HARDE WOORDEN
over integratie en politiek
Het is er een aantal eeuwen heet aan toe gegaan in Nederland. Nadat Luther een einde had gemaakt aan de Middeleeuwen en de almacht van de Katholieke kerk betwistte, schiep dat uitgerekend in Nederland een klimaat waarin de burgerlijke overheid probeerde geen positie te kiezen in de ontbrande godsdiensttwisten.
De vrijheid van religie werd geaccepteerd, iedereen mocht geloven in wat hem zalig meende te maken en Nederland werd een toevluchtsoord voor vernieuwers van het denken met Descartes als een van de prominentste.
Een al te rozige voorstelling van zaken van deze periode is echter niet op zijn plaats. Ondertussen woedde er een oorlog tussen de remonstranten en contra-remonstranten over de leer van Calvijn binnen de tot staatskerk uitgeroepen Gereformeerde kerk.
Nadat Johan de Wit, de belangrijkste overheidsdienaar die de vrijheid van religie verdedigde, in 1672 werd vermoord, veranderde het klimaat snel. Niet lang daarna werd de Gereformeerde staatskerk dominant en dienden de burgerlijke overheden zich daar aan te conformeren. Nog lang daarna gold er nog maar één vrijheid, de religie van de staatskerk.
De roerige tijden voor en na die gebeurtenis laten zich lezen als een van de treurigste perioden in de Nederlandse geschiedenis. Er werd volop gediscrimineerd, verketterd, verbannen, gestraft voor het openbaar maken van gedachten of meningen die afweken van de officiële leer die sinds de Dordtse Synode van 1619 gold en die Johan van Oldenbarneveld zijn kop kostte.
Tussen al die godsdiensttwisten door werd er ook nog strijd gevoerd tegen de doorbraak van de wetenschappen sinds Descartes omdat die het wereldbeeld van de religies aantastte. Wetenschappers moesten daarom tot het uiterste gaan om hun religiositeit te bewijzen. Ze prezen hun ontdekkingen dan ook aan als bewijs voor de genialiteit van God. Descartes werd later lafheid verweten omdat zijn werk veel sporen laat zien waarin hij niet de moed had om van bepaalde religieuze denkbeelden af te wijken.
Wie een recenter beeld van de situatie wil hebben kan terecht bij het McCarthyisme van na de tweede Wereld Oorlog als voorbeeld van volstrekte intolerantie ten opzichte van bepaalde opvattingen en alle leed die daar uit voortvloeide.
De stiuatie in Nederland bleef min of meer stabiel totdat de Bataafsche Republiek de vrijheid van godsdienst weer invoerde en heel wat religies hun gedoogde schuilkerken konden verlaten. Het gedogen was een typisch Nederlandse oplossing die burgerlijke overheden sinds de zeventiende eeuw hadden ontwikkeld om de scherpste kantjes van de intolerantie er af te halen. Verschillen werden geaccepteerd zo lang ze zich niet zichtbaar manifesteerden.
De huidige godsdienstvrede heeft een lange voorgeschiedenis die het leven van heel veel mensen diepgaand heeft geraakt. Er is dan ook alle reden om vanuit die verworvenheid de komst van een nieuwe religie, de islam, te benaderen. Deze heeft geen voorgeschiedenis die haar tot partner kan hebben gemaakt in de godsdienstvrede die in Nederland is opgebouwd.
Dat is zichtbaar. Ze neemt geen deel aan de terughoudendheid die religies in acht nemen om de godsdienstvrede te handhaven. Ze moedigt gelovigen aan om zichtbaar te zijn in het publieke domein en bestrijdt opponenten daarvan met geweld, bedreiging en intimidatie. Het heeft Theo van Gogh de kop gekost. De bestaande godsdienstvrede begint tal van scheurtjes te vertonen.
De publieke reactie op deze verontrustende ontwikkeling wordt sterk bepaald door de trauma's die van de Holocaust zijn overgebleven. Ook deze kan uiterst intolerante vormen aannemen als de islam wordt bekritiseerd .
Dat is de reden waarom er al jarenlang niet gepraat kan worden over een onderwerp dat van belang is. De vraag hoe de islam binnen de godsdienstvrede en het democratisch rechtsbestel past, wordt al jaren ontweken.
67reacties
Peter 11-11-2008 13:45
@allen, waarschuwing, ik ga onder dit blog weer eens stevig
modereren. Wie daar niet tegenkan, blijve maar weg.
@Ruud, twijfelgeval.
Reactie is geredigeerd
@Ruud, twijfelgeval.
Reactie is geredigeerd
peter louter
11-11-2008 13:51
@Ruud, ik stel de islam ter discussie tegen de achtergrond van de
'godsdienstvrede' en de reden waarom die discussie zo moeilijk
kan worden gevoerd. Dat is het topic. Racisme staat hier niet ter
discussie.
Passen moskee's er in? Lijkt me van wel, als duidelijk is wat daar mee wordt nagestreefd.
Reactie is geredigeerd
Passen moskee's er in? Lijkt me van wel, als duidelijk is wat daar mee wordt nagestreefd.
Reactie is geredigeerd
Ruud
Zweistra 11-11-2008 13:58
@Peter,
De zaken zijn in Nederland nauwelijks ontwarbaar verweven: het verschil in religie valt voor een groot deel samen met een etnisch verschil.
Geef ook even duidelijk aan waar je probleem zit met de inhoud - als instructie voor iedereen.
De zaken zijn in Nederland nauwelijks ontwarbaar verweven: het verschil in religie valt voor een groot deel samen met een etnisch verschil.
Geef ook even duidelijk aan waar je probleem zit met de inhoud - als instructie voor iedereen.
peter louter
11-11-2008 14:20
@Ruud, best lastig, op die vraag heb iki al antwoord proberen te
geven. Maar ik wil de ethnische component buiten beschouwing
laten omdat de kluwe dan weer oneindig veel ingewikkelder wordt.
Laten we de islam gewoon als een in Nederland aanwezige
godsdienst van Nederlanders behandelen
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
Partout 11-11-2008 16:12
Theo Van Gogh is tot twee keer toe voor antisemitisme veroordeeld
door de Rechter, inzake herhaaldelijk beledigen van Leon de
Winter, wilde echter niet stoppen en zei, iedere keer dat hij
weer 2000 euro boete moest betalen: en ik zeg het lekker
toch..tja, typisch Theo he,
Theo was tevens een volbloed Fortuinist.
(Fortuin: islam = een achterlijke godsdienst)
Hoe genuanceerd is dit dus weer allemaal, Peter?
Reactie is geredigeerd
Theo was tevens een volbloed Fortuinist.
(Fortuin: islam = een achterlijke godsdienst)
Hoe genuanceerd is dit dus weer allemaal, Peter?
Reactie is geredigeerd
peter louter
11-11-2008 16:20
@Zoë, dank. Verstandig.
@Partout, je gaat op een detail in. Verdere discussie daarover verwijder ik. Je vraag is relevant: antwoord: veel genuanceerder dan je aanneemt.
Als je meent dat de islam absoluut geen gevaar vormt voor de godsdienstvrede of voor ons democratisch rechtsbestel, zie ik je argumenten daarover graag hieronder.
@Partout, je gaat op een detail in. Verdere discussie daarover verwijder ik. Je vraag is relevant: antwoord: veel genuanceerder dan je aanneemt.
Als je meent dat de islam absoluut geen gevaar vormt voor de godsdienstvrede of voor ons democratisch rechtsbestel, zie ik je argumenten daarover graag hieronder.
Partout 11-11-2008 16:31
Ik raad je aan het laatste boek van de uiterst moedige
gereformeerde theoloog Kuitert te lezen, die haalt ragfijn uiteen
hoe staat en godsdienst zich dienen te verhouden, en hij spaart
moslims maar ook andere religieuze stromingen daarbij absoluut
niet.Echt, kristheldere analyse!
Een korte samenvatting:
Kuitert: Staat is de baas in publieke leven, niet religie
24-10-2008 19:59 | Kerkredactie
Prof. dr. H. M. Kuitert
ROTTERDAM - In het publieke domein is niet de religie, maar de staat de baas, vindt prof. dr. H. M. Kuitert. „Het publieke domein dat zijn we allen. Noch God, noch Allah, noch Bijbel, noch Koran mag in de moderne seculiere staat de dienst uitmaken.”
Hij stelt dit in zijn boek ”Dat moet ik van mijn geloof. Godsdienst als troublemaker in het publieke domein” (uitg. Kok, Kampen). In Rotterdam vond vrijdag de presentatie van het boek plaats.
Prof. Kuitert reageert met zijn publicatie op de suggestie van het WRR-rapport ”Geloven in het publieke domein” (2006) om de scheiding tussen kerk en staat nog eens te bezien; dit vanwege het feit dat religie weer terug is van weggeweest. Kuitert: „Dat advies berust op een vergissing van sociale wetenschappers die niet weten wat godsdienst is. Ze weten wel wat ze zelf met religie bedoelen, maar zijn niet in de huid van reëel bestaande godsdiensten gekropen.”
Het WRR-rapport vat religie op als nieuwe religiositeit, als religie zonder absolute aanspraken, een soort „wensreligie”, maar gaat voorbij aan de bestaande religies die juist wel hun religieuze waarheden als van God afkomstig beschouwen. Daarom loopt de advisering aan de overheid verkeerd af, meent Kuitert.
De emeritus hoogleraar ethiek aan de Vrije Universiteit voert een pleidooi voor de moderne, seculiere staat, die sinds de godsdienstoorlogen de burger bevrijdt van heerschappij van welke religie ook. De opkomst van de moderne wetenschapsbeoefening is de nekslag geweest voor de eenheid van christelijk geloof en cultuur, stelt Kuitert aan de hand van de opheffing van het renteverbod en de zijns inziens onontkoombare evolutietheorie. „Religie als inrichting van de wereld volgens Gods Woord heeft het veld geruimd.”
tussenkop (u16(Islam
Zoals het christendom vergaat, zo zal het ook de islam als nieuwkomer vergaan. „Geen reëel bestaande religie kan op tegen de moderne cultuur met haar wetenschappelijk onderzoek en haar arsenaal van verworven kennis.” Zowel moslims als aanhangers van de SGP en de ChristenUnie moeten volgens Kuitert nog leren dat de staat geen godsdienst belijdt, maar seculier is. „De christenheid wil de samenleving verchristelijken, en de islam wil haar islamiseren. Daarin doen beide niet voor elkaar onder.” Beide religies stellen dat de wil van God voor de moderne samenleving essentieel is en dat het noodzakelijk is om dat zo duidelijk mogelijk in het publieke domein uit te dragen.
Hij noemt in dit verband de discussie over de embryoselectie. „De CU mag haar geloofsstandpunt in de Kamer inbrengen, maar de Kamer kan er niets mee beginnen om de eenvoudige reden dat geloof in God geen argument is.” Christenpolitici klagen volgens Kuitert dat hun de mond gesnoerd wordt en dat het publieke domein bezet wordt door ongeloof. „Ik houd het eerder op frustratie dat hun religieuze argumenten niet het gewicht krijgen dat ze er zelf aan hechten.”
Het publieke domein is een praktische maatregel die het samenleven van mensen met verschillende religieuze achtergrond mogelijk maakt, aldus Kuitert. „Het publieke domein is geboren uit noodzaak. Er zou geen publiek domein zijn als de samenleving maar één speler kende. Die tijd ligt achter ons. Vandaag moeten moslims het ervan hebben dat er een publiek domein is, de christenheid moet het ervan hebben, en niet in de laatste plaats: ook de niet-gelovigen danken er hun vrijheid aan.”
Terwijl de christelijke religie er zo langzamerhand mee verzoend is dat de wereld er anders uitziet dan zij voor wenselijk houdt, heeft de moslim daar veel meer moeite mee, aldus Kuitert. Iemand die de islam verlaat, is zijn leven niet zeker. De overheid mag iemand die Allah of Mohammed beledigt, niet censureren. „De beste medicijn is: je moet er tegen kunnen. De eer van de komende generatie moslims zal zijn dat ze dat geleerd hebben, zoals de christenheid dat heeft geleerd. Ga niet naar de rechter, leer ermee te leven.”
Kortom, het is noodzakelijk dat de staat seculier blijft, aldus Kuitert. „De staat verhindert, door niet voor een bepaalde religie te kiezen, dat de samenleving volgens de richtlijnen van een bepaald geloof wordt ingericht. Niks mis met geloof, maar niet als ordenend principe voor de samenleving. Het publieke domein is niet het domein van een koning, keizer, admiraal, ook niet van een kalief, een paus of een synode, maar van ons allemaal.”
Een korte samenvatting:
Kuitert: Staat is de baas in publieke leven, niet religie
24-10-2008 19:59 | Kerkredactie
Prof. dr. H. M. Kuitert
ROTTERDAM - In het publieke domein is niet de religie, maar de staat de baas, vindt prof. dr. H. M. Kuitert. „Het publieke domein dat zijn we allen. Noch God, noch Allah, noch Bijbel, noch Koran mag in de moderne seculiere staat de dienst uitmaken.”
Hij stelt dit in zijn boek ”Dat moet ik van mijn geloof. Godsdienst als troublemaker in het publieke domein” (uitg. Kok, Kampen). In Rotterdam vond vrijdag de presentatie van het boek plaats.
Prof. Kuitert reageert met zijn publicatie op de suggestie van het WRR-rapport ”Geloven in het publieke domein” (2006) om de scheiding tussen kerk en staat nog eens te bezien; dit vanwege het feit dat religie weer terug is van weggeweest. Kuitert: „Dat advies berust op een vergissing van sociale wetenschappers die niet weten wat godsdienst is. Ze weten wel wat ze zelf met religie bedoelen, maar zijn niet in de huid van reëel bestaande godsdiensten gekropen.”
Het WRR-rapport vat religie op als nieuwe religiositeit, als religie zonder absolute aanspraken, een soort „wensreligie”, maar gaat voorbij aan de bestaande religies die juist wel hun religieuze waarheden als van God afkomstig beschouwen. Daarom loopt de advisering aan de overheid verkeerd af, meent Kuitert.
De emeritus hoogleraar ethiek aan de Vrije Universiteit voert een pleidooi voor de moderne, seculiere staat, die sinds de godsdienstoorlogen de burger bevrijdt van heerschappij van welke religie ook. De opkomst van de moderne wetenschapsbeoefening is de nekslag geweest voor de eenheid van christelijk geloof en cultuur, stelt Kuitert aan de hand van de opheffing van het renteverbod en de zijns inziens onontkoombare evolutietheorie. „Religie als inrichting van de wereld volgens Gods Woord heeft het veld geruimd.”
tussenkop (u16(Islam
Zoals het christendom vergaat, zo zal het ook de islam als nieuwkomer vergaan. „Geen reëel bestaande religie kan op tegen de moderne cultuur met haar wetenschappelijk onderzoek en haar arsenaal van verworven kennis.” Zowel moslims als aanhangers van de SGP en de ChristenUnie moeten volgens Kuitert nog leren dat de staat geen godsdienst belijdt, maar seculier is. „De christenheid wil de samenleving verchristelijken, en de islam wil haar islamiseren. Daarin doen beide niet voor elkaar onder.” Beide religies stellen dat de wil van God voor de moderne samenleving essentieel is en dat het noodzakelijk is om dat zo duidelijk mogelijk in het publieke domein uit te dragen.
Hij noemt in dit verband de discussie over de embryoselectie. „De CU mag haar geloofsstandpunt in de Kamer inbrengen, maar de Kamer kan er niets mee beginnen om de eenvoudige reden dat geloof in God geen argument is.” Christenpolitici klagen volgens Kuitert dat hun de mond gesnoerd wordt en dat het publieke domein bezet wordt door ongeloof. „Ik houd het eerder op frustratie dat hun religieuze argumenten niet het gewicht krijgen dat ze er zelf aan hechten.”
Het publieke domein is een praktische maatregel die het samenleven van mensen met verschillende religieuze achtergrond mogelijk maakt, aldus Kuitert. „Het publieke domein is geboren uit noodzaak. Er zou geen publiek domein zijn als de samenleving maar één speler kende. Die tijd ligt achter ons. Vandaag moeten moslims het ervan hebben dat er een publiek domein is, de christenheid moet het ervan hebben, en niet in de laatste plaats: ook de niet-gelovigen danken er hun vrijheid aan.”
Terwijl de christelijke religie er zo langzamerhand mee verzoend is dat de wereld er anders uitziet dan zij voor wenselijk houdt, heeft de moslim daar veel meer moeite mee, aldus Kuitert. Iemand die de islam verlaat, is zijn leven niet zeker. De overheid mag iemand die Allah of Mohammed beledigt, niet censureren. „De beste medicijn is: je moet er tegen kunnen. De eer van de komende generatie moslims zal zijn dat ze dat geleerd hebben, zoals de christenheid dat heeft geleerd. Ga niet naar de rechter, leer ermee te leven.”
Kortom, het is noodzakelijk dat de staat seculier blijft, aldus Kuitert. „De staat verhindert, door niet voor een bepaalde religie te kiezen, dat de samenleving volgens de richtlijnen van een bepaald geloof wordt ingericht. Niks mis met geloof, maar niet als ordenend principe voor de samenleving. Het publieke domein is niet het domein van een koning, keizer, admiraal, ook niet van een kalief, een paus of een synode, maar van ons allemaal.”
klaphek
11-11-2008 16:44
=„Geen reëel bestaande religie kan op tegen de moderne
cultuur met haar wetenschappelijk onderzoek en haar arsenaal van
verworven kennis.”=
Deze man let niet goed op. De opwarmingsreligie laat goed zien dat dit onzin is.
Deze man let niet goed op. De opwarmingsreligie laat goed zien dat dit onzin is.
peter louter
11-11-2008 16:46
@Partout, fijn dat je Kuitert noemt. De recensies heb ik ook
gelezen, het boek nog niet. Ik onderschrijf zijn bezorgdheid. Wat
ik schrijf is ook niet zo heel veel anders.
Hierbij wil ik nog wel wijzen op mijn vrees dat het islamitisch wereldbeeld door christelijke politici wordt benut om eigen conservatieve denkbeelden te propageren
@Klaphek, niet het sterkste statement van Kuitert als je de historie van de wetenschap kent, maar ook niet onwaar. In West-Europa is het wereldbeeld van religies wel degelijk aangetast door de wetenschap. De islam is echter veel beter bestand gebleken tegen de wetenschappelijke correcties. In islamitische landen ga je daar nog de gevangenis voor in. Het is dan ook de grote vraag waar moslims in West-Europa uiteindelijk belanden. Kiezen ze voor de ongecorrigeerde islam (die tendens is er) of kiezen ze voor een opnieuw te ijken islam.
Dat zal toekomstige ontwikkelingen bepalen.
De trend onder jonge moslims om zich bij de denkbeelden van Tariq Ramadan aan te sluiten acht ik niet zonder gevaar
Reactie is geredigeerd
Hierbij wil ik nog wel wijzen op mijn vrees dat het islamitisch wereldbeeld door christelijke politici wordt benut om eigen conservatieve denkbeelden te propageren
@Klaphek, niet het sterkste statement van Kuitert als je de historie van de wetenschap kent, maar ook niet onwaar. In West-Europa is het wereldbeeld van religies wel degelijk aangetast door de wetenschap. De islam is echter veel beter bestand gebleken tegen de wetenschappelijke correcties. In islamitische landen ga je daar nog de gevangenis voor in. Het is dan ook de grote vraag waar moslims in West-Europa uiteindelijk belanden. Kiezen ze voor de ongecorrigeerde islam (die tendens is er) of kiezen ze voor een opnieuw te ijken islam.
Dat zal toekomstige ontwikkelingen bepalen.
De trend onder jonge moslims om zich bij de denkbeelden van Tariq Ramadan aan te sluiten acht ik niet zonder gevaar
Reactie is geredigeerd
Henk 11-11-2008
17:39
Het lijkt mij, dat een dialoog met de Islam nodig is om
verdere
escalatie te voorkomen.
Groeten, Henk.
escalatie te voorkomen.
Groeten, Henk.
wiljan45
11-11-2008 17:41
Laten we van de VERONDERSTELLING uitgaan dat de islam een
godsdienst is en niet tevens een maatschappijleer.
Oké.
Ik ben er altijd sinds 2003 vanuit gegaan dat de islam een bevrijdingsslag/een loslaten van haar aanspraak op eeuwige voorschriften van de profeet moest gaan maken.
Het wereldwijde islamdebat, met belangrijke wortels in Nederland, is uitgestraald tot in de madrassaas in Pakistan.
Ik zie dat als het gebied waar het beslist kan worden. Aan de ene kant is er optimisme mogelijk, in lijn met Abubhani, uit Singapore, die in Buitenhof wees op de uitstraling van oost-Azie op Midden-Azië...
pessimisme is er als je bedenkt dat in die regio, specifieker in Bangla Desh, de islam-activisten via gang-rape-methodieken massaal vertrek van Hindoes voor elkaar boksen en dat die dingen ook door Abubhani en de gematigde moslims in die seculiere staat, in
naam, weg geredeneerd en vermeden worden...
hij roert het woord islam liever niet aan...{zie mijn reactie op het Louterblog 'OBAMA DE BUURTWERKER', 8-11, 19:45
De muntjes kunnen nog steeds 2 kanten op rollen.
Ik vind het nog steeds nodig om alarmerende reacties zoals deze van ene Hydhy schreef op 19-07-2008 21:27
op de opiniesite van de Volkskrant-
------------------------
"feit: migratie van islamieten brengt veel ellende met zich mee.
veronderstelling: Islam is onverenigbaar met westerse vrijheden.
feit: een groot gedeelte van de Islamieten wenst zich niet aan te passen.
veronderstelling: veel islamieten verachten de westerse levensstijl.
feit: de populatie van islamieten in het westen neemt de komende decennia toe.
veronderstelling: de hospitaliteit van westerlingen neemt door slechte ervarinegen af.
feit: steeds mee Nederlanders gaan "anti-islam" stemmen.
veronderstelling: er heerst onder nederlanders angst voor een burgeroorlog.
feit: nederlanders als groep zijn geen aggressief clubje.
veronderstelling: veel nederlanders intellectualiseren de problemen liever weg.
feit: Islamieten als groep manifesteren zich overal als een agressief clubje.
veronderstelling: veel nederlanders waren te laf/naief om paal en perk te stellen aan een binnendringende macht die zich ontpopt als een agressor.
feit: het tij begint te keren. Zelfs in het hol van de NSB-leeuw, het forum van de Azijnbode. Geweldloos zetten we de vijand buiten."
-------------------------------------------
volledig serieus te nemen. Of is zijn analyse/mening 4 MAANDEN LATER passee? (open vraag)
Tot slot zal onze grondwet m.i. dienen te worden herzien, binnen 10 jaar. Revisie van alle artikelen en met name dat van de publieke betaling van 'elk bijzonder onderwijs', artikel 23.
En artikel 1 dient allerminst afgeschaft, echter ...is wel het grote struikelblok...
Oké.
Ik ben er altijd sinds 2003 vanuit gegaan dat de islam een bevrijdingsslag/een loslaten van haar aanspraak op eeuwige voorschriften van de profeet moest gaan maken.
Het wereldwijde islamdebat, met belangrijke wortels in Nederland, is uitgestraald tot in de madrassaas in Pakistan.
Ik zie dat als het gebied waar het beslist kan worden. Aan de ene kant is er optimisme mogelijk, in lijn met Abubhani, uit Singapore, die in Buitenhof wees op de uitstraling van oost-Azie op Midden-Azië...
pessimisme is er als je bedenkt dat in die regio, specifieker in Bangla Desh, de islam-activisten via gang-rape-methodieken massaal vertrek van Hindoes voor elkaar boksen en dat die dingen ook door Abubhani en de gematigde moslims in die seculiere staat, in
naam, weg geredeneerd en vermeden worden...
hij roert het woord islam liever niet aan...{zie mijn reactie op het Louterblog 'OBAMA DE BUURTWERKER', 8-11, 19:45
De muntjes kunnen nog steeds 2 kanten op rollen.
Ik vind het nog steeds nodig om alarmerende reacties zoals deze van ene Hydhy schreef op 19-07-2008 21:27
op de opiniesite van de Volkskrant-
------------------------
"feit: migratie van islamieten brengt veel ellende met zich mee.
veronderstelling: Islam is onverenigbaar met westerse vrijheden.
feit: een groot gedeelte van de Islamieten wenst zich niet aan te passen.
veronderstelling: veel islamieten verachten de westerse levensstijl.
feit: de populatie van islamieten in het westen neemt de komende decennia toe.
veronderstelling: de hospitaliteit van westerlingen neemt door slechte ervarinegen af.
feit: steeds mee Nederlanders gaan "anti-islam" stemmen.
veronderstelling: er heerst onder nederlanders angst voor een burgeroorlog.
feit: nederlanders als groep zijn geen aggressief clubje.
veronderstelling: veel nederlanders intellectualiseren de problemen liever weg.
feit: Islamieten als groep manifesteren zich overal als een agressief clubje.
veronderstelling: veel nederlanders waren te laf/naief om paal en perk te stellen aan een binnendringende macht die zich ontpopt als een agressor.
feit: het tij begint te keren. Zelfs in het hol van de NSB-leeuw, het forum van de Azijnbode. Geweldloos zetten we de vijand buiten."
-------------------------------------------
volledig serieus te nemen. Of is zijn analyse/mening 4 MAANDEN LATER passee? (open vraag)
Tot slot zal onze grondwet m.i. dienen te worden herzien, binnen 10 jaar. Revisie van alle artikelen en met name dat van de publieke betaling van 'elk bijzonder onderwijs', artikel 23.
En artikel 1 dient allerminst afgeschaft, echter ...is wel het grote struikelblok...
George
Knight 11-11-2008 17:55
@Peter
Uiteraard is godsdienstvrede geen typisch Nederlands verschijnsel. Wel een moment waar de wereldse en religieuze macht, of de religieuze machten onderling een verbond sluiten en hun lidmaten verdelen of herverdelen.
De islam is in Nederland geen 'nieuwe' religie. Enkele eeuwen lang was het de grootste, maar niet de belangrijkste religie van het koninkrijk. Eerder verschijnsel dan machtsfactor. Door wetenschappelijke islamstudie is het zijdelings opgenomen in de geschiedenis.
De term 'godsdienstvrede' kan defensief opgevat worden. Het impliceert een oude situatie met een beperkt aantal usual suspects. Dat brengt ons in de praktijk niet verder. De term kan daarom beter niet gebruikt worden om -relatieve- nieuwkomers als islam, boeddhisme, scientology of hedendaagse varianten van oude religies buiten de deur te houden.
De discussie moet gaan over alle vormen van religie. Wat is het wezenlijke van religie? Wat wil het bereiken? De islam lift mee op de golf van gedeeltelijke desecularisatie en deprivatisering van de laatste 15 jaar. Religie dringt weer door in het publieke domein. Het is toeval dat de islam gebruik heeft kunnen maken van deze omstandigheid. Het is niet de eigen verdienste.
De islam kan alleen groot zijn op de schouders van het christendom. Eerstgenoemde heeft weinig directe macht en prestige in Nederland. Publicitair staat het er wereldwijd slecht voor. Het christendom zit in het centrum van de macht en is in Nederland veel interessanter dan de islam.
Naar mijn idee is het CDA de grootste bedreiging van de godsdienstvrede in Nederland. Omdat het bewust en actief, maar achter de schermen, bezig is om de status quo te wijzigen.
Dat gaat op termijn ten koste van de vrijheid van meningsuiting. Vanuit de werkelijke machtspositie kan het CDA veel kwaad doen voor de inperking van de grondrechten. Zeker als de conservatieve factie verder aan gewicht wint.
Arie Oostlander, een CDA-prominent en ideoloog die denkbeelden ontwikkelt zei afgelopen woensdag in een CDA-studie: "Ook de sharia bevat niet enkel verwerpelijke ideeën. 'Het is op zichzelf goed dat een godsdienst zich met recht bezighoudt.'"
Een godsdienst die zich met recht bezighoudt? Pardon? Hoe verhoudt zich dat tot de rechtsstaat, mijnheer Oostlander? Wat moeten niet-gelovigen of anders-gelovigen met dat recht waar uw unieke godsdienst zich mee bezig heeft gehouden? Wordt dat ook hun recht?
Dit soort denkbeelden zet pas echt de godsdienstvrede onder druk. Gevoegd bij het gemanoeuvreer van de katholieke conservatief Hirsch Ballin die artikel 137 WvS wil uitbreiden om het indirect beledigen door personen van zijn christendom strafbaar te maken. Hoewel hij weigert om expliciete voorbeelden te noemen. Dat geeft allemaal zeer te denken.
Staat dit CDA niet voor een mentaliteit die haaks staat op de vrijzinnigheid? Waar is dit CDA mee bezig? Laten we in elk geval beseffen dat deze partij bezig is en dat het in het centrum van de macht zit.
De vraag of de islam binnen de godsdienstvrede of de rechtsstaat past wordt onbelangrijk als blijkt dat een andere macht bezig is om datzelfde recht te herschrijven. Wellicht dat de islam straks ook mee naar binnen mag liften op de schouder van het christendom.
Vooralsnog is de islam te gefragmenteerd, te slecht georganiseerd en intellectueel en publicitair te onbeduidend om veel zorgen te baren. Laat het kleine het grote niet aan het oog onttrekken. Het christendom roept om begrijpelijke redenen deze misleiding graag op. We moeten echter alert zijn op de oorzaken van het echte gevaar.
http://www.nd.nl/artikelen/2008/november/05/cda-positieve-rol-islam-in-midden-oosten
Reactie is geredigeerd
Uiteraard is godsdienstvrede geen typisch Nederlands verschijnsel. Wel een moment waar de wereldse en religieuze macht, of de religieuze machten onderling een verbond sluiten en hun lidmaten verdelen of herverdelen.
De islam is in Nederland geen 'nieuwe' religie. Enkele eeuwen lang was het de grootste, maar niet de belangrijkste religie van het koninkrijk. Eerder verschijnsel dan machtsfactor. Door wetenschappelijke islamstudie is het zijdelings opgenomen in de geschiedenis.
De term 'godsdienstvrede' kan defensief opgevat worden. Het impliceert een oude situatie met een beperkt aantal usual suspects. Dat brengt ons in de praktijk niet verder. De term kan daarom beter niet gebruikt worden om -relatieve- nieuwkomers als islam, boeddhisme, scientology of hedendaagse varianten van oude religies buiten de deur te houden.
De discussie moet gaan over alle vormen van religie. Wat is het wezenlijke van religie? Wat wil het bereiken? De islam lift mee op de golf van gedeeltelijke desecularisatie en deprivatisering van de laatste 15 jaar. Religie dringt weer door in het publieke domein. Het is toeval dat de islam gebruik heeft kunnen maken van deze omstandigheid. Het is niet de eigen verdienste.
De islam kan alleen groot zijn op de schouders van het christendom. Eerstgenoemde heeft weinig directe macht en prestige in Nederland. Publicitair staat het er wereldwijd slecht voor. Het christendom zit in het centrum van de macht en is in Nederland veel interessanter dan de islam.
Naar mijn idee is het CDA de grootste bedreiging van de godsdienstvrede in Nederland. Omdat het bewust en actief, maar achter de schermen, bezig is om de status quo te wijzigen.
Dat gaat op termijn ten koste van de vrijheid van meningsuiting. Vanuit de werkelijke machtspositie kan het CDA veel kwaad doen voor de inperking van de grondrechten. Zeker als de conservatieve factie verder aan gewicht wint.
Arie Oostlander, een CDA-prominent en ideoloog die denkbeelden ontwikkelt zei afgelopen woensdag in een CDA-studie: "Ook de sharia bevat niet enkel verwerpelijke ideeën. 'Het is op zichzelf goed dat een godsdienst zich met recht bezighoudt.'"
Een godsdienst die zich met recht bezighoudt? Pardon? Hoe verhoudt zich dat tot de rechtsstaat, mijnheer Oostlander? Wat moeten niet-gelovigen of anders-gelovigen met dat recht waar uw unieke godsdienst zich mee bezig heeft gehouden? Wordt dat ook hun recht?
Dit soort denkbeelden zet pas echt de godsdienstvrede onder druk. Gevoegd bij het gemanoeuvreer van de katholieke conservatief Hirsch Ballin die artikel 137 WvS wil uitbreiden om het indirect beledigen door personen van zijn christendom strafbaar te maken. Hoewel hij weigert om expliciete voorbeelden te noemen. Dat geeft allemaal zeer te denken.
Staat dit CDA niet voor een mentaliteit die haaks staat op de vrijzinnigheid? Waar is dit CDA mee bezig? Laten we in elk geval beseffen dat deze partij bezig is en dat het in het centrum van de macht zit.
De vraag of de islam binnen de godsdienstvrede of de rechtsstaat past wordt onbelangrijk als blijkt dat een andere macht bezig is om datzelfde recht te herschrijven. Wellicht dat de islam straks ook mee naar binnen mag liften op de schouder van het christendom.
Vooralsnog is de islam te gefragmenteerd, te slecht georganiseerd en intellectueel en publicitair te onbeduidend om veel zorgen te baren. Laat het kleine het grote niet aan het oog onttrekken. Het christendom roept om begrijpelijke redenen deze misleiding graag op. We moeten echter alert zijn op de oorzaken van het echte gevaar.
http://www.nd.nl/artikelen/2008/november/05/cda-positieve-rol-islam-in-midden-oosten
Reactie is geredigeerd
peter louter
11-11-2008 17:55
@Wiljan45, godsdienst en/of maatschappijleer?
Dat hangt denk ik af van de moslims in West-Europa.
De opinie van ene Hydhy, staat natuurlijk niet staat voor een groot aantal overeenkomstige opninies in Nederland.
Belangrijke vragen blijven onbeantwoord en blijven boven de markt zweven. De onrust zal daardoor eerder toe- dan afnemen.
Onder mijn vorig blog stelt George Knight onze overheid daarvoor verantwoordelijk omdat ze schimmig blijft in haar stellingname. CDA-jongeren zijn gevallen over een rapport van het wetenschappelijk bureau van het CDA omdat ze dat ook veel te vaag en ontwijkend vinden.
Ik ben ook niet echt overtuigd dat artikel 1 moet worden afgeschaft, maar zoals jij ook vaststelt het is wel een struikelblok
Dat hangt denk ik af van de moslims in West-Europa.
De opinie van ene Hydhy, staat natuurlijk niet staat voor een groot aantal overeenkomstige opninies in Nederland.
Belangrijke vragen blijven onbeantwoord en blijven boven de markt zweven. De onrust zal daardoor eerder toe- dan afnemen.
Onder mijn vorig blog stelt George Knight onze overheid daarvoor verantwoordelijk omdat ze schimmig blijft in haar stellingname. CDA-jongeren zijn gevallen over een rapport van het wetenschappelijk bureau van het CDA omdat ze dat ook veel te vaag en ontwijkend vinden.
Ik ben ook niet echt overtuigd dat artikel 1 moet worden afgeschaft, maar zoals jij ook vaststelt het is wel een struikelblok
Partout 11-11-2008 18:05
@Wiljan
feit: migratie van islamieten brengt veel moois met zich mee.
veronderstelling: Islam is zeer goed verenigbaar met westerse vrijheden.
feit: een groot gedeelte van de Islamieten wenst zich aan te passen.
veronderstelling: veel islamieten bejubelen de westerse levensstijl.
feit: de populatie van islamieten in het westen neemt de komende decennia af.
veronderstelling: de hospitaliteit van westerlingen neemt door goede ervaringen toe.
feit: steeds meer Nederlanders gaan "pro-islam" stemmen.
veronderstelling: er heerst onder Nederlanders geen angst voor een burgeroorlog.
feit: nederlanders als groep zijn een agressief clubje.
veronderstelling: veel nederlanders intellectualiseren geen problemen als die er niet zijn.
feit: Islamieten als groep manifesteren zich hier en daar als een behoorlijk opgefokt clubje.
veronderstelling: veel nederlanders waren zo aardig om geen paal en perk te stellen aan een hardwerkende club die zich ontpopt als een poeslieve buurman
feit: het tij begint te keren. Zelfs in het hol van de NSB-leeuw, het forum van de Azijnbode:
Geweldloos halen we de vrienden binnen."
Reactie is geredigeerd
feit: migratie van islamieten brengt veel moois met zich mee.
veronderstelling: Islam is zeer goed verenigbaar met westerse vrijheden.
feit: een groot gedeelte van de Islamieten wenst zich aan te passen.
veronderstelling: veel islamieten bejubelen de westerse levensstijl.
feit: de populatie van islamieten in het westen neemt de komende decennia af.
veronderstelling: de hospitaliteit van westerlingen neemt door goede ervaringen toe.
feit: steeds meer Nederlanders gaan "pro-islam" stemmen.
veronderstelling: er heerst onder Nederlanders geen angst voor een burgeroorlog.
feit: nederlanders als groep zijn een agressief clubje.
veronderstelling: veel nederlanders intellectualiseren geen problemen als die er niet zijn.
feit: Islamieten als groep manifesteren zich hier en daar als een behoorlijk opgefokt clubje.
veronderstelling: veel nederlanders waren zo aardig om geen paal en perk te stellen aan een hardwerkende club die zich ontpopt als een poeslieve buurman
feit: het tij begint te keren. Zelfs in het hol van de NSB-leeuw, het forum van de Azijnbode:
Geweldloos halen we de vrienden binnen."
Reactie is geredigeerd
wiljan45
11-11-2008 18:14
dank partout 18.05, interessant. Waar sta jij? Helemaal achter de
versie van jezelf?
Prima. Kunnen we gaan beginnen met een gesprek, een betoog, naar ik hoop en ik laat daar graag ook anderen aan bijdragen.
Want dat debat is eigenlijk al voorbij, als je goed had ophgelt moeten we het nu gaan hebben over oplossingen- draagvlak zoeken voor migratiebeleid-opties weet je wel...zoals de opties van de PVV, in de 2e kamer.
Daar hoor ik je nog liever over.
Prima. Kunnen we gaan beginnen met een gesprek, een betoog, naar ik hoop en ik laat daar graag ook anderen aan bijdragen.
Want dat debat is eigenlijk al voorbij, als je goed had ophgelt moeten we het nu gaan hebben over oplossingen- draagvlak zoeken voor migratiebeleid-opties weet je wel...zoals de opties van de PVV, in de 2e kamer.
Daar hoor ik je nog liever over.
peter louter
11-11-2008 18:15
@George, je kiest wel voor een heel andere benadering.
Over het CDA zijn we het in grote lijnen wel eens. Het heeft me dan ook wel verontrust toen Balkenende opmerkte dat zijn agenda nog een tijdje (2015?) doorliep. Het lijkt op een restauratie naar de stand van zaken van pakweg 1960. Er is alleen zicht op oude en versleten moraal.
Over de islam zijn we het oneens. Ik probeer te denken aan een religieus landschap waar de Islam in past zonder dat het met onze cultuur botst. Dat lukt niet. Eerder heb ik het idee dat van de conservatieve islam een signaal uitgaat dat onze christelijke politici de ruimte verschaft voor een conservatiever beleid. Ze kunnen de islam ahw goed gebruiken.
De islam is in de geschiedenis nergens en nooit een eenheid geweest. Ze moet het hebben van islamitische entrepeneurs die hun eigen gang gaan. De Nederlandse situatie is niet veel anders. Een paar handenvol entrepeneurs hebben echter met intimidatie, bedreigingingen, geweld en een moord toch al aardig wat voor elkaar gekregen.
De gemiddelde moslim zwijgt. Gedeeltelijk het schuldig zwijgen waar van Thijn het over heeft, maar ook gedeeltelijk passief zwijgen omdat ze zich door die gebeurtenissen laten leiden. Degenen die wel van zich doen spreken zijn moedig, maar het effect van hun bijdrage wordt in menig moskee weer teniet gedaan.
Ze hebben nog niet veel echte macht, maar daar moet ik ook maar liever niet aan denken.
De sfeer in het islam- en integratiedebat is grimmig en doet me denken aan de strijd tussen de remonstranten en contra-remonstranten vóór de Dordtse Synode.
Reactie is geredigeerd
Over het CDA zijn we het in grote lijnen wel eens. Het heeft me dan ook wel verontrust toen Balkenende opmerkte dat zijn agenda nog een tijdje (2015?) doorliep. Het lijkt op een restauratie naar de stand van zaken van pakweg 1960. Er is alleen zicht op oude en versleten moraal.
Over de islam zijn we het oneens. Ik probeer te denken aan een religieus landschap waar de Islam in past zonder dat het met onze cultuur botst. Dat lukt niet. Eerder heb ik het idee dat van de conservatieve islam een signaal uitgaat dat onze christelijke politici de ruimte verschaft voor een conservatiever beleid. Ze kunnen de islam ahw goed gebruiken.
De islam is in de geschiedenis nergens en nooit een eenheid geweest. Ze moet het hebben van islamitische entrepeneurs die hun eigen gang gaan. De Nederlandse situatie is niet veel anders. Een paar handenvol entrepeneurs hebben echter met intimidatie, bedreigingingen, geweld en een moord toch al aardig wat voor elkaar gekregen.
De gemiddelde moslim zwijgt. Gedeeltelijk het schuldig zwijgen waar van Thijn het over heeft, maar ook gedeeltelijk passief zwijgen omdat ze zich door die gebeurtenissen laten leiden. Degenen die wel van zich doen spreken zijn moedig, maar het effect van hun bijdrage wordt in menig moskee weer teniet gedaan.
Ze hebben nog niet veel echte macht, maar daar moet ik ook maar liever niet aan denken.
De sfeer in het islam- en integratiedebat is grimmig en doet me denken aan de strijd tussen de remonstranten en contra-remonstranten vóór de Dordtse Synode.
Reactie is geredigeerd
George
Knight 11-11-2008 19:18
@Peter
We zijn het oneens. Nou, misschien niet helemaal. Jij kiest ervoor om te focussen op een bepaalde religie, ik observeer religies liever in samenhang. In combinatie met hun politieke macht.
Of de islam botst met de huidige praktijk lijkt me niet zo belangrijk. Het gaat erom dat de gevestigde macht die botsing in goede banen leidt, er neutraal tegenover staat en waar nodig kleurenblind optreedt.
Met andere woorden, het is aangetoond dat een aantal individuele moslims de fout in is gegaan. Er zijn geschikte middelen om dat te corrigeren. Het is ook zo dat andere moslims zwijgen. So what?
Vraag is waarom politiek en bestuur niet beter de voorwaarden voor een open maatschappelijk debat bewaken en controleren. Of nou een boeddhist, atheist of animist zich uitspreekt doet niets ter zake. Ieder mag zich in gelijke mate uitspreken.
Zaak is dat politiek en bestuur adequaat ingrijpen als deelnemers aan het debat de wet overtreden. Of andere deelnemers aan het maatschappelijk debat met geweld bedreigen. Dat is ontoelaatbaar en ongepast binnen de Nederlandse verhoudingen.
Om dit alles mogelijk te maken mogen bestuur en politiek niet onnodig partij kiezen in dat debat. Ze mogen en moeten faciliteren. Niets meer.
Omdat naar mijn idee het CDA verder gaat en als partij de voorwaarden voor het debat wil wijzigen, zie ik deze partij als een bedreiging van onze rechtsstaat.
Moslims zijn deelnemers aan het maatschappelijk debat. Als individuen de wet overtreden dan moeten ze aangepakt worden.
Als diegenen die deze overtreders moeten aanpakken weigeren op te treden, dan moeten vervolgens de weigeraars aangepakt worden. En hard ook, want ze moeten de grenzen van het maatschappelijk debat bewaken en hebben een grote verantwoordelijkheid. Maar niemand treedt op.
Daar zit volgens mij het echte lek. Politiek en bestuur laten het grandioos afweten. Ze schrikken terug, aarzelen om te doen waarvoor ze gekozen of aangenomen zijn en wat de wet hun voorschrijft. Dat falen verziekt de maatschappelijke vrede. Daardoor ontstaan onzekerheid en grimmigheid.
Niet doordat verschillende burgers het niet met elkaar zouden kunnen vinden. De beleving van religie nu is doorgaans veel rationeler en afstandelijker dan dat in de 17de eeuw ooit was.
Reactie is geredigeerd
We zijn het oneens. Nou, misschien niet helemaal. Jij kiest ervoor om te focussen op een bepaalde religie, ik observeer religies liever in samenhang. In combinatie met hun politieke macht.
Of de islam botst met de huidige praktijk lijkt me niet zo belangrijk. Het gaat erom dat de gevestigde macht die botsing in goede banen leidt, er neutraal tegenover staat en waar nodig kleurenblind optreedt.
Met andere woorden, het is aangetoond dat een aantal individuele moslims de fout in is gegaan. Er zijn geschikte middelen om dat te corrigeren. Het is ook zo dat andere moslims zwijgen. So what?
Vraag is waarom politiek en bestuur niet beter de voorwaarden voor een open maatschappelijk debat bewaken en controleren. Of nou een boeddhist, atheist of animist zich uitspreekt doet niets ter zake. Ieder mag zich in gelijke mate uitspreken.
Zaak is dat politiek en bestuur adequaat ingrijpen als deelnemers aan het debat de wet overtreden. Of andere deelnemers aan het maatschappelijk debat met geweld bedreigen. Dat is ontoelaatbaar en ongepast binnen de Nederlandse verhoudingen.
Om dit alles mogelijk te maken mogen bestuur en politiek niet onnodig partij kiezen in dat debat. Ze mogen en moeten faciliteren. Niets meer.
Omdat naar mijn idee het CDA verder gaat en als partij de voorwaarden voor het debat wil wijzigen, zie ik deze partij als een bedreiging van onze rechtsstaat.
Moslims zijn deelnemers aan het maatschappelijk debat. Als individuen de wet overtreden dan moeten ze aangepakt worden.
Als diegenen die deze overtreders moeten aanpakken weigeren op te treden, dan moeten vervolgens de weigeraars aangepakt worden. En hard ook, want ze moeten de grenzen van het maatschappelijk debat bewaken en hebben een grote verantwoordelijkheid. Maar niemand treedt op.
Daar zit volgens mij het echte lek. Politiek en bestuur laten het grandioos afweten. Ze schrikken terug, aarzelen om te doen waarvoor ze gekozen of aangenomen zijn en wat de wet hun voorschrijft. Dat falen verziekt de maatschappelijke vrede. Daardoor ontstaan onzekerheid en grimmigheid.
Niet doordat verschillende burgers het niet met elkaar zouden kunnen vinden. De beleving van religie nu is doorgaans veel rationeler en afstandelijker dan dat in de 17de eeuw ooit was.
Reactie is geredigeerd
peter louter
11-11-2008 20:50
George, je bent een ware Spinozist (dat is een compliment,
hoor)=Vraag is waarom politiek en bestuur niet beter de
voorwaarden voor een open maatschappelijk debat bewaken en
controleren. Of nou een boeddhist, atheist of animist zich
uitspreekt doet niets ter zake. Ieder mag zich in gelijke mate
uitspreken.=
Mijn focus moet dan leiden tot de conclusie dat de overheid zijn taak verzaakt, maar daar waren we het al over eens.
Ze laat het aan wethouders en museumdirecteuren over zonder een duidelijke richtlijn te geven.
Maar een probleem waarmee we hebben te maken is dat veel bedreiging en intimidatie in een nauwelijks traceerbare vorm wordt geuit. Dan kom je er niet met de daders op te pakken. Als bovendien veel van die bedreigingen uit een bepaalde hoek komen, lijkt het me van belang om daar openlijk veel duidelijker in te zijn.
Terug naar de kristalnachtrede van Ed van Thijn, de eenzijdigheid daarvan vergt een actieve reactie van diezelfde overheid die de vrijheid van menigsuiting moet beschermen waar van Thijn die inperkt.
Mijn focus moet dan leiden tot de conclusie dat de overheid zijn taak verzaakt, maar daar waren we het al over eens.
Ze laat het aan wethouders en museumdirecteuren over zonder een duidelijke richtlijn te geven.
Maar een probleem waarmee we hebben te maken is dat veel bedreiging en intimidatie in een nauwelijks traceerbare vorm wordt geuit. Dan kom je er niet met de daders op te pakken. Als bovendien veel van die bedreigingen uit een bepaalde hoek komen, lijkt het me van belang om daar openlijk veel duidelijker in te zijn.
Terug naar de kristalnachtrede van Ed van Thijn, de eenzijdigheid daarvan vergt een actieve reactie van diezelfde overheid die de vrijheid van menigsuiting moet beschermen waar van Thijn die inperkt.
wiljan45
11-11-2008 21:43
Partout 18.05 en 18.15.
Waarom ga je niet door om over jouw oplossingen te vertellen en of je de medaillekant van Hydphy evenveel recht toeschrijft als jouw omkering van ZIJN analyse?
Of ben je een der velen die onmiddelijk naar een nieuw punt draaien, zodra hun nieren dreigen te worden beproefd en hun kennis en betrokkenheid bij de problemen in dit land, en hun serieuze debat-insteek betwijfeld wordt, zoals helaas bij mij nu aan de hand is?
Waarom ga je niet door om over jouw oplossingen te vertellen en of je de medaillekant van Hydphy evenveel recht toeschrijft als jouw omkering van ZIJN analyse?
Of ben je een der velen die onmiddelijk naar een nieuw punt draaien, zodra hun nieren dreigen te worden beproefd en hun kennis en betrokkenheid bij de problemen in dit land, en hun serieuze debat-insteek betwijfeld wordt, zoals helaas bij mij nu aan de hand is?
George
Knight 11-11-2008 21:50
@Peter
Ed van Thijn is ontspoord in zijn goeie bedoelingen. De tragiek van zijn leven maakt het extra tragisch dat-ie niet beseft dat anderen zijn prestige misbruiken.
Hij sprak op persoonlijke titel op een bijeenkomst die werd georganiseerd door Nederland Bekent Kleur. Een particuliere stichting waarin de overheid geen functie heeft.
Ieder heeft het recht zich te uiten. Dus ook Van Thijn. Of hij er verstandig aan heeft gedaan om zich te encailleren met NBK en of het verstandig was wat-ie zegt valt te betwijfelen. Maar dat moet-ie zelf weten. De geschiedenis zal oordelen over zijn woorden.
Op welke museumdirecteuren je doelt weet ik niet maar in de affaire Sooreh Hera gaven toenmalig directeur Wim van Krimpen (Gemeentemuseum Den Haag) en huidig directeur Ranti Tjan (museumgoudA) beide leiding aan een volledig geprivatiseerd museum. Het waren niet zozeer overheden die deze directeuren in de kou lieten staan, maar eerder hun belangenvereniging de Nederlandse Museum Vereniging en de collega-museumdirecteuren. De museumsector zweeg veelzeggend toen het er op aankwam. De overheid valt dit gebrek aan moed en initiatief van de museumsector niet te verwijten.
Het is zeker juist dat vele bedreigingen en intimidaties in een moeilijk traceerbare vorm worden geuit. Dat werkt ontmoedigend en verstorend. Handhaving en opsporing moet veel serieuzer aangepakt worden door OM en de veiligheidsdiensten. Zodat er ook een preventieve werking vanuit gaat die een rol gaat spelen in de beeldvorming. Dat ontbreekt nu totaal.
Nu neemt niemand de Nederlandse politie serieus. Ze presteren al jaren beneden de maat in de opsporing, modderen door in sociaal buurtwerk, vechten interne competentiestrijden uit en worden om de paar jaar geherstructureerd waarbij waardevolle diensten verdwijnen. Dit ondanks de serieuze inzet van vele kundige politiemensen.
Reactie is geredigeerd
Ed van Thijn is ontspoord in zijn goeie bedoelingen. De tragiek van zijn leven maakt het extra tragisch dat-ie niet beseft dat anderen zijn prestige misbruiken.
Hij sprak op persoonlijke titel op een bijeenkomst die werd georganiseerd door Nederland Bekent Kleur. Een particuliere stichting waarin de overheid geen functie heeft.
Ieder heeft het recht zich te uiten. Dus ook Van Thijn. Of hij er verstandig aan heeft gedaan om zich te encailleren met NBK en of het verstandig was wat-ie zegt valt te betwijfelen. Maar dat moet-ie zelf weten. De geschiedenis zal oordelen over zijn woorden.
Op welke museumdirecteuren je doelt weet ik niet maar in de affaire Sooreh Hera gaven toenmalig directeur Wim van Krimpen (Gemeentemuseum Den Haag) en huidig directeur Ranti Tjan (museumgoudA) beide leiding aan een volledig geprivatiseerd museum. Het waren niet zozeer overheden die deze directeuren in de kou lieten staan, maar eerder hun belangenvereniging de Nederlandse Museum Vereniging en de collega-museumdirecteuren. De museumsector zweeg veelzeggend toen het er op aankwam. De overheid valt dit gebrek aan moed en initiatief van de museumsector niet te verwijten.
Het is zeker juist dat vele bedreigingen en intimidaties in een moeilijk traceerbare vorm worden geuit. Dat werkt ontmoedigend en verstorend. Handhaving en opsporing moet veel serieuzer aangepakt worden door OM en de veiligheidsdiensten. Zodat er ook een preventieve werking vanuit gaat die een rol gaat spelen in de beeldvorming. Dat ontbreekt nu totaal.
Nu neemt niemand de Nederlandse politie serieus. Ze presteren al jaren beneden de maat in de opsporing, modderen door in sociaal buurtwerk, vechten interne competentiestrijden uit en worden om de paar jaar geherstructureerd waarbij waardevolle diensten verdwijnen. Dit ondanks de serieuze inzet van vele kundige politiemensen.
Reactie is geredigeerd
wiljan45
11-11-2008 22:13
Oh,
@Partout en
@George, over Kuitert: ik geloof dat jullie voor het gemak alles op een hoop gooien. Het CDA lijkt me echter een a
partij die democratie centraal heeft staan en VOLLEDIG acher de scheiding van staat en kerk staat.
De SgP is een heel andere splinter...
De scheiding is juist bij sociaal-democraten zodanig verkeerd uitgelegd, dat men daar juist denkt dat men vanwege dat principe geen uitspraken mag doen over de islam en men er eigelijk zich niet in wil of kan verdiepen.
Ik ben het eens met de opinie in de VK, lees dat, over de impasse in het CDA op het integratie-dossier, overigens, George, en heb al veel eerder daarover bericht.
Er is een grote dissidente en groeiende jonge garde...
Maar zoals je het hierboven zwart neerzet, dat berust op ouwe beelden, deels.
Het is een impasse. H.Ballin zal niet de oplossing maken...dit is tijdrekken, tot het CDA draait en de vrijheid van onderwijs offert.
Dat is een bittere pil en die wordt door de islam opgedrongen.
Hoofdzaak voor de Donners: het gevaar van godsdienstige oorlog!!!
Dat is allerminst een naïeve opstelling, integendeel ,een zeer vooruitziende...en er is geen reden daar machtstreven en andere motieven van uit het priveeleven van H.BALLIN achter te zoeken. Schei uit, het zijn niet meer de jaren 60 en 70 of 80. George, je lijkt soms redeneringen van de spindoctor van Thijn over te nemen. Je polariseert onnodig.
En dat geldt voor het merendeel hiero, sjonge jonge.
@Partout en
@George, over Kuitert: ik geloof dat jullie voor het gemak alles op een hoop gooien. Het CDA lijkt me echter een a
partij die democratie centraal heeft staan en VOLLEDIG acher de scheiding van staat en kerk staat.
De SgP is een heel andere splinter...
De scheiding is juist bij sociaal-democraten zodanig verkeerd uitgelegd, dat men daar juist denkt dat men vanwege dat principe geen uitspraken mag doen over de islam en men er eigelijk zich niet in wil of kan verdiepen.
Ik ben het eens met de opinie in de VK, lees dat, over de impasse in het CDA op het integratie-dossier, overigens, George, en heb al veel eerder daarover bericht.
Er is een grote dissidente en groeiende jonge garde...
Maar zoals je het hierboven zwart neerzet, dat berust op ouwe beelden, deels.
Het is een impasse. H.Ballin zal niet de oplossing maken...dit is tijdrekken, tot het CDA draait en de vrijheid van onderwijs offert.
Dat is een bittere pil en die wordt door de islam opgedrongen.
Hoofdzaak voor de Donners: het gevaar van godsdienstige oorlog!!!
Dat is allerminst een naïeve opstelling, integendeel ,een zeer vooruitziende...en er is geen reden daar machtstreven en andere motieven van uit het priveeleven van H.BALLIN achter te zoeken. Schei uit, het zijn niet meer de jaren 60 en 70 of 80. George, je lijkt soms redeneringen van de spindoctor van Thijn over te nemen. Je polariseert onnodig.
En dat geldt voor het merendeel hiero, sjonge jonge.
victor onrust
11-11-2008 22:52
Uit mijn blog "Wilders voor
Nerds":
De moderne democratische staat is een neutraal terrein waar ideologieën met elkaar samenleven. Deze neutraliteit is het resultaat van de strijd tussen die ideologieën, vaak een fysieke strijd. Het is een compromis waarmee de strijdende ideologieën kunnen en moeten leven. In principe ligt aan een dergelijk samenleven van ideologieën een compromis ten grondslag waarin de ideologieën hun totaliteitsaanspraak verregaand inperken. Voor zover aanwezig kan die alleen bereikt worden door overtuiging en dan nog volgens bepaalde spelregels en onder de voorwaarde dat er ruimte overblijft voor de "verliezers". De ideologieën hebben zich moeten ontwikkelen om in staat te zijn om zo met elkaar samen te leven. De staat wordt daarbij erkend als hoogste gezag. Regels die de staat voorschrijft (dat hoeven niet perse wetten te zijn) gaan voor de regels die de eigen ideologie voorschrijft. Het gevolg is dat het aanhangen van een bepaalde ideologie een private zaak wordt.
De neutraliteit van de staat is relatief. In NL bijvoorbeeld is er "bijzonder onderwijs" en wordt hier en daar nogal eens god (christelijk) aangeroepen in standaardteksten. In sommige gemeenten mogen dingen op zondag die bij andere verboden zijn. Verder wordt de private eigendom van de productiemiddelen verregaand erkend. De strijd tussen de ideologieën gaat door maar met andere middelen. Het doel is niet de totale onderwerping maar wel het doordringen van de staatsmacht met de eigen ideeën. Hoe meer verschillende ideologieën min of meer in een gelijkwaardige positie verkeren hoe neutraler de staat.
Ideologieën die de staat afwijzen doordat ze hun totaliteitsaanspraak niet willen inperken vormen een bedreiging voor de overheid en voor alle ideologieën die daarin vreedzaam samenleven. Tegen een dergelijke bedreiging mag en moet worden opgetreden door de overheid, juist namens al die ideologieën. Voor zover de staat daarin faalt mag en moet eenieder daarover zijn mond open doen.
De moderne democratische staat is een neutraal terrein waar ideologieën met elkaar samenleven. Deze neutraliteit is het resultaat van de strijd tussen die ideologieën, vaak een fysieke strijd. Het is een compromis waarmee de strijdende ideologieën kunnen en moeten leven. In principe ligt aan een dergelijk samenleven van ideologieën een compromis ten grondslag waarin de ideologieën hun totaliteitsaanspraak verregaand inperken. Voor zover aanwezig kan die alleen bereikt worden door overtuiging en dan nog volgens bepaalde spelregels en onder de voorwaarde dat er ruimte overblijft voor de "verliezers". De ideologieën hebben zich moeten ontwikkelen om in staat te zijn om zo met elkaar samen te leven. De staat wordt daarbij erkend als hoogste gezag. Regels die de staat voorschrijft (dat hoeven niet perse wetten te zijn) gaan voor de regels die de eigen ideologie voorschrijft. Het gevolg is dat het aanhangen van een bepaalde ideologie een private zaak wordt.
De neutraliteit van de staat is relatief. In NL bijvoorbeeld is er "bijzonder onderwijs" en wordt hier en daar nogal eens god (christelijk) aangeroepen in standaardteksten. In sommige gemeenten mogen dingen op zondag die bij andere verboden zijn. Verder wordt de private eigendom van de productiemiddelen verregaand erkend. De strijd tussen de ideologieën gaat door maar met andere middelen. Het doel is niet de totale onderwerping maar wel het doordringen van de staatsmacht met de eigen ideeën. Hoe meer verschillende ideologieën min of meer in een gelijkwaardige positie verkeren hoe neutraler de staat.
Ideologieën die de staat afwijzen doordat ze hun totaliteitsaanspraak niet willen inperken vormen een bedreiging voor de overheid en voor alle ideologieën die daarin vreedzaam samenleven. Tegen een dergelijke bedreiging mag en moet worden opgetreden door de overheid, juist namens al die ideologieën. Voor zover de staat daarin faalt mag en moet eenieder daarover zijn mond open doen.
wiljan45
11-11-2008 23:00
Dank victor,een welkome verdieping!
Thera 11-11-2008 23:23
Ik ben nu vooral erg geboeid door de reacties van George Knight.
Ik ben het grotendeels met hem eens. Ik denk nu Peter, dat je je
teveel fixeert op de enkelingen onder de Islamieten en misschien
teveel op de verschillen. Misschien bestaat er onder de
Islamieten een grotere gemeenschapszin dan onder de, nog steeds
nogal verzuilde, Nederlanders. Dat kan als bedreigend ervaren
worden, maar waar ligt dan eigenlijk het probleem?
En ja, ik ben het met je eens, dat alles bespreekbaar moet zijn, zonder dat je "vervolgd" wordt. Als ik zo de nieuwsberichtgeving volg, denk ik, dat het klimaat gewoon helemaal harder en gewelddadiger geworden is. Ik geloof niet dat dit met de islamieten te maken heeft. Eigenlijk helemaal niets.
En ja, ik ben het met je eens, dat alles bespreekbaar moet zijn, zonder dat je "vervolgd" wordt. Als ik zo de nieuwsberichtgeving volg, denk ik, dat het klimaat gewoon helemaal harder en gewelddadiger geworden is. Ik geloof niet dat dit met de islamieten te maken heeft. Eigenlijk helemaal niets.
Ruud
Zweistra 11-11-2008 23:37
@Victor,
Het gaat natuurlijk om de diverse inschattingen hiervan. Ik schat in dat de islam een ideologie is die zich boven de staat wil stellen. De islamverdedigers beweren dat dit niet zo is.
Ik beroep op me ervaringen elders, en wat ik weet over de koran.
Waar zij zich op baseren, weet ik niet.
Het gaat natuurlijk om de diverse inschattingen hiervan. Ik schat in dat de islam een ideologie is die zich boven de staat wil stellen. De islamverdedigers beweren dat dit niet zo is.
Ik beroep op me ervaringen elders, en wat ik weet over de koran.
Waar zij zich op baseren, weet ik niet.
George
Knight 12-11-2008 00:07
@Wiljan
Ik wil graag met je in discussie gaan, maar dan moet ik wel kunnen begrijpen wat je bedoelt. Zo is het me niet geheel duidelijk wat ik volgens jou op een hoop zou gooien.
Wat ik zwart neerzet en wat oude beelden zouden zijn, wordt me evenmin duidelijk. Wat een en ander te maken zou hebben met het privé-leven van Hirsch Ballin is me een raadsel. Daarover heb ik me niet uitgelaten. Dat interesseert me totaal niet. Het gaat me op het beleid van deze minister.
Wie de spindoctor van Ed van Thijn is weet ik niet. Als ik zijn redeneringen zou overnemen, zoals je suggereert, dan zou ik Van Thijn's standpunt dus verdedigen. Nou, ik meen dat het tegendeel het geval is. Maar wel vanuit zijn persoon dat ik als tragisch zie.
Of ik onnodig polariseer weet ik niet. Het kan zijn. Het is in elk geval niet mijn bedoeling. Onnodige polarisatie probeer ik te vermijden. Ik zoek juist de nuance. Soms is het nodig om tegenstellingen te benoemen om te verklaren, of een betoog verder te voeren. Dat is dan nodig voor de argumentatie.
Over de CDA verschillen we blijkbaar van mening. Een CDA-prominent als Oostlander die zegt 'Het is op zichzelf goed dat een godsdienst zich met recht bezighoudt' vind ik een reden tot zorg. SGP is inderdaad klein bier en irrelevant.
Over het integratie-dossier van de PvdA hoor je mij niets positiefs zeggen. Ik vind dat de sociaal-democraten schromelijk onderpresteren. Op andere plaatsen heb ik me vaak kritisch over de PvdA uitgelaten.
Door alle kritiek op de PvdA is de CDA wat uit zicht geraakt. Onverdiend. Het CDA is wel de partij die de MP en de MvJ levert en andere sleutelposities bezet.
Door de actualiteit rond artikel 137 WvS heeft Hirsch Ballin duidelijk gemaakt dat de CDA opnieuw onze aandacht verdient. De opstelling van Balkenende en Hirsch Ballin over Wilders' Fitna maakte dat al duidelijk, maar is inmiddels weggezakt in ons geheugen. Beide CDA-ers hebben de affaire vanaf november 2007 tot eind maart 2008 in de publiciteit gehouden. Evenmin vergeten is de gênante affaire Nekschot waarin Hirsch Ballin een rol speelde. Vraag is wat deze activiteiten van deze kabinetsleden voor onze grondrechten inhouden.
Het CDA is interessant door haar religie die meestal wel, soms niet tegen de islam aanschurkt. Soms domineert het verschil, meestal de overeenkomst. Naargelang de kleur die de tegenstander afgeeft.
Die interactie van religies maakt de positie van het CDA in mijn ogen bijzonder. Dat gaat in theorie van mogelijke bruggenbouwer tot uitvoerder van broedermoord. Daar staat de PvdA afstandelijker in.
Reactie is geredigeerd
Ik wil graag met je in discussie gaan, maar dan moet ik wel kunnen begrijpen wat je bedoelt. Zo is het me niet geheel duidelijk wat ik volgens jou op een hoop zou gooien.
Wat ik zwart neerzet en wat oude beelden zouden zijn, wordt me evenmin duidelijk. Wat een en ander te maken zou hebben met het privé-leven van Hirsch Ballin is me een raadsel. Daarover heb ik me niet uitgelaten. Dat interesseert me totaal niet. Het gaat me op het beleid van deze minister.
Wie de spindoctor van Ed van Thijn is weet ik niet. Als ik zijn redeneringen zou overnemen, zoals je suggereert, dan zou ik Van Thijn's standpunt dus verdedigen. Nou, ik meen dat het tegendeel het geval is. Maar wel vanuit zijn persoon dat ik als tragisch zie.
Of ik onnodig polariseer weet ik niet. Het kan zijn. Het is in elk geval niet mijn bedoeling. Onnodige polarisatie probeer ik te vermijden. Ik zoek juist de nuance. Soms is het nodig om tegenstellingen te benoemen om te verklaren, of een betoog verder te voeren. Dat is dan nodig voor de argumentatie.
Over de CDA verschillen we blijkbaar van mening. Een CDA-prominent als Oostlander die zegt 'Het is op zichzelf goed dat een godsdienst zich met recht bezighoudt' vind ik een reden tot zorg. SGP is inderdaad klein bier en irrelevant.
Over het integratie-dossier van de PvdA hoor je mij niets positiefs zeggen. Ik vind dat de sociaal-democraten schromelijk onderpresteren. Op andere plaatsen heb ik me vaak kritisch over de PvdA uitgelaten.
Door alle kritiek op de PvdA is de CDA wat uit zicht geraakt. Onverdiend. Het CDA is wel de partij die de MP en de MvJ levert en andere sleutelposities bezet.
Door de actualiteit rond artikel 137 WvS heeft Hirsch Ballin duidelijk gemaakt dat de CDA opnieuw onze aandacht verdient. De opstelling van Balkenende en Hirsch Ballin over Wilders' Fitna maakte dat al duidelijk, maar is inmiddels weggezakt in ons geheugen. Beide CDA-ers hebben de affaire vanaf november 2007 tot eind maart 2008 in de publiciteit gehouden. Evenmin vergeten is de gênante affaire Nekschot waarin Hirsch Ballin een rol speelde. Vraag is wat deze activiteiten van deze kabinetsleden voor onze grondrechten inhouden.
Het CDA is interessant door haar religie die meestal wel, soms niet tegen de islam aanschurkt. Soms domineert het verschil, meestal de overeenkomst. Naargelang de kleur die de tegenstander afgeeft.
Die interactie van religies maakt de positie van het CDA in mijn ogen bijzonder. Dat gaat in theorie van mogelijke bruggenbouwer tot uitvoerder van broedermoord. Daar staat de PvdA afstandelijker in.
Reactie is geredigeerd
iris kijkt 12-11-2008 00:56
De moderne economieen in de wereld hebben steevast een
secularisende werking , blijkt tot nu toe,zeker als het om hun
centra gaat, en blijkt ook onder moslims , volgens de
statistieken : moskeebezoek vermindert al en vergrijst al ,
mensen noemen zich nog wel moslim ,maar praktiseren het minder en
minder, gezinnen krijgen gaandeweg minder kinderen dus minder
kleine profeetjes , die tegen die tijd nog wel weten waar het
over gaat , maar dat is het dan.De tegenstand uit orthodox
islamitische kring is zeker groter dan ik had verwacht en die kan
zelfs nog wat moskeeen bouwen , maar wacht op de berichten over
het lege daarvan en dat het wordt omgebouwd tot sociaal centrum ,
bibliotheek of grand cafe.Zal nog wel even duren , maar dit is
geen jaar 1600 meer. Dat is mijn inschatting , dus allerlei
dappere strijders die het einde van onze cultuur aankondigen door
de islamitische overname daarvan , raad ik aan om dat soort
demografische statistieken en wat die betekenen eens beter te
doordenken.
Partout 12-11-2008 09:25
Begin nou eens gewoon met het boek van Kuitert in de hand met een
heel duidelijk herformulering waar de grens ligt tussen Kerk en
Staat.
Organiseer desnoods overal in den lande debatten hierover, zodat duidelijk is/wordt wat de norm is, voor welke religieuze of ideologische stroming dan ook.
Fortuin noemde de islam achterlijk, idem PVV, is dat de juiste methode van discussiëren?
Kan best wat mij betreft, maar is het dan niet zinniger dat je erbij vertelt dat het Christendom OOK achterlijk is?
Kijk maar: zoon van timmerman wordt geboren uit een maagd Marie, wordt aan een houten paal genageld en sterft gewelddadige dood, maar staat na 3 dagen op uit de dood en vaart ten hemel..
Maw kijk OOK naar je EIGE>
Reactie is geredigeerd
Organiseer desnoods overal in den lande debatten hierover, zodat duidelijk is/wordt wat de norm is, voor welke religieuze of ideologische stroming dan ook.
Fortuin noemde de islam achterlijk, idem PVV, is dat de juiste methode van discussiëren?
Kan best wat mij betreft, maar is het dan niet zinniger dat je erbij vertelt dat het Christendom OOK achterlijk is?
Kijk maar: zoon van timmerman wordt geboren uit een maagd Marie, wordt aan een houten paal genageld en sterft gewelddadige dood, maar staat na 3 dagen op uit de dood en vaart ten hemel..
Maw kijk OOK naar je EIGE>
Reactie is geredigeerd
peter louter
12-11-2008 10:01
@George,we waren het er over eens dat de staat de veiligheid van
het individu dient te handhaven. In feite kan ze dan niet.
Journalisten, cabaretiers, kunstenaars, museumdirecteuren,
politici (let op de aard van de groep), lopen gevaar als ze zich
expliciet kritisch over de islam uit laten.
Jij gaat er van uit dat de overheid in handhaving en opsporing faalt, dat betwijfel ik.
Ze faalt wel in het helder aangeven van de grenzen en het verdedigen van de vrijheid van expressie. Dit sluit aan bij wat je over het CDA opmerkt. Impliciet geeft de weinige betrokkenheid bij een aantal incidenten aan dat ze de grenzen niet wil verdedigen als die niet overeenkomen met haar eigen wereldbeeld. Op die manier wordt er meegelift met de druk die de islam uitoefent op haar onwelgevallige uitingen.
Di schimmige beleid laat zien dat de conservatieve agenda van de islam, anders dan haar geweldskant, wordt gedoogd. Dat zou ook antwoord kunnen bieden op de vraag waarom ook het CDA de belangrijkste vragen over de islam ontwijkt.
@Victor, volstrekt helder. Hieruit blijkt dat de staat volstrekt neutraal dient te blijven.
@Thera, dat denk ik niet. Religies proberen macht te verwerven. Dat is de aard van het beestje. De islam doet dat op een geheel andere wijze dan we binnen onze cultuur gewend zijn. Daarom wordt het te weinig onderkend.
@Iris, 92% van de in nederland aanwezige moslims deed mee aan de Ramadan. Moskeebezoek is binnen de islam nooit groot geweest. Dat is dus geen goede indicatie.
De geloofsopleving onder jonge moslims staat dwars op de culturele trend onder jongeren in nederland.
Ik ga niet het einde van onze cultuur voorspellen. Ik voorspel grote problemen waarvan we ons pas gewaar worden als het eigenlijk te laat is.
Jij gaat er van uit dat de overheid in handhaving en opsporing faalt, dat betwijfel ik.
Ze faalt wel in het helder aangeven van de grenzen en het verdedigen van de vrijheid van expressie. Dit sluit aan bij wat je over het CDA opmerkt. Impliciet geeft de weinige betrokkenheid bij een aantal incidenten aan dat ze de grenzen niet wil verdedigen als die niet overeenkomen met haar eigen wereldbeeld. Op die manier wordt er meegelift met de druk die de islam uitoefent op haar onwelgevallige uitingen.
Di schimmige beleid laat zien dat de conservatieve agenda van de islam, anders dan haar geweldskant, wordt gedoogd. Dat zou ook antwoord kunnen bieden op de vraag waarom ook het CDA de belangrijkste vragen over de islam ontwijkt.
@Victor, volstrekt helder. Hieruit blijkt dat de staat volstrekt neutraal dient te blijven.
@Thera, dat denk ik niet. Religies proberen macht te verwerven. Dat is de aard van het beestje. De islam doet dat op een geheel andere wijze dan we binnen onze cultuur gewend zijn. Daarom wordt het te weinig onderkend.
@Iris, 92% van de in nederland aanwezige moslims deed mee aan de Ramadan. Moskeebezoek is binnen de islam nooit groot geweest. Dat is dus geen goede indicatie.
De geloofsopleving onder jonge moslims staat dwars op de culturele trend onder jongeren in nederland.
Ik ga niet het einde van onze cultuur voorspellen. Ik voorspel grote problemen waarvan we ons pas gewaar worden als het eigenlijk te laat is.
wiljan45
12-11-2008 10:15
George, ik weet dat je bereid bent tot discussie...
Je hebt gelijk als je me verwijt dat mijn vorige reactie niet 'exact' was en zich tegen veel christendombashers tegelijk richtte,zoals onder de opinies
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1853/Laat_het_afgelopen_zijn_met_de_vervolging_van_christenen
en
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1895/Integratienota_CDA_is_ver__onder_de_maat
Het cda, waar ik op 'stom' ( maar nu ga ik die fout waarschijnlijk niet herhalen!), heeft een goed verhaal. Het is zelfs een uiterst doordachte moderne opvatting over de staat, democratie en recht die haar wortel mede heeft in Athene en Rome... vandaar het belang van een der kernwaarden: publieke gerechtigheid (met de nadruk op het eerste deel).
Ik vroeg christendom-basher Evert van Vliet laatst: " ken je eigenlijk uit je blote hoofd het basisgeachtegoed, noem eens de 4 KERNWAARDEN van het CDA en toon logisch, dus niet strooiend met je versleten metaforen van je 'gebedshuisjes en het pluche' enz.-vervelend wan-gedrag evert- aan dat het niet deugt en dat het verkapte machtswellust is, zoals je steeds maar loos beschuldigend er van maakt. En dat gedurende maanden..."
Geen antwoord gezien...
Vergelijk het ook met de onzin van...
@partout 9.25 Of het gaat niet om het onzingehalte maar om de gebrekkige bereidheid om religie breder te zien dan een geloof als opium voor het volk. Dat nivo, ook van
Dick Pels die een boek net uitgeeft met die titel...
Partout, verdiep je via mijn verwijzingen, is mijn antwoord op you.
Ik vind dat verhaal van het CDA te prefereren boven die van VVD en PvdA. De kernwaarde verantwoordelijkheid is bij de tweede ondergeschoven kindje en bij de VVD ontbreekt het(ten faveure van laissez faire-ideologie) aan serieus genomen rentmeesterschap van de mens, kernwaarde 2 van het CDA.
Zie verder zonodig:
' Perssamenvatting Wetensch.Instituut van het CDA-rapport ‘Spiegel van de staat.
Staatkundige voorwaarden voor een overtuig(en)de politiek’,2006' (mmv Ab Klink)
Puntsgewijs nog:
-Ballin wordt elders evenals Ed v.T. verweten uit een al dan niet traumaverleden te opereren. Neem daar dan ook duidelijk afstand van!
-Ed van T. WAS een vleesgeworden spindoctor, zelf!, ik zei niet dat ie er een HAD...DAT IS NU NET HET HELE PUNT.
-JIJ BENT als reageerder GENUANCEERD TOT HET BOT, IK WISSEL HET JUIST AF EN PAS ME AAN BIJ WAT GEVRAAGD IS. DUS DIE OPMERKING KLOPT, ik vond je op het punt 'CDA' ineens afwijken van je normale ingetogenheid. Bijna persoonlijk was je, maar zoals gezegd, dat ligt deels aan mijn visie op de basherij die al eeuwen gewoonte is in de seculiere politiek richting CDA en haar voorgangers. Zie het gepolariseer door ED van T. tov. AANJES´s CDA en de cruciale rol die deze affaire heeft in de politiek van de laatse 50 jaar.
-Je schrijft: " Een CDA-prominent als Oostlander die zegt 'Het is op zichzelf goed dat een godsdienst zich met recht bezighoudt' vind ik een reden tot zorg."
Dit mag je onderbouwen!! Dit is anders teveel à la Evert van Vliet op de opiniesite van de VK
Het CDA is inderdaad zeer bewust gegrondvest in eeuwenoude traditie van Romeins recht...geen reden om alles weg te gooien....de kernwaarden zijn er op terug te voeren...dat zijn fundamenten die anders zijn dan die van de Sharia!!!
-Qua integratiebeleid zitten alle coalitiepartners in een, eufemistisch, IMPASSE VAN JEWELSTE.
Zie die integratienota des CDA's en zie de spagaat van de PvdA, die jij inderdaad zeer goed in het vizier hebt, met als hoogtepunt 'de Amsterdamse PvdA-ruïne'.
Dan is het CDA een huis van beton met staalvlechtwerk!
Geen reden om dat te projecteren op het CDA, George, maar wel verklaarbaar uit jouw kloppende seculiere hart, dat neigt naar hokjes-denken en compartimentering in gescheiden hartkamers.
-Ik ben het in veel opzichten geheel met je eens, over Nekschot, Fitna enz. maar het CDA IS inderdaad in een lastig parket...daarom wees ik al meermaals op de bottomline van Donner: het christelijke deel van de politiek is zo snel in een oprakelen van oorlog met de islam te trekken, dat men zeer prudent opereert...en dat is geen machtsspelletje, maar komt voort uit het 'conservatieve' in de partij en de nadruk op behoud van 'wijsheid' en het goede.
-je zegt dat de PvdA hier 'afstandelijker' in staat.En dat bedoel je als 'geschikter', maar ik stel dat het scheiden van wetenschap/staat/politiek tegenover religie/inspiratie uit waarden en normen de PvdA verhindert om in de integratie van de islam door te pakken...ze willen het eigenlijk het liefst wegdenken, omdat ze in grosso er geen verstand van
WILLEN of kunnen HEBBEN, VAN WAT ZE ALLEEN ALS geloof en bijgeloof zien..(.en daar ga ik deels in mee. Ik ben geen Kerkchristen)
Maar religie is in deze tijd geen kwestie van geloof, maar ook van kennis en inzicht . En van het benadrukken van de culturele wortelen van Europa.
Ik denk dat het CDA het terrein is waar de beslissingen gaan vallen...
(op basis van vooral kernwaarde 'verantwoordelijkheid' als perfecte midden tussen vrijheidc en solidariteit)...zie mijn voorspelling dat artikel 23, betaling van bijzonder onderwijs, geofferd zal worden ten gunste van artikel 6. Ik heb het liever andersom, trouwens.
George, hartelijke groeten. Vergeef me zo mogelijk mijn scherpte.
Ik heb kernwaarde 4,------------RESPECT--------------
NIET VOOR NIETS ONVERMELD TOT NU TOE GELATEN!
Reactie is geredigeerd
Je hebt gelijk als je me verwijt dat mijn vorige reactie niet 'exact' was en zich tegen veel christendombashers tegelijk richtte,zoals onder de opinies
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1853/Laat_het_afgelopen_zijn_met_de_vervolging_van_christenen
en
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1895/Integratienota_CDA_is_ver__onder_de_maat
Het cda, waar ik op 'stom' ( maar nu ga ik die fout waarschijnlijk niet herhalen!), heeft een goed verhaal. Het is zelfs een uiterst doordachte moderne opvatting over de staat, democratie en recht die haar wortel mede heeft in Athene en Rome... vandaar het belang van een der kernwaarden: publieke gerechtigheid (met de nadruk op het eerste deel).
Ik vroeg christendom-basher Evert van Vliet laatst: " ken je eigenlijk uit je blote hoofd het basisgeachtegoed, noem eens de 4 KERNWAARDEN van het CDA en toon logisch, dus niet strooiend met je versleten metaforen van je 'gebedshuisjes en het pluche' enz.-vervelend wan-gedrag evert- aan dat het niet deugt en dat het verkapte machtswellust is, zoals je steeds maar loos beschuldigend er van maakt. En dat gedurende maanden..."
Geen antwoord gezien...
Vergelijk het ook met de onzin van...
@partout 9.25 Of het gaat niet om het onzingehalte maar om de gebrekkige bereidheid om religie breder te zien dan een geloof als opium voor het volk. Dat nivo, ook van
Dick Pels die een boek net uitgeeft met die titel...
Partout, verdiep je via mijn verwijzingen, is mijn antwoord op you.
Ik vind dat verhaal van het CDA te prefereren boven die van VVD en PvdA. De kernwaarde verantwoordelijkheid is bij de tweede ondergeschoven kindje en bij de VVD ontbreekt het(ten faveure van laissez faire-ideologie) aan serieus genomen rentmeesterschap van de mens, kernwaarde 2 van het CDA.
Zie verder zonodig:
' Perssamenvatting Wetensch.Instituut van het CDA-rapport ‘Spiegel van de staat.
Staatkundige voorwaarden voor een overtuig(en)de politiek’,2006' (mmv Ab Klink)
Puntsgewijs nog:
-Ballin wordt elders evenals Ed v.T. verweten uit een al dan niet traumaverleden te opereren. Neem daar dan ook duidelijk afstand van!
-Ed van T. WAS een vleesgeworden spindoctor, zelf!, ik zei niet dat ie er een HAD...DAT IS NU NET HET HELE PUNT.
-JIJ BENT als reageerder GENUANCEERD TOT HET BOT, IK WISSEL HET JUIST AF EN PAS ME AAN BIJ WAT GEVRAAGD IS. DUS DIE OPMERKING KLOPT, ik vond je op het punt 'CDA' ineens afwijken van je normale ingetogenheid. Bijna persoonlijk was je, maar zoals gezegd, dat ligt deels aan mijn visie op de basherij die al eeuwen gewoonte is in de seculiere politiek richting CDA en haar voorgangers. Zie het gepolariseer door ED van T. tov. AANJES´s CDA en de cruciale rol die deze affaire heeft in de politiek van de laatse 50 jaar.
-Je schrijft: " Een CDA-prominent als Oostlander die zegt 'Het is op zichzelf goed dat een godsdienst zich met recht bezighoudt' vind ik een reden tot zorg."
Dit mag je onderbouwen!! Dit is anders teveel à la Evert van Vliet op de opiniesite van de VK
Het CDA is inderdaad zeer bewust gegrondvest in eeuwenoude traditie van Romeins recht...geen reden om alles weg te gooien....de kernwaarden zijn er op terug te voeren...dat zijn fundamenten die anders zijn dan die van de Sharia!!!
-Qua integratiebeleid zitten alle coalitiepartners in een, eufemistisch, IMPASSE VAN JEWELSTE.
Zie die integratienota des CDA's en zie de spagaat van de PvdA, die jij inderdaad zeer goed in het vizier hebt, met als hoogtepunt 'de Amsterdamse PvdA-ruïne'.
Dan is het CDA een huis van beton met staalvlechtwerk!
Geen reden om dat te projecteren op het CDA, George, maar wel verklaarbaar uit jouw kloppende seculiere hart, dat neigt naar hokjes-denken en compartimentering in gescheiden hartkamers.
-Ik ben het in veel opzichten geheel met je eens, over Nekschot, Fitna enz. maar het CDA IS inderdaad in een lastig parket...daarom wees ik al meermaals op de bottomline van Donner: het christelijke deel van de politiek is zo snel in een oprakelen van oorlog met de islam te trekken, dat men zeer prudent opereert...en dat is geen machtsspelletje, maar komt voort uit het 'conservatieve' in de partij en de nadruk op behoud van 'wijsheid' en het goede.
-je zegt dat de PvdA hier 'afstandelijker' in staat.En dat bedoel je als 'geschikter', maar ik stel dat het scheiden van wetenschap/staat/politiek tegenover religie/inspiratie uit waarden en normen de PvdA verhindert om in de integratie van de islam door te pakken...ze willen het eigenlijk het liefst wegdenken, omdat ze in grosso er geen verstand van
WILLEN of kunnen HEBBEN, VAN WAT ZE ALLEEN ALS geloof en bijgeloof zien..(.en daar ga ik deels in mee. Ik ben geen Kerkchristen)
Maar religie is in deze tijd geen kwestie van geloof, maar ook van kennis en inzicht . En van het benadrukken van de culturele wortelen van Europa.
Ik denk dat het CDA het terrein is waar de beslissingen gaan vallen...
(op basis van vooral kernwaarde 'verantwoordelijkheid' als perfecte midden tussen vrijheidc en solidariteit)...zie mijn voorspelling dat artikel 23, betaling van bijzonder onderwijs, geofferd zal worden ten gunste van artikel 6. Ik heb het liever andersom, trouwens.
George, hartelijke groeten. Vergeef me zo mogelijk mijn scherpte.
Ik heb kernwaarde 4,------------RESPECT--------------
NIET VOOR NIETS ONVERMELD TOT NU TOE GELATEN!
Reactie is geredigeerd
Partout 12-11-2008 10:32
Misschien moet deze veel teveel bochten draaiende blogger eens
werkelijk goed nadenken en eenvoudigweg formuleren wat het
publieke domein voor hem inhoudt...?
peter louter
12-11-2008 11:34
@Zoë, dank voor deze tip. Ik ben altijd bereid om goed naar Elian
te luisteren. Vanuit een andere cultuur komend heeft hij vaak een
scherpere blik op wat van belang is en wat niet.
Over van Thijn ga ik nog bloggen, maar nu ik Elian heb gelezen, vraag ik me af wat ik daar nog aan toe kan voegen.
Over van Thijn ga ik nog bloggen, maar nu ik Elian heb gelezen, vraag ik me af wat ik daar nog aan toe kan voegen.
George
Knight 12-11-2008 11:49
@Peter
"Journalisten, cabaretiers, kunstenaars, museumdirecteuren, politici (let op de aard van de groep), lopen gevaar als ze zich expliciet kritisch over de islam uit laten."
Juist. Dat is een trieste constatering. Inderdaad hebben bedreigingen vanuit islam-hoek volgens mij te maken met het niet helder aangeven van de burgerrechten. Idioten zul je altijd blijven houden, maar die moet je wel isoleren. Dat gebeurt nu onvoldoende.
De overheid blijft in gebreke om voor alle burgers voor te lichten wat wel en niet kan. Wat de rechten en de plichten van elke burger zijn. Daardoor ontstaat een grijs gebied dat onzekerheid voortbrengt, dat op zijn beurt weer richting wetteloosheid gaat.
Het beveiligen van iedere islam-kritische opinie-maker is geen praktische oplossing. Zo'n maatschappij willen we niet hebben.
Ik vermoed dat het CDA het antwoord op de fundamentele vragen over de islam mede laat hangen doordat er binnen het CDA een ideologische animositeit is tussen 'nationalisten' en 'christenen'.
Wat me opviel in het NRC-artikel van afgelopen zaterdag over Balkenende was de uitspraak van CDA-ideoloog Oostlander dat hij zich primair 'christen' voelt en pas daarna 'Nederlander'. Dit zegt een gezaghebbende Nederlandse politicus. En in het huidige klimaat kan-ie het zeggen. Dat vind ik nog het meest verbazingwekkend. Laat Obama het niet horen! Terwijl Balkenende juist meer naar de nationalistische positie is gegroeid.
Kortom, christen-politici zoeken aan de hand van hun religie liever hun eigen verscheidenheid, dan dat ze dat opzij zetten om voor de gezamenlijke eenheid te gaan. Kun je daarna de moslims verwijten dat ze hetzelfde doen?
Als de politiek de kaart van de mythe van volk, vlag, taal en natie niet durft te trekken door interne verdeeldheid, dan is er geen vehikel dat de eenheid kan symboliseren. Zodat de eenheid van Nederland nooit voldoende als beeld wordt gepositioneerd. Moslims en andere minderheidsgroepen -die in een leerproces zitten- krijgen zo geen referentiepunt voorgezet en kunnen zich onvoldoende identificeren met de eenheid.
De symboliek van 'Nederland' is nu gekaapt door Verdonk en rechts, maar dat is verworden tot een symboliek die uitsluit en volstrekt niet past bij een volatiele en moderne samenleving. Aan de andere kant claimen conservatief linkse politici als Rabbae en Van Thijn exclusiviteit voor hun regenboogbeeld van Nederland. Ook dat verenigt niet, maar sluit uit.
Het valt de huidige politieke klasse te verwijten dat het door interne verdeeldheid -binnen partijen en tussen partijen- er niet eensgezind voor kan kiezen om de eenheid van Nederland tot politiek onderwerp te maken.
Niet dat dat een panacee voor al het onrecht en alle verschillen is, maar het zou aangeven dat iedereen binnen de grenzen welkom is en gelijke rechten heeft. Onder de duidelijk omschreven conditie dat dat samenhangt met plichten. Met de expliciete afspraak dat er een uitruil van rechten en plichten bestaat. Pas met die wederzijdse duidelijkheden kan een maatschappij verderkomen. Nu blijft het allemaal ongenoemd en kunnen de kwaadaardigen daar misbruik van maken.
Reactie is geredigeerd
"Journalisten, cabaretiers, kunstenaars, museumdirecteuren, politici (let op de aard van de groep), lopen gevaar als ze zich expliciet kritisch over de islam uit laten."
Juist. Dat is een trieste constatering. Inderdaad hebben bedreigingen vanuit islam-hoek volgens mij te maken met het niet helder aangeven van de burgerrechten. Idioten zul je altijd blijven houden, maar die moet je wel isoleren. Dat gebeurt nu onvoldoende.
De overheid blijft in gebreke om voor alle burgers voor te lichten wat wel en niet kan. Wat de rechten en de plichten van elke burger zijn. Daardoor ontstaat een grijs gebied dat onzekerheid voortbrengt, dat op zijn beurt weer richting wetteloosheid gaat.
Het beveiligen van iedere islam-kritische opinie-maker is geen praktische oplossing. Zo'n maatschappij willen we niet hebben.
Ik vermoed dat het CDA het antwoord op de fundamentele vragen over de islam mede laat hangen doordat er binnen het CDA een ideologische animositeit is tussen 'nationalisten' en 'christenen'.
Wat me opviel in het NRC-artikel van afgelopen zaterdag over Balkenende was de uitspraak van CDA-ideoloog Oostlander dat hij zich primair 'christen' voelt en pas daarna 'Nederlander'. Dit zegt een gezaghebbende Nederlandse politicus. En in het huidige klimaat kan-ie het zeggen. Dat vind ik nog het meest verbazingwekkend. Laat Obama het niet horen! Terwijl Balkenende juist meer naar de nationalistische positie is gegroeid.
Kortom, christen-politici zoeken aan de hand van hun religie liever hun eigen verscheidenheid, dan dat ze dat opzij zetten om voor de gezamenlijke eenheid te gaan. Kun je daarna de moslims verwijten dat ze hetzelfde doen?
Als de politiek de kaart van de mythe van volk, vlag, taal en natie niet durft te trekken door interne verdeeldheid, dan is er geen vehikel dat de eenheid kan symboliseren. Zodat de eenheid van Nederland nooit voldoende als beeld wordt gepositioneerd. Moslims en andere minderheidsgroepen -die in een leerproces zitten- krijgen zo geen referentiepunt voorgezet en kunnen zich onvoldoende identificeren met de eenheid.
De symboliek van 'Nederland' is nu gekaapt door Verdonk en rechts, maar dat is verworden tot een symboliek die uitsluit en volstrekt niet past bij een volatiele en moderne samenleving. Aan de andere kant claimen conservatief linkse politici als Rabbae en Van Thijn exclusiviteit voor hun regenboogbeeld van Nederland. Ook dat verenigt niet, maar sluit uit.
Het valt de huidige politieke klasse te verwijten dat het door interne verdeeldheid -binnen partijen en tussen partijen- er niet eensgezind voor kan kiezen om de eenheid van Nederland tot politiek onderwerp te maken.
Niet dat dat een panacee voor al het onrecht en alle verschillen is, maar het zou aangeven dat iedereen binnen de grenzen welkom is en gelijke rechten heeft. Onder de duidelijk omschreven conditie dat dat samenhangt met plichten. Met de expliciete afspraak dat er een uitruil van rechten en plichten bestaat. Pas met die wederzijdse duidelijkheden kan een maatschappij verderkomen. Nu blijft het allemaal ongenoemd en kunnen de kwaadaardigen daar misbruik van maken.
Reactie is geredigeerd
wiljan45
12-11-2008 12:02
George, het is en en. Je wil het niet zien, dat dat ook voor
Oostlander geldt, hij is helemaal geen ideoloog te noemen!
Jij ziet kennelijk niet dat het CDA wel met Verdonk, LPF en Wilders in een regering zou KUNNEN, en de PvdA beslist niet.
Je bent te polair.
Maar peper in de reet van linkersmaldeel in het CDA, daar ben ik je vrouw/man!!
Jij ziet kennelijk niet dat het CDA wel met Verdonk, LPF en Wilders in een regering zou KUNNEN, en de PvdA beslist niet.
Je bent te polair.
Maar peper in de reet van linkersmaldeel in het CDA, daar ben ik je vrouw/man!!
peter louter
12-11-2008 12:14
@George, =Moslims en andere minderheidsgroepen -die in een
leerproces zitten- krijgen zo geen referentiepunt voorgezet en
kunnen zich onvoldoende identificeren met de eenheid.=
Je verwoordt hier prima onze gezamenlijke ontevredenheid. daarin staan we overigens niet bepaald alleen. Het is echter een opvatting die slecht een moeizaam bestaan is gegund in het openbare en publieke domein.
Over de islam blijven we van mening verschillen. Mijns inziens heb je te weinig oog voor de wijze waarop de islam haar zaken behartigt. Een gematigd land als Indonesié, schuift (zie bv nieuwe pornowet) richting conservatieve islam. Een proces dat in veel meer landen is te zien.
Het model is simpel. val alles aan wat je niet bevalt met geweld. Vervolgens gaan vredelievende imams met de regering praten en vetellen die dat als de wetten wat strenger worden het geweld verdwijnt.
In Nederland gebeurt het zelfde. Dezelfde imams die met de regering gaan praten preken in hun moskeeën tegen de decadentie en belediging van de islam. Ze hieven het geweld niet te organiseren. Er zijn altijd wel volgelingen (entrepeneurs) heb ik ze eerder genoemd die spontaan actie voeren.
Ondertussen oefent de internationale islam, verenigd in de 'islamic conference' wereldwijd druk uit om blediging van de islam in de nationale wetten op te nemen.
Ik luister graag naar mensen als Hirsi Ali en Afshin Elian of de Duitse Tibi. Zij kennen de islam van binnenuit. Hun waarschuwingen worden genegeerd en zelf worden ze gedemoniseerd
De geschiedenis wordt niet gemaakt door de geniddelde moslim, maar door degenen die gebeurtenissen benutten
De gemiddelde moslim wordt wel bij de les gehouden. De scheldwoorden 'afvallige'of 'ketter' worden daar op dezelfde manier benut als tijdens onze godsdiensttwisten.
Ze zijn vergelijkbaar met ons gebruik van fascist of racist, aanduidingen die bedoeld zijn om bepaalde opvattingen met verbaal geweld voor juist te verklaren en angst te verspreiden onder mensen die zich minder gemakkelijk in het debat begeven. daarom zwijgen ze.
Reactie is geredigeerd
Je verwoordt hier prima onze gezamenlijke ontevredenheid. daarin staan we overigens niet bepaald alleen. Het is echter een opvatting die slecht een moeizaam bestaan is gegund in het openbare en publieke domein.
Over de islam blijven we van mening verschillen. Mijns inziens heb je te weinig oog voor de wijze waarop de islam haar zaken behartigt. Een gematigd land als Indonesié, schuift (zie bv nieuwe pornowet) richting conservatieve islam. Een proces dat in veel meer landen is te zien.
Het model is simpel. val alles aan wat je niet bevalt met geweld. Vervolgens gaan vredelievende imams met de regering praten en vetellen die dat als de wetten wat strenger worden het geweld verdwijnt.
In Nederland gebeurt het zelfde. Dezelfde imams die met de regering gaan praten preken in hun moskeeën tegen de decadentie en belediging van de islam. Ze hieven het geweld niet te organiseren. Er zijn altijd wel volgelingen (entrepeneurs) heb ik ze eerder genoemd die spontaan actie voeren.
Ondertussen oefent de internationale islam, verenigd in de 'islamic conference' wereldwijd druk uit om blediging van de islam in de nationale wetten op te nemen.
Ik luister graag naar mensen als Hirsi Ali en Afshin Elian of de Duitse Tibi. Zij kennen de islam van binnenuit. Hun waarschuwingen worden genegeerd en zelf worden ze gedemoniseerd
De geschiedenis wordt niet gemaakt door de geniddelde moslim, maar door degenen die gebeurtenissen benutten
De gemiddelde moslim wordt wel bij de les gehouden. De scheldwoorden 'afvallige'of 'ketter' worden daar op dezelfde manier benut als tijdens onze godsdiensttwisten.
Ze zijn vergelijkbaar met ons gebruik van fascist of racist, aanduidingen die bedoeld zijn om bepaalde opvattingen met verbaal geweld voor juist te verklaren en angst te verspreiden onder mensen die zich minder gemakkelijk in het debat begeven. daarom zwijgen ze.
Reactie is geredigeerd
denkwater 12-11-2008 12:23
@ P. Louter en G. Knight
==De overheid blijft in gebreke om voor alle burgers voor te lichten wat wel en niet kan. Wat de rechten en de plichten van elke burger zijn. Daardoor ontstaat een grijs gebied dat onzekerheid voortbrengt, dat op zijn beurt weer richting wetteloosheid gaat.==
Toch is het vreemd dat als de overheid dit wel doet, dat er al snel gesproken wordt over betutteling en onterechte overheidsbemoeienis.
Op dit moment is de CDA ‘aan de macht’ en dat is blijkbaar even slikken voor hen die niet christelijk zijn. Straks is de VVD of PVDA sterker ‘aan de macht’. Maar fundamenteel verandert er niet zo veel aan het staatsrecht, waarover hier gesproken wordt is de fluctuering van het beleid doordat we in een democratie leven.
Ik ben het met George eens dat je nieuwkomers in een oud landschap niet rechtstreeks kunt betrekken bij de lange voorgeschiedenis in dat landschap. Het is ook een fout om mensen postuum te interpreteren en in het huidige landschap anders denkend te maken. De feiten moeten feiten blijven.
==De overheid blijft in gebreke om voor alle burgers voor te lichten wat wel en niet kan. Wat de rechten en de plichten van elke burger zijn. Daardoor ontstaat een grijs gebied dat onzekerheid voortbrengt, dat op zijn beurt weer richting wetteloosheid gaat.==
Toch is het vreemd dat als de overheid dit wel doet, dat er al snel gesproken wordt over betutteling en onterechte overheidsbemoeienis.
Op dit moment is de CDA ‘aan de macht’ en dat is blijkbaar even slikken voor hen die niet christelijk zijn. Straks is de VVD of PVDA sterker ‘aan de macht’. Maar fundamenteel verandert er niet zo veel aan het staatsrecht, waarover hier gesproken wordt is de fluctuering van het beleid doordat we in een democratie leven.
Ik ben het met George eens dat je nieuwkomers in een oud landschap niet rechtstreeks kunt betrekken bij de lange voorgeschiedenis in dat landschap. Het is ook een fout om mensen postuum te interpreteren en in het huidige landschap anders denkend te maken. De feiten moeten feiten blijven.
George
Knight 12-11-2008 12:50
@Wiljan
Bedankt voor je royale uitleg. Ik begrijp nu dat het een catch all reactie van je was, waar veel samenkwam. Dat gebeurt zo af en toe.
Over het CDA verschillen we van mening. Ik vind dat sommige partijprominenten religie teveel naar voren halen, ten koste van andere waarden. Mijn kritiek komt er niet op neer dat het CDA bestaat. Wel dat het haar boekje te buiten gaat. In een bizarre nederige overmoed.
In het ND-artikel waarnaar ik eerder verwees zegt minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen: "Dat neemt niet weg dat mensen zich vanuit hun religieuze overtuiging mogen laten inspireren bij de inrichting van de samenleving. En dit kan zich op een of andere manier vertalen in wetgeving."
Let op: Volgens deze prominente CDA-er kan een religieuze overtuiging zich vertalen in wetgeving. Dat wordt dan ook mijn wetgeving. Maar ik wil geen wetgeving die gebaseerd is op de religieuze overtuiging van Maxime, Achmed, Tado of Visnathan.
Ik wil een samenleving die neutraal ingericht is en waar zowel George, Wiljan, Peter, Maxime, Achmed, Tado of Visnathan zich in terug kunnen vinden. Wellicht niet vanuit de maximale bevrediging van elke maatschappelijke onderstrooom afzonderlijk, maar wel in de optimale bevrediging van alle onderstromen samen.
Het CDA neigt er steeds meer naar om grenzen op te schuiven van de voorwaarden van het maatschappelijk debat. Dat zie ik als ongepast en ongewenst. Het CDA kan hoogstens deelnemer zijn aan dat debat. Niet de partij die de grenzen ervan bepaalt.
Ik weet niet hoe gemeend de woorden van Verhagen zijn. Het kan bedoeld zijn om zich te profileren binnen zijn partij. Maar we mogen niet uitsluiten dat-ie het werkelijk meent en dat-ie zijn opvatting van zijn christendom wil vertalen in nieuwe wetgeving.
Dat zie ik als schrikbeeld. Daarom zie ik delen van dit CDA als gevaarlijk voor de democratie. Hoewel de gouvernementele discipline en de traditie van het midden dat in de praktijk weer afzwakt. In potentie zie ik deze krachten die uitgaan van de exclusiviteit van een religie als negatief en gevaarlijk.
Wellicht is Balkenende niet die scherpslijper die deze krachten vrijmaakt. Maar stel dat er na Balkenende wel zo'n religieuze scherpslijper bij het CDA aan het roer komt. De schrik slaat me om het hart. Wie worden er dan vervolgens uitgesloten?
De opmerking over de afstandelijkheid van de PvdA bedoelde ik absoluut niet als 'geschikter'. Ik doelde erop dat gezien de achtergrond van het CDA religie een grote rol speelt. Zodat er via het christendom een directe lijn naar de islam loopt. Dat is bij de PvdA veel minder het geval. Daar bestaat wel een sociaal-christelijke vleugel, maar die is niet leidend.
Respect is een woord dat door velen op verschillende manieren gebruikt wordt. Iedereen claimt respect. Als lichtend uitgangspunt of als basiswaarde. De junk komt er mee aanzetten, evenals de probleemjongere. Blijkbaar ook de christen-democraat.
Hoe geloofwaardig is het dat het CDA -dat aan de hand van de eigen religieuze beginselen andere levensovertuigingen maatschappelijk wil marginaliseren of zelfs wil uitsluiten- uitgaat van een beginsel als respect? Machtspolitiek hoort erbij en daarop hoeft het CDA geen uitzondering te zijn. Maar het munten van respect als beginsel komt op mij zoetsappig, nietszeggend en doorzichtig over.
Je bent niet uitsluitend wat je zelf denkt dat je bent, maar hoe anderen je zien. Ook zo beredeneerd is het CDA een lege plek in het gras. Holistisch ingestraald vanuit de hoogte. Alertheid is geboden.
Reactie is geredigeerd
Bedankt voor je royale uitleg. Ik begrijp nu dat het een catch all reactie van je was, waar veel samenkwam. Dat gebeurt zo af en toe.
Over het CDA verschillen we van mening. Ik vind dat sommige partijprominenten religie teveel naar voren halen, ten koste van andere waarden. Mijn kritiek komt er niet op neer dat het CDA bestaat. Wel dat het haar boekje te buiten gaat. In een bizarre nederige overmoed.
In het ND-artikel waarnaar ik eerder verwees zegt minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen: "Dat neemt niet weg dat mensen zich vanuit hun religieuze overtuiging mogen laten inspireren bij de inrichting van de samenleving. En dit kan zich op een of andere manier vertalen in wetgeving."
Let op: Volgens deze prominente CDA-er kan een religieuze overtuiging zich vertalen in wetgeving. Dat wordt dan ook mijn wetgeving. Maar ik wil geen wetgeving die gebaseerd is op de religieuze overtuiging van Maxime, Achmed, Tado of Visnathan.
Ik wil een samenleving die neutraal ingericht is en waar zowel George, Wiljan, Peter, Maxime, Achmed, Tado of Visnathan zich in terug kunnen vinden. Wellicht niet vanuit de maximale bevrediging van elke maatschappelijke onderstrooom afzonderlijk, maar wel in de optimale bevrediging van alle onderstromen samen.
Het CDA neigt er steeds meer naar om grenzen op te schuiven van de voorwaarden van het maatschappelijk debat. Dat zie ik als ongepast en ongewenst. Het CDA kan hoogstens deelnemer zijn aan dat debat. Niet de partij die de grenzen ervan bepaalt.
Ik weet niet hoe gemeend de woorden van Verhagen zijn. Het kan bedoeld zijn om zich te profileren binnen zijn partij. Maar we mogen niet uitsluiten dat-ie het werkelijk meent en dat-ie zijn opvatting van zijn christendom wil vertalen in nieuwe wetgeving.
Dat zie ik als schrikbeeld. Daarom zie ik delen van dit CDA als gevaarlijk voor de democratie. Hoewel de gouvernementele discipline en de traditie van het midden dat in de praktijk weer afzwakt. In potentie zie ik deze krachten die uitgaan van de exclusiviteit van een religie als negatief en gevaarlijk.
Wellicht is Balkenende niet die scherpslijper die deze krachten vrijmaakt. Maar stel dat er na Balkenende wel zo'n religieuze scherpslijper bij het CDA aan het roer komt. De schrik slaat me om het hart. Wie worden er dan vervolgens uitgesloten?
De opmerking over de afstandelijkheid van de PvdA bedoelde ik absoluut niet als 'geschikter'. Ik doelde erop dat gezien de achtergrond van het CDA religie een grote rol speelt. Zodat er via het christendom een directe lijn naar de islam loopt. Dat is bij de PvdA veel minder het geval. Daar bestaat wel een sociaal-christelijke vleugel, maar die is niet leidend.
Respect is een woord dat door velen op verschillende manieren gebruikt wordt. Iedereen claimt respect. Als lichtend uitgangspunt of als basiswaarde. De junk komt er mee aanzetten, evenals de probleemjongere. Blijkbaar ook de christen-democraat.
Hoe geloofwaardig is het dat het CDA -dat aan de hand van de eigen religieuze beginselen andere levensovertuigingen maatschappelijk wil marginaliseren of zelfs wil uitsluiten- uitgaat van een beginsel als respect? Machtspolitiek hoort erbij en daarop hoeft het CDA geen uitzondering te zijn. Maar het munten van respect als beginsel komt op mij zoetsappig, nietszeggend en doorzichtig over.
Je bent niet uitsluitend wat je zelf denkt dat je bent, maar hoe anderen je zien. Ook zo beredeneerd is het CDA een lege plek in het gras. Holistisch ingestraald vanuit de hoogte. Alertheid is geboden.
Reactie is geredigeerd
George
Knight 12-11-2008 12:57
@Wiljan
Arie Oostlander was in de jaren '80 (vdve) de leermeester van Balkenende en heeft van 1975 tot 1989 leiding gegeven aan het wetenschappelijk bureau van het CDA. Een belangrijke functie voor het vormgeven en ontwikkelen van de partijideologie.
Arie Oostlander was in de jaren '80 (vdve) de leermeester van Balkenende en heeft van 1975 tot 1989 leiding gegeven aan het wetenschappelijk bureau van het CDA. Een belangrijke functie voor het vormgeven en ontwikkelen van de partijideologie.
George
Knight 12-11-2008 13:02
@Peter
Gelukkig zijn er velen bezorgd. Ik zie het gevaar van een oprukkende gevaarlijke variant van de islam. Mijn zorg is juist dat de Nederlandse maatschappij zich daar veel te weinig tegen wapent.
Ik leg de schuld van het verschijnsel niet primair bij deze gevaarlijke variant van deze religie, maar bij de slappe reactie van de Nederlandse zittende politiek.
Reactie is geredigeerd
Gelukkig zijn er velen bezorgd. Ik zie het gevaar van een oprukkende gevaarlijke variant van de islam. Mijn zorg is juist dat de Nederlandse maatschappij zich daar veel te weinig tegen wapent.
Ik leg de schuld van het verschijnsel niet primair bij deze gevaarlijke variant van deze religie, maar bij de slappe reactie van de Nederlandse zittende politiek.
Reactie is geredigeerd
iris
kijkt 12-11-2008 13:27
Merkwaardig stukje van die Ellian trouwens, zie link Zoe . Als
van Thijn herdenkt wat hem in dit geval zelf overkomen is , is
het een 'beroepsherdenker', constateert van Thijn racisme in
Nederland dan wil hij 'de vrijheid van meningsuiting
opheffen'.Ellian is begonnen als communist in Iran en beweert nu
het volstrekte tegendeel , had de man het vroeger al behoorlijk
bij het verkeerde eind , wie zal er van op aan kunnen dat hij dat
nu wel heeft , behalve altijd wel ergens de grootste mond over.
Dat het als 'buitenlander'wel beter zal zien dan wij , is ook wat
vreemd , ook buitenlanders houden er nl. zo hun opvattingen en
inschattingen en cliche's op na , naast het simpele gegeven dat
er zoiets als 'links'en 'rechts' ook bij buitenlanders nog steeds
bestaat.Inmiddels is meneer dus rechts,maakt me niet uit, maar
heb ik meer vertrouwen in een consequente van Thijn. Vraag die
consequent genegeerd wordt vanuit de Ellianhoek is o.a. dat als
er buiten kijf altijd in de geschiedenis vormen van racisme
hebben bestaan , hoe kan het dat dan dat die blijkbaar nu niet
meer aan te wijzen zijn of aangewezen kunnen worden , als we even
ons tot de Nederlanders beperken ? Iemand als Wilders mag dan 'de
vinger op de zere plek leggen'etc. maar waarom zou z'n
repeterende breuk over moslims en de islam eigenblijk geen
racisme genoemd mogen worden ? Hebben racisme het in alles bij
het verkeerde eind dan , of gaat het vooral om de consquenties
die ze willen trekken en de oorzaken zoals ze die benoemen
waardoor ze racistisch zijn of gaandeweg worden ? Simpel vraagje
, maar je krijgt meteen weer over je heen dat je tegen de
vrijheid van meningsuiting bent natuurlijk.
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
denkwater 12-11-2008 13:35
@ G. Knight
== Dat wordt dan ook mijn wetgeving.==
Wetgeving moet beoordeeld worden op het doel wat beoogd wordt. Indien iemand zich door religieuze overtuiging laat leiden om een wet te maken, waar duidelijk baten aan verbonden zijn, die ook onderschreven kunnen worden door seculieren, dan zou het van weinig inzicht getuigen dat de oorsprong van die wet, namelijk het brein van een religieus ingestelde politicus, als maat voor de beoordeling wordt gebruikt.
Er zijn ook wetten, en daar kom ik weer, ik kan er niet omheen, die zogenaamd op wetenschappelijke inzichten gestoeld zijn, terwijl er nog van onvoldoende bewijs sprake is. Dat wordt dan de wet van iedereen. Wetenschap, liberalisme, wat dan ook, er is niets waarde vrij.
Ik wil graag herhalen dat het meewegen van persoonlijke en religieuze overtuigingen niet per definitie verkeerd is. Ik zie het als een democratisch fenomeen, net als de vrijheid van meningsuiting. Het parlement moet wakker blijven om de werkelijk ontoelaatbare zaken weg te stemmen.
Reactie is geredigeerd
== Dat wordt dan ook mijn wetgeving.==
Wetgeving moet beoordeeld worden op het doel wat beoogd wordt. Indien iemand zich door religieuze overtuiging laat leiden om een wet te maken, waar duidelijk baten aan verbonden zijn, die ook onderschreven kunnen worden door seculieren, dan zou het van weinig inzicht getuigen dat de oorsprong van die wet, namelijk het brein van een religieus ingestelde politicus, als maat voor de beoordeling wordt gebruikt.
Er zijn ook wetten, en daar kom ik weer, ik kan er niet omheen, die zogenaamd op wetenschappelijke inzichten gestoeld zijn, terwijl er nog van onvoldoende bewijs sprake is. Dat wordt dan de wet van iedereen. Wetenschap, liberalisme, wat dan ook, er is niets waarde vrij.
Ik wil graag herhalen dat het meewegen van persoonlijke en religieuze overtuigingen niet per definitie verkeerd is. Ik zie het als een democratisch fenomeen, net als de vrijheid van meningsuiting. Het parlement moet wakker blijven om de werkelijk ontoelaatbare zaken weg te stemmen.
Reactie is geredigeerd
wiljan45
12-11-2008 13:41
Jaja, george 12.57, beter lezen of beter uitleggen door
mij???
Heel polemisch nog een keer:
Oostlander wordt door jou zwaar overschat... ideologen heb je in het CDA sowieso minder,Klink is echter ook niet een ideoloog, misschien kunnen we het vrij onafhankelijk opererende denktankje Amitai Etzioni, ken je wel toch, zo wel noemen...
die had/heeft invloed op die lui van het Wetensch. Instituut van het CDA, waar nu de uitstekende exminister VEERMAN de regie voert, na de periode KLINK
Weinig ideologie, meer ethisch individueel. Meer inspiratie ipv. fixatie...
in mijn visie, want dat zit meer bij de blokken links- rechts.
Ik benadruk de vertikaal voor te stellen morele as in de politiek, al een tijdje. (Zie ook mijn reactie, de laatste op het blog 'waarom liegen we' van Peter... )
Ten koste van de andere assen van 2.links/rechts en
3.progressief /conservatief...het cda zit aardig in het kruis, hihi...
en vul het zelf maar eens in..'t werkt, oefen eens met SP,
Fortuyn, TON, AEL, Moslimdemocraten, en je PVDAAA
hihi
Desalniettemin ben ik geen eenzijdig figuur, mij kan je zien als verdediger van PVV tot SP en JANMAAT, in het geval deze laatste partij voor rasssisten worden versleten...en dat is heel lang geleden. Maar ze leveren in ieder geval geen rasssist-roepers zoals de PvdA wel altijd volop in huis heeft of haalt. Zie de diverse in opspraak-komende raadsleden, zie van Thijn, zie Klaas de Vries, zie Jan Pronk.
Dat snufje Voltaire gaat er daar altijd aLS EERSTE AAN...
en jij en Terstalletjes zien dat als eerste door de vingers, als Bos maar weer stijgt...
George, ben het vaak eens, maar dat van 13.02 hoef je niet nog vaker te herhalen.
Reactie is geredigeerd
Heel polemisch nog een keer:
Oostlander wordt door jou zwaar overschat... ideologen heb je in het CDA sowieso minder,Klink is echter ook niet een ideoloog, misschien kunnen we het vrij onafhankelijk opererende denktankje Amitai Etzioni, ken je wel toch, zo wel noemen...
die had/heeft invloed op die lui van het Wetensch. Instituut van het CDA, waar nu de uitstekende exminister VEERMAN de regie voert, na de periode KLINK
Weinig ideologie, meer ethisch individueel. Meer inspiratie ipv. fixatie...
in mijn visie, want dat zit meer bij de blokken links- rechts.
Ik benadruk de vertikaal voor te stellen morele as in de politiek, al een tijdje. (Zie ook mijn reactie, de laatste op het blog 'waarom liegen we' van Peter... )
Ten koste van de andere assen van 2.links/rechts en
3.progressief /conservatief...het cda zit aardig in het kruis, hihi...
en vul het zelf maar eens in..'t werkt, oefen eens met SP,
Fortuyn, TON, AEL, Moslimdemocraten, en je PVDAAA
hihi
Desalniettemin ben ik geen eenzijdig figuur, mij kan je zien als verdediger van PVV tot SP en JANMAAT, in het geval deze laatste partij voor rasssisten worden versleten...en dat is heel lang geleden. Maar ze leveren in ieder geval geen rasssist-roepers zoals de PvdA wel altijd volop in huis heeft of haalt. Zie de diverse in opspraak-komende raadsleden, zie van Thijn, zie Klaas de Vries, zie Jan Pronk.
Dat snufje Voltaire gaat er daar altijd aLS EERSTE AAN...
en jij en Terstalletjes zien dat als eerste door de vingers, als Bos maar weer stijgt...
George, ben het vaak eens, maar dat van 13.02 hoef je niet nog vaker te herhalen.
Reactie is geredigeerd
Rein John 12-11-2008 13:53
De stelling dat de moderne democratische staat neutraal zou zijn
acht ik zeer discutabel en getoetst aan de realiteit in feite
niet houdbaar. Een democratische staat bestaat inderdaad bij de
gratie van compromissen, van afspraken tussen ideologieën om dié
zaken des levens, waarover minimaal onderlinge overeenstemming
bestaat, als richtsnoer voor gezamenlijk beleid te hanteren. Maar
een compromis is niet per definitie neutraal. Het behelst i.c.
een gezamenlijke, door de vigerende cultuur, gekleurde consensus
met betrekking tot beleid dat zich slechts kan uitstrekken over
een beperkt geografisch grondgebied. Neutraal is een begrip dat
dus in alle relativiteit bezien dient te worden.
Bij de historische vormgeving van onze moderne democratische staat waren alle van belang zijnde ideologieën en religies betrokken. Deze partijen constitueerden onze rechtsstaat op basis van een uitonderhandelde consensus van alle betrokken levensovertuigingen, hetgeen zich uitkristalliseerde in onze grondwet en de daarop gebaseerde verdere wetgeving.
Toen ons land, nog niet zo lang geleden, werd geconfronteerd met een nieuwe religie die werd beleden door een substantieel aantal nieuwe Nederlanders, werden de Nederlandse rechtsstaat en zijn ingezetenen als het ware geconfronteerd met een “Fremdkörper”, met een levensovertuiging die nooit betrokken was geweest bij de tot standkoming van onze moderne democratische rechtsstaat. Dit feit leidde al spoedig tot wrijvingen, conflicten en xenofobe reflexen. Vooral omdat die nieuwe religie zijn wortels had in een niet-westerse cultuur met eigen gewoonten en tradities, welke door het overgrote deel van de autochtone Nederlanders niet werden begrepen en daarom ook niet werden geaccepteerd.
Een begin van een oplossing zou zijn om de gematigde moslims in Nederland de kans te gunnen om zich voor te bereiden op verdere deelname aan het politieke proces dat behoort bij het functioneren van onze moderne democratie.
Duidelijk zeer contraproductief werkt het proces van uitsluiting van moslims door grote delen der Nederlandse bevolking. Dit uitsluitingsproces werkt uitermate vertragend op de noodzakelijke integratie en leidt tot steeds verdere verharding van de wederzijdse standpunten.
Het is bijvoorbeeld van groot economisch belang dat de hoog opgeleide niet-westerse migrant na zijn studie in Nederland blijft wonen en werken en niet onmiddellijk vertrekt naar het buitenland omdat hij hier in de publieke ruimte in toenemende mate een vijandige sfeer ontmoet.
De emancipatie van de gematigde moslim is in volle gang. Laten we hem de ruimte en de gelegenheid geven om dit proces te voltooien. Dat is in ons aller belang.
En laten we ons niet van de wijs laten brengen door een paar duizend gewetenloze criminelen, die als slachtoffer van een achterlijke schaamtecultuur, met haat, frustratie en ultra-agressie reageren op eerdergenoemd uitsluitingsproces.
Reactie is geredigeerd
Bij de historische vormgeving van onze moderne democratische staat waren alle van belang zijnde ideologieën en religies betrokken. Deze partijen constitueerden onze rechtsstaat op basis van een uitonderhandelde consensus van alle betrokken levensovertuigingen, hetgeen zich uitkristalliseerde in onze grondwet en de daarop gebaseerde verdere wetgeving.
Toen ons land, nog niet zo lang geleden, werd geconfronteerd met een nieuwe religie die werd beleden door een substantieel aantal nieuwe Nederlanders, werden de Nederlandse rechtsstaat en zijn ingezetenen als het ware geconfronteerd met een “Fremdkörper”, met een levensovertuiging die nooit betrokken was geweest bij de tot standkoming van onze moderne democratische rechtsstaat. Dit feit leidde al spoedig tot wrijvingen, conflicten en xenofobe reflexen. Vooral omdat die nieuwe religie zijn wortels had in een niet-westerse cultuur met eigen gewoonten en tradities, welke door het overgrote deel van de autochtone Nederlanders niet werden begrepen en daarom ook niet werden geaccepteerd.
Een begin van een oplossing zou zijn om de gematigde moslims in Nederland de kans te gunnen om zich voor te bereiden op verdere deelname aan het politieke proces dat behoort bij het functioneren van onze moderne democratie.
Duidelijk zeer contraproductief werkt het proces van uitsluiting van moslims door grote delen der Nederlandse bevolking. Dit uitsluitingsproces werkt uitermate vertragend op de noodzakelijke integratie en leidt tot steeds verdere verharding van de wederzijdse standpunten.
Het is bijvoorbeeld van groot economisch belang dat de hoog opgeleide niet-westerse migrant na zijn studie in Nederland blijft wonen en werken en niet onmiddellijk vertrekt naar het buitenland omdat hij hier in de publieke ruimte in toenemende mate een vijandige sfeer ontmoet.
De emancipatie van de gematigde moslim is in volle gang. Laten we hem de ruimte en de gelegenheid geven om dit proces te voltooien. Dat is in ons aller belang.
En laten we ons niet van de wijs laten brengen door een paar duizend gewetenloze criminelen, die als slachtoffer van een achterlijke schaamtecultuur, met haat, frustratie en ultra-agressie reageren op eerdergenoemd uitsluitingsproces.
Reactie is geredigeerd
wiljan45
12-11-2008 15:35
Rein John,13.23, een heel net betoog maar waar is je visie op de
demografische vooruitzichten en de opties van een heus
immigratiebeleid en eventueel waarom zo iets niet kan/nodig is?
peter louter
12-11-2008 16:01
@Iris, tijdens de godsdiensttwisten had het woord 'ketter'
dezelfde lading als 'racist'nu heeft. De verdere overeenkomst is
dat die woorden te pas en onpas werden en worden gebruikt. Niet
om een gevaar aan te duiden, maar om een tegenstander te
vellen.
Verder is je bijdrage natuurlijk één groot ad hominem tegen Elian. Volledig op de man gespeeld, een andere manier om tegenstanders uit te schakelen. De discussie vraagt daar helemaal niet om dus laat het achterwege.
Ik kom er verder op terug in een blog over van Thijn.
@John, het lijkt me niet dat je George en mij betrapt op een denkfout. Het overheidsbestuur mag dan niet altijd neutrasl zijn, dat neemt niet weg dat de staat in het scheppen van veiligheid voor haar burgers dat wél dient te zijn.
Daar stellen George en ik de nodige vragen bij.
Goed dat je de grondwet er nog even bij haalt. Dat is de legitimatie van de staat.
Je ontwijkt denk ik de vraag of de islam verenigbaar is met de godsdienstvrede en het democratisch rechtsbestel.
@Denkwater, er is een verschil tussen betutteling en het waarborgen van de vrijheid en veiligheid van de burger.
Verder is je bijdrage natuurlijk één groot ad hominem tegen Elian. Volledig op de man gespeeld, een andere manier om tegenstanders uit te schakelen. De discussie vraagt daar helemaal niet om dus laat het achterwege.
Ik kom er verder op terug in een blog over van Thijn.
@John, het lijkt me niet dat je George en mij betrapt op een denkfout. Het overheidsbestuur mag dan niet altijd neutrasl zijn, dat neemt niet weg dat de staat in het scheppen van veiligheid voor haar burgers dat wél dient te zijn.
Daar stellen George en ik de nodige vragen bij.
Goed dat je de grondwet er nog even bij haalt. Dat is de legitimatie van de staat.
Je ontwijkt denk ik de vraag of de islam verenigbaar is met de godsdienstvrede en het democratisch rechtsbestel.
@Denkwater, er is een verschil tussen betutteling en het waarborgen van de vrijheid en veiligheid van de burger.
George
Knight 12-11-2008 16:17
@Denkwater
"die ook onderschreven kunnen worden door seculieren"
Zo haal je de angel al bij voorbaat uit de discussie. Als iedereen alles onderschrijft dan hebben we geen meningsverschil.
Het ging in onze discussie om het geval dat een politieke partij -in dit geval het CDA- haar gedachtengoed laat terugkomen in wetgeving die anderen -mogelijk in dit geval seculieren- niet onderschrijven. Wat dan?
Uiteraard zal een politieke stroming altijd redeneren vanuit het eigen gedachtengoed. Onvermijdelijk en logisch. Het gaat erom hoe ver je daar in gaat om anderen te overtuigen. Of te overrulen. Een kwestie van maatvoering, dus praktische politiek.
Ga je voor maximale bevrediging van je eigen levensovertuiging of religie, of voor de optimale bevrediging van allen samen. Het eerste kan politiek mogelijk zijn, maar toch onverstandig voor de sociale vrede.
Het huidige CDA vertrouw ik wel als een redelijk evenwichtige partij die aan de goede -gouvernementele- kant van de lijn blijft. Maar denkbeelden worden voor de toekomst ontwikkeld om het eigen gedachtengoed in wetgeving neer te gaan slaan. Dat zelfbewustzijn is aanwezig.
Vraag was of die geestelijke voorbereidingen op zich al geen gevaar zijn als een komende generatie CDA'ers het roer overneemt. Zo voert het huidige CDJA een conservatieve koers. Het een gevoegd bij het ander maakt me alert op wat komen gaat binnen deze partij.
"die ook onderschreven kunnen worden door seculieren"
Zo haal je de angel al bij voorbaat uit de discussie. Als iedereen alles onderschrijft dan hebben we geen meningsverschil.
Het ging in onze discussie om het geval dat een politieke partij -in dit geval het CDA- haar gedachtengoed laat terugkomen in wetgeving die anderen -mogelijk in dit geval seculieren- niet onderschrijven. Wat dan?
Uiteraard zal een politieke stroming altijd redeneren vanuit het eigen gedachtengoed. Onvermijdelijk en logisch. Het gaat erom hoe ver je daar in gaat om anderen te overtuigen. Of te overrulen. Een kwestie van maatvoering, dus praktische politiek.
Ga je voor maximale bevrediging van je eigen levensovertuiging of religie, of voor de optimale bevrediging van allen samen. Het eerste kan politiek mogelijk zijn, maar toch onverstandig voor de sociale vrede.
Het huidige CDA vertrouw ik wel als een redelijk evenwichtige partij die aan de goede -gouvernementele- kant van de lijn blijft. Maar denkbeelden worden voor de toekomst ontwikkeld om het eigen gedachtengoed in wetgeving neer te gaan slaan. Dat zelfbewustzijn is aanwezig.
Vraag was of die geestelijke voorbereidingen op zich al geen gevaar zijn als een komende generatie CDA'ers het roer overneemt. Zo voert het huidige CDJA een conservatieve koers. Het een gevoegd bij het ander maakt me alert op wat komen gaat binnen deze partij.
iris
kijkt 12-11-2008 16:31
Elian speelt zelf op de man. Van mij mag hij Van Thijn een
'beroepsherdenker'noemen , maar wat daar dan niet ád hominem'aan
is , leg me dat maar eens uit,is het ook gewoon, dus kan hij wel
een stootje terug verwachten , overigens niet eens dingen die ik
schrijf die ik zelf verzin , maar al menig keer in menige column
te lezen zijn geweest.maar ja dat is zijn column ook , een echo
van wat ik al tig keer gelezen heb , het debat begint inderdaad
uit te gaan als een nachtkaars , of in ieder geval trekken van
een kras in een grammofoonplaat te vertonen , meestal een
aankondiging dat het gaat verdwijnen of dat het verder op de
spits gedreven wordt richting oorlog.Je kunt overigens niet
polemiseren en vervolgens bij een repliek roepen dat er niet
gepolemiseerd mag worden, maar die merkwaardige gewoonte hou je
er wel op na. Dat vroeger het woord 'ketter' dezelfde lading zou
hebben als het woord 'racist'nu , en dat het slechts dient om de
tegenstander monddood te maken , is een verbazingwekkende
stelling die ik wel eens waargemaakt wil zien, maar het punt is :
je had dus vroeger wel degelijk 'echte ketters' net zoals je nog
steeds wel degelijk 'echte racisten' hebt en dan hebben beide
woorden niets gemeenschappelijks en heb je mijn vraag omzeild ,
wat me steeds opvalt , ook Zweistra omzeilt 'm als de pestnl. in
welk geval jullie een grens hebben op dat vlak en of er wel
degelijk sprake is van racisme in Nederland.Daarnaast de vraag
wat is een polemiek ? Misschien ook wel eens aardig om te zien
dat juist de column de plaats van de polemiek is bij uitstek en
dat daar de 'ad hominem'regel niet zo geldt , het komt aan op de
scherpte , de goede formulering , dat wel , dus een beetje wat
roepen in drie zinnetjes is uit den boze.Lange ingewikkelde
uiteenzettingen ook , het moet er in gaan als koek , er moet
straatrumoer te horen zijn , en zelfs Spinoza of Plato moeten de
indruk maken dat ze net een partijtje hebben gevoetbald in plaats
van dat ze half snurkend een pijpje roken in hun grot.
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
George
Knight 12-11-2008 16:31
@Wiljan
"ben het vaak eens, maar dat van 13.02 hoef je niet nog vaker te herhalen"
Waarom niet? Zo zie ik het, dus waarom zou ik het dan niet zo zeggen? Als ik het naar jouw idee verkeerd zie -wat goed mogelijk is- dan moet je me maar op de inhoud aanvallen. Niet op het feit dat ik iets zeg. Het komt misschien onvriendelijk over, maar dat bepaal ik zelf wel.
Over ideologie in het CDA verschillen we van mening. Feit is dat Arie Oostlander vaak is opgevoerd als CDA-ideoloog.
Amitai Etzioni -en Balkenende- versus Arie Oostlander staan juist haaks op elkaar als het om de functie van nationaliteit gaat. Oostlander schuift zijn christendom ervoor. Dat is een belangrijk verschil in ideologie.
Reactie is geredigeerd
"ben het vaak eens, maar dat van 13.02 hoef je niet nog vaker te herhalen"
Waarom niet? Zo zie ik het, dus waarom zou ik het dan niet zo zeggen? Als ik het naar jouw idee verkeerd zie -wat goed mogelijk is- dan moet je me maar op de inhoud aanvallen. Niet op het feit dat ik iets zeg. Het komt misschien onvriendelijk over, maar dat bepaal ik zelf wel.
Over ideologie in het CDA verschillen we van mening. Feit is dat Arie Oostlander vaak is opgevoerd als CDA-ideoloog.
Amitai Etzioni -en Balkenende- versus Arie Oostlander staan juist haaks op elkaar als het om de functie van nationaliteit gaat. Oostlander schuift zijn christendom ervoor. Dat is een belangrijk verschil in ideologie.
Reactie is geredigeerd
satuka 12-11-2008 17:10
Zoë, bedankt voor de tip van de column van Elian. Hij kan hele
verstandige dingen zeggen.
Peter, misschien lijkt er in eerste instantie niets aan toe te voegen, maar wat hij zegt zal nog heel vaak gezegd moeten worden voor het wordt begrepen. So go for it, zou ik zeggen ;-).
Peter, misschien lijkt er in eerste instantie niets aan toe te voegen, maar wat hij zegt zal nog heel vaak gezegd moeten worden voor het wordt begrepen. So go for it, zou ik zeggen ;-).
wiljan45
12-11-2008 17:35
@George, over nog wat restanten van onze dialoog:
1.zie je die jongere CDA'ers als conservatief, dus slecht? Kan je helemaal niets met het aandeel van het conservatieve in de driedimensinale politieke ruimte die ik voorsta??? Is dat niet hetgeen ontbreekt in ons hollend-progressief landje in de laatste 50 jaar? Waarom die verkettering, vgl. de nadruk die
@peter zo prima legt op die term 'ketter'...naar deze tijd vertaald.
2.Respect is 1 van de kernwaarden en kan niet zonder de andere. Het begrip is inderdaad besmet. Maar jij ziet niet dat het geen woorden zijn maar de uiterste samenvatting van principes die ver terugreiken in democratische tradities, vergelijk het met de centrale rol van een woord 'emancipatie voor SOCIAAL democraten...
het zijn geen woorden, maar begrippen, heel reeele zaken; maar jij bent op dit vlak nominalist, zoals inderdaad het gros der mensen, helaas- daarom kan je niet in die andere beleving van de Klinken en de Balkenendes komen...daar zit een pijnpunt van eeuwen tussen seculier-niet seculier -dat is een verschil dat begint te groeien vanaf Thomas van Aquino...en de kloof tussen weten en wat tot nu toe 'geloven' heet, moet deze eeuw maar weer gedicht gaan worden. Ik schreef daar al veel over, maar het moet nog opgepikt gaan worden, ik zie het althans als onvermijdelijk.
3. het mensbeeld is het fundament onder die waarden, daar zit nog duidelijker een kloof. Overigens staan daar islam en links SAMEN tegenover christendom! eN DAT IS niet het enige punt waar links meer meegaat met de islam dan met de christelijke eigen worteltjes...heel vreemd.
4 Je hebt het steeds over de exclusiviteit die religieuzen geneigd zijn meer op te eisen dan seculieren...dat is nog maar de vraag.
Het zijn ook andere partijen die het opereren van een minderheid als de SGP om zeep willen helpen.Of die allerlei GENERIEK beleid verzinnen, terwijl het CDA juist de individuele gevallen , maatwerk inbrengt...en nu volgt schoorvoetend de PvdA het CDA hierin...
De PvdA, die meer was van de CAO's , landelijk en de strategie sinds den UYL: alles en ieder recht gelijk, dus ook voor : ONGELIJKE GEVALLEN.(vanwege te grote macht van artikel 1 en de Commissie Gelijke Behandeling.)
Dus wie staat hierin meer garant voor die minderheid? Juist, het CDA!!
De D van democratisch staat echt niet voor niets in het midden van de naam van die partij, George, maar dat wil jij niet geloven? Dat bedoel ik met 'ouwe beelden' uit de polarisatie-jaren van van Thijn, maar ook al uit die van Feuerbach en Nietsche..
.
Je hebt op punten groot gelijk verder, vooral op die menging van te grote stilte en te grote 'nederigheid' en valse bescheidenheid en gebrek aan de hoofddeugd der MOED...dat is er ook.
IK WAS HET IN DEZEN EENS MET DE BOM DIE JAFFE VINK in opinio plaatste.
(Maar drammen is dan weer helemaal vreemd aan die CDA'ers! Ze zijn sportiever, beter qua waarden en normen, en nemen hun verlies en behouden meer gezond denken en verstand.)
Reactie is geredigeerd
1.zie je die jongere CDA'ers als conservatief, dus slecht? Kan je helemaal niets met het aandeel van het conservatieve in de driedimensinale politieke ruimte die ik voorsta??? Is dat niet hetgeen ontbreekt in ons hollend-progressief landje in de laatste 50 jaar? Waarom die verkettering, vgl. de nadruk die
@peter zo prima legt op die term 'ketter'...naar deze tijd vertaald.
2.Respect is 1 van de kernwaarden en kan niet zonder de andere. Het begrip is inderdaad besmet. Maar jij ziet niet dat het geen woorden zijn maar de uiterste samenvatting van principes die ver terugreiken in democratische tradities, vergelijk het met de centrale rol van een woord 'emancipatie voor SOCIAAL democraten...
het zijn geen woorden, maar begrippen, heel reeele zaken; maar jij bent op dit vlak nominalist, zoals inderdaad het gros der mensen, helaas- daarom kan je niet in die andere beleving van de Klinken en de Balkenendes komen...daar zit een pijnpunt van eeuwen tussen seculier-niet seculier -dat is een verschil dat begint te groeien vanaf Thomas van Aquino...en de kloof tussen weten en wat tot nu toe 'geloven' heet, moet deze eeuw maar weer gedicht gaan worden. Ik schreef daar al veel over, maar het moet nog opgepikt gaan worden, ik zie het althans als onvermijdelijk.
3. het mensbeeld is het fundament onder die waarden, daar zit nog duidelijker een kloof. Overigens staan daar islam en links SAMEN tegenover christendom! eN DAT IS niet het enige punt waar links meer meegaat met de islam dan met de christelijke eigen worteltjes...heel vreemd.
4 Je hebt het steeds over de exclusiviteit die religieuzen geneigd zijn meer op te eisen dan seculieren...dat is nog maar de vraag.
Het zijn ook andere partijen die het opereren van een minderheid als de SGP om zeep willen helpen.Of die allerlei GENERIEK beleid verzinnen, terwijl het CDA juist de individuele gevallen , maatwerk inbrengt...en nu volgt schoorvoetend de PvdA het CDA hierin...
De PvdA, die meer was van de CAO's , landelijk en de strategie sinds den UYL: alles en ieder recht gelijk, dus ook voor : ONGELIJKE GEVALLEN.(vanwege te grote macht van artikel 1 en de Commissie Gelijke Behandeling.)
Dus wie staat hierin meer garant voor die minderheid? Juist, het CDA!!
De D van democratisch staat echt niet voor niets in het midden van de naam van die partij, George, maar dat wil jij niet geloven? Dat bedoel ik met 'ouwe beelden' uit de polarisatie-jaren van van Thijn, maar ook al uit die van Feuerbach en Nietsche..
.
Je hebt op punten groot gelijk verder, vooral op die menging van te grote stilte en te grote 'nederigheid' en valse bescheidenheid en gebrek aan de hoofddeugd der MOED...dat is er ook.
IK WAS HET IN DEZEN EENS MET DE BOM DIE JAFFE VINK in opinio plaatste.
(Maar drammen is dan weer helemaal vreemd aan die CDA'ers! Ze zijn sportiever, beter qua waarden en normen, en nemen hun verlies en behouden meer gezond denken en verstand.)
Reactie is geredigeerd
wiljan45
12-11-2008 17:48
@George 16.31, wat bedoel je met 'hij schuift zijn Christendom
ervoor'? Gaat hij andere dan Nederlandse wetten stiekum invoeren,
een Christelijke Sharia? Ik denk nog steeds dat Oostlander
volledig gaat voor bewuste beleving van de Nederlandse
Rechtsstaat.
Maar ik heb hem niet zo hoog ziten..hij is een verbindende man.
Ik schoot enkel uit mijn slof over 'dat je herhaalt', niet vanwege de inhoud, maar vanwege je omzichtige opstelling, die de islam toch als onbespreekbaar voor de politiek verklaard, vanwege een verkeerde interpretatie van de scheiding van religie en staat...
In feite is het zo, dat een seculiere partij dat beter zou kunnen dan een concurerende religieusgetinte groepering als het CDA. Je neemt daar teveel van Cohen over.
Maar dat heb ik nu wel aan de orde gesteld, je hebt daar wel een consistent punt, ik ben soms toe aan een nieuwe stap en te ongeduldig en jij mag met deze polemiek doen wat je wil!
Wat mij betreft basta
Groet.
Reactie is geredigeerd
Maar ik heb hem niet zo hoog ziten..hij is een verbindende man.
Ik schoot enkel uit mijn slof over 'dat je herhaalt', niet vanwege de inhoud, maar vanwege je omzichtige opstelling, die de islam toch als onbespreekbaar voor de politiek verklaard, vanwege een verkeerde interpretatie van de scheiding van religie en staat...
In feite is het zo, dat een seculiere partij dat beter zou kunnen dan een concurerende religieusgetinte groepering als het CDA. Je neemt daar teveel van Cohen over.
Maar dat heb ik nu wel aan de orde gesteld, je hebt daar wel een consistent punt, ik ben soms toe aan een nieuwe stap en te ongeduldig en jij mag met deze polemiek doen wat je wil!
Wat mij betreft basta
Groet.
Reactie is geredigeerd
peter
louter 12-11-2008 19:12
@Iris, je doet een beetje flauw en dat was Elian niet. Het zet
zijn verhaal niet vol met ad hominems en het verleden van van
Thijn
Maar goed, je hebt ad hominems en ad hominems.
Sommige kan ik waarderen, ze stimuleren de discussie, andere niet. Flauw wil ik niet doen, maar mensen die met ad hominems en verdachtmakingen strooien leveren geen bijdrage aan de discussie.
Zijn er echte rascisten in Nederland? Ongetwijfeld, maar de AIVD houdt ze goed in de gaten. Waar mijn grens ligt? Moeilijk te zeggen. In discussies kun je veel verder gaan op dat punt dan in feitelijk handelen. Mijn grens ligt bij haatzaaien. Maar zelfs dat woord is in Nederland aan ernstige inflatie obderhevig. Met haatzaaien bedoel ik het op zetten van anderen tegen...vul maar in.
@Satuka, hij staat er
Maar goed, je hebt ad hominems en ad hominems.
Sommige kan ik waarderen, ze stimuleren de discussie, andere niet. Flauw wil ik niet doen, maar mensen die met ad hominems en verdachtmakingen strooien leveren geen bijdrage aan de discussie.
Zijn er echte rascisten in Nederland? Ongetwijfeld, maar de AIVD houdt ze goed in de gaten. Waar mijn grens ligt? Moeilijk te zeggen. In discussies kun je veel verder gaan op dat punt dan in feitelijk handelen. Mijn grens ligt bij haatzaaien. Maar zelfs dat woord is in Nederland aan ernstige inflatie obderhevig. Met haatzaaien bedoel ik het op zetten van anderen tegen...vul maar in.
@Satuka, hij staat er
Rein John 12-11-2008 19:38
Beste Peter,
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest.
De staat is in zijn houding naar de individuele burger, ook daar waar het gaat om veiligheid etc. niet waardevrij. In zijn relatie tot die burger hanteert de staat cultureel bepaalde uitgangspunten als substraat voor wet- en regelgeving Deze in wetten en regels vervatte uitgangspunten hoeven niet per se door de individuele burger of groepen burgers gedeeld te worden, maar dienen wel door hen te worden gerespecteerd. Doen die individuele burger of die groepen burgers dat met hun handelen, met name in de publieke ruimte, niet, dan worden ze in het ergste geval geconfronteerd met de werking van ons strafrecht. Het denken en handelen van de overheid is in dat licht bezien niet waardevrij, niet neutraal. Wel dient de overheid de wet en de regels zonder aanzien des persoons te handhaven. De staat moet in deze dus wel een neutrale, onpartijdige houding hebben. Overigens is het, mijns inziens, een illusie te denken dat de staat en de dienaars van de staat in die zin altijd en overal onpartijdig zullen zijn. Het blijft mensenwerk.
Ik denk dat, mits voor de juiste oplossingen wordt gekozen, de islam als godsdienst, evenals het christendom dat nu al is, op den duur heel goed verenigbaar kan zijn met de godsdienstvrede, zoals jij dat noemt, en met ons democratisch rechtsbestel. Sterker nog, een groot deel der gematigde moslims maakt daar, praktisch gezien, al deel van uit. Als de moslims over de brug zijn, volgt later hun godsdienst ook wel.
Reactie is geredigeerd
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest.
De staat is in zijn houding naar de individuele burger, ook daar waar het gaat om veiligheid etc. niet waardevrij. In zijn relatie tot die burger hanteert de staat cultureel bepaalde uitgangspunten als substraat voor wet- en regelgeving Deze in wetten en regels vervatte uitgangspunten hoeven niet per se door de individuele burger of groepen burgers gedeeld te worden, maar dienen wel door hen te worden gerespecteerd. Doen die individuele burger of die groepen burgers dat met hun handelen, met name in de publieke ruimte, niet, dan worden ze in het ergste geval geconfronteerd met de werking van ons strafrecht. Het denken en handelen van de overheid is in dat licht bezien niet waardevrij, niet neutraal. Wel dient de overheid de wet en de regels zonder aanzien des persoons te handhaven. De staat moet in deze dus wel een neutrale, onpartijdige houding hebben. Overigens is het, mijns inziens, een illusie te denken dat de staat en de dienaars van de staat in die zin altijd en overal onpartijdig zullen zijn. Het blijft mensenwerk.
Ik denk dat, mits voor de juiste oplossingen wordt gekozen, de islam als godsdienst, evenals het christendom dat nu al is, op den duur heel goed verenigbaar kan zijn met de godsdienstvrede, zoals jij dat noemt, en met ons democratisch rechtsbestel. Sterker nog, een groot deel der gematigde moslims maakt daar, praktisch gezien, al deel van uit. Als de moslims over de brug zijn, volgt later hun godsdienst ook wel.
Reactie is geredigeerd
Pi i Pi 12-11-2008 21:01
Peter de geschiedenis leert niets. Elke verandering is een
verandering opzich.... Ik ben bang dat jij over al de Islam ziet
zelfs in het afveegpapier op de toilet?
Canons haat ik. Dat vormt de mens niet. Het moet verboden worden.
sukses
Canons haat ik. Dat vormt de mens niet. Het moet verboden worden.
sukses
George
Knight 12-11-2008 22:14
@Wiljan
1. Ik zie deze jongeren als conservatief. Zo zien ze zichzelf ook. Of dat slecht is weet ik niet. Conservatisme als zodanig hoeft niet slecht te zijn. Ik denk dat Nederland nu weinig gebaat is bij conservatisme.
2. Als je iets in woorden niet kunt uitleggen, dan kun je het niet vangen. Dat kan een gevoel of een geloof zijn. Of iets anders. Politieke beginselen die je niet in woorden kunt omschrijven leiden tot een onhandige situatie. Dan ontbreekt de mogelijkheid om diverse mensen vanuit diverse stromingen samen te brengen onder een noemer. Een voorwaarde voor een open politieke stroming die anderen niet uitsluit.
3. Ons onderwerp hier is religieus geinspireerde politiek of gepolitiseerde religie, niet een religie als zodanig. Tegen dat laatste heb ik weinig bezwaar als het zich opstelt tussen andere levensovertuigingen en religies. Die politisering leidt er vaak toe dat religies door de politiek aangewend worden voor eigen belang. Je kunt het ook misbruiken noemen. Laten we dus geen appels met peren vergelijken.
4. Ik heb er niet zozeer bezwaar tegen dat godsdienstig geinspireerden meer opeisen, maar wel dat de staat niet voor een neutraal speelveld zorgt. Ze geeft de godsdienstig geinspireerden namelijk meer extra juridische bescherming. Dat trouwens naar verwachting theoretisch gaat verdwijnen met artikel 147 WvS. Maar mogelijk praktisch weer terugkomt door uitbreiding van artikel 137.
Hirsch Ballin zei twee weken geleden bij zijn toelichting over het schrappen van artikel 147 dat mensen die kritiek geven op een godsdienst en die vrijheid gebruiken om een groep mensen, zoals gelovigen, opzettelijk te beledigen vanwege hun levensovertuiging, te ver gaan.
Dat vind ik een ongepaste opmerking van een MvJ. Ik vind dat-ie de vrijheid van meningsuiting eenzijdig inperkt. Weinig sportief en democratisch, van deze CDA-er.
Reactie is geredigeerd
1. Ik zie deze jongeren als conservatief. Zo zien ze zichzelf ook. Of dat slecht is weet ik niet. Conservatisme als zodanig hoeft niet slecht te zijn. Ik denk dat Nederland nu weinig gebaat is bij conservatisme.
2. Als je iets in woorden niet kunt uitleggen, dan kun je het niet vangen. Dat kan een gevoel of een geloof zijn. Of iets anders. Politieke beginselen die je niet in woorden kunt omschrijven leiden tot een onhandige situatie. Dan ontbreekt de mogelijkheid om diverse mensen vanuit diverse stromingen samen te brengen onder een noemer. Een voorwaarde voor een open politieke stroming die anderen niet uitsluit.
3. Ons onderwerp hier is religieus geinspireerde politiek of gepolitiseerde religie, niet een religie als zodanig. Tegen dat laatste heb ik weinig bezwaar als het zich opstelt tussen andere levensovertuigingen en religies. Die politisering leidt er vaak toe dat religies door de politiek aangewend worden voor eigen belang. Je kunt het ook misbruiken noemen. Laten we dus geen appels met peren vergelijken.
4. Ik heb er niet zozeer bezwaar tegen dat godsdienstig geinspireerden meer opeisen, maar wel dat de staat niet voor een neutraal speelveld zorgt. Ze geeft de godsdienstig geinspireerden namelijk meer extra juridische bescherming. Dat trouwens naar verwachting theoretisch gaat verdwijnen met artikel 147 WvS. Maar mogelijk praktisch weer terugkomt door uitbreiding van artikel 137.
Hirsch Ballin zei twee weken geleden bij zijn toelichting over het schrappen van artikel 147 dat mensen die kritiek geven op een godsdienst en die vrijheid gebruiken om een groep mensen, zoals gelovigen, opzettelijk te beledigen vanwege hun levensovertuiging, te ver gaan.
Dat vind ik een ongepaste opmerking van een MvJ. Ik vind dat-ie de vrijheid van meningsuiting eenzijdig inperkt. Weinig sportief en democratisch, van deze CDA-er.
Reactie is geredigeerd
George
Knight 12-11-2008 22:40
@Wiljan
Ik bedoelde dat Oostlander zijn christendom voor zijn Nederlanderschap schuift. Zijn stellingname brengt de oude discussie in herinnering over de loyaliteit van de Nederlandse katholieken. Zijn ze uiteindelijk gehoorzaam aan het gezag van Rome of aan dat van Den Haag? Op die manier moet je mijn opmerking opvatten.
Wat bedoel je met de zinsnede over de islam die onbespreekbaar voor de politiek wordt verklaard? Ik proef wat suggesties in mijn richting, maar begrijp niet echt wat je wil aantonen.
Laat het duidelijk zijn dat ik iedereen binnen de grenzen volwaardig burgerschap toewens. Ongeacht religie of levensovertuiging. Maar ik ga er evenmin voor dat iemand die geinspireerd wordt door een bepaalde religie of levensovertuiging een streepje voor krijgt.
Wat je bedoelt over religie en Cohen begrijp ik niet.
Reactie is geredigeerd
Ik bedoelde dat Oostlander zijn christendom voor zijn Nederlanderschap schuift. Zijn stellingname brengt de oude discussie in herinnering over de loyaliteit van de Nederlandse katholieken. Zijn ze uiteindelijk gehoorzaam aan het gezag van Rome of aan dat van Den Haag? Op die manier moet je mijn opmerking opvatten.
Wat bedoel je met de zinsnede over de islam die onbespreekbaar voor de politiek wordt verklaard? Ik proef wat suggesties in mijn richting, maar begrijp niet echt wat je wil aantonen.
Laat het duidelijk zijn dat ik iedereen binnen de grenzen volwaardig burgerschap toewens. Ongeacht religie of levensovertuiging. Maar ik ga er evenmin voor dat iemand die geinspireerd wordt door een bepaalde religie of levensovertuiging een streepje voor krijgt.
Wat je bedoelt over religie en Cohen begrijp ik niet.
Reactie is geredigeerd
wiljan45
12-11-2008 23:01
George, ik snap best dat je op de paus doelde...ik vind het nogal
een verdachtmaking. Alsof je niet gelooft dat religie door de
verlichting heen is. En dat de paus zo weer een leger of eigen
politie gaat aansturen...bizar.
Dan geloof je ook nog dat de katholieken 50 jaar terug te vergelijken zijn met de moslims nu? Zoals van Dam (en Cohen die de Veluwe= islam-these aanhangt) steeds weer doet?
Cohen vindt dat de politiek geen uitspraak (wel een MENING?) over een godsdienst moet hebben. De CDA- site in Amsterdam heeft gehakt gemaakt van de visie op de scheiding kerk-staat, in de kwestie Marhaba en de westermoskee. Ken je die discussie ? Het verwijt is, dat Cohen het als overheidstaak dreigde te zien dat de islam zou moeten moderniseren. Via convenanten met besturen ,waarin werd gesteld dat ze niet te fundamenteel mochten gaan doen...
Het CDA daar is klein, maar dat wil niet zeggen dat hun visie niet klopt!
Dan geloof je ook nog dat de katholieken 50 jaar terug te vergelijken zijn met de moslims nu? Zoals van Dam (en Cohen die de Veluwe= islam-these aanhangt) steeds weer doet?
Cohen vindt dat de politiek geen uitspraak (wel een MENING?) over een godsdienst moet hebben. De CDA- site in Amsterdam heeft gehakt gemaakt van de visie op de scheiding kerk-staat, in de kwestie Marhaba en de westermoskee. Ken je die discussie ? Het verwijt is, dat Cohen het als overheidstaak dreigde te zien dat de islam zou moeten moderniseren. Via convenanten met besturen ,waarin werd gesteld dat ze niet te fundamenteel mochten gaan doen...
Het CDA daar is klein, maar dat wil niet zeggen dat hun visie niet klopt!
peter
louter 13-11-2008 08:54
@Rein John, je betoog is helder. Alleen je conclusie lijkt me
veel te optimistisch: =Sterker nog, een groot deel der gematigde
moslims maakt daar, praktisch gezien, al deel van uit. Als de
moslims over de brug zijn, volgt later hun godsdienst ook wel.=
De trend gaat de andere richting in.
@Robert, het heeft ons de samenleving opgeleverd die we hebben, vol met oplossingen voor dingen die voorbij zijn.
@Robert, het heeft ons de samenleving opgeleverd die we hebben, vol met oplossingen voor dingen die voorbij zijn.
denkwater 13-11-2008 09:17
@ Peter Louter
Je zult wel een sloot aan voorbeelden hebben waarbij de overheid in gebreken is gebleven om burgers te beschermen en veiligheid te bieden. Ook zul je veel acties gezien hebben, die als bescherming van de burgers opgevat kunnen worden maar eveneens als betutteling. Zou de oorsprong van de actie, de politieke kleur, de interpretatie beïnvloeden? Wat betekent het om burgers veiligheid te bieden. Dat is tweeërlei, symptoombestrijding, dat is de verantwoordelijkheid van de ordehandhaving, maar daarnaast werken bij de wortels. Daar hebben partijen zo hun eigen nadruk: het CDA heeft normen en waarden hoog in het vaandel staan en het gezin. Het is misschien moeilijk te zien welk effect wortelbeleid (zal ik het maar noemen) heeft op de samenleving, omdat we ons door symptomen laten leiden bij de beoordeling van de effecten van maatregelen.
@ George Knight
== Ga je voor maximale bevrediging van je eigen levensovertuiging of religie, of voor de optimale bevrediging van allen samen.==
Wanneer iemand maximaal gaat voor bevrediging van eigen levensovertuiging, kom je mijns inziens in de extreme politieke hoek. (dat is niet waar het in de discussie om gaat) Het formaat van de partijen die uit zijn op maximale eenzijdigheid is niet voor niets klein. Soms vindt er een opleving plaats, en tijdelijk kan extreem beleid aanslaan, maar de democratische praktijk is de waarborg dat we slecht beleid kunnen afstraffen en slechte ministers of regeringen naar huis kunnen sturen.
Wanneer gematigde partijen die werkelijk regeringsverantwoordelijkheid dragen, zich te veel laten leiden door persoonlijke - of eigen groepsovertuigingen, dan zullen er ook correctieve mechanismen opleven. Een recent voorbeeld is de discussie over embryo selectie (waarbij een extremere dan gematigde partij niet zijn eigen overtuiging onverdeeld op kon leggen aan de maatschappij).
Maxim Verhaegen zegt: : "Dat neemt niet weg dat mensen zich vanuit hun religieuze overtuiging mogen laten inspireren bij de inrichting van de samenleving. En dit kan zich op een of andere manier vertalen in wetgeving." Jij betitelt dit als een gevaarlijke opmerking. (“Dit wordt dan ook mijn beleid.”)
Maar met die opmerking kun je werkelijk alle kanten op. Als je het gevaar van zo’n opmerking wil opkloppen, dan lees je erin dat je straks niets meer mag zeggen dat kritisch klinkt over godsdienstig geïnspireerden. Anderzijds kun je ook lezen dat er wetgeving komt die een beter beleid voorziet voor verzorging van kansarme groepen en gezinnen.
==Ze geeft de godsdienstig geinspireerden namelijk meer extra juridische bescherming. Dat trouwens naar verwachting theoretisch gaat verdwijnen met artikel 147 WvS. Maar mogelijk praktisch weer terugkomt door uitbreiding van artikel 137.==
Artikel 137 maakt geen onderscheid, ongeacht welke groep zich beledigd voelt kan aanspraak maken op dat artikel. Dat Ballin het voorbeeld noemt “dat mensen die kritiek geven op een godsdienst en die vrijheid gebruiken om een groep mensen, zoals gelovigen, opzettelijk te beledigen vanwege hun levensovertuiging, te ver gaan” zegt dan verder ook niet zoveel.
Je zult wel een sloot aan voorbeelden hebben waarbij de overheid in gebreken is gebleven om burgers te beschermen en veiligheid te bieden. Ook zul je veel acties gezien hebben, die als bescherming van de burgers opgevat kunnen worden maar eveneens als betutteling. Zou de oorsprong van de actie, de politieke kleur, de interpretatie beïnvloeden? Wat betekent het om burgers veiligheid te bieden. Dat is tweeërlei, symptoombestrijding, dat is de verantwoordelijkheid van de ordehandhaving, maar daarnaast werken bij de wortels. Daar hebben partijen zo hun eigen nadruk: het CDA heeft normen en waarden hoog in het vaandel staan en het gezin. Het is misschien moeilijk te zien welk effect wortelbeleid (zal ik het maar noemen) heeft op de samenleving, omdat we ons door symptomen laten leiden bij de beoordeling van de effecten van maatregelen.
@ George Knight
== Ga je voor maximale bevrediging van je eigen levensovertuiging of religie, of voor de optimale bevrediging van allen samen.==
Wanneer iemand maximaal gaat voor bevrediging van eigen levensovertuiging, kom je mijns inziens in de extreme politieke hoek. (dat is niet waar het in de discussie om gaat) Het formaat van de partijen die uit zijn op maximale eenzijdigheid is niet voor niets klein. Soms vindt er een opleving plaats, en tijdelijk kan extreem beleid aanslaan, maar de democratische praktijk is de waarborg dat we slecht beleid kunnen afstraffen en slechte ministers of regeringen naar huis kunnen sturen.
Wanneer gematigde partijen die werkelijk regeringsverantwoordelijkheid dragen, zich te veel laten leiden door persoonlijke - of eigen groepsovertuigingen, dan zullen er ook correctieve mechanismen opleven. Een recent voorbeeld is de discussie over embryo selectie (waarbij een extremere dan gematigde partij niet zijn eigen overtuiging onverdeeld op kon leggen aan de maatschappij).
Maxim Verhaegen zegt: : "Dat neemt niet weg dat mensen zich vanuit hun religieuze overtuiging mogen laten inspireren bij de inrichting van de samenleving. En dit kan zich op een of andere manier vertalen in wetgeving." Jij betitelt dit als een gevaarlijke opmerking. (“Dit wordt dan ook mijn beleid.”)
Maar met die opmerking kun je werkelijk alle kanten op. Als je het gevaar van zo’n opmerking wil opkloppen, dan lees je erin dat je straks niets meer mag zeggen dat kritisch klinkt over godsdienstig geïnspireerden. Anderzijds kun je ook lezen dat er wetgeving komt die een beter beleid voorziet voor verzorging van kansarme groepen en gezinnen.
==Ze geeft de godsdienstig geinspireerden namelijk meer extra juridische bescherming. Dat trouwens naar verwachting theoretisch gaat verdwijnen met artikel 147 WvS. Maar mogelijk praktisch weer terugkomt door uitbreiding van artikel 137.==
Artikel 137 maakt geen onderscheid, ongeacht welke groep zich beledigd voelt kan aanspraak maken op dat artikel. Dat Ballin het voorbeeld noemt “dat mensen die kritiek geven op een godsdienst en die vrijheid gebruiken om een groep mensen, zoals gelovigen, opzettelijk te beledigen vanwege hun levensovertuiging, te ver gaan” zegt dan verder ook niet zoveel.
George
Knight 13-11-2008 14:06
@Wiljan
Ik doelde niet op de paus. Een onlogische verwijzing naar de gereformeerde Balkenende, Klink en Oostlander.
Door de vergelijking met Rome probeerde ik aan te geven dat christenen die zich eerder profileren als christenen dan als Nederlander -of in elk geval hun loyaliteit aan Nederland niet duidelijk uitspreken- in de Nederlandse context altijd vragen over loyaliteit oproepen.
Je historische parallell van de paus van Rome die een leger aanvoert is bizar. Dat is iets van het verleden en verklaart niets over de opstelling van Oostlander.
Burgemeester Job Cohen heeft ook van zijn eigen Amsterdamse PvdA-raadsfractie forse kritiek gekregen op zijn beleid van 'compenserende neutraliteit'. Cohen wil achterstandsgroepen emanciperen via hun religie, of hun vermeende religie. Want het is een versimpeling om te veronderstellen dat elke achterstandsgroep aan is te spreken op religie.
Hiertoe gebruikt de 'Notitie Scheiding Kerk en Staat' van het Amsterdamse college het begrip 'contextuele oordeelsvorming' om te legitimeren dat de neutraliteit van de overheid in bepaalde gevallen doorbroken kan worden.
http://www.nrc.nl/redactie/kunst/Notitie%20Scheiding%20Kerk%20en%20Staat%20def.doc
Kritiek op Cohen is dat-ie zo de religie via een zijdeur van het particuliere naar het publieke domein verplaatst. PvdA-stadsdeelvoorzitter van Slotervaart Ahmed Marcouch borduurt hier op voort door de islam een basis te willen geven in het openbaar onderwijs.
Het is goed om te horen dat ook de Amsterdamse CDA-fractie gehakt heeft gemaakt van de visie van burgemeester Cohen en zijn beleidsambtenaren. Plannen om trapsgewijze de scheiding van Kerk en Staat te relativeren, vervolgens in een bepaalde context te doorbreken en tenslotte staand gemeentebeleid te maken lijken me ongewenst en onzalig. Zelfs bedreigend voor onze staatsinrichting.
Reactie is geredigeerd
Ik doelde niet op de paus. Een onlogische verwijzing naar de gereformeerde Balkenende, Klink en Oostlander.
Door de vergelijking met Rome probeerde ik aan te geven dat christenen die zich eerder profileren als christenen dan als Nederlander -of in elk geval hun loyaliteit aan Nederland niet duidelijk uitspreken- in de Nederlandse context altijd vragen over loyaliteit oproepen.
Je historische parallell van de paus van Rome die een leger aanvoert is bizar. Dat is iets van het verleden en verklaart niets over de opstelling van Oostlander.
Burgemeester Job Cohen heeft ook van zijn eigen Amsterdamse PvdA-raadsfractie forse kritiek gekregen op zijn beleid van 'compenserende neutraliteit'. Cohen wil achterstandsgroepen emanciperen via hun religie, of hun vermeende religie. Want het is een versimpeling om te veronderstellen dat elke achterstandsgroep aan is te spreken op religie.
Hiertoe gebruikt de 'Notitie Scheiding Kerk en Staat' van het Amsterdamse college het begrip 'contextuele oordeelsvorming' om te legitimeren dat de neutraliteit van de overheid in bepaalde gevallen doorbroken kan worden.
http://www.nrc.nl/redactie/kunst/Notitie%20Scheiding%20Kerk%20en%20Staat%20def.doc
Kritiek op Cohen is dat-ie zo de religie via een zijdeur van het particuliere naar het publieke domein verplaatst. PvdA-stadsdeelvoorzitter van Slotervaart Ahmed Marcouch borduurt hier op voort door de islam een basis te willen geven in het openbaar onderwijs.
Het is goed om te horen dat ook de Amsterdamse CDA-fractie gehakt heeft gemaakt van de visie van burgemeester Cohen en zijn beleidsambtenaren. Plannen om trapsgewijze de scheiding van Kerk en Staat te relativeren, vervolgens in een bepaalde context te doorbreken en tenslotte staand gemeentebeleid te maken lijken me ongewenst en onzalig. Zelfs bedreigend voor onze staatsinrichting.
Reactie is geredigeerd
George
Knight 13-11-2008 14:43
@Denkwater
"Ga je voor maximale bevrediging van je eigen levensovertuiging of religie, of voor de optimale bevrediging van allen samen."
Je stelt dat je bij het eerste uitkomt bij extremistische politiek. Dat lijkt me een reductie. Een redelijk grote partij als het CDA hoeft vanwege een al bestaande machtsbasis zich minder extreem op te stellen om toch op eigen punten te scoren.
Op een andere manier zie je het nu met de Christen Unie. Ze hebben zich genesteld in het centrum van de macht en krijgen op belangrijke punten hun zin, zonder zich onnodig eenzijdig of extreem op te stellen. Ze scoren op een paar punten door de uitruil op andere punten. Kortom, de maximale bevrediging van het eigen gelijk heeft niet noodgedwongen met extremisme te maken.
Als Verhagen zegt: 'Dat neemt niet weg dat mensen zich vanuit hun religieuze overtuiging mogen laten inspireren bij de inrichting van de samenleving. En dit kan zich op een of andere manier vertalen in wetgeving.' dan zeg je dat je daar alle kanten mee opkan. Precies, het is dat wat me zorgen baart.
Ik zei eerder dat ik relatief vertrouwen heb in het huidige CDA, en deze uitspraken wel bedoeld zullen zijn voor intern gebruik als steun in de rug voor de eigen harde kern. Maar toch, het valt niet in te schatten hoe een nieuwe aanstormende generatie die zich nu al extremer en uitsluitender naar anderen uitlaat dit gedachtengoed oppakt.
Als Verhagen en Oostlander opperen dat hun eigenste religie omgezet kan worden in wetgeving, dan weet ik dus niet hoe het CDA daar in de toekomst mee omgaat.
Het gevaar is juist dat je met dit soort uitspraken alle kanten op kunt. Ik wil de onzekerheid weggenomen zien dat een politieke partij die zich baseert op een levensovertuiging of religie niet vanuit het eigen gedachtengoed rechtstreeks de wetgeving gaat wijzigen.
Over MvJ Hirsch Ballin kunnen we kort zijn. Omineus in mijn ogen was niet dat-ie duidelijk was, maar zich juist op de vlakte hield. Hij weigerde voorbeelden van de werking van een uitgebreid artikel 137 te noemen.
Opnieuw kun je dat breed opvatten en zelfs veronderstellen dat er niets aan de hand is omdat er nog niets specifieks bepaald is. Maar ik vrees de dreiging als de voorbereidingen van nu en de politieke macht van straks samenvallen.
Daarom zie ik deze uitbreiding liever niet omdat het de zittende macht middelen in handen geeft die omvattend zijn en nu zelfs niet eens bestaan. Daartoe is de vrijheid van meningsuiting me te lief.
Nadeel van bezielde bestuurders als ministers (Hirsch Ballin) en burgemeesters (Cohen) is dat ze de wet oprekken en hun eigen ding door willen drukken. Vaak beredeneerd vanuit goede bedoelingen, maar niet positief uitpakkend voor de maatschappij als geheel.
Dit soort bestuurders moet tegen zichzelf beschermd worden door niet te veel speelgoed te krijgen. Het is aan burgerrechtbewegingen om die arrogantie van de macht te temperen of te voorkomen. Daarom, alertheid gevraagd van allen, naar alle kanten.
Reactie is geredigeerd
"Ga je voor maximale bevrediging van je eigen levensovertuiging of religie, of voor de optimale bevrediging van allen samen."
Je stelt dat je bij het eerste uitkomt bij extremistische politiek. Dat lijkt me een reductie. Een redelijk grote partij als het CDA hoeft vanwege een al bestaande machtsbasis zich minder extreem op te stellen om toch op eigen punten te scoren.
Op een andere manier zie je het nu met de Christen Unie. Ze hebben zich genesteld in het centrum van de macht en krijgen op belangrijke punten hun zin, zonder zich onnodig eenzijdig of extreem op te stellen. Ze scoren op een paar punten door de uitruil op andere punten. Kortom, de maximale bevrediging van het eigen gelijk heeft niet noodgedwongen met extremisme te maken.
Als Verhagen zegt: 'Dat neemt niet weg dat mensen zich vanuit hun religieuze overtuiging mogen laten inspireren bij de inrichting van de samenleving. En dit kan zich op een of andere manier vertalen in wetgeving.' dan zeg je dat je daar alle kanten mee opkan. Precies, het is dat wat me zorgen baart.
Ik zei eerder dat ik relatief vertrouwen heb in het huidige CDA, en deze uitspraken wel bedoeld zullen zijn voor intern gebruik als steun in de rug voor de eigen harde kern. Maar toch, het valt niet in te schatten hoe een nieuwe aanstormende generatie die zich nu al extremer en uitsluitender naar anderen uitlaat dit gedachtengoed oppakt.
Als Verhagen en Oostlander opperen dat hun eigenste religie omgezet kan worden in wetgeving, dan weet ik dus niet hoe het CDA daar in de toekomst mee omgaat.
Het gevaar is juist dat je met dit soort uitspraken alle kanten op kunt. Ik wil de onzekerheid weggenomen zien dat een politieke partij die zich baseert op een levensovertuiging of religie niet vanuit het eigen gedachtengoed rechtstreeks de wetgeving gaat wijzigen.
Over MvJ Hirsch Ballin kunnen we kort zijn. Omineus in mijn ogen was niet dat-ie duidelijk was, maar zich juist op de vlakte hield. Hij weigerde voorbeelden van de werking van een uitgebreid artikel 137 te noemen.
Opnieuw kun je dat breed opvatten en zelfs veronderstellen dat er niets aan de hand is omdat er nog niets specifieks bepaald is. Maar ik vrees de dreiging als de voorbereidingen van nu en de politieke macht van straks samenvallen.
Daarom zie ik deze uitbreiding liever niet omdat het de zittende macht middelen in handen geeft die omvattend zijn en nu zelfs niet eens bestaan. Daartoe is de vrijheid van meningsuiting me te lief.
Nadeel van bezielde bestuurders als ministers (Hirsch Ballin) en burgemeesters (Cohen) is dat ze de wet oprekken en hun eigen ding door willen drukken. Vaak beredeneerd vanuit goede bedoelingen, maar niet positief uitpakkend voor de maatschappij als geheel.
Dit soort bestuurders moet tegen zichzelf beschermd worden door niet te veel speelgoed te krijgen. Het is aan burgerrechtbewegingen om die arrogantie van de macht te temperen of te voorkomen. Daarom, alertheid gevraagd van allen, naar alle kanten.
Reactie is geredigeerd
klaphek
13-11-2008 22:46
Kop op,
We zijn een islamknuffelaar armer.
We zijn een islamknuffelaar armer.
denkwater 14-11-2008 11:59
@ George Knight
Extreme standpunten zie ik als ver verwijderd van het gangbare dat men vindt. Het is uiteraard ook aan de tijdsgeest onderhevig wat extreem is en wat niet. Mij lijkt dat als er een brede machtsbasis is voor een politieke partij, dat ze in elk geval in staat is een geluid te laten horen dat aansluit bij wat een voldoende grote groep kan onderschrijven om niet als extreem te worden betiteld.
Uitruil van punten geeft elke partij op punten haar zin. Dat lijkt een gevolg van coalitievorming. Het is een afweging van principiële punten en onderhandelingspunten. Waar de belangen zwaar wegen, worden geen eenzijdige acties toegelaten. Naar er geldt wel dat de best vertegenwoordigde het meest in de pap te brokkelen heeft.
Je onzekerheid omtrent het oprekken van de wet en het doordrukken van eigen dingen kan niet volledig worden weggenomen. Even vaak zal gelden dat een vervolgcoalitie sommige besluiten weer terugdraait of in de prullenbak gooit voordat het tot werkelijke wetgeving heeft geleid. En ook dan worden er weer andere eigen dingen geïntroduceerd. Dat is democratie.
Maar iedereen heeft te maken met deze onzekere factoren. Uiteindelijk is op langere termijn te zien welk beleid stevig verankerd is in de samenleving. Dat is het beleid wat de meeste mensen welgevallig is.
Extreme standpunten zie ik als ver verwijderd van het gangbare dat men vindt. Het is uiteraard ook aan de tijdsgeest onderhevig wat extreem is en wat niet. Mij lijkt dat als er een brede machtsbasis is voor een politieke partij, dat ze in elk geval in staat is een geluid te laten horen dat aansluit bij wat een voldoende grote groep kan onderschrijven om niet als extreem te worden betiteld.
Uitruil van punten geeft elke partij op punten haar zin. Dat lijkt een gevolg van coalitievorming. Het is een afweging van principiële punten en onderhandelingspunten. Waar de belangen zwaar wegen, worden geen eenzijdige acties toegelaten. Naar er geldt wel dat de best vertegenwoordigde het meest in de pap te brokkelen heeft.
Je onzekerheid omtrent het oprekken van de wet en het doordrukken van eigen dingen kan niet volledig worden weggenomen. Even vaak zal gelden dat een vervolgcoalitie sommige besluiten weer terugdraait of in de prullenbak gooit voordat het tot werkelijke wetgeving heeft geleid. En ook dan worden er weer andere eigen dingen geïntroduceerd. Dat is democratie.
Maar iedereen heeft te maken met deze onzekere factoren. Uiteindelijk is op langere termijn te zien welk beleid stevig verankerd is in de samenleving. Dat is het beleid wat de meeste mensen welgevallig is.
George
Knight 14-11-2008 13:07
@Denkwater
Mee eens. Met een verschil. Het ging me niet om het wel of niet doordrukken van 'normale' politieke besluiten. Zoals een half procentje koopkracht, de aankoop van een straaljager of het oprichten van centra voor Jeugd en Gezin. Dat werkt inderdaad volgens de mechanismen die je beschrijft.
Het ging me om een systeemwijziging die aangekondigd wordt. Om de verandering van de spelregels voor het maatschappelijk debat. Ik acht het ongewenst dat een invloedrijke politieke partij aankondigt hieraan te werken. Laat staan om het op een moment in de toekomst ook daadwerkelijk door te voeren.
Dat is geen democratie. Tijdens een spelletje Risk ga je ook niet -eenzijdig- halverwege de spelregels wijzigen om je winst veilig te stellen.
Hoewel de vergelijking niet helemaal klopt, doet het me denken aan Amerikaanse Republikeinen die kiesdistricten opnieuw inrichtten om hun steun optimaal te benutten. Binnen de bestaande verhoudingen valt het niet tegen te houden indien de partij die aan de macht is zoiets doet, maar het roept bij mij een sfeer van onfrisheid op. De onfrisheid van kortzichtige politiek van het eigen gelijk en het eigen deelbelang.
Reactie is geredigeerd
Mee eens. Met een verschil. Het ging me niet om het wel of niet doordrukken van 'normale' politieke besluiten. Zoals een half procentje koopkracht, de aankoop van een straaljager of het oprichten van centra voor Jeugd en Gezin. Dat werkt inderdaad volgens de mechanismen die je beschrijft.
Het ging me om een systeemwijziging die aangekondigd wordt. Om de verandering van de spelregels voor het maatschappelijk debat. Ik acht het ongewenst dat een invloedrijke politieke partij aankondigt hieraan te werken. Laat staan om het op een moment in de toekomst ook daadwerkelijk door te voeren.
Dat is geen democratie. Tijdens een spelletje Risk ga je ook niet -eenzijdig- halverwege de spelregels wijzigen om je winst veilig te stellen.
Hoewel de vergelijking niet helemaal klopt, doet het me denken aan Amerikaanse Republikeinen die kiesdistricten opnieuw inrichtten om hun steun optimaal te benutten. Binnen de bestaande verhoudingen valt het niet tegen te houden indien de partij die aan de macht is zoiets doet, maar het roept bij mij een sfeer van onfrisheid op. De onfrisheid van kortzichtige politiek van het eigen gelijk en het eigen deelbelang.
Reactie is geredigeerd
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).
Peter Louter
Woonplaats: Edam-VolendamBouwjaar: 1941 Ik ben een seizoenblogger. In de zomer niet echt aktief, want dan zitten we meestal op ons landje in Polen met weinig meer gezelschap dan van de natuur en van boeken. Vanaf eind september tot eind april (zo ongeveer dan) blog ik. Op 27 december 2009 ben ik gestopt als actief blogger.
Hobbies: Fotografie, Filosofie, Astrologie, Polen, lezen en schrijven
Man
Favorieten van Peter Louter
Hoe overleef je de financiële crisis en recessie
1. Koop je
boeken tweedehands en verkoop je boeken via een eigen boekwinkeltje op internet 2.
Verlaag je vaste lasten via de Vastelastenbond
3. Rijker leven met een
beperkt budget 4. Groen en
zuinig tegelijk
Profiel van Harde Woorden
Als
vrijwilliger was (en ben) ik kind aan huis bij tientallen
vluchtelingenfamilies en bij enkele Marokkaanse gezinnen.
Immigranten noem ik ze liever, 'allochtonen' is zo'n vervelend
woord dat naar afkomst verwijst en niet naar toekomst. De meesten
zijn gewoon aardige mensen. Sommige reken ik tot mijn vrienden.Ik
heb veel van ze geleerd en zij van mij. Ik maak me echter zorgen om
hun toekomst. Vandaar dat ik voor harde woorden kies. Ze
zijn niet alleen voor hen bestemd, maar ook voor ons die hier al
generaties wonen en ons eigenaar van dit land voelen. De Islam is
domweg een irritante godsdienst. Dat mag best gezegd worden. De
Koran is niet mijn grootste bron van zorg. Die wordt gevormd door
de gebrekkig ontwikkelde individualiteit van immigranten. Het zijn
veel meer groepsmensen dan wij. Hun vrijheid wordt veel meer beknot
door sociale controle dan door de religie. Bij de meesten is dat
niet meer dan een sausje. Hun groepscultuur verhindert de
integratie méér dan wat ook. Zonder onze hulp komen ze daar nooit
uit. Daarom zijn harde woorden ook nodig om te voorkomen dat
we ons zelf blijven verschuilen achter harde woorden jegens hen.
Het blog is een weerslag van mijn eigen denken en soms verwarring.
Ik zal mezelf absoluut vaak tegenspreken, maar ik denk na! Wellicht
zal ik nooit veel méér puzzellstukjes bij elkaar krijgen dan ik nu
al heb. Maar om de puzzel af te maken, heb ik nog wel wat stukjes
nodig. Drie belangrijke puzzelstukjes heb ik tot nu toe. De
emancipatie van het individu leidt tot minder
groepsafhankelijkheid en rechtstreeks tot integratie. Het tweede
puzzelstukje is Vitamine D3. Van grote
invloed op het welbevinden en wel-functioneren van het individu. Er
zijn alleen nog te weinig mensen die dat weten en begrijpen. Mensen
met een donkere huid hebben op onze breedte meestal een ernstig
tekort aan vitamine D, hetgeen tot een scala van ziektes kan
leiden, ook psychische. Het derde inzicht is dat een dicussie over
de islam zelf, weinig vruchtbaar is. De Islam die we zien is
overwegend ge-islamiseerde cultuur. Cultuur moet daarom in
de primaire aandacht komen en worden ontdaan van zijn onterechte
religieuze rechtvaardiging. In dit verband dient het oog vooral
gericht te zijn op de hervorming van de ongelijke bezits-,
inkomens- en machtsverdeling in de nog overwegend als
feodaal/patriarchaal te kenschetsen sociaal-economische
verhoudingen in islamitische landen. Hieraan ontleen ik de leuze:
red moslims van de orthodoxe islam Ten behoeve van de
Nederlandse situatie pleit ik voor culturele interventie.
Bestanddelen van de immigrantencultuur kunnen leiden tot
beperkingen in de deelname aan de samenleving. Het in de gezinnen
aanhouden van de taal van het thuisland is daar een voorbeeld van.
Kinderen die te laat kennismaken met de Nederlandse taal zullen dat
meestal nooit meer in kunnen halen.
Wie komt er in mijn hokje?
Discussieregels bij mijn blog
Bloggen is
een prachtig middel om meningen en zienswijzen onder de aandacht te
brengen. Reacties op een blog kunnen tot zinvolle discussies leiden
die voor alle betrokkenen waardevol is. Discussies zijn gebaat bij
vrijheid van meningsuiting. Ik zie daar in principe geen
andere beperkingen voor dan waarin de wetgeving voorziet.
Discussies op blogs en forums kunnen echter gemakkelijk ontsporen,
niet zelden door Oneerlijke
discussiemethoden. De man spelen in plaats van de bal of iemand
in een extreme hoek dringen, zijn daar bekende voorbeelden van.
Oneerlijke discussiemethoden worden nogal eens gebruikt door
bloggers die anderen vanwege hun mening willen intimideren en
belachelijk maken. Dat leidt tot onvrijheid. Niet alleen voor de
belaagde blogger, ook voor anderen die een vergelijkbare mening
hebben. Intimidatie als reactie op onwelgevallige meningen beperkt
de vrijheid van meningsuiting en leidt tot politieke
'correctheid'. Onder mijn blogs probeer ik dat te voorkomen
door, als dat nodig is, reageerders die zich bedienen van
oneerlijke discussiemethoden aan regels te binden. Zo nodig
verwijder ik dat soort reacties. Onderstaand de uitgangspunten die
ik gebruik. Toelichting op
onderstaande uitgangspunten 1. Meningsverschillen zijn
nodig. 2.Wellevendheid als vertrek- en eindpunt 3.
Val niet de boodschapper, maar de boodschap aan. 4. De
basishouding: Nee, tenzij... 5. Gelijke Wapens. 6.
Hoor, wederhoor en zwijgen. 7. Wie stelt, moet bewijzen.
8. Zoek het hart van de discussie. 9. Niet drammen.
10. Ieder is zelf verantwoordelijk.
Laatste reacties
Sandd liegt niet, Sandd bedriegt
hallo: Beste Cor.
Ben jij ook al zo'n meeloper, goh, wat zijn …
Sandd liegt niet, Sandd bedriegt
Cor: Ik heb er gewerkt en er wordt hard gewerkt bij …
Over de Rotterdamse criminaliteitscijfers, etniciteit en politieke
correctheid.
peter louter: @VKW, zoals jij dat ook mag :))
Niettemin heeft Kletersteeg wat …
Over de Rotterdamse criminaliteitscijfers, etniciteit en politieke
correctheid.
VolkskrantWatch: "criminaliteit wordt bepaald door erfelijkheid"
Kletersteeg is blijkbaar iemand die een …
Humanisme van het slechte nieuws
peter louter: @Mihai, tussen anti en pro zijn nog heel wat meer …
Archief / RSS
Bekijk het hele archief van Peter Louter, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.
2010
2009
2008
2007
2006
Zoek in het archief
Abonnementen
| Alle blogs |
|
 |
 |
| Deze gebruiker |
|
|
|
De bouw van een ostentatieve en triomfalistische moskee aan beide uiteinden van Rotterdam is daar een definitief teken van, dat nog bevestigd wordt door de uitverkiezing van de eerste daarvan tot het mooiste gebouw van Rotterdam: dat waren de moslims die met hun racistisch bepaalde keuze de democratisch verspreide keuze van de overige Rotterdammers hebben gedomineerd.
Dus niet alleen de islam, maar ook haar aanhangers met hun racistische houding zijn een ernstig gevaar voor de godsdienstvrede en het democratisch rechtsbestel.
Reactie is geredigeerd