden.
Er zijn nogal wat imams in Nederland die feitelijk heel wat gevaarlijker zijn dan ik in jouw gedachten ben.

Overigens wordt het meeste van wat ik zeg gedekt door mijn moslimvrienden en kennissen, althans de meesten daarvan. Een aantal vindt me nog veel te mild

Arjan,

Eerst maar punt 2. Je gebruikt wel een heel vreemde manier van mijn opmerking bij Evelien te vertalen in dat punt 2. Dat is ook een heel andere discussie in een heel andere context. En daar wil ik best wel even op in gaan.

Kijk iemand met een ergstige vorm van het syndroom van Down, met daarbij beperkte mentale capaciteiten mogen we blijkbaar iemand met een hersenafwijking noemen. Die persoon kan door die afwijking niet zo makkelijk functioneren in de maatschappij. Daarvoor moet gezorgd worden voor een speciale zorg, speciale opleiding en vaak ook speciale woongroepen met aangepast werk. Als we met zijn allen een beetje een goede context scheppen kunnen deze mensen, met deze afwijking behoorlijk gelukkig worden en ook nog functioneren in de maatschappij. Mits men ook een beetje rekening met deze mensen houdt.

Iemand die met een hoogbegaafd stel hersenen bediend is heeft door die afwijkende hersenstructuren (afwijkend, want extreem ver van de norm onder de gemiddelde bevolking) net zo goed moeite met die samenleving. Het sociale contact is lastiger, omdat het erg moeilijk is je te verplaatsen in iemand die een ander soort hersens heeft, die de wereld anders interpreteren en anders op dezelfde situatie reageren. Daarmee moeten ze leren omgaan. Daarvoor zijn speciale scholen best handig. Maar ook contact met de andere mensen zonder zo'n afwijking noodzakelijk.

We kunnen natuurlijk heel uitgebreid gaan discussieren over of zo'n hoogbegaafdheid wel of niet een afwijking is en ontaarden in een semantische discussie. Maar ik zie niet in wat het met dit onderwerp te maken heeft.

Wat de andere punten betreft. Bij Mihai heb ik bezwaar gemaakt tegen de impliciete vergelijking van Peters (m.i. misplaatste) idee over epigenetica met de eugenetica. Nu kan Mihai heel goed draaien met woorden, maar hij heeft nog niet aannemelijk gemaakt dat Peter de epigenetica wil gebruiken als argument om eugenetica goed te praten.

En als je Peters betogen over integratie etc. ziet als een serie in "die ewige Moslim" dan moet ik ofwel vrezen voor je leesvaardigheid, of je bent zo vastgelopen in het zwart-wit denken dat iedereen die de integratie van moslims met een critisch geluid beschouwt niets anders kan zien dan een racist of neonazi. Rabbae heeft daar ook last van, wat mij betreft. Bij Rabbae kan ik zien hoe zijn historie daartoe geleid heeft. Maar dat begrip van zijn historie maakt niet dat zijn waanbeeld correct is.

Arjan, ik heb je reactie op het nieuwe blog verwijderd. Hier modereer ik niet.

Het blog hierboven begint zo: 'Een paar dagen geleden werd ik nog vergeleken met ene Mengele'
Je naam is niet genoemd.
Voor mij was de vergelijking relevant, al stond er niet exact dat je me op Mengele vond lijken.

Excuus? Daar heb ik zakken vol van, pik er maar een uit om weer gelukkig te worden.

Als ik jou was, zou ik wakkerder liggen van de daarna volgende tekst =Maar een of andere zeer bevooroordeelde goochemerd bediende zich van een hersenkronkel om dat verband te kunnen zien.=

Want alleen wie het verschil tussen epigenetica en eugenetica niet ziet, komt op de kronkel om epigenetica in verband met Mengele te brengen.

In feite ben je geen haar beter dan Rob of E. de Waal, om maar eens een wel relevante vergelijking te maken. Die kan ik het nog vergeven omdat ze veel minder boeken hebben gelezen dan jij.

Ga Politeia maar weer eens bestuderen, daarna hebben we het er wel weer eens over.





Reactie is geredigeerd

"Inmiddels heb je natuurlijk wel door dat je blog te ver gaat."
Welnee. Gaat niet te ver. U vraagt, wij draaien.

"Er zijn nogal wat imams in Nederland die feitelijk heel wat gevaarlijker zijn dan ik in jouw gedachten ben."
Daar doe je het weer. Je kunt geen twee zinnen schrijven zonder alwéér op het gevaar van de moslims te wijzen.

"Overigens wordt het meeste van wat ik zeg gedekt door mijn moslimvrienden en kennissen, althans de meesten daarvan. Een aantal vindt me nog veel te mild."
En ook daarvan ben ik niet onder de indruk. In dat deel van de geschiedenis dat kennelijk niet genomed mag worden, waren er vele joden te vinden in Duitsland die de "tsunami" van zogeheten "Ostjuden" maar niets vonden en daarom Hitler niet zo'n probleem vonden. Zelf dachten ze als anständige Deutsche wel buiten schot te blijven.

Rob, =Er zijn nogal wat imams in Nederland die feitelijk heel wat gevaarlijker zijn dan ik in jouw gedachten ben."=

Heb je ook nog een serieus commentaar?

Mijn moslims zijn geen 'anständige' moslims. Ze knokken om er bij te horen, maar vinden dat hun geloofsbroeders er een potje van maken en dat zij daar last van hebben. Waarom zijn ze ongeloofwaardig?

Peter,

Dan wil ik graag dat je de tekst aanpast exact zoals ik dat gesteld heb. Natuurlijk hadden destijds veel wetenschappers, ook in Amerika, conforme gedachten. Waarom koppel je, notabene als niet-wetenschapper, een zeer speculatieve theorie vast aan allochtonen? Er zijn termen aanwezig om het geheel van je verhaal te melden bij het MDI.

Wat ik exact stelde was een waarschuwing, geen constatering. In de hitte van dat debat. Ik stel voor: mijn tekst. En dan dat je daar niet door laat hinderen, omdat je niet zo denkt.

Het intimideren begon bij jou: volg mij. Mihai had je ook niet mogen bannen: hoe zit dat epigenetisch bij Roemenen? Dank je de koekkoek. Volgens mij denk je dat je hier in een dorpscafé zit.

Eugenetica en Epigenetica komt van dezelfde verdachte vitalistische bron: mensen zijn bij voorbaat veroordeeld. Het idee komt in de plaats van het individu. Politeia is door Popper verboden en terecht. JIJ BENT HET DIE MET DE IDEE AANKOMT, NOTABENE ZEG.


Reactie is geredigeerd

@Arjan, meldt het maar bij het MDI en ik ben niet de enige die af en toe denkt dat het hier op een dorpscafé lijkt.

De 'hitte van het debat' vind ik nog steeds geen goed excuus om zo'n vergelijking te maken. Onzorgvuldig denken wel.



Hier nog even de precieze tekst:

Waarom schrijf je niet een biografie over Jozef Mengele? Wat ik van deze "goede man" begrepen heb, keert dat bij jou wel terug.

Mijn reactie daar

@Arjan, alleen met Mengele was ik nog niet vergeleken. Maar vanaf nu heb ik de serie compleet. Als er nog meer aan te merken is, hoor ik dat wel.

Daarna reageer je nog een keer, zonder daar op in te gaan. Als ik het niet als vergelijking had mogen zien, zou je wel hebben gerageerd, denk ik zo.

Reactie is geredigeerd

Het is precies wat de Duitse joden zeiden. Kijk naar ons, we hebben er veel aan gedaan om erbij te horen, we hebben in '14-'18 voor de Keizer gevochten, en kijk nu eens dat ongeschoren, stinkende zooitje aan dat niet eens Duits spreekt. Ze zetten ons joden te schande.

Op zich helemaal geen onbegrijpelijke sentimenten, niet van hen en niet van jouw moslimvrienden, maar wel een teken dat hun goedkeuring van jouw geschrijf helemaal niets betekent, geoordeeld naar de geschiedenis.

Natuurlijk zijn er gevaarlijke imams. Ik hoef dat niet te bevestigen. Jij hebt kennelijk wel de behoefte om dat telkens weer te herhalen. Of het er 'nogal wat' zijn of een enkeling, weet ik niet. En jij ook niet.

Nee, natuurlijk ging ik er niet op in. De conclusie was geheel van jouw kant. Exact zoals ik stelde: waarschuwing! (t.a.v. bepaalde ideeën. Het negatieve deel van vitalisme. Negatieve van Steiner, antroposofie, etc. Net nu je warhoofd Wiljan45 nodig hebt, is ie er niet)

Arjan, merci.

Je ziet en voelt aan de reacties van Peter dat hij niet echt "de filosofie" aanvoelt en begrijpt. Ik citeer niks uit een boek, maar vat samen uit mijn kennis.

Peter kan absoluut geen tegenspraak verdragen en hij kan niet velen dat een ander meer weet dan hij. Zelfs Spinoza kent hij niet echt, maakt van hem een dogma. Las iets dat hem zinde: "anti-religie", meer niet.

En laten we niet vergeten dat Spinoza door en door religieus was, filosofisch! Ik heb het voorlopig weer gehad met hem.

P.S. wiljan is een vrouw.

Groet, An.

@Rob, kijks eens bij mijn links naar de AIVD of Hans Jansen.

Arjan, ik heb het blog aangepast, zul je leuk vinden.

Je verweer mist iedere overtuigingskracht.

Je kunt je nu alleen nog maar beroepen op een onzorgvuldige of ongelukkige formulering.

Je bij mij gevonden 'vitalisme' lijkt me eveneens een van je onzorgvuldige denkbeelden.

Maar waarom raakt dit je zo? Zonodig achterom!

Peter, ik repareer ook horloges:)) Of zie ik iets fout? Zeg het maar.

(Het heeft lang geduurd voordat ik Foucault accepteerde. Ik kreeg hem niet kapot)

@Rob18:21, er is ook een rop. Die lijkt qua inhoud op je , vandaar mijn verwarring,
maar wees niet bevreesd dat ik de geschiedenis niet zou kennen van Duitsland , vooral vanaf 1912...
Laatst had ik het aan de stok met ... over zijn toepassing van het concept van 'Der Kleine Mann, van Wilhelm Reich, op de situatie nu in Nederland.Hij wilde Reich verdraaien om Wilders als voorproefje op het ware nazidom te verklaren...
en dat is wat je Rabbae's en de Dick Pelsjes hardnekkig proberen te doen, samen met de MDI's en andere multiculti/discriminatie- infrastructuur....
Reich schreef overigens het briljante 'Massenpsychologie des Faschismus, al in 1933. Zijn 'little men' zag hij juist in de kleine sociaal-democraten! Die door hun leiders werden vernaggeld.
Ook Reich werd een socialistenvreter, al heel vroeg en wees op het linksfascisme, van de USSR maar ook in eigen land. Ook HIJ begon als communist...
Bij jou noch Rabbaeeen betoog waarom hij, Wilders een neonazi beleid straks in petto heeft, of dat hij nu al in zijn achterhoofd 'weerkorpsen' (als zijnde kenmerk van Fascisme) voorstaat? ? Wil hij de parlementaire democratie afschaffen en wanneer... Heb je ook linksfascisten of revolutonaire types en 'activisten'(putchisten), nu in ons land, zoals met name in Wenen in de jaren vanaf 1900 (zie de romans van John Irving). Is er een context voor de 'foute' uitstapjes en uitspraken van reaguurders op 'geen stijl' en gaan ze niet juist reaguren door de provocaties van Rabbae? Vele open vragen laat je liggen....


Maar ik denk dat je nu maar eens moet betogen wat zo goed is aan die visie van je Rabbae...JIJ stelde dat we hem maar eens moesten
lezen , immers!!
Ik wacht met spanning.

Reactie is geredigeerd

@ Peter

Oeps, 21:07 en 21:11 gekruist. Laat maar zitten, Peter. Eigenlijk was ik alleen pissig op die rode gevarendriehoek (Qabouter) die jouw verhaal 1:1 overnam. Kijk, dan wordt het link.

Het raakt me omdat de illusie gewekt wordt dat ik jou via de Hitler-weg het zwijgen op wil leggen. Jouw interpretatie. Jouw intimidatie. Jouw gevoeligheid. Jouw weg. Jouw blog.
Reactie is geredigeerd

Nee, Wiljan, we moesten hem helemaal lezen en niet een enkel citaat uit het verband rukken, zoals elders is gedaan. Begrijp me goed: ik haat Rabbae. Ik ben om hem van GroenLinks af gegaan. Hij zat met zijn handen in mijn boekenkast en dat mag niemand.

Ik hoef het oeverloze gelul over foute communisten niet aan te horen. Ik ben geen communist, ik ben nooit een communist geweest, ik heb met communisme niets te doen.

Ik ga wat betreft de reageerders van GS niet in op kip-eikwesties. Wat mij betreft is de anti-islamhetze begonnen bij Pim Fortuyn, waarna ineens alles gezegd moet kunnen worden. Maar niet over hem, want dan heette het 'demoniseren'. Welnu, de islam wordt doelbewust en stelselmatig gedemoniseerd. Dus of dat mag wél en dan moet men niet zeuren over een vergelijking meer of minder, of dat mag niet en dan moeten we ook ophouden met het vrij zinledige zogenaamde 'islamdebat'.
Dat vooral bestaat uit een clubje mannen die elkaar constant veren in de reet zit te steken.
Reactie is geredigeerd

Oh, Peter, over leugens

Bhoedda: "De waarheid is datgene wat bruikbaar is." (Ik kan liegen tot je scheel van gelukkigheid in slaap valt)

Arjan Fernhout / 11-11-2008 20:12
.... Er zijn termen aanwezig om het geheel van je verhaal te melden bij het MDI.

Reactie:
Boewaahhhh... Nog een propje van de proppenschieter. Datr er nog iemans is die jou serieus neemt ... Hogelijk verbazingwekkend.

Ik zeg veel hardere dingen dan Peter, en ik heb nog niets van jou noch het MDI mogen vernemen.

Brulleennn...

En dan dat pedante gezeik er achteraan.

@Qabouter,
Net als in het geval van Peter kan ik alleen maar de diepste bewondering hebben voor het geduld en de ingetogenheid die je tegen dit soort figuren aan de dag legt.

Reactie is geredigeerd

Dag, Ruud. Beetje opgekikkerd van de haver? Zo aan je spelfouten te zien, hebben ze er wat extra's bijgedaan.

Fernhout, wat vind je ervan als peter op grond van zijn blogs niet alleen een warhoofd, maar een verkapte nazi wordt genoemd?

"rob, 21.27, je bent wel een warhoofd en zeer onduidelijk voor mij in wat je vind of waar je voor staat! Eerst kom je op voor
Rabbae en nu is het een lul.

Zeg dat dan.

Je zegt: `en dan moeten we ook ophouden met het vrij zinledige zogenaamde 'islamdebat'.
Dat vooral bestaat uit een clubje mannen die elkaar constant veren in de reet zit te steken."
Hier kan ik niks mee. Dit is dus een baggerzin. Of leg uit! Toon aan. Wat heeft zin, zeg op!
Anders ben jij degeen die MIJN tijd verspilt.
Dan lijd je ook al aan nihilisme.

Waar neem ik het op voor Rabbae? En al zou ik dat een enkele keer doen terwijl ik hem niet moet, kan ik alleen maar helemaal voor of helemaal tegen zijn? Dat is te dom voor woorden.

Okee, rob 23.18, gedeeltelijk zit ik fout vanwege door elkaar halen van reacties!?
Misschien slaat wat ik beweer ook op
Partout,
Thera,
Iris (0.56 op het volgend blog) en wie al niet, en ook al op reacties in het hieropvolgend blog van Peter...goed van me hè?
Dat kun je begrijpen hoop ik.


Maar ik heb nog een vraag staan, over het zinledige van het islamdebat...
waarbij velen zo ver gaan , dat ze stellen dat de problemen van Nederland NIETS met de islam te maken hebben...
m.a.w. de islam is een te respecteren wereldgodsdienst, waar we ons niet mee hoeven te bemoeien?
Vind je ook dat de europese islam vanzelf gaat 'passen' in het grote geheel?
Of dat het te laat is om nu nog bij te draaien?

Dat is namelijk at stake in een islamdebat. En daar gaat het merkwaardigerwijs weinig over...
Er wordt ook hier van weggedraaid in 1000 varianten van ontkenning.
Ik reken jou daarbij, als je spreekt over het zinledige debat voor oude mannen.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat er meer mensen realistischer gaan denken over immigratie, ook bij marokkaanse en Turkse Nederlanders. Want voor zo'n maatregel is draagvlak nodig. Voorbij de verdediging van eigen etnische en religieuze belangen dus. Zie je dat al gebeuren?

Dat er eindelijk besef komt dat een beleid, een visie hierop wel eens tijd wordt, zoiets hebben we gewoon nooit gehad. Teveel mensen die het feitelijk bestaan van natiestaten en kosmopolitieke idealen volstrekt onlogisch en vrijblijvend door elkaar hutselden, niet alleen bij de gewone mensen maar tot ministers aan toe.
Met een gesprek over een maatregel als: allochtonenquotum voor bepaalde landen, gericht beleid opdat er een einde komt aan de gezinsvorming, zoals die nu nog doorgaat met tienduizenden bruiden en bruidegommen uit bv. Marokko en Turkije. (Immigratie -quotum wil zeggen, dat de overheid bepaalt dat er maar zo en zoveel worden toegelaten, dat kan in principe dus ook betekenen: nul.)
Het is elders vaker toegepast door landen. Of het nu ergens gebeurt weet ik niet.

Bij huwelijken gaat het vaak niet om gezinshereniging, maar om GEZINSVORMING. Het gaat om het doorbreken van , onaardig geformuleerd, ketenmigratie.
Dat onderscheid tussen VORMING en HERENIGING is belangrijk omdat je in het eerste geval wél, logisch gezien, recht hebt om naar Nederland te emigreren. (Vaak ook betreft het asielvinders.)
In het tweede geval kan je zeggen, redelijkerwijs, dat die nieuwe gezinnen fifty fifty de 2 landen van herkomst als nieuwe woonplek zouden moeten kiezen. Nu is het 100% voor Nederland, gek hoor...
Dan gaat het om Turken en Marokkanen met 2 paspoorten, vaak. Helemaal geen probleem dus om in Marokko Turkije te gaan wonen, als tortelduifjes.
-------------------------
Het barst hier op internet maar ook in 'de media' nog immer van de mensen die WILDERS neerzetten als iemand die als beleidspunt heeft, zodra hij de dictator is de deportaties te starten...zeer gevaarlijk en iemand als de journalist van het VARA-populisme van Nieuwkerk laat het smilend keer op keer passeren, met een miljoen kijkende slaapkoppen en een honderdtal groupees in het varazaaltje van Dwwd (en PenW en Buitenhof) of zo op z'n hand. Rattenvanger als van Nieuwkerk in deze is levert polarisatie en erger op en de activisten à la Van Thijn en Rabbae doen er een schep bovenop, m.i.
Het woord HYPE ter verklaring van onvrede en spanningen in Nederland vind ik normaal gesproken een zwaktebod, maar hier is het in ieder geval ook als ondersteunende bijverschijnsel aanwezig!
Het linkspopulisme en de linkse onderbuik is wat ik bedoel.

Deze zaken horen m.i. aan de orde te komen in een islamdebat en onderbouwd door een inzicht in de realiteit van moslimmeerderheden in delen van Nederlandse steden, in nabije tijden.

@ Ruud Zweistra

Op je vragen over wetenschap kan ik hier niet ingaan.

Ik stel die vraag aan Peter Louter, omdat hij zich hier beklaagt over de durf die nodig is om het onderwerp ‘het debat over de Islam’ aan te roeren.
In feite heb ik in de reactie van ‘denkwater / 11-11-2008 14:18’ al een indicatie gegeven van mechanismen die ten grondslag liggen aan het niet van de grond komen van een discussie. Dezelfde mechanismen zullen ook een rol spelen onder mijn blogs, vandaar dat ik geïnteresseerd ben naar de mening die Peter hierover heeft. Blijkbaar heeft Peter niet de behoefte daar op in te gaan.

Over het algemeen denk ik dat iemand die zegt te bloggen om de discussie gewantrouwd moet worden. Als iemand al zijn mening een beetje bijstelt, dan is het omdat medestanders een inzicht hebben die vrijwel naadloos past op het gedachtegoed dat er al is. Iemand die frontaal wat anders vindt, krijgt vriendelijk maar beslist te horen, dat hij zijn klassiekers niet begrepen heeft, of dat hij niet gelezen heeft wat belangrijk is bij het onderhavige onderwerp, of dat hij zijn huiswerk beter moet doen (omdat hij de citatenstroom niet bij kan houden) enz.
De kampen komen nooit tot elkaar.
Dus de reden om een onderwerp aan te snijden is juist om de tegenstanders voor het blok te zetten. Dat de tegenstanders daarbij het gevoel hebben dat hun argumentaties volgens de bovenstaande methoden weggestreept worden, zal tot meer dan irritatie leiden. Op deze pagina hangt ook het risico boven het hoofd van tegenstanders zeer snel een reactie voor niets te tikken of zelfs de mogelijkheid te verliezen ooit nog een tegenbericht te kunnen achterlaten.

Ofschoon dat schelden en stigmatiseren verwerpelijke zaken zijn, is het ontstaan van die behoefte te begrijpen. Iemand die drie keer achter elkaar met een hamer op zijn duim slaat, wenst de hamer ook van alles en nog wat toe. Als iemand een goede argumentatie heeft, waarbij hij steeds weer het hoofd tegen een muur voelt klappen, dan ontstaat dezelfde behoefte. Mijn advies aan hen is: tel even tot drie en beheers je. Blijkbaar gooi je parelen voor de zwijnen.
En indien iemand zich duidelijk laat leiden door vooroordelen, haal je schouders op. Met vooroordelen is niet te discussiëren, tenzij ze in je straatje passen. Het is helaas jammer dat goede argumentatie verloren gaat in het kabaal van de discussie, als vooroordelen elkaar bestrijden.

@ Qabouter

Het ontbreekt je aan informatie

Daarom het volgende:

== Het gymnasium Celeanum wil in het cursusjaar 2000-2001 graag doorgaan met het Plusproject. In dit project wordt expliciet aandacht besteed aan begaafde en hoogbegaafde leerlingen. De school ontwikkelt deze programma's samen met de Psychologische Adviespraktijk Begaafden Utrecht (PABU). Aan de PABU is verbonden drs.. en Prof.dr..., emeritushoofleraar Psychologie van de Rijksuniversiteit Utrecht. De PABU adviseert ouders, leerlingen, instellingen en scholen m.b.t. de problematiek van (hoog-)begaafdheid binnen het onderwijs ==

&

== Verrijkingsstof komt in plaats van reguliere lesstof.

Het gaat om nieuwe leerstof.
Hoogbegaafde leerlingen zijn van nature nieuwsgierig. Deze leerlingen moet je niet "meer van hetzelfde" aanbieden, dit kan zeer demotiverend werken.

Het gaat om moeilijke leerstof.
Deze leerlingen moeten nadenken over hoe ze problemen aan gaan pakken. Het nadenken over problemen vindt pas plaats wanneer het probleem niet in een handomdraai op te lossen is.

Verrijkingsopdrachten zijn bij voorkeur open, d.w.z. dat de opdrachten op meerdere manieren op te lossen zijn. Hoogbegaafde leerlingen zien gemakkelijk te overeenkomsten tussen verschillende vakgebieden. Dit kan leiden tot onverwachte vondsten en oplossingen. ==

Uit: Celescoop, mededelingenblad gymnasium Celeanum.

Dit bovenstaande moet je maar eens vergelijken met jouw volgende opmerking, slimme jongen:

== Ergens staat dat men het geen handicap wil noemen. Nou dat wil ik wel. De echte hoogbegaafden (en niet die 80% die het zegt te zijn) hebben een hersenafwijking ==

Het zal je maar gebeuren als je als ouder van een kind dat voor alle vakken achten en negens scoort (heb ik gekend) het volgende te horen krijgt: “Ja goed, mevrouw. U kind haalt wel hoge cijfers, maar u moet zich wel realiseren dat ze natuurlijk gewoon een hersenafwijking heeft.”

Het kind is overigens bijna afgestudeerd en is sociaal begaafd.


Op mijn discussie met Peter Louter kom ik niet meer terug. Wel kan ik zeggen dat Peter soms zeer onvoorzichtig is (dat is wat anders dan harde woorden, daar heb ik geen enkel probleem mee) wat bij een rits van ontwikkelde bloggers grote vraagtekens oproept van verschillende aard. Nu wil ik zelfs over de meest heikele onderwerpen in discussie gaan, maar wanneer kritiek mijnerzijds onbeantwoord blijft en in plaats daarvan badinerend wordt toegesproken kan een flinke por van mijn kant verwacht worden.

Het integratiedebat in Nederland verloopt dermate bizar dat ik in deze soms alleen wat positieve ideeën neerleg, bijvoorbeeld deze:

1.

Hoe komt het dat er een verkleuring heeft plaatsgevonden binnen de criminaliteit? Prof. Dr. Bovenkerk, hoogleraar criminologie, gaf tijdens een Palet-Babylon Seminar in 2007 verschillende verklaringen. De grootste migrantengroepen vinden we terug in de laagste sociaal-economische klasse. De demografische opbouw van deze groepen laat een oververtegenwoordiging zien van jongeren tussen 12 en 25 jaar. Driekwart van alle criminaliteit wordt gepleegd tussen 15 en 24 jaar. Dat is de leeftijd waarop bij jongens de kans het grootst is om een misstap te begaan. Meisjes komen veel minder vaak voor in de statistieken en dat geldt in het bijzonder voor allochtone meisjes. Kortom wil je cijfers goed kunnen interpreteren dan zul je deze jongens moeten vergelijken met witte jongens uit dezelfde klasse. Daar komt nog bij dat iedereen die registreert selecteert. Dat geldt ook voor de politie, die vooral surveilleert in achterstandswijken waar veel allochtonen wonen. De kans dat een Diederick-Jan uit Koudenhoven met goede vooruitzichten een delict pleegt, gesnapt en veroordeeld wordt, is vele malen kleiner, dan voor de laagopgeleide Mo uit De Bennekel.

http://www.palet.nl/subpagina.php?navid=999

Wedden dat die 2% versus 17% criminaliteit waar je telkens weer mee aankomt na een goed onderzoek geheel irrelevant blijkt te zijn?(vraag aan Ruud Zweistra)

2.

Over de drie vormen van geletterdheid heen die in het IALS-onderzoek (International Adult Literacy Survey) onderscheiden worden, functioneert in Nederland gemiddeld 10,3% en in Vlaanderen 16,8% van de volwassenen op het laagste niveau van geletterdheid. Dat is globaal één op de 10 volwassenen in Nederland en één op de 7 in Vlaanderen. Voor Nederland gaat het volgens het IALS onderzoek ongeveer om 1,5 miljoen mensen, van wie ongeveer een derde allochtoon is.

Tellen we de niveaus 1 en 2 samen, dan komen we tot een behoorlijk deel van de bevolking: ruim 37% van de volwassenen in Nederland en bijna 42% in Vlaanderen functioneert kennelijk niet op het niveau dat genoemd wordt voor volwaardig functioneren in een kenniseconomie.

Bron: “Laaggeletterd in de Lage Landen,” Nederlandse taalunie

http://taalunieversum.org/onderwijs/publicaties/geletterd_in_de_lage_landen/laaggeletterdheid.pdf

Mijn punt is het volgende: Ergens schreef ik: “Tjaa … Als je zegt dat de betere studenten uit de betere families komen, dan ben je natuurlijk gewoon een boerenlul.” Dat ging over Buikhuizen. Ook vermengde deze agressiviteit met criminaliteit. Als je dat allemaal zo zegt, plaats je jezelf buiten de discussie.
Vermoedelijk ligt het zo: kennis bestaat voor een flink deel uit rituelen, tradities, isomorfe procedures. Spinoza stelde al dat onder alle kennis dezelfde abstracte grondlaag zit.* Natuurlijk is dat cultureel bepaald.** Intelligentietests bij allochtonen geven aan dat deze alleen bij het verbale vermogen lager scoren. Bij allochtonen én in gezinnen waar te weinig gesproken wordt en er te weinig diversiteit is in de onderwerpen waarover gesproken wordt, krijgt het kind een te kleine gereedschapskist (taal) mee om de rituelen etc. te herkennen in het onderwijs dat men later volgt. Uiteraard gaat dit allemaal onbewust. En enkele keer wordt deze achterstand ingehaald. Zo kende ik een hoogleraar die op zijn 20e opperman was. Ook hier is er allo/auto sprake van een sociaal probleem. Niet van een etnisch/cultureel probleem.

“Om Ara dat duidelijk te maken en haar bewondering voor zoiets als een universitaire studie in te dammen, kon ik er niet badinerend genoeg over doen. Ik zei tegen haar dat ik met een kleine verandering in de woordenschat met dezelfde artikelen kon afstuderen in de theologie, sociologie, biologie, geschiedenis, letterkunde, en wat al niet meer. Ze geloofde dat niet. Het is wel waar.”

Connie Palmen: “De vriendschap” p.243


“Dat moet dan ook betekenen dat deze werkelijkheidsconstructie cultuurgebonden is,” bracht Bernhard naar voren. “Dat moet dan ook betekenen dat deze werkelijkheidsconstructie cultuurgebonden is”, bracht Bernhard naar voren. “Sommige aspecten zeker, terwijl andere dan weer invariant zijn over de culturen heen, “antwoordde ik. “Het feit dat de wiskunde, en ook die gedeelten van de theoretische natuurkunde die men door middel van die wiskunde formuleert, cultuuronafhankelijk constructies zijn, heeft een diepe betekenis voor de aard van deze constructies. Filosofie blijkt heden ten dage veel meer cultuurgebonden te zijn. Zelfs binnen de westerse wereld is er een opsplitsing tussen de continentale en
de Angelsaksische filosofie”.

Diederik Aerts “De muze van het leven – Quantummechanica en de aard van de werkelijkheid” p.192


Sorry Peter, dat ik mijzelf hier herhaal. Ik doe dat speciaal voor Qabouter.



Geen flauw idee of deze voorstellen wetenschappelijk verantwoord zijn.

Deze voorstellen deed ik eerder aan je vriend Ruud Zweistra, maar dat leverde niet veel meer op dan het gebruikelijke gehinnik.

Laat ik afsluiten met de opmerking dat de overheden vaak inadequaat optreden bij excessen. Vermoedelijk uit angst voor zetelverlies. Zeer gevaarlijk, want dat creëert onderstromen.




Reactie is geredigeerd

@Arjan, = Natuurlijk is dat cultureel bepaald.** Intelligentietests bij allochtonen geven aan dat deze alleen bij het verbale vermogen lager scoren. Bij allochtonen én in gezinnen waar te weinig gesproken wordt en er te weinig diversiteit is in de onderwerpen waarover gesproken wordt, krijgt het kind een te kleine gereedschapskist (taal) mee om de rituelen etc. te herkennen in het onderwijs dat men later volgt. Uiteraard gaat dit allemaal onbewust. En enkele keer wordt deze achterstand ingehaald. Zo kende ik een hoogleraar die op zijn 20e opperman was. Ook hier is er allo/auto sprake van een sociaal probleem. Niet van een etnisch/cultureel probleem=

Het lijkt me dat we het ergens over eens zijn, bijna dan, want cultuur speelt natuurlijk wel degelijk een grote rol, zoals dat ook bij autochtonen geldt. Om het voorlopig maar even klein te houden: gezinscultuur.

@ wiljan45 / 11-11-2008 22:25

Lees het volgende net zo langzaam en loom zoals ik het nu opschrijf:

Zoiets heb ik gelezen op het andere blog van Mihai, ja. Ach, Peter is een sterke jongen maar soms denk ik wel eens dat Peter denkt dat hij de goedheid zelve is.

Tjaa...zeg ik dan maar provisorisch: het ware maakt het kwade in het ware direkt zichtbaar (e = mc2). Het schone kan hetzelfde doen (Guernica). Het kwaad heeft een voorkeur om zich te verbergen in het goede, speciaal in het slecht ontwikkelde goede. Peter Louter valt niet onder de laatste catagorie.

Arjan,
Ik heb wel vrienden, maar die term bewaar ik voor een select groepje mensen die ik persoonlijk en lange tijd ken. Mensen waarvan ik heb geleerd dat je niet alleen leuke dingen kan delen, maar ook steun kan verwachten in moeilijkere situaties. Niemand op het blog hier voldoet aan die criteria. Dus je constatering dat Ruud Zweistra een vriend van me zou zijn is onjuist.

Wat betreft de hoogbegaafdheid, het is jammer dat mensen een afwijkende hersenstructuur alleen als iets negatiefs kunnen zien. Mensen met de hersenafwijking door het Down syndroom zijn vaak een stuk aardiger en betrouwbaarder dan de gemiddelde mens. Ook, binnen hun capaciteiten bijzonder behulpzaam. Dat zijn allemaal positieve effecten van hun afwijkende hersenstructuur. Er zijn ook minder prettige kanten aan.

Iemand die hoogbegaafd is (niet begaafd, dat is niet voldoende extreem anders dan de norm) heeft als positief effect dat hij/zij heel goed kan leren, snel dingen begrijpt, in een seconde analyses kan maken die een ander (begaafd persoon) enkele minuten op papier moet uitwerken. Maar ook hier heb je nadelen. De meesten hebben sociale problemen, door de moeite in communicatie, door het niveau verschil. Anderen kunnen weer perfect analyses uitdenken, maar die zijn pas waardevol als je dat aan een normaal mens kan uitleggen. Veel hoogbegaafden stranden hierin en eindigen in depressiviteit. Dat zou ik toch zeker een handicap willen noemen.

Het is jammer dat mensen in hoogbegaafdheid een soort supermens wil zien dat alles kan en bijzonder is. Ik denk dat daar ook een van de problemen voor die kinderen ligt. Ze worden behandeld als een soort Godheid, moeten presteren als een Godheid, mogen nergens in falen, want ze zijn hoogbegaafd. Dat verwachtingspatroon kan zelfs de hoogstbegaafde mens niet aan voldoen. Gegarandeerd moeten ze mensen teleur stellen, en dat doet pijn, hoe begaafd en geweldig je ook bent. Als men nu eerst eens zou realiseren dat een hoogbegaafd kind niet vooral hoogbegaafd is (dat is slechts een bijvoeglijk naamwoord), maar voornamelijk kind (het zelfstandig naamwoord).

Terug naar het integratievraagstuk.

Ja, criminaliteit komt inderdaad vooral voort uit sociaal-economische klasse. Iemand die opgroeid in een rijk gezin heeft veel minder motivatie om te stelen. Hebben het vaak zo druk met al hun speelgoed, muzieklessen en sport, dat ze niet de tijd hebben zich dermate te vervelen dat ze maar wat gaan slopen.

En inderdaad, correctie voor sociaal-economische klasse en leeftijd zal waarschijnlijk het grootste verschil wegnemen tussen de groepen. Maar ook na correctie voor die zaken, plus correctie voor mogelijk politie-focus op die groepen concludeert het Sociaal Cultureel Planbureau dat er nog steeds een discrepantie bestaat. We hebben dus nog niet alle factoren die het verschil bepalen weten te identificeren. Daar ligt een uitdaging.

Dat het voornamelijk tussen de 15 en 24 jaar ligt, en vooral jongens betreft is niet zo vreemd. Dat kan ik in één simpel woord uitleggen. Testosteron. Daar wordt je wat wild en onbezonnen van. Bij voldoende zelfs agressief. In de puberteit bij jongens giert dat hormoon door het lijf. Meisjes hebben dat niet zo en oudere mensen hebben een beter gereguleerd testosteron gehalte.

Dat brengt wel weer een theorie naar boven, waarmee het laatste verschilletje te verklaren kan zijn. Misschien dat er genetisch bepaald in deze allochtone groepen het testosterongehalte wat hoger is, dan bij de gemiddelde blanke burger. Maar dan komen we weer op gevaarlijk gebied. Maar biedt ook weer kansen. Als het namelijk ligt aan testosteron niveaus kan je de criminaliteit beteugelen door die excessieve energie anders te gaan gebruiken. Laat ze flink intensieve sporten beoefenen. Liefst flink fysiek met een beetje macho-gehalte. En dat hoeft niet perse boksen of worstelen te zijn. Voetbal, klimmen of squash zou ook perfect kunnen.

Wat betreft de geletterdheid is ook nog een flinke slag te winnen. Het is een simpel feit dat beheersing van de taal de eerste noodzaak is voor succes in de maatschappij. Maar daarmee ben je er nog niet. Er moet ook een vertrouwen ontstaan binnen het gezin in de scholingskansen. In veel achterstandsgezinnen (etnische achtergrond is hier onbelangrijk) wordt (hogere) scholing helemaal niet gewaardeerd. Het wordt veel belangrijker gevonden dat men snel klaar is met leren en geen kostenpost meer is, maar juist gaat meeverdienen. Dat draagt bij aan de armoedeval.

De grootste vraag in al deze zaken is, hoe pakken we dit aan. En daarbij, hoe gaan we het betalen? Kwa sportmogelijkheden, hoe verkoop je het als jongetjes van allochtone gezinnen, omwille van de testosteron, op kosten van de maatschappij mogen sporten, en de rest, die zonder geen problemen gaan veroorzaken, het alleen kunnen als paps en/of mams het kan/wil betalen?

Je kan een achterstandsgezin natuurlijk meer compenseren voor doorlerende kinderen, zodat het kosten-argument niet meer bestaat om de scholing van de kids in te dammen. Maar waarom die groep wel, en de klasse net erboven niet? En hoeveel gaat dat extra kosten, en waar gaan we dan op bezuinigen? Of wordt de belasting weer verhoogd?

Dat is een van de grote problemen van het hele vraagstuk. De meeste problemen rondom de allochtonen zijn gekoppeld aan hun lage sociaal-economische status. De armoedeval waarin ze zitten, om wat voor reden dan ook. Maar de focus op allochtonen maakt de maatschappij blind voor dezelfde problemen met autochtone jongeren in de armoedeval. Die dreigen weer tussen wal en schip terecht te komen en vergeten te worden. Dat maakt dat het niet zo gek is dat juist in deze groep zoveel haat (eigenlijk jaloezie) bestaat jegens te allochtonen. Je kan de grote lijnen van beleid niet toespitsen op een groep. Je moet dat voor allemaal maken. Alleen op details, op het individuele niveau van hulpverlening kan je specificeren naar de specifieke problemen van een gezin. En dat zal betekenen dat een allochtoon gezin vaak te kampen heeft met specifieke problemen die bij autochtonen zelden tot nooit voorkomen, zoals beheersing van de taal als voorbeeld.

Ruud Zweistra is van de harde, repressieve hand. Hij hekelt (terecht) de speciale projectjes voor allochtonen, waarbij vooral het slachtofferschap van deze groep wordt bnadrukt. Het idee, jullie kunnen er ook niets aan doen, wat het is zo moeilijk en het is jullie cultuur nou eenmaal. Maar ik sta niet achter zijn, m.i. doorgeslagen repressieve aanpak. Hij wil eigenlijk een soort correctie voor de positieve discriminatie van de afgelopen 20-30 jaar. Lijkt een beetje rancuneus. Maar dat neemt niet weg dat zijn kritiek op de gang van zaken de afgelopen 30 jaar geheel terecht is. Het beleid, waarbij geen enkele verantwoordelijkheid bij de migrant zelf werd gelegd is totaal ineffectief.

Peter Louter heeft weer een andere insteek. Hij zoekt vooral naar de elementen die aan het probleem ten grondslag liggen. De nadruk ligt vooral bij zoeken. Zoals ik het bij hem lees pretendeert hij niet het gevonden te hebben. Dat hij epigenetica ziet als een mogelijke factor is wetenschappelijk niet solide, maar maakt hem geen eugenetica aanhanger. Dat je blijft volharden in de link tussen de twee maakt dat ik niet anders kan concluderen dat jij, net als Peter, onvoldoende begrip hebt van wat epigenetica is. Epigenetica is het wetenschappelijk aangetoonde feit dat de stand van genetische schakelaars van de ouders KAN worden doorgegeven aan kinderen. Dat is opgevallen doordat sommige schakelaars in kinderen nog aanstonden, terwijl die stand van de genetische schakelaars niet meer relevant was bij hun geboorte. Epigenetica is geen ideologisch gedachtengoed om bepaalde rassen in een hoek te zetten, zoals jij suggereert met je link (en zelfs vrijwel gelijkstellen) met eugenetica. De vraag die Peter stelde, was "zou het kunnen dat epigenetica een factor is in de aanpassingsproblemen van allochtonen in Nederland?" Het antwoord is dat het mogelijk is, maar niet waarschijnlijk. En als het een factor is, is het niet iets waar we echt iets mee kunnen. Epigenetica is nog te onbegrepen en moeilijk om actief in te kunnen sturen.

Zo dat is weer een lap tekst... meer dan ik van plan was. En duurde ook langer. Nu ga ik snel mijn klusjes afmaken voordat kleine Q wakker is. Dan heb ik straks namelijk tijd om samen met de kleine wat leuks te gaan doen, in plaats van hem aan het spelen te zetten, terwijl ik mijn klusjes uitvoer.
Reactie is geredigeerd

Wiljan,
Het willen inpassen van de islam in Europa is een hoogst eigenaardige gedachte voor een groep mensen die normaal gesproken weinig zien in een PvdA-achtige maakbaarheid van de samenleving. De samenleving is niet maakbaar, elementen daarvan zijn maar zeer beperkt aan te sturen voor wie niet de kant van de repressie op wil en wie niet het geduld heeft de zaken op hun natuurlijke beloop te laten, en zodoende is het islamdebat al vastgelopen voor het beginnen kan.
En zo blijft het islamdebat dus hangen in het blijven waarschuwen tegen de introductie van de islam in Europa - een introductie die echter al lang geleden plaatsvond. Men blijft fulmineren tegen de multiculturele samenleving die ook al lang een feit is. Er worden dan ook geen oplossingen aangedragen, want die zijn er niet.

Een volstrekt zinledige bezigheid.

@Rob,
Zou je even willen reageren bij sefke (11-11, 23:22)?

@ Louter
@ Qabouter

Het is wel duidelijk dat ik niet Jezus Christus ben, maar diagonaal gelezen vind ik alles goed in zoverre dat het goede denkstof oplevert. Daar kom ik op terug. Noodzakelijkerwijs ben ik op andere (internet)vensters overgeschakeld op mijn automatische piloot (nou ja, ik kan ook overdrijven zeg)

Sukses, heren

Arjan Fernhout / 11-11-2008 22:14
Dag, Ruud. Beetje opgekikkerd van de haver? Zo aan je spelfouten te zien, hebben ze er wat extra's bijgedaan.

Reactie:
Als 'k nie dacht ... Dat is nu De Continuiteit der Dingen: de ene storing gaat meestal samen met een reeks andere.

Ik zal de verpleegster opdracht geven de medicatie wat bij te stellen. Ook in verband met dat "paarden"-ding.

Reactie is geredigeerd

@Qabouter,
Weer een uitstekende poging enig verstand te gieten in de hersenpan van de notoir doof en blinden, gesteld in de jouw eigen nuchtere en heldere stijl.

Mijn ervaring is dat het niet beklijft, vermoedelijk omdat de tegengestelde driften komen uit een basaler hersenniveau.

Maar hoop doet leven.

Ruud, daar valt weinig op te reageren. Ik ben aan het werk. Verspil mijn tijd niet.

Peter ik probeerde met een knipoog het mens zijn/worden boven water te halen. En inderdaad zoals je stelt: Goeie vraag.

Het is duidelijk dat de islam nog niet door de vergelijkbare ontwikkelingsstuipen is gegaan als het christendom.

De grap is dat wezelf nog met een andere blinde vlek te maken hebben. De geschiedenis herhaalt zich, we hebben een ander jasje aan getrokken en denken dat we een stadium verder zijn.

Dit is zo en tegelijkertijd is dit niet zo. Vermoed dat je dit wel begrijpen kunt, je een beetje kennende.

Wat ik meen te proeven (interpretatie van mijn kant) is dat je het westerse verleden/geschiedenis nog niet geïntegreerd hebt in het heden. Iets waar ik op mijn manier ook nog volop mee bezig ben.

Maar vanuit de hoek van waaruit je het debat op de rails wil krijgen kan het volgens mij niet. Het zal blijven stokken, omdat de ervaring van het mens zien/worden in de discussies telkens wordt bedolven onder een vloedstroom van 'inteligente redeneringen', maar deze redenenringen zijn nog teveel als gedesintegreerde fragmenten zonder wortels in het leven.

Peter ik weet niet of deze bovenstaande lariekoek je iets zegt, maar in je dialoog ontbreekt 'verbinding' als je begrijpt wat ik bedoel? Het gaat om subtiliteiten, zoekend naar synthese.
Reactie is geredigeerd

@PeterH, fijne bijdrage.
Ik deel je analyse.
Maar de vraag is of er een andere keuze is dan zoekend verder te gaan op zoek naar het betere antwoord omdat het beste toch onbereikbaar is.
Ik probeer verschillende invalshoeken uit in de hoop een betere te vinden.
Verder maak ik me wel illusies. De discussies worden veel meegelezen. Iedereen kan het zijne er mee. Synthese kan ook buiten ons zicht plaatsvinden.


Er is wel een geen vooruitgang. Dat klopt wel. In de discussies voel ik me soms terug in de tijd van de oude godsdiensttwisten waar verketteren een belangrijke methode was. Mensen lijken nog nauwelijks veranderd te zijn. Maar in de inrichting van onze samenleving hebben we vooruitgang geboekt. Soms vraag ik me af of die veranderingen wel doorleefd zijn.


We hebben allemaal dezelfde worsteling. De betekenis van de geschiedenislessen leren doorgronden en vertalen in in een richting.
Reactie is geredigeerd

Fernhout, 22.25.
Je ontwijkt wat je niet aankan.
Je bent inconsistent.
Je bent bezig met oude dingen herkouwen met cijfers van het CBS.
Zie verder onder de kritiek op je bij Louter, Qabouter en Zweistra.
Je hebt geen zelfkennis, voor wat betreft je reacties en hoe die 'gelezen' worden. Je kan dus ook niet coherent schrijven met oog voor de lezer/opponent.
Je bent vootral met jezelf bezig en met wat je niet op papier hebt gekregen. Je leeft in een fantasie wereld, die je niet kan delen.
Je bent een zwever. En soms giftig

@Rob,
Ik wilde het lijstje fascisme-steuners compleet hebben.

Ik scrolde wat door bij sefke, en kwam een citaat van Timothy Garton-Ash tegen. Dat is nu het probleem met dit soort intellectuelen: Ze weten bij het foute standpunt ten altijd wel plausibel klinkende redenaties te verzinnen. "Het is fout om te stellen dat de enige goede moslim een ex-moslim is". Gevolgd door de constatering dat er een goede moslim is.

Als dit waar is, moet het voor alle soortgelijke gevallen gelden:
"Het is fout om te stellen dat de enige goede nazi een ex-nazi is"
"Het is fout om te stellen dat de enige goede communist een ex-communist is"
"Het is fout om te stellen dat de enige goede kampbeul een ex-kampbeul is"
En in alle gevallen kan je mensen noemen die ondanks dat ze nazi, communist of kampbeul waren, toch ook wel enig goed in zich hadden. Net als je dat van moslims kan stellen.

Wat deze voorbeelden laten zien, is dat het gaat om de relatieve hoeveelheden goed en slecht. Die relatieve hoeveelheden goed en slecht hebben de meeste mensen gebracht tot het volkomen afwijzen van nazi's, communiusme, en kampbeulen.

En op precies dezelfde gronden kan men met kracht van argument en waarneming de islam volledig afwijzen.

De goede nazi's worden maar weer kruidenier, de goede communisten buurtwerker, en de goede kampbeulen worden houthakker.

En de goede moslims gaan maar gewoon werken.

Van het paraderen in uniform en het onderhouden van xenofobe clubhuizen is niets dan ellende te verwachten.

Reactie is geredigeerd

Citaat Peter Louter: Maar de vraag is of er een andere keuze is dan zoekend verder te gaan op zoek naar het betere antwoord omdat het beste toch onbereikbaar is.

Heerlijk en deels zeer terecht cynisme. :-)

De kunst is dus om een plek te creëren waar we hoe onbeholpen, dom, slim en achterbaks we ook kunnen zijn, mens mogen worden.

Deze voorwaarden ontbreken vandaag vrijwel volledig en we doen er van alles aan om niet dergelijke voorwaarden te creëren.

Daar is een reden/oorsprong voor/van!!!

Mensen worden ontmoedigt om zelfstandig te participeren binnen de samenleving. We creëren meelopers en achterblijvers en een zeer onwetende (lees domme) hiërachische structuur in de samenleving.

Hoe dit te doorbreken?

Dat is waarschijnlijk waar we beide op verschillende manier invulling aan te geven.

Back to basics, samenwerken om het gemeenschappelijke fundament te herstellen.

De pracktische dagelijkse invulling van grondwet/mensenrechten (lees plicht)

Dit 'simpele gegeven' wordt zo verontachtzaamd, dat we verdwaald door het bos blijven lopen, zonder zingeving, richting, de ander de schuld gevend (die ook verdwaald in het zelfde bos roonddoold.)

Het gezamenlijk dagelijk in de praktijk brengen creëert de basis waardoor we vervolgens een beetje kunnen kleuteren op het volkskrantblog. ;-)

@ R.Z. 10:10

Ziet ze er een beetje leuk uit, die verpleegster?

@ Wiljan45. 11:00 Je noemt me 14 keer (1 x jezelf) in één stukje. Dat soort aandacht ben ik alleen van vrouwen gewend.

Ja. Maar nu gaat het luikje weer dicht, hoor.

Heb je daar nu een half uur over na moeten denken? Ik ga eten, hoor. Misschien vanmiddag verder.

Weer zo'n onthullende opmerking geschikt voor nadere analyse door de CT psycholoog:

'Heb je daar nu een half uur over na moeten denken? Ik ga eten, hoor. Misschien vanmiddag verder.'

Oftewel:
"Ik heb nu even geen tijd voor jou, maar jij moet op ieder moment ogenblikkellijk voor mij kaar staan."

Kijk, beste client, hier ontbreekt natuurlijk als eerste totaal de visie op de mogelijkheid dat de andere persoon misschien ook wel een persoon is - dat wil zeggen: dezelfde soort dingen zou kunnen meemaken en beleven als de client zelve. Iets als gebrek aan empathie - een storing aan de spiegelneuronen.

Een andere visie daarop is die van het "autisme"- maar in moderne opvattingen worden die twee zaken vaak gekoppeld.

Maar je kan er natuurlijk ook tegenaan kijkien als een gebrek an het rationele apparaat. Want uiteindelijk is het natuurlijk ook samen te vatten als een algemene propositie: "Mensen hebben af en toe tijd nodig voor zaken als eten" - die je dan moet aanvullen met verschillende specifieke realisaties ervan - waarin je de algemene variabele vervangt door specifieke personen, in dit geval.

En kennelijk treden er ook in dat substitutieproces storingen op bij de client.

Een derde zienswijze is het aanwezig zijn van de valkuil der veeleisendheid.

Een vierde is de behoefte om te "scoren" via het maken van negatieve opmerkingen jegens een andere persoon. Wat vaak versterkt wordt door een gevoel voor schaamte na eerder eigen falen.

Hetr lijkt me het beste dat we dat eens goed gaan uitzoeken, en er samen eens een goed behandelingstraject voor opzetten. Bij mijn volgende visite zal ik met wat suggesties komen. Denk u er zelf indertussen ook goed over na.

Er is tenslotte geen effectievere genezing dan zelf-genezing.

Reactie is geredigeerd

Dit wordt al beter, Ruud. Een zesje, maar goed. Formeel net niet voldoende om een indringende e-mail naar VK te sturen om je ban op te heffen.

== Oftewel:
"Ik heb nu even geen tijd voor jou, maar jij moet op ieder moment ogenblikkelijk voor mij klaar staan." ==

Re: Ja: D- Onthoudt nu eens een keer dat ik meedogenloos lui ben.

(Vergeef me: bij jou krijg ik nauwelijks nog de letters aan elkaar).

Reactie is geredigeerd

MEEDOGENLOOS LUI ben je,
@Arjan, in je eigen woorden, waarom val je ons daar dan mee lastig, met je zingevingsproblematiek?//
Nog een keer een tip dan, vooruit, ideologie-denken is een schijn-zingeving, die heel verleidelijk is en die je tot het end kan volharden. Wat jij wil.

@Arjan,
Mail even m'n secretaresse - het geval De Waal heeft mijn buikspieren overbelast.

Going viscious, Ruud? Paint it black? Prima, I will make you a perfect day. Wat vind je van vrouwen, overigens? Maar dit alles terzijde. Indien niet "Ogen van de overwereld," ken je een beter filmscenario?

I remain,
your Firx.

Fernhout ga lekker oefenen in een muziekbandje, jij op toetsen, daar zijn je ouwe undergroundteksten immerblijvend populair

Touché!
Reactie is geredigeerd

Heb ik een ban, Peter? Dat beschouw ik als een medaille.

Wat zei ik ook alweer? Effe denken hoor bij mijn ontbijtje ... als je H2S niet meer ruikt, dan ben je te laat ... "Waarom verhang je jezelf niet?" Als je zo'n opmerking plaatst dan moet je toch wel echt van de ratten bezeken zijn.

Leiden is mijn geboortestad, Ruud ... Ik ken daar mensen bij de rioolreiniging ...

Toch jammer, Ruud. Je bent een intelligente jongen en ik had je ergens voor nodig. Bijvoorbeeld in dit segment: "Moraal als probleem." Volgens mij kan dit "aangeborene" maatschappelijk antifalactisch werken, schrijf ik maar uit de vrije hand. Dus ga aan het werk?

Anafylactisch, bedoel ik. Sorry.

Long time no see
Tja peter heeft gelijk.
Je mag in dit land best een eigen mening hebben, zolang je die maar stilzwijgt.

Wat echt niet mag, is in deze tijdspanne kritiek hebben op islam; dat kan echt niet.

Dan wordt er zoveel alhier bij de VK gedachtenpolitie geklaagd, dat je een ban krijgt.
Nou is die ban wel te omzeilen hoor; zie deze reactie- maar toch.

Hier-op de blogs en op de opinie- wordt bepaald wat wel en niet kan door een paar schreeuwers; die van klagen hun beroep hebben gemaakt.

En dan natuurlijk wordt er gesmeten met termen als rascist, fascist, nazi.

Het gaat me normaal gesproken langs de kouwe kleren af; maar gaat er eentje te ver, dan bijt ik even terug.

Kijk, het beestje (islam) evalueren.
Dan moet je niet beginnen aan theoretische zaken; komt niks uit.

De realiteit van een richting-van de islam dus- is het effect wat het heeft op een samenleving.

Kijk naar alle moslim samenlevingen: peil anno 750.
Tussen gewelddadig en en bezig met zelfvernietiging.
Of bezig met opstarten van onnodige oorlogen.

Er is geen land, dat vooruitgegaan is met de islam.
Er zijn wel landen die bijna geheel zijn vernietigd door de islam

Willen wij dat hier?
Nee?
Dan grenzen dicht; islam verbieden (kan, door de koran te laten toetsen bij de rechter en de islam, net als de scientoligy church als non-religious te laten bestempelen; dan is het dus een misdadige organisatie)
en terugkeren van moslims aantrekkelijk maken.

Na 50 jaar een behoorlijke vreemdelingen wet kan ook geen kwaad.
Hebben de beunhazers in den Haag wat te doen