HARDE WOORDEN
over integratie en politiek
Tariq Ramadan: over de inzet van moslimsoldaten in het Nederlandse leger, beslist de islam.
maandag 26 januari 2009 12:10 door Peter Louter
Tariq Ramadan is een belangrijk leidsman geworden onder de islamitische jeugd in Nederland. Hij roept op tot normalisatie. Je woont in Nederland is zijn stelling, dus ga je hier niet leven alsof je je thuisland niet hebt verlaten. Dat spreekt vooral de jongeren aan. Tegelijkertijd preekt hij voor het aanhouden van de zuivere islamitische beginselen. De koran dient letterlijk te worden genomen en alleen wat verzen waarvan de betekenis niet helder is, lenen zich voor interpretatie.
Onder autochtone beleidsmakers is TR populair, juist vanwege zijn opvattingen over normalisatie. Stadsdeelvoorzitter Ahmed Marcouch is herkenbaar een van zijn volgelingen en neemt het op tegen ouderwetse imams die van iedere verandering het slechtste vrezen. Dat achter de boodschap van ‘vernederlandsing' een zeer strenge opvatting van de islam en een vijandige houding ten opzichte van de Nederlandse cultuur schuil gaat, wordt over het hoofd gezien of op de koop toegenomen. Op zijn best is de dubbelkoop die TR aanbiedt te vergelijken met de netjes geklede verkoper van de Wachttoren die aan de deur komt. Overdag waarschijnlijk een keurige bankbediende, maar thuis een sektarische despoot die zijn kinderen van alles, tot en met een adequate medische verzorging, onthoudt, omdat hij dat moet van zijn geloof.
TR roept op de wet te respecteren. Zijn voornaamste conclusie is dat deze, hoewel bedacht en uitgewerkt voor een samenleving waarin geen moslims aanwezig waren, geen enkel groot obstakel vormt voor de juridische en sociale integratie van moslims. Hij sluit niet uit dat moslimburgers ooit hun toevlucht moeten nemen tot bijstelling van de wet of haar toepassing om ‘tot een grotere billijkheid in het recht te komen onder een bevolking waarvan we hebben erkend dat ze religieus ‘pluriform' is. Voor de problemen die de islam heeft met school, opleiding, huwelijk en begrafenis, verwacht hij dat daar in de praktijk werkbare oplossingen voor kunnen worden gevonden en dat het niet nodig is om daarvoor in verzet te komen.
Dat ligt anders bij de aanwezigheid van moslims (het zijn er op dit ogenblik een paar duizend) in Nederlanse krijgsdienst. De islamitische opvattingen acht TR in dit verband zo van gewicht dat hij van mening is dat moslimsoldaten in twee gevallen de wet niet kunnen respecteren en een beroep op gewetensbezwaren moeten doen.
"Hij mag niet vechten of doden voor geld, voor grondbezit of voor macht, hij moet beslist vermijden betrokken te raken bij koloniale of onderdrukkende oorlog."
"Er bestaat een algemeen islamitisch voorschrift dat moslims verbiedt te vechten met andere moslims of hen te doden en dat zou inderdaad moeten worden vermeden." (Tenzij het door islamitische rechtsgeleerden als 'gerechtvaardigd' wordt beschouwd).
In beide gevallen dient een moslim volgens TR zijn verantwoordelijkheid te kennen.
"De islamitisch burger van een westers land moet dus zo volwassen zijn dat hij kan analyseren en verantwoordelijkheid voor zijn keuzes kan nemen: alleen tegenover God, in overeenstemming met zijn geweten en na raadpleging van de competente (islamitische) juridische autoriteiten.
Ik ben van mening dat we hier een ernstig probleem hebben. Een Nederlandse militair wordt ingezet overeenkomstig de Nederlandse wetgeving. Het Nederlandse parlement beslist over de vraag of de inzet van militaire middelen gerechtvaardigd is. Het maken van enig voorbehoud is in strijd met de verplichtingen die een militair op zich neemt. Een dergelijk voorbehoud, zeker als dat afhankelijk is van opvattingen die buiten de Nederlandse wetgeving tot stand komen, is niet acceptabel.
Hoewel vergelijkingen nooit volmaakt zijn, kan een overeenkomst worden gevonden met de opvattingen over de taak van een ambtenaar van de burgerlijke stand. Als die gewetensbezwaren heeft als hij een homopaar in de echt moet verbinden, kan hij geen trouwambtenaar worden. De wet gaat in dit geval boven het geweten.
Hetzelfde geldt voor moslimsoldaten in Nederlandse dienst. De wet gaat boven de inzichten van bijvoorbeeld religies. Wie kan voorzien dat er zich omstandigheden kunnen voordoen waarbij hij een beroep op gewetensbezwaren moet doen om zich in bepaalde situaties aan militaire handelingen te onttrekken, kan geen militair worden.
Het Nederlandse leger is tegemoetkomend als het om militairen gaat die de islam als religie hebben. halal voedsel is gewoon geworden in kazernes. Wanneer het echter om inzet in actie gaat, kan die tegemoetkomendheid geen rol meer spelen. In Nederland moet dan ook de door TR in dit opzicht gepropageerde houding worden bestreden. Hoe eerder hoe liever.
nb, de geciteerde teksten zijn ontleend aan het boek van Tariq Ramadan: Westerse moslims en de toekomst van de islam.
Overige blogs over de leer van Tariq Ramadan:
Het schokkende plan van Tariq Ramadan.
Tariq Ramadan pleit voor parallelisme
Als het aan Tariq Ramadan ligt wordt de rente volledig afgeschaft
Tariq Ramadan: aalmoezen beter dan sociale voorzieningen
Tariq ramadan en de positie van de vrouw in de islam
81reacties
peter louter
26-01-2009 12:38
@Rolf, ="de wet gaat boven het geweten" vind ik een gevaarlijke
stelling= Dat ben ik met je eens. Daarom staat er in die zin
in dit geval .
Een militair wordt betaald om te vechten. Als hij kan voorzien dat hij in bepaalde omstandigheden gewetensproblemen krijgt bij de gewettigde inzet die van hem wordt verwacht, heeft hij in het leger niets te zoeken en moet wat mij betreft zelfs worden geweerd.
Turkse dienstplicht?, Rolf toch, het is in Nederland niet PC om te spreken over dubbele loyaliteiten :)
Een militair wordt betaald om te vechten. Als hij kan voorzien dat hij in bepaalde omstandigheden gewetensproblemen krijgt bij de gewettigde inzet die van hem wordt verwacht, heeft hij in het leger niets te zoeken en moet wat mij betreft zelfs worden geweerd.
Turkse dienstplicht?, Rolf toch, het is in Nederland niet PC om te spreken over dubbele loyaliteiten :)
Rolf
van der Marck 26-01-2009 13:02
Peter, ik wil vasthouden aan "het geweten gaat boven de wet", ook
in dit geval. De man of vrouw moet zich dan maar aanmelden als
gewetensbezwaarde!
Niet PC om te spreken over dubbele loyaliteiten?
1) ik woon in Suriname;
2) ik doe bewust niet aan politiek, dus ik ken ook niet het dilemma van al of niet politieke correctheid.
Niet PC om te spreken over dubbele loyaliteiten?
1) ik woon in Suriname;
2) ik doe bewust niet aan politiek, dus ik ken ook niet het dilemma van al of niet politieke correctheid.
Waarnemer
26-01-2009 13:17
Zolang mensen als TR een beroep doen op moslims, vormen de
moslims in Nederland een vijfde kolonne.
De recente aanvallen op joodse instellingen vormen daarvan een indicatie.
Net als de plannen voor islamitisch zelfbestuur van Ahmed Marcouch.
Wie begint een proces tegen een moskeebestuur wegens het verspreiden van haatzaaiende geschriften, zoals de koran?
De recente aanvallen op joodse instellingen vormen daarvan een indicatie.
Net als de plannen voor islamitisch zelfbestuur van Ahmed Marcouch.
Wie begint een proces tegen een moskeebestuur wegens het verspreiden van haatzaaiende geschriften, zoals de koran?
George
Knight 26-01-2009 13:32
Wat een merkwaardige voorbehouden maakt Tariq Ramadan voor
moslims in de westerse, in dit geval Nederlandse krijgsmacht. Een
beroep op gewetensbezwaren is per definitie een individuele
kwestie. Dat moet gerespecteerd worden. Het hoort bij volwassenen
in een volwassen samenleving.
Dit staat los van de voorbehouden zelf, die in het licht van de actuele inter-islamitische strijd tamelijk wereldvreemd overkomen. Het is een utopie die Tariq Ramadan -evenals zijn critici- graag zou zien, maar verwijst naar een situatie die theoretisch is.
Tariq Ramadan overkoepelt echter het individualisme van de gewetensbezwaarden door het te vervangen door "de competente (islamitische) juridische autoriteiten". Zoals Peter citeert. Dat is geen erkenning van en respect voor het gewetensbezwaar van een individueel burger, maar een vervanging van de ene wet door de andere.
Tariq Ramadan mag dit doen. Hij heeft geen enkele officiele positie binnen het Nederlands openbaar bestuur of de krijgsmacht. Hij is een buitenstaander. Een theoloog die propaganda bedrijft en zijn kant van de zaak benadrukt door Nederlandse militairen die zich laten inspireren door de islam iets op het hart te willen drukken. Dat mag Ramadan doen vanuit zijn logica.
Wat Ramadan doet is dagelijkse religieuze kost en gebeurt elke dag vanaf preekstoelen, in provisorische garages, op internetsites en op straat. Predikers en propagandisten van allerlei religies steken hun meningen niet onder stoelen of kerkbanken. Dat kunnen ze doen zolang ze niet aanzetten of oproepen tot geweld.
De logica en de zin van hun uitspraken hoeft niet getoetst te worden. Als verwijzingen naar de heilstaat of een opperwezen -en leefregels die daar vanuit een interne logica uit volgen- al getoetst kunnen worden. Daarom kunnen religieus geinspireerde leiders in Nederland verkondigen wat in de ogen van andersdenkenden de grootste onzin is. Dat is de vrijheid van godsdienst. Ramadan maakt hier gebruik van en hij mag dat doen.
De verwijzing van Tariq Ramadan naar de verantwoordelijkheid van de islamitische militair roept echter wel de vraag op welke afstand het Nederlandse openbaar bestuur en door de staat gesubsidieerde onderwijsinstellingen tot Ramadan moeten aannemen. Het lijkt ongewenst iemand als Ramadan met zijn oproepen tot onderdeel van het overheidsbeleid te maken, een onderwijsfunctie te geven of in een adviserende rol toe te laten.
Het lijkt verstandig om Ramadan te laten voor wat-ie is, namelijk een religieus propagandist. Het Nederlands openbaar bestuur en de onderwijsinstelling die Ramadan nu in dienst heeft zouden een objectief feitenrelaas op moeten stellen om daarna tot een brede en objectieve evaluatie van Ramadan en zijn opvattingen te komen. Ik ben benieuwd of deze instellingen dit vermogen tot onderzoek bezitten. Dan moeten de verantwoordelijke bestuurders namelijk een eerdere beslissing herroepen. Zijn zulke bestuurders voorradig? Ik betwijfel het.
Reactie is geredigeerd
Dit staat los van de voorbehouden zelf, die in het licht van de actuele inter-islamitische strijd tamelijk wereldvreemd overkomen. Het is een utopie die Tariq Ramadan -evenals zijn critici- graag zou zien, maar verwijst naar een situatie die theoretisch is.
Tariq Ramadan overkoepelt echter het individualisme van de gewetensbezwaarden door het te vervangen door "de competente (islamitische) juridische autoriteiten". Zoals Peter citeert. Dat is geen erkenning van en respect voor het gewetensbezwaar van een individueel burger, maar een vervanging van de ene wet door de andere.
Tariq Ramadan mag dit doen. Hij heeft geen enkele officiele positie binnen het Nederlands openbaar bestuur of de krijgsmacht. Hij is een buitenstaander. Een theoloog die propaganda bedrijft en zijn kant van de zaak benadrukt door Nederlandse militairen die zich laten inspireren door de islam iets op het hart te willen drukken. Dat mag Ramadan doen vanuit zijn logica.
Wat Ramadan doet is dagelijkse religieuze kost en gebeurt elke dag vanaf preekstoelen, in provisorische garages, op internetsites en op straat. Predikers en propagandisten van allerlei religies steken hun meningen niet onder stoelen of kerkbanken. Dat kunnen ze doen zolang ze niet aanzetten of oproepen tot geweld.
De logica en de zin van hun uitspraken hoeft niet getoetst te worden. Als verwijzingen naar de heilstaat of een opperwezen -en leefregels die daar vanuit een interne logica uit volgen- al getoetst kunnen worden. Daarom kunnen religieus geinspireerde leiders in Nederland verkondigen wat in de ogen van andersdenkenden de grootste onzin is. Dat is de vrijheid van godsdienst. Ramadan maakt hier gebruik van en hij mag dat doen.
De verwijzing van Tariq Ramadan naar de verantwoordelijkheid van de islamitische militair roept echter wel de vraag op welke afstand het Nederlandse openbaar bestuur en door de staat gesubsidieerde onderwijsinstellingen tot Ramadan moeten aannemen. Het lijkt ongewenst iemand als Ramadan met zijn oproepen tot onderdeel van het overheidsbeleid te maken, een onderwijsfunctie te geven of in een adviserende rol toe te laten.
Het lijkt verstandig om Ramadan te laten voor wat-ie is, namelijk een religieus propagandist. Het Nederlands openbaar bestuur en de onderwijsinstelling die Ramadan nu in dienst heeft zouden een objectief feitenrelaas op moeten stellen om daarna tot een brede en objectieve evaluatie van Ramadan en zijn opvattingen te komen. Ik ben benieuwd of deze instellingen dit vermogen tot onderzoek bezitten. Dan moeten de verantwoordelijke bestuurders namelijk een eerdere beslissing herroepen. Zijn zulke bestuurders voorradig? Ik betwijfel het.
Reactie is geredigeerd
primeurs
26-01-2009 13:38
Beste Peter en Rolf ,primeurs denkt dat het pas een probleem gaat
vormen als de dienstplicht
weer om de hoek komt kijken. Zelf zat primeurs in de lichting dat je verplicht werd
dienst te nemen. Uiteraard werd het S5 omdat primeurs liever leest en schaakt dan schiet.
Nu staat het mensen inderdaad vrij middels elke moverende redenen niet in het leger te willen,
en dit kan vanuit geloof en/of ander uitgangspunt. Overigens kunnen dienstverhalen
ook heel interessant zijn, vooral de worsteling 'heb uw naaste lief ' naast 'oog om oog,
tand om tand' De vraag blijft dus wat TR bedoelt met respecteer de wet maar heb als
soldaat je integriteit. Hoe ingewikkeld kun je het maken!
Wordt de politieman die zijn eigen zoon zou moeten arresteren
ook niet op een andere taak gezet tenzij hij het echt zelf wil doen?
weer om de hoek komt kijken. Zelf zat primeurs in de lichting dat je verplicht werd
dienst te nemen. Uiteraard werd het S5 omdat primeurs liever leest en schaakt dan schiet.
Nu staat het mensen inderdaad vrij middels elke moverende redenen niet in het leger te willen,
en dit kan vanuit geloof en/of ander uitgangspunt. Overigens kunnen dienstverhalen
ook heel interessant zijn, vooral de worsteling 'heb uw naaste lief ' naast 'oog om oog,
tand om tand' De vraag blijft dus wat TR bedoelt met respecteer de wet maar heb als
soldaat je integriteit. Hoe ingewikkeld kun je het maken!
Wordt de politieman die zijn eigen zoon zou moeten arresteren
ook niet op een andere taak gezet tenzij hij het echt zelf wil doen?
peter louter
26-01-2009 14:12
@Rolf, = het geweten gaat boven de wet= Daar zijn we het wel over
eens. Als er echter voorzien kan worden dat zich ernstige
gewetenskwesties kunnen voor doen, lijkt me dat dat
diskwalificeert voor bepaalde functies.
Enne, ik maakte een grapje over dubbele loyaliteit. Volgens mij leidt het intreden in vreemde krijgsdient tot ontneming van je nationaliteit. Doen we rare concessies?
@Waarnemer, 'vijfde colonnes's'behoren wat mij betreft nog tot de angsten waarvoor, ook in jouw voorbeelden, nog geen directe aanwijzingen bestaan.
@George Knight, fraai betoog weer. Er bestaan inderdaad meer dan voldoende aanwijzingen om TR buiten het onderwijs en adviesbevoegdheid (Rotterdam) te houden en hem te marginaliseren. Het was trouwens een Rotterdamse islamitische wethouder die de subsidie voor zijn leerstoel heeft geregeld.
Je betoog verwijst ook naar de fundamentele vraag hoe het met de gewetensvrijheid binnen de islam staat.
@Primeurs, het heeft niet met dienstplicht te maken. Er zitten al een paar duizend moslims in ons beroepsleger.
Enne, ik maakte een grapje over dubbele loyaliteit. Volgens mij leidt het intreden in vreemde krijgsdient tot ontneming van je nationaliteit. Doen we rare concessies?
@Waarnemer, 'vijfde colonnes's'behoren wat mij betreft nog tot de angsten waarvoor, ook in jouw voorbeelden, nog geen directe aanwijzingen bestaan.
@George Knight, fraai betoog weer. Er bestaan inderdaad meer dan voldoende aanwijzingen om TR buiten het onderwijs en adviesbevoegdheid (Rotterdam) te houden en hem te marginaliseren. Het was trouwens een Rotterdamse islamitische wethouder die de subsidie voor zijn leerstoel heeft geregeld.
Je betoog verwijst ook naar de fundamentele vraag hoe het met de gewetensvrijheid binnen de islam staat.
@Primeurs, het heeft niet met dienstplicht te maken. Er zitten al een paar duizend moslims in ons beroepsleger.
peter louter
26-01-2009 14:29
@Rolf, correctie, sinds 1985 mag je in vreemde krijgsdienst
treden als dat land niet in oorlog is met Nederland.
Rolf van der
Marck 26-01-2009 14:42
Vreemd dat je in vreemde krijgsdienst mag treden, Over dubbele
loyaliteiten gesproken. Maar goed, ik denk waarschijnlijk te
simpel vanuit mijn militaire dienst(plicht)tijd: kort na de
"politionele acties", onmiddellijk na de Koreaanse oorlog. WO II
zat nog in je botten en niets was vanzelfsprekender dan je eigen
land te verdedigen waar en hoe dat in je vermogen lag.
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
wiljan45
26-01-2009 16:30
Belangrijk punt, peter, het is een mooi verhelderend punt voor
het bredere debat over in eerste instantie Ramadan en vervolgens
andere aankomende hoogleraren en bestuurders met
moslimachtergrond.
mihai martoiu
ticu 26-01-2009 17:14
== "Er bestaat een algemeen islamitisch voorschrift dat moslims
verbiedt te vechten met andere moslims of hen te doden en dat zou
inderdaad moeten worden vermeden."==
Je citeert alweer fout. Kijk wat in de volledige passage staat:
“There is a general Islamic rule that forbids Muslims from fighting or killing another Muslim, and such behavior should be avoided. Some people put this argument forward without any kind of analysis, but it must be remembered that it is the principle that is decisive when it comes to entering into conflict with a Muslim, as with a non-Muslim. It might well happen that the attitude of the Muslim leader of an enemy country is unjust and that he is clearly in the wrong. In this case, a specific decision must be made after a serious study of the whole context,….”
Dus volgens jouw passage mogen moslims niet tegen moslims, maar volgens de tekst die jij weglaat, mogen moslims wel tegen andere moslims vechten als deze onrechtvaardig zijn. Dus volgens Ramadan het is de "principe" de rechtvaardigheid van een oorlog, en niet het feit dat men tegen moslims vecht, wat doorslaggevend is voor de keuze of wel of niet te vechten.
Reactie is geredigeerd
Je citeert alweer fout. Kijk wat in de volledige passage staat:
“There is a general Islamic rule that forbids Muslims from fighting or killing another Muslim, and such behavior should be avoided. Some people put this argument forward without any kind of analysis, but it must be remembered that it is the principle that is decisive when it comes to entering into conflict with a Muslim, as with a non-Muslim. It might well happen that the attitude of the Muslim leader of an enemy country is unjust and that he is clearly in the wrong. In this case, a specific decision must be made after a serious study of the whole context,….”
Dus volgens jouw passage mogen moslims niet tegen moslims, maar volgens de tekst die jij weglaat, mogen moslims wel tegen andere moslims vechten als deze onrechtvaardig zijn. Dus volgens Ramadan het is de "principe" de rechtvaardigheid van een oorlog, en niet het feit dat men tegen moslims vecht, wat doorslaggevend is voor de keuze of wel of niet te vechten.
Reactie is geredigeerd
mihai martoiu
ticu 26-01-2009 17:29
=="De islamitisch burger van een westers land moet dus zo
volwassen zijn dat hij kan analyseren en verantwoordelijkheid
voor zijn keuzes kan nemen: alleen tegenover God, in
overeenstemming met zijn geweten en na raadpleging van de
competente (islamitische) juridische autoriteiten.==
Iemand heeft heel hard met de punctuatie van dit fragment zitten spelen en de betekenis significant veranderd. Kijk naar de Engelse versie, waaruit een heel andere betekenis naar voren komt:
“In a case where two unjust causes confront each other, conscientious objection is also the way of wisdom and is to be preferred. Muslim citizens of Western countries should therefore develop the maturity to analyze and take responsibility for their choices—alone, before God, in conscience, and after consulting competent legal authorities.”
Het gaat dus om de vraag wat te doen als het om onrechtvaardige oorlogen gaat. In twee gevallen mag de moslim weigeren: als de oorlog onrechtvaardig is, of als beide standpunten onrechtvaardig zijn.
Daarna staat in de Engelse versie niet “alleen tegenover God”, maar “alone, before God”. “alone” betekent dat je de enige bent die dat mag beslissen. Alleen jij mag beslissen. Daartegenover staat de Nederlandse “alleen voor God”, wat betekent dat God voor jou beslist. Het is dus een fundamenteel andere betekenis.
In de Engelse versie staat helemaal geen “(islamitische)”, maar slechts “after consulting competent legal authorities.”
Het is onverantwoord om zoiets met teksten om te gaan.
Iemand heeft heel hard met de punctuatie van dit fragment zitten spelen en de betekenis significant veranderd. Kijk naar de Engelse versie, waaruit een heel andere betekenis naar voren komt:
“In a case where two unjust causes confront each other, conscientious objection is also the way of wisdom and is to be preferred. Muslim citizens of Western countries should therefore develop the maturity to analyze and take responsibility for their choices—alone, before God, in conscience, and after consulting competent legal authorities.”
Het gaat dus om de vraag wat te doen als het om onrechtvaardige oorlogen gaat. In twee gevallen mag de moslim weigeren: als de oorlog onrechtvaardig is, of als beide standpunten onrechtvaardig zijn.
Daarna staat in de Engelse versie niet “alleen tegenover God”, maar “alone, before God”. “alone” betekent dat je de enige bent die dat mag beslissen. Alleen jij mag beslissen. Daartegenover staat de Nederlandse “alleen voor God”, wat betekent dat God voor jou beslist. Het is dus een fundamenteel andere betekenis.
In de Engelse versie staat helemaal geen “(islamitische)”, maar slechts “after consulting competent legal authorities.”
Het is onverantwoord om zoiets met teksten om te gaan.
Aad Verbaast
26-01-2009 17:34
Ik zie het probleem even niet. We hebben toch geen dienstplicht
meer? Iedereen kan kiezen of niet kiezen het leger in te gaan.
Dan zijn de consequenties toch duidelijk. Geen onderscheid
daarin.
peter louter
26-01-2009 17:56
@Wiljan, die mening deel ik. Sinds Marcouch's ideale
moslimgemeenschap ben ik wat wantrouwig geworden. Het is niet
meer WYSIWYG, maar je afvragen in welke lange termijn doelen iets
past en die verborgen blijven.
@Mihai, ik heb er nog even over nagedacht dat aspect toe te voegen, maar ik heb er van af gezien. Het is niet essentieel. Essentieel is dast een islamitisch jurist of juridisch college uiteindelijk in een fatwa bepaalt wat er mag. En een fatwa is bindend. Overigen wordt hier in de islamitische wereld wat afgezwendeld op dit punt. Daarom zijn er zo veel gerechtvaardigde oorlogen van moslims tegen moslims (Darfur bv) en executies van tegenstanders(Hamas bv) omdat ze een niet gerechtvaardigd standpunt zouden hebben.
Je interpretatie van de zin met 'legal authorities' is niet correct. Legal authorities betekent vertaald naar onze situatie een 'rechterlijke uitspraak'. Door overtreding maakt iemand zich schuldig en zeker tegenover Allah.
@Aad, je koppelt gewetensbezwaarden aan dienstplicht. Maar TR raad aan beroep te doen op gewetensbezwaren bij beroepsmilitairen.
Reactie is geredigeerd
@Mihai, ik heb er nog even over nagedacht dat aspect toe te voegen, maar ik heb er van af gezien. Het is niet essentieel. Essentieel is dast een islamitisch jurist of juridisch college uiteindelijk in een fatwa bepaalt wat er mag. En een fatwa is bindend. Overigen wordt hier in de islamitische wereld wat afgezwendeld op dit punt. Daarom zijn er zo veel gerechtvaardigde oorlogen van moslims tegen moslims (Darfur bv) en executies van tegenstanders(Hamas bv) omdat ze een niet gerechtvaardigd standpunt zouden hebben.
Je interpretatie van de zin met 'legal authorities' is niet correct. Legal authorities betekent vertaald naar onze situatie een 'rechterlijke uitspraak'. Door overtreding maakt iemand zich schuldig en zeker tegenover Allah.
@Aad, je koppelt gewetensbezwaarden aan dienstplicht. Maar TR raad aan beroep te doen op gewetensbezwaren bij beroepsmilitairen.
Reactie is geredigeerd
mihai martoiu
ticu 26-01-2009 18:27
Je stuk is misleidend want Ramadan is veel genuanceerder dan wat
jij er van maakt.
“If, for example, Muslims are called to participate in a war that is unjust or based solely on the desire for power or control (of territory, interests, or other people), they should not, in conscience, take part. They are not allowed to fight or to kill for money, land, or power, and they should absolutely avoid being implicated in a colonial or oppressive war….This principle should be upheld by individuals in every situation where it is clear that the motive for war has nothing to do with the defense of justice, whatever the identity and religion of the enemy. Many people have pleaded conscientious objection through history, and the cases of the boxer Muhammad Ali (Cassius Clay) and many Christians during the Vietnam War are memorable. They accepted, as objectors, being sentenced to imprisonment for refusing to obey the state and military orders. This is how Muslims should act in similar circumstances. Prison is preferable to committing injustice, as Joseph said when he was urged to act unjustly: “Lord, I prefer prison.…”
Ik hoorde van een cavalerieofficier dat een Nederlandse soldaat zelfs verplicht is om onrechtmatige bevelen te weigeren. Ik zie dus geen enkele reden waarom een soldaat naar Irak zou willen gaan een genocide plegen om de olie voor Shell te beroven.
Stel dat jij naar Iran zou verhuizen en Iran zou Nederland totaal willen vernietigen, met je familie, vrienden en al, om de Nederlandse gas in bezit te krijgen. Zou je de bevelen niet weigeren?
“If, for example, Muslims are called to participate in a war that is unjust or based solely on the desire for power or control (of territory, interests, or other people), they should not, in conscience, take part. They are not allowed to fight or to kill for money, land, or power, and they should absolutely avoid being implicated in a colonial or oppressive war….This principle should be upheld by individuals in every situation where it is clear that the motive for war has nothing to do with the defense of justice, whatever the identity and religion of the enemy. Many people have pleaded conscientious objection through history, and the cases of the boxer Muhammad Ali (Cassius Clay) and many Christians during the Vietnam War are memorable. They accepted, as objectors, being sentenced to imprisonment for refusing to obey the state and military orders. This is how Muslims should act in similar circumstances. Prison is preferable to committing injustice, as Joseph said when he was urged to act unjustly: “Lord, I prefer prison.…”
Ik hoorde van een cavalerieofficier dat een Nederlandse soldaat zelfs verplicht is om onrechtmatige bevelen te weigeren. Ik zie dus geen enkele reden waarom een soldaat naar Irak zou willen gaan een genocide plegen om de olie voor Shell te beroven.
Stel dat jij naar Iran zou verhuizen en Iran zou Nederland totaal willen vernietigen, met je familie, vrienden en al, om de Nederlandse gas in bezit te krijgen. Zou je de bevelen niet weigeren?
Aad Verbaast
26-01-2009 19:26
@Peter: ik begrijp dat. Wat ik wilde zeggen dat als je
gewetensbezwaren hebt (ik kan me er alles bij voorstellen, om wat
voor reden dan ook) dan is de enige juiste weg om niet
beroepssoldaat te worden, of als je te laat tot dat inzicht bent
gekomen, ontslag te nemen en wat anders te gaan doen.
Ingewikkelder moet men het niet maken.
mihai martoiu
ticu 26-01-2009 19:42
Kijk wat hij zegt in noot 57:
This is exactly what happened when the U.S. government decided to bomb Afghanistan after the atrocities of 11 September 2001. Some American Muslim citizens took it upon themselves to ask whether they could be involved in this bombing operation. Some scholars replied that loyalty toward their country allowed them, Islamically, to take part in the conflict. Other authorities replied in the negative. In the end, it is the individual conscience that must make the final decision; if one considers that bombing the Afghan people was just, involvement was Islamically consistent; but if, after analysis, this retaliatory operation was considered unjust, the conscience clause should have been invoked. This process of reflection and the debate that should have accompanied it were unfortunately vitiated in the United States: Muslim citizens were under such pressure to prove their patriotism and their true allegiance that simply to pose the question of the legitimacy of bombing Afghanistan was in itself already proof of culpable hesitancy. The emotiveness is understandable, but dangerous when pressure stifles a human being's ability to question his conscience.
This is exactly what happened when the U.S. government decided to bomb Afghanistan after the atrocities of 11 September 2001. Some American Muslim citizens took it upon themselves to ask whether they could be involved in this bombing operation. Some scholars replied that loyalty toward their country allowed them, Islamically, to take part in the conflict. Other authorities replied in the negative. In the end, it is the individual conscience that must make the final decision; if one considers that bombing the Afghan people was just, involvement was Islamically consistent; but if, after analysis, this retaliatory operation was considered unjust, the conscience clause should have been invoked. This process of reflection and the debate that should have accompanied it were unfortunately vitiated in the United States: Muslim citizens were under such pressure to prove their patriotism and their true allegiance that simply to pose the question of the legitimacy of bombing Afghanistan was in itself already proof of culpable hesitancy. The emotiveness is understandable, but dangerous when pressure stifles a human being's ability to question his conscience.
Ina
Dijstelberge 26-01-2009 19:55
A ha, je suk wat je mij onder <
ahref='http://www.volkskrantblog.nl/bericht/236070'>mijn
bijdrage over Ramadan al in het vooruitzicht stelde.
Opnieuw verrzuim je duidelijke verwijzingen naar het boek te geven.
Gezien de citaten die Mihai aangeeft, had ik toentertijd toch gelijk. Dus niks verder bladeren...
Afijn, mijn antwoord toen:
Zoals ik al dacht, ligt de zaak genuanceerder.
Het in krijgsdienst, moet worden gelezen als opgeroepen worden voor het leger in geval van oorlog.
Bovendien roept Tariq Moslims helemaal niet op om in het geval dat de tegenstander een Moslim is een beroep op gewetensbezwaren te doen.
In tegendeel, hij zegt dat in ieder geval waar er sprake is van een onrechtvaardige oorlogshandeling men een beroep op gewetensbezwaren moet doen. Bovendien stelt hij ook dat er wel degelijk omstandigheden bestaan dat men ook de strijd met een Moslim aan mag gaan.
Daar aan toeevoegend het citaat van blz 96 (engelse versie)
blz. 96: The Conscience Clause
We have shown how the idea of belonging to the umma is formed and structured at various levels and how, through the notion of contract, the apparent opposition between the umma and the state should disappear. Moreover, the foregoing analysis has clearly indicated that it is permissible for Muslims to live in non-Muslim countries as long as they able to protect their identity and practice their religion and the fact of residence is bound to a tacit or explicit agreement which, in the light of the teaching of Islam, must be respected. As residents or citizens, Muslims are required to respect the terms of the constitution of the country in which they live. This is clear when Muslim immigrants have to make a declaration if they want to be naturalized, after residing for several years in a Western country: the oath (qasam) they must pronounce 54 means that they will respect both the country and its constitution. They are not required to accept or like each law and regulation in force in the country or to do everything that is permitted by the legislation. Rather, what is expected of them is both to recognize (yatarif) the legislation and to act within the framework of the law (yaltazim bil-qawanin). These are the conditions of the oath, and once the oath is taken Muslims must respect it, as the well-known Islamic rule stipulates: al-muslimun inda shurutihim (Muslims are bound by the conditions they accept).
De grondwet en wet van het land waar een moslim woont zijn dus de kaders waarbinnen Moslims de regels van hun geloof moeten volgen.
=Ik ben van mening dat we hier een ernstig probleem hebben. Een Nederlandse militair wordt ingezet overeenkomstig de Nederlandse wetgeving. Het Nederlandse parlement beslist over de vraag of de inzet van militaire middelen gerechtvaardigd is. Het maken van enig voorbehoud is in strijd met de verplichtingen die een militair op zich neemt. Een dergelijk voorbehoud, zeker als dat afhankelijk is van opvattingen die buiten de Nederlandse wetgeving tot stand komen, is niet acceptabel.=
Dit is dus een ongegronde angst die volgens mij alleen maar ingegeven zijn door jouw veronderstelling dat Ramadan een wolf in schaapskleren is.
Opnieuw verrzuim je duidelijke verwijzingen naar het boek te geven.
Gezien de citaten die Mihai aangeeft, had ik toentertijd toch gelijk. Dus niks verder bladeren...
Afijn, mijn antwoord toen:
Zoals ik al dacht, ligt de zaak genuanceerder.
Het in krijgsdienst, moet worden gelezen als opgeroepen worden voor het leger in geval van oorlog.
Bovendien roept Tariq Moslims helemaal niet op om in het geval dat de tegenstander een Moslim is een beroep op gewetensbezwaren te doen.
In tegendeel, hij zegt dat in ieder geval waar er sprake is van een onrechtvaardige oorlogshandeling men een beroep op gewetensbezwaren moet doen. Bovendien stelt hij ook dat er wel degelijk omstandigheden bestaan dat men ook de strijd met een Moslim aan mag gaan.
Daar aan toeevoegend het citaat van blz 96 (engelse versie)
blz. 96: The Conscience Clause
We have shown how the idea of belonging to the umma is formed and structured at various levels and how, through the notion of contract, the apparent opposition between the umma and the state should disappear. Moreover, the foregoing analysis has clearly indicated that it is permissible for Muslims to live in non-Muslim countries as long as they able to protect their identity and practice their religion and the fact of residence is bound to a tacit or explicit agreement which, in the light of the teaching of Islam, must be respected. As residents or citizens, Muslims are required to respect the terms of the constitution of the country in which they live. This is clear when Muslim immigrants have to make a declaration if they want to be naturalized, after residing for several years in a Western country: the oath (qasam) they must pronounce 54 means that they will respect both the country and its constitution. They are not required to accept or like each law and regulation in force in the country or to do everything that is permitted by the legislation. Rather, what is expected of them is both to recognize (yatarif) the legislation and to act within the framework of the law (yaltazim bil-qawanin). These are the conditions of the oath, and once the oath is taken Muslims must respect it, as the well-known Islamic rule stipulates: al-muslimun inda shurutihim (Muslims are bound by the conditions they accept).
De grondwet en wet van het land waar een moslim woont zijn dus de kaders waarbinnen Moslims de regels van hun geloof moeten volgen.
=Ik ben van mening dat we hier een ernstig probleem hebben. Een Nederlandse militair wordt ingezet overeenkomstig de Nederlandse wetgeving. Het Nederlandse parlement beslist over de vraag of de inzet van militaire middelen gerechtvaardigd is. Het maken van enig voorbehoud is in strijd met de verplichtingen die een militair op zich neemt. Een dergelijk voorbehoud, zeker als dat afhankelijk is van opvattingen die buiten de Nederlandse wetgeving tot stand komen, is niet acceptabel.=
Dit is dus een ongegronde angst die volgens mij alleen maar ingegeven zijn door jouw veronderstelling dat Ramadan een wolf in schaapskleren is.
mihai martoiu
ticu 26-01-2009 20:01
@Ina
==In tegendeel, hij zegt dat in ieder geval waar er sprake is van een onrechtvaardige oorlogshandeling men een beroep op gewetensbezwaren moet doen.==
Dat wordt verder bevestigd door Noot 56:
This may well happen in the case of clear injustice committed by a group, as the Qur'an points out in 49:9: “If two groups of believers are fighting, reestablish peace between them; and if one group commits aggression against the other, fight the aggressor until he conforms with the command of God; if he conforms, reestablish peace between them with justice and be fair; for truly God loves those who are fair.” Again, it is the principle of justice above all that must be taken as the criterion.
Reactie is geredigeerd
==In tegendeel, hij zegt dat in ieder geval waar er sprake is van een onrechtvaardige oorlogshandeling men een beroep op gewetensbezwaren moet doen.==
Dat wordt verder bevestigd door Noot 56:
This may well happen in the case of clear injustice committed by a group, as the Qur'an points out in 49:9: “If two groups of believers are fighting, reestablish peace between them; and if one group commits aggression against the other, fight the aggressor until he conforms with the command of God; if he conforms, reestablish peace between them with justice and be fair; for truly God loves those who are fair.” Again, it is the principle of justice above all that must be taken as the criterion.
Reactie is geredigeerd
wiljan45
26-01-2009 20:33
Ina, ik zie geen wolven in schaapskleren maar ik zie wel
problemen, die hier aan raken, nu en straks. En jij?
En die fatwa uit iran tegen Rushdie, dat schiet me nu te binnen, problematisch iig. in het geval van...
Ik ga niet op de letter van Ramadan zitten, want die letters van hem die zijn dan allang door iets anders 'overruled'.
Het beslissende is dus niet in de teksttekens en andere kommaas te vinden, maar daarachter en omheen.
Reactie is geredigeerd
En die fatwa uit iran tegen Rushdie, dat schiet me nu te binnen, problematisch iig. in het geval van...
Ik ga niet op de letter van Ramadan zitten, want die letters van hem die zijn dan allang door iets anders 'overruled'.
Het beslissende is dus niet in de teksttekens en andere kommaas te vinden, maar daarachter en omheen.
Reactie is geredigeerd
Ina
Dijstelberge 26-01-2009 21:29
@ Wiljan : Nee, ik zie geen problemen, althans geen andere dan
bij een ieder die op grond van zijn gewetensbezwaren dienst
weigert in geval van oorlog.
De consequentie was en is nog altijd het gevang.
Althans bij totaal weigering.
Maar er zijn genoeg andere klussen in oorlogstijd die niet met directe gevechtshandelingen van doen hebben.
Wat je laatste opmerking betreft. Moet ik dat echt serieus nemen?
De consequentie was en is nog altijd het gevang.
Althans bij totaal weigering.
Maar er zijn genoeg andere klussen in oorlogstijd die niet met directe gevechtshandelingen van doen hebben.
Wat je laatste opmerking betreft. Moet ik dat echt serieus nemen?
Ina
Dijstelberge 26-01-2009 21:30
Mihai, dank voor de aanvulling.
wiljan45
26-01-2009 21:57
Ja ina. Heel serieus. Je moet geen letterknecht zijn.
En Ramadan heeft geen enkele beslissingsmacht, met zijn al dan niet voor ons, Peter of jij, wie er ook 'gelijk 'moge hebben in dit debatje over hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen kamperen,whatever de politiekcorrecte tekst moge wezen, Ramadan is geen islamkardinaal, nog niet eens een moefti!
Maar zie jij geen problemen in het geval van een fatwa door de Ayatollah van Iran, waarin hij stelt dat je naar de hel gaat als moslim, die ook maar iets met het Nederlandse leger te maken heeft, in 'oorlogstijd'? Ik kan me zelfs een fatwa voorstellen, die alle moslims in Nederland 'aanspreekt', die werk verrichten voor Nederlandse bedrijven. Dat soort grappen , sluit je dat uit?
Reactie is geredigeerd
En Ramadan heeft geen enkele beslissingsmacht, met zijn al dan niet voor ons, Peter of jij, wie er ook 'gelijk 'moge hebben in dit debatje over hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen kamperen,whatever de politiekcorrecte tekst moge wezen, Ramadan is geen islamkardinaal, nog niet eens een moefti!
Maar zie jij geen problemen in het geval van een fatwa door de Ayatollah van Iran, waarin hij stelt dat je naar de hel gaat als moslim, die ook maar iets met het Nederlandse leger te maken heeft, in 'oorlogstijd'? Ik kan me zelfs een fatwa voorstellen, die alle moslims in Nederland 'aanspreekt', die werk verrichten voor Nederlandse bedrijven. Dat soort grappen , sluit je dat uit?
Reactie is geredigeerd
Ina
Dijstelberge 26-01-2009 22:09
@ Wiljan : Het gaat niet om het letterknecht zijn, maar om lezen
wat er staat en luisteren naar wat er gezegd wordt.
Wanneer er dan geinterpreteerd wordt moet je wel duidelijk zijn vanuit welk denkkader je dat, wanneer je vervolgens dermate selectief citeert en interpreteert enkel om je eigen hypotheses/ veronderstellingen te bewijzen ben je geheel verkeerd bezig.
nee, want de Nederlandse moslim staatsburger is allereerst verantwoording schuldig aan de grondwet.
Maar leg mij eens uit wat het verschil is met andere gewetensbezwaarden?
Wanneer er dan geinterpreteerd wordt moet je wel duidelijk zijn vanuit welk denkkader je dat, wanneer je vervolgens dermate selectief citeert en interpreteert enkel om je eigen hypotheses/ veronderstellingen te bewijzen ben je geheel verkeerd bezig.
nee, want de Nederlandse moslim staatsburger is allereerst verantwoording schuldig aan de grondwet.
Maar leg mij eens uit wat het verschil is met andere gewetensbezwaarden?
PHM
van de kletersteeg 26-01-2009
22:17
In geval van gewapend treffen moet loyaliteit absoluut zijn en
boven twijfel.
We hebben een beroepsleger; dus op vrijwillige basis.
het veiligste is geen moslims in de strijdkrachten.
Het probleem is een moslim is altijd EERST moslim en dan pas; en dat wordt ook onderbouwd door de islam en de imam.
Maarre: de TR moet dan ook eens vertellen wat standrecht is, en wie dat heeft uitgevonden.
Lafheid in aangezicht van de vijand, verraad, desertie, staan in oorlogstijd doodstraf op; ter plekke afschieten.
Is een nederlandse uitvinding trouwens.
We hebben een beroepsleger; dus op vrijwillige basis.
het veiligste is geen moslims in de strijdkrachten.
Het probleem is een moslim is altijd EERST moslim en dan pas; en dat wordt ook onderbouwd door de islam en de imam.
Maarre: de TR moet dan ook eens vertellen wat standrecht is, en wie dat heeft uitgevonden.
Lafheid in aangezicht van de vijand, verraad, desertie, staan in oorlogstijd doodstraf op; ter plekke afschieten.
Is een nederlandse uitvinding trouwens.
PHM
van de kletersteeg 26-01-2009
22:26
Het probleem is simpel; maar wordt altijd opgedeeld in complexe
delen.
De islam past in geen enkele beschaving; maar is er toch ingeslopen.
Hoe komen we er vanaf?
TR is een gevaarlijke manipulator.
Hij mag wel geen moefti zijn of zo, maar hij heeft invloed op de moslims.
De islam past in geen enkele beschaving; maar is er toch ingeslopen.
Hoe komen we er vanaf?
TR is een gevaarlijke manipulator.
Hij mag wel geen moefti zijn of zo, maar hij heeft invloed op de moslims.
mihai martoiu
ticu 26-01-2009 22:28
Toen ik in dienst was, begon er een demonstratie tegen de
regering in mijn stad. De kans bestond dat ik het bevel zou
krijgen om op de demonstranten te schieten. Ik heb me toen voor
een lange tijd afgevraagd wat ik zou gaan doen. Weigering
betekende inderdaad op staande voeten geëxecuteerd worden. Toen
heb ik besloten om, mocht ik bevel krijgen om te schieten, om op
de bevelgever zelf te schieten, ongeacht de gevolgen voor mijn
leven. Als ik me tegen een onrechtvaardige oorlog mag verzetten,
waarom zouden de moslims dat niet mogen? De moslims hebben
dezelfde rechten als ik.
PHM
van de kletersteeg 26-01-2009
22:40
Het roemeense leger was een dienstPLICHT
Het nederlandse leger is een VRIJWILLIG leger; gewetensbezwaren zijn niet van toepassing in nederland en belachelijk.
Als je het leger in gaat , weet je wat je kan verwachten.
Het afschieten van officieren gebeurde ook in de EERSTE wereldoorlog in amersfoort.
Zonder dat er een vijandige soldaat aanwezig was.
in de Vietnam oorlog ook; er was zelfs een speciaal woord voor.
In de eerste wereldoorlog stond ook de helft van de machinegeweren gericht naar achteren; om deserteurs af te schieten.
De russen hadden het nog leuker.Die hadden strafbataljons.
Als er bij stalinggrad een uitval gedaan moest worden; eerst de strafbataljons; vaak ongewapend; overleveingskans: bijna nul
Dan de tweede golf; de goede communisten, maat slecht getrained.Ook geringe overleving
Als laatste pas de elitetroepen.
Als een doel niet bereikt werd, werden de topofficieren tegen de muur gezet.
Het nederlandse leger is een VRIJWILLIG leger; gewetensbezwaren zijn niet van toepassing in nederland en belachelijk.
Als je het leger in gaat , weet je wat je kan verwachten.
Het afschieten van officieren gebeurde ook in de EERSTE wereldoorlog in amersfoort.
Zonder dat er een vijandige soldaat aanwezig was.
in de Vietnam oorlog ook; er was zelfs een speciaal woord voor.
In de eerste wereldoorlog stond ook de helft van de machinegeweren gericht naar achteren; om deserteurs af te schieten.
De russen hadden het nog leuker.Die hadden strafbataljons.
Als er bij stalinggrad een uitval gedaan moest worden; eerst de strafbataljons; vaak ongewapend; overleveingskans: bijna nul
Dan de tweede golf; de goede communisten, maat slecht getrained.Ook geringe overleving
Als laatste pas de elitetroepen.
Als een doel niet bereikt werd, werden de topofficieren tegen de muur gezet.
mihai martoiu
ticu 26-01-2009 22:50
Er is geen verschil tussen dienstplicht en vrijwillig leger. Dat
is absurd. Zodanig kan je mensen klonen als psychopathische
moordenaars, die klakkeloos alle bevelen volgen en, omdat er geen
mensen meer als soldaten zijn, niemand verzet zich meer tegen de
oorlog. Zo kunnen Shell en hun handlangers in de Nederlandse
regering ongebreideld genocideren voor hun vette reten in
SUV’s. Een onrechtvaardige oorlog blijft een
onrechtvaardige oorlog, ongeacht of je vrijwillig of verplicht in
dienst bent. Je morele plicht is misdaden te bestrijden, niet om
bevelen te volgen.
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
wiljan45
26-01-2009 23:08
Ina, je lijkt me moeite te hebben met het lezen van mijn letters.
Lees en denk nogmaals, want je reactie dendert over en langs
alles heen wat ik schreef.
L 27-01-2009 00:22
heeft aad het blogje niet helemaal gelezen, begrepen of wil ie
zelf de slimme piet uithangen?
verbazend!
Het Nederlandse leger is tegemoetkomend als het om militairen gaat die de islam als religie hebben. halal voedsel is gewoon geworden in kazernes. Wanneer het echter om inzet in actie gaat, kan die tegemoetkomendheid geen rol meer spelen. In Nederland moet dan ook de door TR in dit opzicht gepropageerde houding worden bestreden. Hoe eerder hoe liever.
verbazend!
Het Nederlandse leger is tegemoetkomend als het om militairen gaat die de islam als religie hebben. halal voedsel is gewoon geworden in kazernes. Wanneer het echter om inzet in actie gaat, kan die tegemoetkomendheid geen rol meer spelen. In Nederland moet dan ook de door TR in dit opzicht gepropageerde houding worden bestreden. Hoe eerder hoe liever.
mihai martoiu
ticu 27-01-2009 00:27
Dat klinkt heel logisch: we geven hen halal eten, dus ze moeten
voor ons misdaden plegen. Oké, ik trakteer volgende keer. Wil je
dan een bank voor mij beroven?
PHM
van de kletersteeg 27-01-2009
09:32
@Mihai: gelul in de ruimte.
Een jongen van 19 die VERPLICHT in dienst moet heeft weinig te kiezen.
Eeen jongen die kiest om als beroep soldaat te worden, tekent vrijwillig voor de loyaliteitsverplichting.
Niet alle legers zijn zoals de roemeense.
Die waren ook 40-45 wel ERRUG makkelijk te klonen tot massamoord van burgers
-------------------
Basis van een leger is loyaliteit en dicipline.
Als een nederlander daar problemen mee heeft, moet hij niet in het leger gaan.
Dat is de keuze die een persoon heeft VOOR hij in een beroeps leger gaat.
Een jongen van 19 die VERPLICHT in dienst moet heeft weinig te kiezen.
Eeen jongen die kiest om als beroep soldaat te worden, tekent vrijwillig voor de loyaliteitsverplichting.
Niet alle legers zijn zoals de roemeense.
Die waren ook 40-45 wel ERRUG makkelijk te klonen tot massamoord van burgers
-------------------
Basis van een leger is loyaliteit en dicipline.
Als een nederlander daar problemen mee heeft, moet hij niet in het leger gaan.
Dat is de keuze die een persoon heeft VOOR hij in een beroeps leger gaat.
mihai martoiu
ticu 27-01-2009 10:11
==Eeen jongen die kiest om als beroep soldaat te worden, tekent
vrijwillig voor de loyaliteitsverplichting.==
Dus het doel van het leger is loyaliteit en discipline? Dat is het grootste enormiteit dat ik ooit heb gehoord. Ik kan me voorstellen dat iemand vrijwillig tekent om een land te verdedigen als het land aangevallen is, of met toestemming van de Veiligheidsraad ergens te interveniëren. Dat is het enige legale plicht waar iemand zich aan kan verbinden. Loyaliteit en discipline zijn slechts middelen tot een doel en jij verwart de middelen met het doel.
Ten eerste kan je geen contract afsluiten om een misdaad te plegen, het contract is onrechtsgeldig. Loyaliteit is een voorwaardelijke binding in de veronderstelling dat je de andere niet laat vallen in de moeilijke momenten. Loyaliteit betekent dat je niet de benen neemt als het moeilijk wordt, of als jouw persoonlijk belangen groter zijn dan van diegene waaraan je loyaal bent. Als je loyaal bent aan een meisje betekent dat je bij haar blijft zelfs als je een veel beter neukend meisje vindt.
Loyaliteit is daarentegen geen belofte een andere te helpen misdaden te plegen. Als je loyaal bent aan een vriend en je ontdekt dat hij een seriekinderverkrachter en moordenaar is, heb jij geen plicht om samen met hem kinderen te verkrachten en te vermoorden. Jou plicht is om hem bij de politie aan te geven en hem een goede advocaat te verzorgen.
Ten tweede wordt het contract door de staat geschonden op het moment dat de soldaat in een illegale oorlog stuurt. Dus de soldaat hoeft zich niet meer aan het contract te houden.
Ten derde bestaat er nooit een onvoorwaardelijke plicht om een belofte te vervullen, ongeacht de gevolgen ervan. Als jij mij belooft 1 euro te geven en het blijkt dat het de laatste euro is, die ik nodig heb om een atoombom op Amsterdam te gooien, dan hoef jij die plicht niet te vervullen.
Ten vierde is de wereld ingewikkeld en we kunnen niet van tevoren voorzien welke situaties zullen ontstaan, met als resultaat grote morele dilemma’s. Er is dus nooit een onvoorwaardelijke morele plicht. Als Hitler aan de macht komt en wil alle joden vergassen, kan je zeker als soldaat dat weigeren. "Never let your sense of morals get in the way of doing what's right." - Isaac Asimov
Kijk hier wat de wet zegt:
WET MILITAIR TUCHTRECHT (WMT)
§ 4. Gedragingen tegen het dienstbevel
Artikel 15
In strijd met de militaire tucht gedraagt zich de militair die een dienstbevel niet opvolgt.
Artikel 16
Het voorgaande artikel is niet toepasselijk indien de bevolen gedraging onrechtmatig is of door de militair te goeder trouw als onrechtmatig werd beschouwd.
In België zijn soldaten verplicht om bevelen te weigeren die in strijd zijn met de grondwet.
En het is absurd te zeggen dat er een verschil is tussen vrijwillig en dienstplichtig. Elke morele mens heeft een plicht om zich tegen misdaden te verzetten. Dat betekent dat als jullie stelling waar zou zijn, dat als je denkt ooit morele bezwaren te hebben tegen een oorlog, dat betekent dat niemand meer in het leger zou komen, behalve psychopathische moordenaars. Maar diegene die gelooft dat het aantal psychopathische moordenaars veel te klein is en dat het land alsnog door een redelijk aantal soldaten verdedigd dient te worden, moet die persoon kiezen tussen vrijwillig in dienst gaan, onder voorbehoud dat hij ooit zou weigeren, of helemaal niet in dienst gaan en het land zonder soldaten laten.
Daarnaast heb ik het nergens in het boek van TR gevonden dat hij het hier over beroepsmilitairen zou praten, hij zegt slechts “burgers”. Dus ik wil de quote zien waar hij militairen nadrukkelijk noemt.
Reactie is geredigeerd
Dus het doel van het leger is loyaliteit en discipline? Dat is het grootste enormiteit dat ik ooit heb gehoord. Ik kan me voorstellen dat iemand vrijwillig tekent om een land te verdedigen als het land aangevallen is, of met toestemming van de Veiligheidsraad ergens te interveniëren. Dat is het enige legale plicht waar iemand zich aan kan verbinden. Loyaliteit en discipline zijn slechts middelen tot een doel en jij verwart de middelen met het doel.
Ten eerste kan je geen contract afsluiten om een misdaad te plegen, het contract is onrechtsgeldig. Loyaliteit is een voorwaardelijke binding in de veronderstelling dat je de andere niet laat vallen in de moeilijke momenten. Loyaliteit betekent dat je niet de benen neemt als het moeilijk wordt, of als jouw persoonlijk belangen groter zijn dan van diegene waaraan je loyaal bent. Als je loyaal bent aan een meisje betekent dat je bij haar blijft zelfs als je een veel beter neukend meisje vindt.
Loyaliteit is daarentegen geen belofte een andere te helpen misdaden te plegen. Als je loyaal bent aan een vriend en je ontdekt dat hij een seriekinderverkrachter en moordenaar is, heb jij geen plicht om samen met hem kinderen te verkrachten en te vermoorden. Jou plicht is om hem bij de politie aan te geven en hem een goede advocaat te verzorgen.
Ten tweede wordt het contract door de staat geschonden op het moment dat de soldaat in een illegale oorlog stuurt. Dus de soldaat hoeft zich niet meer aan het contract te houden.
Ten derde bestaat er nooit een onvoorwaardelijke plicht om een belofte te vervullen, ongeacht de gevolgen ervan. Als jij mij belooft 1 euro te geven en het blijkt dat het de laatste euro is, die ik nodig heb om een atoombom op Amsterdam te gooien, dan hoef jij die plicht niet te vervullen.
Ten vierde is de wereld ingewikkeld en we kunnen niet van tevoren voorzien welke situaties zullen ontstaan, met als resultaat grote morele dilemma’s. Er is dus nooit een onvoorwaardelijke morele plicht. Als Hitler aan de macht komt en wil alle joden vergassen, kan je zeker als soldaat dat weigeren. "Never let your sense of morals get in the way of doing what's right." - Isaac Asimov
Kijk hier wat de wet zegt:
WET MILITAIR TUCHTRECHT (WMT)
§ 4. Gedragingen tegen het dienstbevel
Artikel 15
In strijd met de militaire tucht gedraagt zich de militair die een dienstbevel niet opvolgt.
Artikel 16
Het voorgaande artikel is niet toepasselijk indien de bevolen gedraging onrechtmatig is of door de militair te goeder trouw als onrechtmatig werd beschouwd.
In België zijn soldaten verplicht om bevelen te weigeren die in strijd zijn met de grondwet.
En het is absurd te zeggen dat er een verschil is tussen vrijwillig en dienstplichtig. Elke morele mens heeft een plicht om zich tegen misdaden te verzetten. Dat betekent dat als jullie stelling waar zou zijn, dat als je denkt ooit morele bezwaren te hebben tegen een oorlog, dat betekent dat niemand meer in het leger zou komen, behalve psychopathische moordenaars. Maar diegene die gelooft dat het aantal psychopathische moordenaars veel te klein is en dat het land alsnog door een redelijk aantal soldaten verdedigd dient te worden, moet die persoon kiezen tussen vrijwillig in dienst gaan, onder voorbehoud dat hij ooit zou weigeren, of helemaal niet in dienst gaan en het land zonder soldaten laten.
Daarnaast heb ik het nergens in het boek van TR gevonden dat hij het hier over beroepsmilitairen zou praten, hij zegt slechts “burgers”. Dus ik wil de quote zien waar hij militairen nadrukkelijk noemt.
Reactie is geredigeerd
peter louter
27-01-2009 10:32
@Mihai 18.27, er is volstrekt geen sprake van misleiding. Alleen
al de aanwezigheid van gewetensbezwaren duidt op de aanwezigheid
van overwegingen zoals rechtvaardigheid.
@Aad, je begrijpt exact mijn punt. Zie ook de vergelijking met de ambtenaar van de burgerlijke stand.
@Ina, het boek waaruit ik citeer staat onderaan genoemd. Het heeft voor mij weinig zin om op je lange tekst in te gaan. We moeten gewoon even praktisch denken. Nederlandse militairen lopen een grote kans om door uitzendingen in moslimgebieden te opereren. Ons parlement kiest daarvoor. Wie vooraf kan bevroeden dat hij in de problemen kan komen met zijn geweten, hoort niet in het Nederlandse leger thuis.
Bovendien geeft Tarig Ramadan aan dat over dezelfde situatie (Afghanistan) verschillend kan worden gedacht.
Het lijkt me ook weinig zin te hebben om allerlei citaten van TR aan te halen. En als er al dan een centraal genoemd kan worden is het deze: "Iedere moslim, iedere moslima, moet overeenkomstig de islamitische leer handelen, in welke omgeving hij of zij ook verkeert (....) pag 111.
Dat maakt ze denk ik ongeschikt om een aantal overheidsfuncties te vervullen waaronder: ambtenaar van de burgerlijke stand of beroepsmilitair, functies waarbij de onbetwiste loyaliteit aan de wetten en democratische besluitvorming essentieel is.
Een beroepsleger van mensen die voortdurend moeten delibereren of iets wel of niet in strijd met hun geweten is, zal geen oorlog voor ons kunnen winnen.
=De grondwet en wet van het land waar een moslim woont zijn dus de kaders waarbinnen Moslims de regels van hun geloof moeten volgen= Dit is een volstrekt onjuiste conclusie. Je bent bepaald geen kenner van het jargon van TR. Uit je eigen citaat: They are not required to accept or like each law and regulation in force in the country or to do everything that is permitted by the legislation.
TR maakt voortdurend voorbehouden vanuit het punt dat de wetgeving pas acceptabel is als deze geen enkel beletsel meer vormt voor het leven overeenkomstig de islam.
Lees ook over de oemma (pag 121) Daaruit vloeit voort dat wat binnen de oemma gebeurt iedere moslim aangaat, want die band maakt deel uit van zijn identiteit. De bevestiging van de profeet is duidelijk "Hij die zich niet interesseert voor de aangelegenheden van de moslims is niet een van de onzen. (...) De oemma is een lichaam, als een van de leden ziek is, voelt het hele lichaam de koorts en de pijn"
@PHM, er is geen enkele religie die op die wijze haar aanhangers met een functie in het leger op die manier bindt. Inderdaad dus, liever geen moslims in het leger.
@Mihai 00.27. Je falisifieert argumenten: Dat klinkt heel logisch: we geven hen halal eten, dus ze moeten voor ons misdaden plegen
Maar het is een goed advies aan moslims om maar liever geen beroepsmilitair te worden :)
Reactie is geredigeerd
@Aad, je begrijpt exact mijn punt. Zie ook de vergelijking met de ambtenaar van de burgerlijke stand.
@Ina, het boek waaruit ik citeer staat onderaan genoemd. Het heeft voor mij weinig zin om op je lange tekst in te gaan. We moeten gewoon even praktisch denken. Nederlandse militairen lopen een grote kans om door uitzendingen in moslimgebieden te opereren. Ons parlement kiest daarvoor. Wie vooraf kan bevroeden dat hij in de problemen kan komen met zijn geweten, hoort niet in het Nederlandse leger thuis.
Bovendien geeft Tarig Ramadan aan dat over dezelfde situatie (Afghanistan) verschillend kan worden gedacht.
Het lijkt me ook weinig zin te hebben om allerlei citaten van TR aan te halen. En als er al dan een centraal genoemd kan worden is het deze: "Iedere moslim, iedere moslima, moet overeenkomstig de islamitische leer handelen, in welke omgeving hij of zij ook verkeert (....) pag 111.
Dat maakt ze denk ik ongeschikt om een aantal overheidsfuncties te vervullen waaronder: ambtenaar van de burgerlijke stand of beroepsmilitair, functies waarbij de onbetwiste loyaliteit aan de wetten en democratische besluitvorming essentieel is.
Een beroepsleger van mensen die voortdurend moeten delibereren of iets wel of niet in strijd met hun geweten is, zal geen oorlog voor ons kunnen winnen.
=De grondwet en wet van het land waar een moslim woont zijn dus de kaders waarbinnen Moslims de regels van hun geloof moeten volgen= Dit is een volstrekt onjuiste conclusie. Je bent bepaald geen kenner van het jargon van TR. Uit je eigen citaat: They are not required to accept or like each law and regulation in force in the country or to do everything that is permitted by the legislation.
TR maakt voortdurend voorbehouden vanuit het punt dat de wetgeving pas acceptabel is als deze geen enkel beletsel meer vormt voor het leven overeenkomstig de islam.
Lees ook over de oemma (pag 121) Daaruit vloeit voort dat wat binnen de oemma gebeurt iedere moslim aangaat, want die band maakt deel uit van zijn identiteit. De bevestiging van de profeet is duidelijk "Hij die zich niet interesseert voor de aangelegenheden van de moslims is niet een van de onzen. (...) De oemma is een lichaam, als een van de leden ziek is, voelt het hele lichaam de koorts en de pijn"
@PHM, er is geen enkele religie die op die wijze haar aanhangers met een functie in het leger op die manier bindt. Inderdaad dus, liever geen moslims in het leger.
@Mihai 00.27. Je falisifieert argumenten: Dat klinkt heel logisch: we geven hen halal eten, dus ze moeten voor ons misdaden plegen
Maar het is een goed advies aan moslims om maar liever geen beroepsmilitair te worden :)
Reactie is geredigeerd
mihai martoiu
ticu 27-01-2009 11:27
@Peter
Je stuk is zwaar misleidend, want na het lezen van je stuk blijft men met een ander indruk van wat Ramadan zegt, dan wat daadwerkelijk in het boek staat. Als bewijs is de reactie van George Knight. Na het lezen van je stuk blijft men met de indruk dat Ramadan een vijfde colonne voorstelt, dat moslims nooit andere moslims mogen doden. Daarentegen in het boek staat dat het criterium voor elk oorlog is gerechtigheid, niet de afkomst van de vijand en dat men verboden is om aan een onrechtvaardig oorlog deel te nemen, voor geld, landjespik, macht, onderdrukking. Het is volstrekt in overeenstemming met wat normale mensen zeggen dat koloniale oorlogen verboden zijn. Lees het VN-handvest artikel 2(4).
==Dat klinkt heel logisch: we geven hen halal eten, dus ze moeten voor ons misdaden plegen==
Dus de joden, vegetariërs en moslims mogen nooit een bevel weigeren omdat het leger hen een gunst doet, waarbij het leger zeker een eigen belang heeft, omdat zonder deze aanpassingen minder personeel zou vinden. Dus volgens jou, mocht er zoiets bestaan als een gerechtvaardigde weigering, dat zou alleen een voorrecht zijn van het varkensetende bevolkingsdeel. Dat is absurd en kan niet verklaard worden zonder een koloniale mentaliteit, waarin de Nederlander zich als de bezitter van allochtonen beschouwt. Het is niet zo dat “wij” hen halaal eten geven. Het is meer hetzelfde als een vegetarische vrouw hebben. Het is niet zo dat jij haar vegetarische eten geeft, waarvoor zij dankbaar moet zijn en misdaden voor je plegen. Jij respecteert slechts haar keuze om haar leven te leiden zoals ze dat wil en dat leidt tot geen enkel extra plicht van haar kant. En als jij aan de beurt bent om te koken en beslist vegetarisch te koken, dat schept ook geen plicht voor haar om voor jou misdaden te plegen.
Je stuk is zwaar misleidend, want na het lezen van je stuk blijft men met een ander indruk van wat Ramadan zegt, dan wat daadwerkelijk in het boek staat. Als bewijs is de reactie van George Knight. Na het lezen van je stuk blijft men met de indruk dat Ramadan een vijfde colonne voorstelt, dat moslims nooit andere moslims mogen doden. Daarentegen in het boek staat dat het criterium voor elk oorlog is gerechtigheid, niet de afkomst van de vijand en dat men verboden is om aan een onrechtvaardig oorlog deel te nemen, voor geld, landjespik, macht, onderdrukking. Het is volstrekt in overeenstemming met wat normale mensen zeggen dat koloniale oorlogen verboden zijn. Lees het VN-handvest artikel 2(4).
==Dat klinkt heel logisch: we geven hen halal eten, dus ze moeten voor ons misdaden plegen==
Dus de joden, vegetariërs en moslims mogen nooit een bevel weigeren omdat het leger hen een gunst doet, waarbij het leger zeker een eigen belang heeft, omdat zonder deze aanpassingen minder personeel zou vinden. Dus volgens jou, mocht er zoiets bestaan als een gerechtvaardigde weigering, dat zou alleen een voorrecht zijn van het varkensetende bevolkingsdeel. Dat is absurd en kan niet verklaard worden zonder een koloniale mentaliteit, waarin de Nederlander zich als de bezitter van allochtonen beschouwt. Het is niet zo dat “wij” hen halaal eten geven. Het is meer hetzelfde als een vegetarische vrouw hebben. Het is niet zo dat jij haar vegetarische eten geeft, waarvoor zij dankbaar moet zijn en misdaden voor je plegen. Jij respecteert slechts haar keuze om haar leven te leiden zoals ze dat wil en dat leidt tot geen enkel extra plicht van haar kant. En als jij aan de beurt bent om te koken en beslist vegetarisch te koken, dat schept ook geen plicht voor haar om voor jou misdaden te plegen.
wiljan45
27-01-2009 12:30
@Peter, geef die man met die vele letteren een punt van me, dat
je de schijn moet vermijden dat Ramadan een of andere colonne
vormt. Dit gedoe over die lettertjes van Ramadan, dat duurt toch
al een jaar of zo? Dat is BIJZAAK en leidt nergens heen..en dat
gehamer op dat punt alleen voortkomend uit de positie van die
reageerder: er is en komt geen probleem met de islam en
moslims.
Ik noemde dat voorheen mensen die in de
1e fase van de ontkenning zitten,
2. is dan benoemen en bouwen en
3. oplossing bespreken.
Maar ik besef dat 'ontkenning' bij die lui niet geslikt kan worden en zou nu een neutralere 3-deling hanteren. Want die rubricering is TOCH wel inzichtelijkmakend voor het verloop van het Grote Islam Debat in Nederland.
Volgende onderwerp, gewoon die letterknecht pacificeren en masseren, en als dat niet lukt een ban.
Ik noemde dat voorheen mensen die in de
1e fase van de ontkenning zitten,
2. is dan benoemen en bouwen en
3. oplossing bespreken.
Maar ik besef dat 'ontkenning' bij die lui niet geslikt kan worden en zou nu een neutralere 3-deling hanteren. Want die rubricering is TOCH wel inzichtelijkmakend voor het verloop van het Grote Islam Debat in Nederland.
Volgende onderwerp, gewoon die letterknecht pacificeren en masseren, en als dat niet lukt een ban.
peter louter
27-01-2009 13:07
@iers dagboek, here we go again :)
@Mihai, je valt over een bult die er niet is.
De relevantie van mijn verhaal is dat er gewetensbezwaren kunnen zijn voor een moslimmilitair in nederlandse dienst. Dat de relevantie van die gewetensbezwaren worden bepaald door islamitisch recht en jurisprudentie.
Mijn conclusie en stelling is daarom dat moslims er niet voor zouden moeten kiezen om onderdeel te zijn van het Nederlandse leger.
De afweging voor gerechtigheid ligt bij het Nederlandse parlement. Punt. Wie dat niet accepteert heeft in het leger niets te zoeken.
@Wiljan45, TR is een belangrijk baken voor jonge moslims en door Rotterdam ingehuurd om als hoogleraar de integratie te bevorderen.
Mihai zou zich verdienstelijk maken al hij mijn stelling bestrijdt. Als hij over onbelangrijke hobbeltjes blijft vallen, volgt er een tijdelijke ban.
Punt is dat de oelama beslist: Ïn dat geval moet na een diepgaande studie van de hele context een bepaald besluit worden genomen en dan pas mogen de oelema (rechtsgeleerden) -in het licht van de islamitische leer én de context- een juridisch advies opstellen dat ingaat op de vraag of het voor moslims toegestaan is om bij een dergelijke strijd betrokken te raken."
Dat wil zeggen dat de kop van mijn blog volstrekt deugdelijk is.
Ter pacificatie heb ik een extra zin in het blog opgenomen. :)
Reactie is geredigeerd
@Mihai, je valt over een bult die er niet is.
De relevantie van mijn verhaal is dat er gewetensbezwaren kunnen zijn voor een moslimmilitair in nederlandse dienst. Dat de relevantie van die gewetensbezwaren worden bepaald door islamitisch recht en jurisprudentie.
Mijn conclusie en stelling is daarom dat moslims er niet voor zouden moeten kiezen om onderdeel te zijn van het Nederlandse leger.
De afweging voor gerechtigheid ligt bij het Nederlandse parlement. Punt. Wie dat niet accepteert heeft in het leger niets te zoeken.
@Wiljan45, TR is een belangrijk baken voor jonge moslims en door Rotterdam ingehuurd om als hoogleraar de integratie te bevorderen.
Mihai zou zich verdienstelijk maken al hij mijn stelling bestrijdt. Als hij over onbelangrijke hobbeltjes blijft vallen, volgt er een tijdelijke ban.
Punt is dat de oelama beslist: Ïn dat geval moet na een diepgaande studie van de hele context een bepaald besluit worden genomen en dan pas mogen de oelema (rechtsgeleerden) -in het licht van de islamitische leer én de context- een juridisch advies opstellen dat ingaat op de vraag of het voor moslims toegestaan is om bij een dergelijke strijd betrokken te raken."
Dat wil zeggen dat de kop van mijn blog volstrekt deugdelijk is.
Ter pacificatie heb ik een extra zin in het blog opgenomen. :)
Reactie is geredigeerd
mihai martoiu
ticu 27-01-2009 13:54
@peter
Er is een bult, want je maakt er een samenzweringstheorie van en je eigent de moslims kwaadwil toe. Dat is ontzettend smerig.
Je argument is allang weerlegd, want de gewetensbezwaren die de moslims kunnen hebben komen volstrekt voor 100% overeen met de gewetensbezwaren die elke Nederlander kan hebben, of voor elke Nederlander beschouwd worden als een recht. Dus om slechts tegen de moslims te argumenteren is een drogreden.
==De afweging voor gerechtigheid ligt bij het Nederlandse parlement. Punt. ==
De politieke steun aan de illegale Amerikaanse invasie in Irak is zonder tussenkomst van het parlement gegeven. Daarna staat het in de grondwet het volgende:
1. Het Koninkrijk wordt niet in oorlog verklaard dan na voorafgaande toestemming van de Staten-Generaal.
2. De toestemming is niet vereist, wanneer het overleg met de Staten-Generaal ten gevolge van een feitelijk bestaande oorlogstoestand niet mogelijk is gebleken.
Dus de regering kan alsnog zonder parlement beslissen om een oorlog te beginnen. Daarnaast jouw stelling dat alleen het parlement kan beslissen voor gerechtigheid lijkt op de Duitse “bevel is bevel” en dat is allang geleden niet meer het geval. Zelfs als je dat zou willen kunnen stellen moet er aan twee voorwaarden voldaan worden:
(1) de beslissing voor rechtvaardigheid moet redelijk objectief zijn, gestoeld op feiten, redelijk onafhankelijk van de privé belangen van de parlementsleden, onafhankelijk van politieke spelletjes. Ook de evaluatie en de sancties tegen de schuldigen moeten redelijk objectief zijn. Zoals je ziet, de beslissing om een parlementaire enquête omtrent Irak, wordt niet besloten door de feiten alleen, maar vooral door de politieke belangen van de deelnemers. Wouter Bos heeft een afspraak met Bakenende gemaakt om geen steun aan een enquête te geven, in ruil voor deelname aan de regering. Voor de enquette wordt niet besloten aan de hand van de vraag of de oorlog illegaal was, maar besloten aan de hand van welke politieke voordelen partijen kunnen verkrijgen. Op dezelfde manier is de bombardement op Joegoslavië besloten, niet aan de hand van een objectieve toetsing, maar aan de hand van politieke overwegingen. Het zijn de privé belangen doorslaggevend in de beslissingen en niet de objectieve feiten.
(2) de beslissing moet door individuen aanvechtbar kunnen worden. En dat kan niet. Nederlandse rechtbanken kunnen politieke beslissingen niet aan internationaal (noch aan nationaal) recht toetsen. En internationaal bestaat er geen rechtbank waar ik Nederland kan aanklagen als er een oorlog illegaal is.
Omdat er aan deze twee voorwaarde niet voldaan is, verliest het parlement behoorlijk aan legitimiteit om een oorlog te beginnen en de ultieme beslisser is het individu zelf. Als het voor de individu evident is dat het om een onrechtvaardige oorlog gaat, dan is het individu gerechtvaardigd, het is zelfs zijn plicht, om zich te verzetten. Precies zoals Ramadan het zegt: “In the end, it is the individual conscience that must make the final decision;”
==Wie dat niet accepteert heeft in het leger niets te zoeken.==
Dat betekent dat als slechts nietsontziende moordenaars, zonder enige vorm van geweten in het leger gaan, of slechts idioten, die blindelings alle mogelijke bevelen volgen, zelfs zou het zijn om Shoah te plegen, de misdadigers van deze wereld gaan winnen. Dat is een leuk bedachte truc, want we weten allemaal dat de gemiddelde bereidheid van de gemiddelde burger buiten het leger om zich tegen een onrechtvaardige oorlog te verzetten neigt tot NUL. Dat verandert echter als zijn eigen leven op het spel wordt gezet voor een onrechtvaardige oorlog. Dat betekent dat het verwachten dat de soldaten blindelings bevelen volgen en het introduceren van een vrijwillig leger onrechtvaardige oorlogen alleen maar makkelijker maakt. Het werkt op dezelfde manier als twee andere elementen van het Amerikaanse leger: inschakelen van (vaak buitenlandse) huurlingen en robots, die steeds vaker gezien worden op het slagveld.
En waarom dan? Alleen omdat de olie nu vooral in Islamitische landen te vinden is? Zou je niet een keer willen werken en eerlijk betalen voor je luxe?
Reactie is geredigeerd
Er is een bult, want je maakt er een samenzweringstheorie van en je eigent de moslims kwaadwil toe. Dat is ontzettend smerig.
Je argument is allang weerlegd, want de gewetensbezwaren die de moslims kunnen hebben komen volstrekt voor 100% overeen met de gewetensbezwaren die elke Nederlander kan hebben, of voor elke Nederlander beschouwd worden als een recht. Dus om slechts tegen de moslims te argumenteren is een drogreden.
==De afweging voor gerechtigheid ligt bij het Nederlandse parlement. Punt. ==
De politieke steun aan de illegale Amerikaanse invasie in Irak is zonder tussenkomst van het parlement gegeven. Daarna staat het in de grondwet het volgende:
1. Het Koninkrijk wordt niet in oorlog verklaard dan na voorafgaande toestemming van de Staten-Generaal.
2. De toestemming is niet vereist, wanneer het overleg met de Staten-Generaal ten gevolge van een feitelijk bestaande oorlogstoestand niet mogelijk is gebleken.
Dus de regering kan alsnog zonder parlement beslissen om een oorlog te beginnen. Daarnaast jouw stelling dat alleen het parlement kan beslissen voor gerechtigheid lijkt op de Duitse “bevel is bevel” en dat is allang geleden niet meer het geval. Zelfs als je dat zou willen kunnen stellen moet er aan twee voorwaarden voldaan worden:
(1) de beslissing voor rechtvaardigheid moet redelijk objectief zijn, gestoeld op feiten, redelijk onafhankelijk van de privé belangen van de parlementsleden, onafhankelijk van politieke spelletjes. Ook de evaluatie en de sancties tegen de schuldigen moeten redelijk objectief zijn. Zoals je ziet, de beslissing om een parlementaire enquête omtrent Irak, wordt niet besloten door de feiten alleen, maar vooral door de politieke belangen van de deelnemers. Wouter Bos heeft een afspraak met Bakenende gemaakt om geen steun aan een enquête te geven, in ruil voor deelname aan de regering. Voor de enquette wordt niet besloten aan de hand van de vraag of de oorlog illegaal was, maar besloten aan de hand van welke politieke voordelen partijen kunnen verkrijgen. Op dezelfde manier is de bombardement op Joegoslavië besloten, niet aan de hand van een objectieve toetsing, maar aan de hand van politieke overwegingen. Het zijn de privé belangen doorslaggevend in de beslissingen en niet de objectieve feiten.
(2) de beslissing moet door individuen aanvechtbar kunnen worden. En dat kan niet. Nederlandse rechtbanken kunnen politieke beslissingen niet aan internationaal (noch aan nationaal) recht toetsen. En internationaal bestaat er geen rechtbank waar ik Nederland kan aanklagen als er een oorlog illegaal is.
Omdat er aan deze twee voorwaarde niet voldaan is, verliest het parlement behoorlijk aan legitimiteit om een oorlog te beginnen en de ultieme beslisser is het individu zelf. Als het voor de individu evident is dat het om een onrechtvaardige oorlog gaat, dan is het individu gerechtvaardigd, het is zelfs zijn plicht, om zich te verzetten. Precies zoals Ramadan het zegt: “In the end, it is the individual conscience that must make the final decision;”
==Wie dat niet accepteert heeft in het leger niets te zoeken.==
Dat betekent dat als slechts nietsontziende moordenaars, zonder enige vorm van geweten in het leger gaan, of slechts idioten, die blindelings alle mogelijke bevelen volgen, zelfs zou het zijn om Shoah te plegen, de misdadigers van deze wereld gaan winnen. Dat is een leuk bedachte truc, want we weten allemaal dat de gemiddelde bereidheid van de gemiddelde burger buiten het leger om zich tegen een onrechtvaardige oorlog te verzetten neigt tot NUL. Dat verandert echter als zijn eigen leven op het spel wordt gezet voor een onrechtvaardige oorlog. Dat betekent dat het verwachten dat de soldaten blindelings bevelen volgen en het introduceren van een vrijwillig leger onrechtvaardige oorlogen alleen maar makkelijker maakt. Het werkt op dezelfde manier als twee andere elementen van het Amerikaanse leger: inschakelen van (vaak buitenlandse) huurlingen en robots, die steeds vaker gezien worden op het slagveld.
En waarom dan? Alleen omdat de olie nu vooral in Islamitische landen te vinden is? Zou je niet een keer willen werken en eerlijk betalen voor je luxe?
Reactie is geredigeerd
mihai martoiu
ticu 27-01-2009 14:20
==Punt is dat de oelama beslist: Ïn dat geval moet na een
diepgaande studie van de hele context een bepaald besluit worden
genomen en dan pas mogen de oelema (rechtsgeleerden) -in het
licht van de islamitische leer én de context- een juridisch
advies opstellen dat ingaat op de vraag of het voor moslims
toegestaan is om bij een dergelijke strijd betrokken te
raken."
Dat wil zeggen dat de kop van mijn blog volstrekt deugdelijk is..==
Helemaal niet. Want volgens Ramadan is het individu de ultieme beslisser niet de oelema. Je kan dat logisch afleiden uit zijn uitspraak “Muslim citizens of Western countries should therefore develop the maturity to analyze and take responsibility for their choices—alone, before God, in conscience, and after consulting competent legal authorities.” Als er alleen de competente legale autoriteiten zouden kunnen beslissen, zou dat in contradictie zijn met de stellingen dat men het “aleen” moet doen, “voor God”, en “in conscience” moet gebeuren. Het zou ook een contradictie zijn met de stelling dat burgers volwassenheid moeten ontwikkelen om te analyseren en verantwoordelijkheid te nemen voor hun keuzes. Je hoeft immers niet volwassen te zijn, noch te analyseren, noch een verantwoordelijkheid te nemen als iemand anders voor je beslist. Pas op het moment dat jij en niet iemand aders, de laatste autoriteit bent, moet je volwassen zijn, moet kunnen analyseren en verantwoordelijkheid nemen voor je beslissingen. Deze interpretatie wordt versterkt door zijn oogverblindende stelling: “In the end, it is the individual conscience that must make the final decision;”
Reactie is geredigeerd
Dat wil zeggen dat de kop van mijn blog volstrekt deugdelijk is..==
Helemaal niet. Want volgens Ramadan is het individu de ultieme beslisser niet de oelema. Je kan dat logisch afleiden uit zijn uitspraak “Muslim citizens of Western countries should therefore develop the maturity to analyze and take responsibility for their choices—alone, before God, in conscience, and after consulting competent legal authorities.” Als er alleen de competente legale autoriteiten zouden kunnen beslissen, zou dat in contradictie zijn met de stellingen dat men het “aleen” moet doen, “voor God”, en “in conscience” moet gebeuren. Het zou ook een contradictie zijn met de stelling dat burgers volwassenheid moeten ontwikkelen om te analyseren en verantwoordelijkheid te nemen voor hun keuzes. Je hoeft immers niet volwassen te zijn, noch te analyseren, noch een verantwoordelijkheid te nemen als iemand anders voor je beslist. Pas op het moment dat jij en niet iemand aders, de laatste autoriteit bent, moet je volwassen zijn, moet kunnen analyseren en verantwoordelijkheid nemen voor je beslissingen. Deze interpretatie wordt versterkt door zijn oogverblindende stelling: “In the end, it is the individual conscience that must make the final decision;”
Reactie is geredigeerd
peter louter
27-01-2009 15:00
Mihai, =In the end, it is the individual conscience that must
make the final decision=
Het is maar wat je oogverblindend noemt. Deze stelling kan inderdaad het oog van de lezer verblinden. TR wijst er op dat er verschillende gedachten kunnen bestaan, waardoor een moslim wel zelf een keuze moet maken.
Betekent dit dat er volstrekte gewetensvrijheid is en een vrije keuze? Volstrekt niet.
"Hun geloof beveelt het hun" (pag 131)
Gewetensvorming is niet vrij in de islam.
"Die principes gaan boven alles, boven zijn eigen persoon....."" pag 132.
Het lezen van TR vergt integrale lezing, citaten moeten vanuit de gehele context worden geïnterpreteerd.
Voor zijn geweten is de moslim aangewezen op de fikh, de jurisprudentie vsn de islam om zo te zeggen. Veel mensen vergeten het juridisch karakter van de islam en benaderen de islam vanuit het referentiekader van de christelijke godsdiensten.
"dat moslims, als ze de keus hebben, zaken die niet overeenstemmen met de voorschriften van de islam moeten vermijden." pag 133.
"Iedere moslim, iedere moslima, moet overeenkomstig de islamitische leer handelen, in welke omgeving hij of zij ook verkeert (....) pag 111
De voorschriften en leer worden uitgelegd door de rechtsgeleerden.
Alleen bij tegenstrijdige uitleg is de moslim aangewezen op zijn eigen geweten, dan kiest hij voor een bepaalde uitleg.
Het is maar wat je oogverblindend noemt. Deze stelling kan inderdaad het oog van de lezer verblinden. TR wijst er op dat er verschillende gedachten kunnen bestaan, waardoor een moslim wel zelf een keuze moet maken.
Betekent dit dat er volstrekte gewetensvrijheid is en een vrije keuze? Volstrekt niet.
"Hun geloof beveelt het hun" (pag 131)
Gewetensvorming is niet vrij in de islam.
"Die principes gaan boven alles, boven zijn eigen persoon....."" pag 132.
Het lezen van TR vergt integrale lezing, citaten moeten vanuit de gehele context worden geïnterpreteerd.
Voor zijn geweten is de moslim aangewezen op de fikh, de jurisprudentie vsn de islam om zo te zeggen. Veel mensen vergeten het juridisch karakter van de islam en benaderen de islam vanuit het referentiekader van de christelijke godsdiensten.
"dat moslims, als ze de keus hebben, zaken die niet overeenstemmen met de voorschriften van de islam moeten vermijden." pag 133.
"Iedere moslim, iedere moslima, moet overeenkomstig de islamitische leer handelen, in welke omgeving hij of zij ook verkeert (....) pag 111
De voorschriften en leer worden uitgelegd door de rechtsgeleerden.
Alleen bij tegenstrijdige uitleg is de moslim aangewezen op zijn eigen geweten, dan kiest hij voor een bepaalde uitleg.
mihai martoiu
ticu 27-01-2009 15:21
En volgens mij zijn er Nederlandse moslims die wel naar
Afghanistan zijn gegaan. En er zijn Amerikaanse soldaten, die
niet moslims zijn, die weigeren om te vechten. Als het acceptabel
is dat mensen zich verzetten tegen een oorlog door te weigeren,
dan is het irrelevant of ze moslims zijn of niet. Wat je moet
aantonen is dat moslims weigeren te vechten in situaties waar de
oorlog rechtvaardig is en geen andere soldaten, met andere
overtuigingen weigeren. Wat je moet dus aantonen is dat deze
weigering jouw gerechtvaardigde belangen schendt en is geen
recht, eventueel dat de moslims een onverdiend voordeel voor
zichzelf behalen.
mihai martoiu
ticu 27-01-2009 16:34
Je maakt om 27-01-2009 15:00 vier denkfouten:
Ten eerste dat een individu onafhankelijk van principes zijn beslissingen zou kunnen maken. Een humanist, katholiek, communist, atheïst etc zal zijn ethische overwegingen maken aan de hand van principes, die hij beschouwt als constitutief voor zijn persoon. Als iemand zegt “ik ben een atheïst”, zegt hij dat hij een zelfbeeld heeft, een zogenaamde identiteit, waarvan bepaalde principes deel van maken. Hij staat niet buiten deze principes tijdens het maken van een beslissing maar deze principes zijn de lego-blokken van zijn morele overtuiging. Iemand die vermoordt tijdens “humanitaire interventies” geeft als rechtvaardiging waarden die buiten en boven zichzelf staan, zoals de menselijke waardigheid, de inherente waarde van de mens etc. Dus het feit dat iemand zich als moslim definieert en dat islamitische waardes onderdeel maken van zijn identiteit is irrelevant, want NIEMAND kan onafhankelijk van zijn identiteit beslissingen nemen.
Ten tweede is de veronderstelling dat er iets fout is met deze waarden. Er is weinig mis met de interpretatie van Ramadan in het boek van deze waarden. De punten van kritiek zijn even veel in aantal als bij het lezen van bijvoorbeeld een ethiekboek van Immanuel Kant. Pas op het moment dat je een samenzweringstheorie hebt, een kwaadwil achter de theorie verzint, kan je jouw kritiek uitoefenen. En uit alle citaten die ik van jou heb gecontroleerd, kwam niet naar voren wat jij beweerde dat erin stond. Zie ook mijn blog "HUMAN DIGNITY IN ISLAM" Dus als iemand zich als moslim definieert, dat wil niet zeggen dat de waarden die hij in gedachten heeft de negatieve waarden zijn die jij aan de islam verbindt.
Ten derde als je zegt dat je integraal moet lezen, moet je kunnen aanwijzen waar het fout is. Tot nu toe heb je dat niet waar kunnen maken en je hebt slechts dingen die jij in zijn mond plaatst als bewijs gebracht. Uiteindelijk is je hele redenering een cirkelredenering. Want als je de waarden van Ramadan beschrijft zeg je dat ze fout zijn omdat deze waarden verplicht zijn en op het moment dat je beschrijft dat deze verplicht zijn, verwijs je terug naar deze waarde, maar je maakt misbruik van de vooroordelen van de lezer over de islamitische waarden, terwijl je geen voorbeelden hebt gegeven van waarden bij Ramadan die in strijd zijn met onze waarden. Maar zijn jouw waarden niet op dezelfde manier verplicht als de waarden van Ramadan? Jij zegt zelf “De afweging voor gerechtigheid ligt bij het Nederlandse parlement. Punt.” Het is net zo een stellige stelling als de stellingen van Ramadan. Wat je moet aantonen is dat de waarden die hij op het oog heeft, fout zijn. En tot nu toe heb ik geen aannemelijke onderbouwing gezien, slechts samenzweringstheorieën en woorden die jij hem in de mond plaatst.
Ten vierde zeg je zelf dat Islam is vooral jurisprudentie. Om kennis te maken met alle jurisprudentie studeert men tien jaar op universiteit, dus de jurisprudentie is enorm. Dat betekent dat er ook een enorme diversiteit is in opinies. Sterker nog een moslim mag zich verdedigen in een rechtbank volgens een cafetariasysteem, waarin hij verschillende argumenten uit verschillende rechtsstromingen mag kiezen. Uiteindelijk zijn zoveel argumenten en waarden te kiezen dat deze waarden alle andere morele overtuigingen en wereldvisie bestrijken. Dus om te zeggen dat de moslim is “aangewezen op de fikh” is niets anders dan te zeggen dat de moslim in theorie iets kan zeggen die op een 100% boeddhist lijkt of 100% op wat jij zegt. Hetzelfde geldt ook voor je bewering dat de moslims verplicht zijn om naar oelama te luisteren en slechts als de deskundigen het met elkaar oneens zijn, mag de moslim zijn eigen geweten raadplegen. In de praktijk is dat bijna altijd het geval. En daarom is er een enkele Franse moslim die weigert om naar Afghanistan te gaan en een meerderheid van islamitische soldaten in alle andere Westerse landen die wel naar Afghanistan gaan. Het is omdat de moslims evenveel van elkaar verschillen als alle andere mensen.
Dus alle logs die ik van jou over Ramadan heb gelezen voldoen aan jou uitspraak: “Zoals altijd bij Ramadan, veel aanvechtbare mening, weinig gedegen argumentatie en een overmaat aan politiek [in]correct denken.” (Het stukje tekst “ [in]” heb ik zelf toegevoegd.) Laat dus eerst een deugdelijk argument zien.
Reactie is geredigeerd
Ten eerste dat een individu onafhankelijk van principes zijn beslissingen zou kunnen maken. Een humanist, katholiek, communist, atheïst etc zal zijn ethische overwegingen maken aan de hand van principes, die hij beschouwt als constitutief voor zijn persoon. Als iemand zegt “ik ben een atheïst”, zegt hij dat hij een zelfbeeld heeft, een zogenaamde identiteit, waarvan bepaalde principes deel van maken. Hij staat niet buiten deze principes tijdens het maken van een beslissing maar deze principes zijn de lego-blokken van zijn morele overtuiging. Iemand die vermoordt tijdens “humanitaire interventies” geeft als rechtvaardiging waarden die buiten en boven zichzelf staan, zoals de menselijke waardigheid, de inherente waarde van de mens etc. Dus het feit dat iemand zich als moslim definieert en dat islamitische waardes onderdeel maken van zijn identiteit is irrelevant, want NIEMAND kan onafhankelijk van zijn identiteit beslissingen nemen.
Ten tweede is de veronderstelling dat er iets fout is met deze waarden. Er is weinig mis met de interpretatie van Ramadan in het boek van deze waarden. De punten van kritiek zijn even veel in aantal als bij het lezen van bijvoorbeeld een ethiekboek van Immanuel Kant. Pas op het moment dat je een samenzweringstheorie hebt, een kwaadwil achter de theorie verzint, kan je jouw kritiek uitoefenen. En uit alle citaten die ik van jou heb gecontroleerd, kwam niet naar voren wat jij beweerde dat erin stond. Zie ook mijn blog "HUMAN DIGNITY IN ISLAM" Dus als iemand zich als moslim definieert, dat wil niet zeggen dat de waarden die hij in gedachten heeft de negatieve waarden zijn die jij aan de islam verbindt.
Ten derde als je zegt dat je integraal moet lezen, moet je kunnen aanwijzen waar het fout is. Tot nu toe heb je dat niet waar kunnen maken en je hebt slechts dingen die jij in zijn mond plaatst als bewijs gebracht. Uiteindelijk is je hele redenering een cirkelredenering. Want als je de waarden van Ramadan beschrijft zeg je dat ze fout zijn omdat deze waarden verplicht zijn en op het moment dat je beschrijft dat deze verplicht zijn, verwijs je terug naar deze waarde, maar je maakt misbruik van de vooroordelen van de lezer over de islamitische waarden, terwijl je geen voorbeelden hebt gegeven van waarden bij Ramadan die in strijd zijn met onze waarden. Maar zijn jouw waarden niet op dezelfde manier verplicht als de waarden van Ramadan? Jij zegt zelf “De afweging voor gerechtigheid ligt bij het Nederlandse parlement. Punt.” Het is net zo een stellige stelling als de stellingen van Ramadan. Wat je moet aantonen is dat de waarden die hij op het oog heeft, fout zijn. En tot nu toe heb ik geen aannemelijke onderbouwing gezien, slechts samenzweringstheorieën en woorden die jij hem in de mond plaatst.
Ten vierde zeg je zelf dat Islam is vooral jurisprudentie. Om kennis te maken met alle jurisprudentie studeert men tien jaar op universiteit, dus de jurisprudentie is enorm. Dat betekent dat er ook een enorme diversiteit is in opinies. Sterker nog een moslim mag zich verdedigen in een rechtbank volgens een cafetariasysteem, waarin hij verschillende argumenten uit verschillende rechtsstromingen mag kiezen. Uiteindelijk zijn zoveel argumenten en waarden te kiezen dat deze waarden alle andere morele overtuigingen en wereldvisie bestrijken. Dus om te zeggen dat de moslim is “aangewezen op de fikh” is niets anders dan te zeggen dat de moslim in theorie iets kan zeggen die op een 100% boeddhist lijkt of 100% op wat jij zegt. Hetzelfde geldt ook voor je bewering dat de moslims verplicht zijn om naar oelama te luisteren en slechts als de deskundigen het met elkaar oneens zijn, mag de moslim zijn eigen geweten raadplegen. In de praktijk is dat bijna altijd het geval. En daarom is er een enkele Franse moslim die weigert om naar Afghanistan te gaan en een meerderheid van islamitische soldaten in alle andere Westerse landen die wel naar Afghanistan gaan. Het is omdat de moslims evenveel van elkaar verschillen als alle andere mensen.
Dus alle logs die ik van jou over Ramadan heb gelezen voldoen aan jou uitspraak: “Zoals altijd bij Ramadan, veel aanvechtbare mening, weinig gedegen argumentatie en een overmaat aan politiek [in]correct denken.” (Het stukje tekst “ [in]” heb ik zelf toegevoegd.) Laat dus eerst een deugdelijk argument zien.
Reactie is geredigeerd
wiljan45
27-01-2009 16:59
Reactie is geredigeerd
PHM
van de kletersteeg 27-01-2009
20:08
@Mihai: roemeense manipulatie
Dicipline en loyaliteit is geen DOEL maar een middel
Het leger wordt ingezt na een demokratische beslissing.
Dat kan zijn offensief of defensief.
Wil dat niet; dan ga je niet het leger in.
Voor degenen die dienstweigeren in frontsituatie-met als smoes; gewetensbezwaren: ter plekke afschieten; ze verdienen niet beter.
gezien topic; het alom terugkerende probleem: moslims zijn op de eerste plaats moslim.
Derhalve niet geschikt voor het westen
Ze zullen VEEEEEEEELL gelukkiger zijn in een islam land, met de periodieke ophanginghen en stenigingen, die niet tegen hun geloof zijn.
Mihai: je lult uit je nek en bezijden de issue
Dicipline en loyaliteit is geen DOEL maar een middel
Het leger wordt ingezt na een demokratische beslissing.
Dat kan zijn offensief of defensief.
Wil dat niet; dan ga je niet het leger in.
Voor degenen die dienstweigeren in frontsituatie-met als smoes; gewetensbezwaren: ter plekke afschieten; ze verdienen niet beter.
gezien topic; het alom terugkerende probleem: moslims zijn op de eerste plaats moslim.
Derhalve niet geschikt voor het westen
Ze zullen VEEEEEEEELL gelukkiger zijn in een islam land, met de periodieke ophanginghen en stenigingen, die niet tegen hun geloof zijn.
Mihai: je lult uit je nek en bezijden de issue
PHM
van de kletersteeg 27-01-2009
20:13
In roemenie is het zaak, als je geloofwaardig wilt lijken, een
enorme woordvloed te scheppen.
De meer de beter.
En in die woordvloed zo min mogelijk te zeggen.
En de verdraaien als het ware te begraven in die woordvloed.
De meer de beter.
En in die woordvloed zo min mogelijk te zeggen.
En de verdraaien als het ware te begraven in die woordvloed.
Ina
Dijstelberge 27-01-2009 21:32
Peter : Lange tekst, als je de citaten eraf halt valt dat toch
wel mee.
Met verwijzen bedoel ik aangeven welk hoofdstuk, paragraaf..blz. Dan wordt het ook mogelijk om zoals ik in de Engelse versie van het boek te zoeken.
Praktisch denken, dat doe ik volgens mij. Jij wilt aantonen dat volgens TR Moslims op een andere manier gebruik (moeten) maken van het recht op gewetensbezwaren dan een willekeurig andere staatsburger. Bovendien stel je dat Moslims vanwege de hieronder genoemde centrale these ongeschikt zijn voor overheidsdiensten. Ik stel ten aanzien van het eerste,en Mihai ook, dat er geen verschil is en je tweede overweging vind ik ronduit absurd.
Om je mening te ondersteunen leg jij TR woorden in de mond die hij niet uitspreekt en dicht jij hem motieven toe die ook niet uit de teksten blijkt.
Allerlei citaten erbij halen is van belang om aan te tonen dat je TR verkeerd interpreteert en selectief bent in de citaten die je opvoert om je mening te ondersteunen.
De centrale these dan :
Ook weer een gedeeltelijk citaat wat ik gezien het bovengenoemde moeilijk kan terug vinden :
"Iedere moslim, iedere moslima, moet overeenkomstig de islamitische leer handelen, in welke omgeving hij of zij ook verkeert (....) pag 111.
Wat ik terug heb kunnen vinden en hier het meest op lijkt is op blz 82 en 83 Engelse versie HFD 3 I first attemps at reform in de paragraaf :
Action and Participation
The outward expression of Muslim identity is the articulation and demonstration of the faith through consistent behavior. Faith, understanding, education, and transmission together constitute the substrata of Islamic ethics and should therefore guide the actions of the believer. To be Muslim is to act according to the teachings of Islam, no matter what the surrounding environment , and there is nothing in Islam that commands a Muslim to withdraw from society in order to be closer to God. It is actually quite the opposite, and, in the Qur'an, believing is often, and almost essentially, linked with behaving well and doing good. The Prophet never stopped drawing attention to this dimension of Muslim identity, and its authentic flowering entails the possibilities one has of acting according to what one is and according to what one believes.
Inmiddels begint mijn antwoord opnieuw jouw beperking van geen lappen tekst te overschrijden en zie ik mij genoodzaakt er maar een bijdrage van te maken op mijn eigen blog.
Reactie is geredigeerd
Met verwijzen bedoel ik aangeven welk hoofdstuk, paragraaf..blz. Dan wordt het ook mogelijk om zoals ik in de Engelse versie van het boek te zoeken.
Praktisch denken, dat doe ik volgens mij. Jij wilt aantonen dat volgens TR Moslims op een andere manier gebruik (moeten) maken van het recht op gewetensbezwaren dan een willekeurig andere staatsburger. Bovendien stel je dat Moslims vanwege de hieronder genoemde centrale these ongeschikt zijn voor overheidsdiensten. Ik stel ten aanzien van het eerste,en Mihai ook, dat er geen verschil is en je tweede overweging vind ik ronduit absurd.
Om je mening te ondersteunen leg jij TR woorden in de mond die hij niet uitspreekt en dicht jij hem motieven toe die ook niet uit de teksten blijkt.
Allerlei citaten erbij halen is van belang om aan te tonen dat je TR verkeerd interpreteert en selectief bent in de citaten die je opvoert om je mening te ondersteunen.
De centrale these dan :
Ook weer een gedeeltelijk citaat wat ik gezien het bovengenoemde moeilijk kan terug vinden :
"Iedere moslim, iedere moslima, moet overeenkomstig de islamitische leer handelen, in welke omgeving hij of zij ook verkeert (....) pag 111.
Wat ik terug heb kunnen vinden en hier het meest op lijkt is op blz 82 en 83 Engelse versie HFD 3 I first attemps at reform in de paragraaf :
Action and Participation
The outward expression of Muslim identity is the articulation and demonstration of the faith through consistent behavior. Faith, understanding, education, and transmission together constitute the substrata of Islamic ethics and should therefore guide the actions of the believer. To be Muslim is to act according to the teachings of Islam, no matter what the surrounding environment , and there is nothing in Islam that commands a Muslim to withdraw from society in order to be closer to God. It is actually quite the opposite, and, in the Qur'an, believing is often, and almost essentially, linked with behaving well and doing good. The Prophet never stopped drawing attention to this dimension of Muslim identity, and its authentic flowering entails the possibilities one has of acting according to what one is and according to what one believes.
Inmiddels begint mijn antwoord opnieuw jouw beperking van geen lappen tekst te overschrijden en zie ik mij genoodzaakt er maar een bijdrage van te maken op mijn eigen blog.
Reactie is geredigeerd
peter louter
28-01-2009 09:40
@Mihai, =slechts samenzweringstheorieën en woorden die jij hem in
de mond plaatst.= Ik heb mijn blog er nog maar eens op na gelezen
om te verifiëren of er ook maar enige aanleiding is voor jouw
tekst.
Wat mij betreft kun je dus op het dak gaan zitten. Je doet me hevig denken aan iemand die maar blijft oreren omdat hij gewoon vind dat een ander geen gelijk kan hebben.
@Ina, =Jij wilt aantonen dat volgens TR Moslims op een andere manier gebruik (moeten) maken van het recht op gewetensbezwaren dan een willekeurig andere staatsburger.=
Ik weet niet hoe je tot deze conclusie bent gekomen, maar het is een interpretatie van mijn blog die niet door mijn teksten wordt gesteund.
Mijn belangrijkste argument is dat een nederlandse moslimsoldaat voor zijn gewetensvorming aangewezen is op het islamitische recht en opvattingen ipv het nederlandse recht en opvattingen.
Voorts dat TR deze gewetensbezwaren ver uittilt boven alle andere mogelijke bezwaren en gewetensproblemen door ze als de twee enige redenen te benoemen die aanleiding zijn voor gewetensbezwaren.
Reactie is geredigeerd
Wat mij betreft kun je dus op het dak gaan zitten. Je doet me hevig denken aan iemand die maar blijft oreren omdat hij gewoon vind dat een ander geen gelijk kan hebben.
@Ina, =Jij wilt aantonen dat volgens TR Moslims op een andere manier gebruik (moeten) maken van het recht op gewetensbezwaren dan een willekeurig andere staatsburger.=
Ik weet niet hoe je tot deze conclusie bent gekomen, maar het is een interpretatie van mijn blog die niet door mijn teksten wordt gesteund.
Mijn belangrijkste argument is dat een nederlandse moslimsoldaat voor zijn gewetensvorming aangewezen is op het islamitische recht en opvattingen ipv het nederlandse recht en opvattingen.
Voorts dat TR deze gewetensbezwaren ver uittilt boven alle andere mogelijke bezwaren en gewetensproblemen door ze als de twee enige redenen te benoemen die aanleiding zijn voor gewetensbezwaren.
Reactie is geredigeerd
Ina
Dijstelberge 28-01-2009 09:47
@ Peter : De Moslim is aangewezen op de principes van de tekst/
bron geplaatst in de huidige context waarin hij/zij leeft evenals
de christelijke of welk ander mens die zijn leven baseert op
welke religie dan ook.
De context, de wet van het land waar hij leeft, is echter maatgevend.
Met name dit laatste ontken je.
De context, de wet van het land waar hij leeft, is echter maatgevend.
Met name dit laatste ontken je.
wiljan45
28-01-2009 12:20
Maatgevend is een verduisterend begrip. Daarom zal het in de
laatste reactie wel zijn opgevoerd.
peter louter
28-01-2009 12:42
@Ina, je ontkent de strekking van TR's betoog.
Hij stelt dat me veel wat niet strikt islamitisch is in de wetgeving valt te leven, met uizondering van de twee door mij geciteerde situaties waar de islamitische wetgeving vóór gaat op de wetgeving van het land en dus aanleiding is voor gewetensbezwaren.
Zijn eerste uitzondering kunnen we nog met wat moeite als algemeen zien.
Zijn tweede uitzxondering is echter van strikt islamtische aard.
Hiermee ontkent hij dat de wetgeving van het land maatgevend is.
Hij stelt dat me veel wat niet strikt islamitisch is in de wetgeving valt te leven, met uizondering van de twee door mij geciteerde situaties waar de islamitische wetgeving vóór gaat op de wetgeving van het land en dus aanleiding is voor gewetensbezwaren.
Zijn eerste uitzondering kunnen we nog met wat moeite als algemeen zien.
Zijn tweede uitzxondering is echter van strikt islamtische aard.
Hiermee ontkent hij dat de wetgeving van het land maatgevend is.
mihai martoiu
ticu 28-01-2009 12:43
We kunnen de volgende conclusies trekken:
(1) Er is geen enkel gegrond argument gebracht dat Ramadan vals zou spelen.
(2) Peter heeft geen antwoord gegeven op de vraag of hij de mogelijkheid zou willen hebben om te op basis van gewetensbezwaren te weigeren te vechten in een oorlog tegen Nederland waarin Nederland vernietigd zou worden voor winstbejag, dus in een onrechtvaardige oorlog. Ik veronderstel dat hij dat zou willen.
(3) Ramadan zegt het volgende: een moslim mag geen onrechtvaardige oorlog voeren en het individu is het ultieme beslisser. Peter wil in dit geval niet dat het individu het laatste woord heeft, maar het parlement.
(4) Dus Peter wil de moslims iets verbidden wat hij zichzelf gunt.
(1) Er is geen enkel gegrond argument gebracht dat Ramadan vals zou spelen.
(2) Peter heeft geen antwoord gegeven op de vraag of hij de mogelijkheid zou willen hebben om te op basis van gewetensbezwaren te weigeren te vechten in een oorlog tegen Nederland waarin Nederland vernietigd zou worden voor winstbejag, dus in een onrechtvaardige oorlog. Ik veronderstel dat hij dat zou willen.
(3) Ramadan zegt het volgende: een moslim mag geen onrechtvaardige oorlog voeren en het individu is het ultieme beslisser. Peter wil in dit geval niet dat het individu het laatste woord heeft, maar het parlement.
(4) Dus Peter wil de moslims iets verbidden wat hij zichzelf gunt.
mihai martoiu
ticu 28-01-2009 13:05
Peter heeft het volgende argument:
Premisse: Moslims mogen alles als islamitisch beschouwen in een cultuur als het niet tegen islam is gericht.
Conclusie: Alles wat in de Westerse cultuur in strijd is met de islam moet daardoor verworpen worden (en het Westen moet zich aanpassen aan de Islam.)
Dit argument wordt niet ondersteund door de tekst en kan weerlegd worden door naar de tekst te kijken. Ramadan schrijft het volgende:
“We saw in the first part that the work of categorizing methodologies in the fundamentals of law and jurisprudence (usul al-fiqh) taught us to differentiate between universal principles and commandments and the forms that their implementation take in a given culture. Although, as we have explained, the principle of integration allows us to consider as Islamic everything that does not oppose Islam, it is nevertheless erroneous and methodologically incorrect to confuse an Islamic principle a posteriori with the way it has been expressed in a given culture.” Pagina 139
Wat Ramadan hier zegt is het volgende: in de voorafgaande hoofdstukken heeft hij het aangetoond dat de Islam in verschillende landen op verschillende manieren geïnterpreteerd wordt, als gevolg van cultuurverschillen. Daarom moet men echter naar de kernprincipes van de Islam kijken en zien dat de bekende negatieve eigenschappen, die in publiciteit komen, niet bij islam horen, maar bij de culturen in de betreffende landen. Hij stelt daardoor onder andere een hervorming (“reform”) voor.
Islam laat toe dat moslim alles eigenschappen van een cultuur als islamitisch beschouwen, als deze eigenschappen niet tegen de islam zijn gericht. Het zou echter een denkfout zijn, zegt Ramadan, om te zeggen dat een eigenschap Islamitisch is omdat de moslims, binnen een bepaalde cultuur, die culturele eigenschap hebben overgenomen.
Wat we hier zien, is dat Peter de vooroordelen over islam bij betrekt en een daarmee heleboel woorden in Ramadan’s mond zelf plaatst. Wishful thinking. Dit wordt vooral duidelijk als we zoeken naar wat Ramadan precies met “principle of integration” bedoelt. Al op pagina 5 is de “principle of integration” beschreven:
“Beginning with the message of Islam and its universal principles, I have investigated the tools that can give an impetus, from the inside, to a movement of reform and integration into the new environments. The power and effectiveness of the “principle of integration,” which is the foundation upon which all the juridical instruments for adaptation must depend, lie in the fact that it comes with an entirely opposite perspective; instead of being sensitive, obsessed by self-protection and withdrawal and attempts to integrate oneself by “the little door,” on the margin, or “as a minority,” it is, on the contrary, a matter of integrating, making one's own all that people have produced that is good, just, humane—intellectually, scientifically, socially, politically, economically, culturally, and so on. While our fellow-citizens speak of this “integration” of Muslims “among us,” the question for the Muslims presents itself differently: their universal principles teach them that wherever the law respects their integrity and their freedom of conscience and worship, they are at home and must consider the attainments of these societies as their own and must involve themselves, with their fellow-citizens, in making it good and better. No withdrawal, no obsession with identity—on the contrary, it is a question of entering into an authentic dialogue, as between equals, with all our fellow citizens with respect for the identical universality of our respective values, willingly open to mutual enrichment and eventually to becoming true partners in action.”
Dus de gebruikte quote suggereert op geen enkele manier dat Ramadan de voorrang zou geven aan Islam. Verder wijdt Ramadan een heel hoofdstuk aan de “principle of integration” dit duidelijk maakt.
Alles wat goed is moet overgenomen worden. Maar Ramadan stelt ook de vraag, wat gebeurt als er iets inderdaad in strijd met de Islam schijnt te zijn?:
“Does this mean that this attitude will by itself make it possible for us to overcome all the problems and that there will then be no contradictions in the Islamic consciousness between the need to remain Muslim and the realities of life in the West? Of course not—but this is nevertheless the way to set the terms of the equation, which must change entirely.”
Ramadan stelt twee handelingen voor om het innerlijke conflict op te lossen:
1. Eerst goed inventariseren wat goed is in het Westen en in overeenstemming met de Islam. (Let op dat Rammadam beschouwt alle principes van de democratische rechtstaat en burgerrechten als in overeenstemming met de islam.)
2. Daarna moet men naar het algemeen belang (malasha) kijken. Hier moet men kijken in hoeverre het publieke belang toestaat dat de moslim volgens zijn geweten handelt. Soms moet men de Islam zich aan het algemeen belang aanpassen via legale middelen (ijtihad en fatwas).
Dus de “principle of integration” levert slechts “contribution”, “reform” en “transformation”. Geen van deze worden slaan op het Westen, maar op islam. De beste interpretatie is dat Ramadan en bijna absolute integratie bepleit, met een minimale mogelijkheid dat iemands geweten in bepaalde gevallen echt de ultieme beslisser is. Dus de samenzweringstheorie is bij deze weerlegd.
Reactie is geredigeerd
Premisse: Moslims mogen alles als islamitisch beschouwen in een cultuur als het niet tegen islam is gericht.
Conclusie: Alles wat in de Westerse cultuur in strijd is met de islam moet daardoor verworpen worden (en het Westen moet zich aanpassen aan de Islam.)
Dit argument wordt niet ondersteund door de tekst en kan weerlegd worden door naar de tekst te kijken. Ramadan schrijft het volgende:
“We saw in the first part that the work of categorizing methodologies in the fundamentals of law and jurisprudence (usul al-fiqh) taught us to differentiate between universal principles and commandments and the forms that their implementation take in a given culture. Although, as we have explained, the principle of integration allows us to consider as Islamic everything that does not oppose Islam, it is nevertheless erroneous and methodologically incorrect to confuse an Islamic principle a posteriori with the way it has been expressed in a given culture.” Pagina 139
Wat Ramadan hier zegt is het volgende: in de voorafgaande hoofdstukken heeft hij het aangetoond dat de Islam in verschillende landen op verschillende manieren geïnterpreteerd wordt, als gevolg van cultuurverschillen. Daarom moet men echter naar de kernprincipes van de Islam kijken en zien dat de bekende negatieve eigenschappen, die in publiciteit komen, niet bij islam horen, maar bij de culturen in de betreffende landen. Hij stelt daardoor onder andere een hervorming (“reform”) voor.
Islam laat toe dat moslim alles eigenschappen van een cultuur als islamitisch beschouwen, als deze eigenschappen niet tegen de islam zijn gericht. Het zou echter een denkfout zijn, zegt Ramadan, om te zeggen dat een eigenschap Islamitisch is omdat de moslims, binnen een bepaalde cultuur, die culturele eigenschap hebben overgenomen.
Wat we hier zien, is dat Peter de vooroordelen over islam bij betrekt en een daarmee heleboel woorden in Ramadan’s mond zelf plaatst. Wishful thinking. Dit wordt vooral duidelijk als we zoeken naar wat Ramadan precies met “principle of integration” bedoelt. Al op pagina 5 is de “principle of integration” beschreven:
“Beginning with the message of Islam and its universal principles, I have investigated the tools that can give an impetus, from the inside, to a movement of reform and integration into the new environments. The power and effectiveness of the “principle of integration,” which is the foundation upon which all the juridical instruments for adaptation must depend, lie in the fact that it comes with an entirely opposite perspective; instead of being sensitive, obsessed by self-protection and withdrawal and attempts to integrate oneself by “the little door,” on the margin, or “as a minority,” it is, on the contrary, a matter of integrating, making one's own all that people have produced that is good, just, humane—intellectually, scientifically, socially, politically, economically, culturally, and so on. While our fellow-citizens speak of this “integration” of Muslims “among us,” the question for the Muslims presents itself differently: their universal principles teach them that wherever the law respects their integrity and their freedom of conscience and worship, they are at home and must consider the attainments of these societies as their own and must involve themselves, with their fellow-citizens, in making it good and better. No withdrawal, no obsession with identity—on the contrary, it is a question of entering into an authentic dialogue, as between equals, with all our fellow citizens with respect for the identical universality of our respective values, willingly open to mutual enrichment and eventually to becoming true partners in action.”
Dus de gebruikte quote suggereert op geen enkele manier dat Ramadan de voorrang zou geven aan Islam. Verder wijdt Ramadan een heel hoofdstuk aan de “principle of integration” dit duidelijk maakt.
Alles wat goed is moet overgenomen worden. Maar Ramadan stelt ook de vraag, wat gebeurt als er iets inderdaad in strijd met de Islam schijnt te zijn?:
“Does this mean that this attitude will by itself make it possible for us to overcome all the problems and that there will then be no contradictions in the Islamic consciousness between the need to remain Muslim and the realities of life in the West? Of course not—but this is nevertheless the way to set the terms of the equation, which must change entirely.”
Ramadan stelt twee handelingen voor om het innerlijke conflict op te lossen:
1. Eerst goed inventariseren wat goed is in het Westen en in overeenstemming met de Islam. (Let op dat Rammadam beschouwt alle principes van de democratische rechtstaat en burgerrechten als in overeenstemming met de islam.)
2. Daarna moet men naar het algemeen belang (malasha) kijken. Hier moet men kijken in hoeverre het publieke belang toestaat dat de moslim volgens zijn geweten handelt. Soms moet men de Islam zich aan het algemeen belang aanpassen via legale middelen (ijtihad en fatwas).
Dus de “principle of integration” levert slechts “contribution”, “reform” en “transformation”. Geen van deze worden slaan op het Westen, maar op islam. De beste interpretatie is dat Ramadan en bijna absolute integratie bepleit, met een minimale mogelijkheid dat iemands geweten in bepaalde gevallen echt de ultieme beslisser is. Dus de samenzweringstheorie is bij deze weerlegd.
Reactie is geredigeerd
peter louter
28-01-2009 13:21
Mihai, =Alles wat in de Westerse cultuur in strijd is met de
islam moet daardoor verworpen worden (en het Westen moet zich
aanpassen aan de Islam)=, afgezien van de vraag of deze conclusie
wel waardenvrij genoeg is geformuleerd, dien je denk ik te kijken
naar wat TR daar zelf verder over zegt: "De islamitische juristen
moeten manieren bedenken waar deze verbeteringen (islamisering)
stapsgewijs kunnen worden doorgevoerd op de diverse gebieden van
het recht: van het huwelijkscontract tot het erfrecht, tot het
gebied van financieën en handel" (pag 129).
Van je conclusie: =Dus de “principle of integration” levert slechts “contribution”, “reform” en “transformation”. Geen van deze worden slaan op het Westen, maar op islam. =, klopt dus geen barst.
Ik ben je een beetje moe, je hebt een tijdelijke ban. Ik wil niet gedwongen zijn om voortdurend de onzin die je bij elkaar fietst te weerleggen.
Reactie is geredigeerd
Van je conclusie: =Dus de “principle of integration” levert slechts “contribution”, “reform” en “transformation”. Geen van deze worden slaan op het Westen, maar op islam. =, klopt dus geen barst.
Ik ben je een beetje moe, je hebt een tijdelijke ban. Ik wil niet gedwongen zijn om voortdurend de onzin die je bij elkaar fietst te weerleggen.
Reactie is geredigeerd
Ina
Dijstelberge 28-01-2009 14:18
=Ik ben je een beetje moe, je hebt een tijdelijke ban. Ik wil
niet gedwongen zijn om voortdurend de onzin die je bij elkaar
fietst te weerleggen.=
Of ban je hem omdat hij jouw onzin heeft ontmaskerd?
Afijn, de lezer kan gelukkig lezen.
Of ban je hem omdat hij jouw onzin heeft ontmaskerd?
Afijn, de lezer kan gelukkig lezen.
PHM
van de kletersteeg 28-01-2009
14:44
Blijft staan, de simpele regels:
--het leger is een instrument
--het leger functioneert door dicipline en loyaliteit
--bij een beroepsleger zoals het oonze moeten mensen VOORAF denken aan allerlei situaties.
--de polititiek neemt de beslissing; NIET het leger
--Het functioneren van een militair mag nooit bvepaald worden door een primitief instituut als de islam.
Conclusie: als we toch genoeg mensen hebben; geen moslims op gevoelige plaatsen; bij voorkeur helemaal geen moslims in het leger.
Voorkomt onprettige verassingen
--het leger is een instrument
--het leger functioneert door dicipline en loyaliteit
--bij een beroepsleger zoals het oonze moeten mensen VOORAF denken aan allerlei situaties.
--de polititiek neemt de beslissing; NIET het leger
--Het functioneren van een militair mag nooit bvepaald worden door een primitief instituut als de islam.
Conclusie: als we toch genoeg mensen hebben; geen moslims op gevoelige plaatsen; bij voorkeur helemaal geen moslims in het leger.
Voorkomt onprettige verassingen
peter louter
28-01-2009 15:02
@PHM, niet noodzakelijk Roemeens, Mihaiaans zeker.
@Ina, Mihai heeft nog niets ontmaskert, je trekt weer de verkeerde conlusie.
Het enige waarvan hij (en jij) me hebben kunnen overtuigen is dat ik het eerste citaat van TR zou moeten aanvullen. Dat heb ik ook gedaan.
Mihai creëert alleen maar verwarring door allerlei citaten die hij uit het boek plukt zonder op de lijn van het boek acht te slaan.
En zonder zich te bekommeren om de reputatie van TR
TR heeft bijvoorbeeld het voorwoord geschreven bij de twee bundels van Al Qradawi's fatwa's.
Zie ook wat Berman, Fourest, Landau en Hamel over TR hebben geschreven.
Vraag je af waarom hij in Frankrijk en VS persona non grata is.
TR is een erkend meester in het dubbelzinnig en verbergend formuleren, daarom verdienen zijn teksten close reading.
Kort samengevat bevat zijn boek de volgende tekst: Moslimburgers in het Westen moeten zich moderner gedragen, niet integreren, de koran letterlijk nemen, zich sterk organiseren, en de westerse cultuur afwijzen. Zoek maar op :)!
@Ina, Mihai heeft nog niets ontmaskert, je trekt weer de verkeerde conlusie.
Het enige waarvan hij (en jij) me hebben kunnen overtuigen is dat ik het eerste citaat van TR zou moeten aanvullen. Dat heb ik ook gedaan.
Mihai creëert alleen maar verwarring door allerlei citaten die hij uit het boek plukt zonder op de lijn van het boek acht te slaan.
En zonder zich te bekommeren om de reputatie van TR
TR heeft bijvoorbeeld het voorwoord geschreven bij de twee bundels van Al Qradawi's fatwa's.
Zie ook wat Berman, Fourest, Landau en Hamel over TR hebben geschreven.
Vraag je af waarom hij in Frankrijk en VS persona non grata is.
TR is een erkend meester in het dubbelzinnig en verbergend formuleren, daarom verdienen zijn teksten close reading.
Kort samengevat bevat zijn boek de volgende tekst: Moslimburgers in het Westen moeten zich moderner gedragen, niet integreren, de koran letterlijk nemen, zich sterk organiseren, en de westerse cultuur afwijzen. Zoek maar op :)!
wiljan45
28-01-2009 15:32
Peter, wanneer gaat die ban in van die je weet wel.
Je schreef trouwens 'erkend meester in het dubbelzinnig en verbergend formuleren' aangaande Ramadan.
Meester?
Het is een ziekte. Je treft het vaker aan, bij politici en vormingswerkers en andere pseudowetenschappers. Zelfs op je blog zie je het. Zijn geen meesters hoor.
Je schreef trouwens 'erkend meester in het dubbelzinnig en verbergend formuleren' aangaande Ramadan.
Meester?
Het is een ziekte. Je treft het vaker aan, bij politici en vormingswerkers en andere pseudowetenschappers. Zelfs op je blog zie je het. Zijn geen meesters hoor.
peter louter
28-01-2009 15:43
@Wiljan45, je hebt toch ook 'meester-vervalsers'?
Met bannen lukt het niet zo goed, op de een of andere manier breekt Mihai er door heen en respecteert mijn wens,om hem hier niet meer te zien, niet.
Met bannen lukt het niet zo goed, op de een of andere manier breekt Mihai er door heen en respecteert mijn wens,om hem hier niet meer te zien, niet.
mihai martoiu
ticu 28-01-2009 17:12
Dit soort dingen kan je niet oneindig verborgen houden en met
elke poging om de waarheid te verbergen verlies je een extra stuk
geloofwaardigheid. Mensen krijgen dat in de gaten.
peter louter
28-01-2009 17:17
@Mihai, je zoekt spijkers op zeer laag water. De toevoeging die
in tussen haakjes plaatste was volkomen in overeenstemming met de
context en noodzakelijk om het citaat begrijpelijk te
maken.
En nu opgehoepeld. Ik heb je geband. Je gaat maar door
En nu opgehoepeld. Ik heb je geband. Je gaat maar door
wiljan45
28-01-2009 19:21
Alles van hem wissen, van Ticu?
Nee peter, het is geen vervalser, Ramadan. Dat kan je niet uitdragen, wel een keer ter sprake brengen, dat wel. Daar zit je meningsverschil met je opponenten. Dat mag je ook niet denken van ze. Van mij wel. Het komt neer op een verschil van mening. En dat sluit je af, goedschiks dan wel 'kwaadschiks'. Je opponent is niet goedschiks bezig, want hij is te gast bij jou..
Maar jij bedoelt het wellicht anders...
Ter overweging, ik kom er niet goed uit:
Peter, misschien moet je je positie over Ramadan -al dan niet alleen op punten -bijstellen of herformuleren.
De mijne is en was, geen reden om hem te eren noch om te achtervolgen, en niet wetenschappelijk. Een hele goeie vormingswerker met een islamboekje in de hand.
Geen subsidie aan geven, liever niet.
dat maakt de islamisering en integratie-problematiek waarschijnlijk sneller groot. Misschien dat Ramadan zich tot reformator van de islam kan transformeren, maar dan moet hij minder 'schipperen'. Beetje voortmaken ook. Dat moet je niet doen om te pacificeren
Maar je hele serie over Ramadan is wel goed, maar stoelt op een boek, en dat is al weer oud.
Dus niet ten koste van alles je oude blogs verdedigen.
De kern blijft: problematiek moet besproken worden, samen met de dubbele nationaliteit. Volgens mij nodig. Vandaag hoorde ik, dat de koning van Marokko Berbernamen wil verbieden of tegengaan...dat geldt vlgs mij dan ook voor toekomstige kinderen van 2 in Nederland woonachtige en geboren Nederlandse Marokkanen.
Daarover Ramadan eens horen, graag.
Misschien ben ik wel aan het schuiven, we kunnen de invloed van ramadan niet verhinderen...dat is voor Ticu geen probleem, maar het gebeurt...wilders moet ook bijsturen, schreef ik al. Nu is er ruimte voor, ook voor de bloggers...
Mijn conclusie:
Dus , wat mij betreft, vanaf nu een frisse start, ook vraag ik dat aan
@ Mihai Ticu.
Ik zal in ieder geval mijn manier van reageren naar hem toe aanpassen.
Zinnig debat, mooi. Ga ik voor. Maar ik heb ook mijn twijfels of dat gaat lukken.
Reactie is geredigeerd
Nee peter, het is geen vervalser, Ramadan. Dat kan je niet uitdragen, wel een keer ter sprake brengen, dat wel. Daar zit je meningsverschil met je opponenten. Dat mag je ook niet denken van ze. Van mij wel. Het komt neer op een verschil van mening. En dat sluit je af, goedschiks dan wel 'kwaadschiks'. Je opponent is niet goedschiks bezig, want hij is te gast bij jou..
Maar jij bedoelt het wellicht anders...
Ter overweging, ik kom er niet goed uit:
Peter, misschien moet je je positie over Ramadan -al dan niet alleen op punten -bijstellen of herformuleren.
De mijne is en was, geen reden om hem te eren noch om te achtervolgen, en niet wetenschappelijk. Een hele goeie vormingswerker met een islamboekje in de hand.
Geen subsidie aan geven, liever niet.
dat maakt de islamisering en integratie-problematiek waarschijnlijk sneller groot. Misschien dat Ramadan zich tot reformator van de islam kan transformeren, maar dan moet hij minder 'schipperen'. Beetje voortmaken ook. Dat moet je niet doen om te pacificeren
Maar je hele serie over Ramadan is wel goed, maar stoelt op een boek, en dat is al weer oud.
Dus niet ten koste van alles je oude blogs verdedigen.
De kern blijft: problematiek moet besproken worden, samen met de dubbele nationaliteit. Volgens mij nodig. Vandaag hoorde ik, dat de koning van Marokko Berbernamen wil verbieden of tegengaan...dat geldt vlgs mij dan ook voor toekomstige kinderen van 2 in Nederland woonachtige en geboren Nederlandse Marokkanen.
Daarover Ramadan eens horen, graag.
Misschien ben ik wel aan het schuiven, we kunnen de invloed van ramadan niet verhinderen...dat is voor Ticu geen probleem, maar het gebeurt...wilders moet ook bijsturen, schreef ik al. Nu is er ruimte voor, ook voor de bloggers...
Mijn conclusie:
Dus , wat mij betreft, vanaf nu een frisse start, ook vraag ik dat aan
@ Mihai Ticu.
Ik zal in ieder geval mijn manier van reageren naar hem toe aanpassen.
Zinnig debat, mooi. Ga ik voor. Maar ik heb ook mijn twijfels of dat gaat lukken.
Reactie is geredigeerd
peter louter
28-01-2009 19:30
@Wilan45, nee zo bedoelde ik het niet :)
Mihai is gewoon een bevlogene die daarom over een deel van de realiteit heen ziet.
Mihai is gewoon een bevlogene die daarom over een deel van de realiteit heen ziet.
wiljan45
28-01-2009 19:50
Dan heb je een meningsverschil, wat erg groot is, Mihai. Kan ik
bemiddelen, want dit is ernstig zwart wit.!
Ben jij kwaad, Mihai, nu je dit schreef?
Peter is gelukkig zeer mild in zijn oordeel over JOU.
Ben jij kwaad, Mihai, nu je dit schreef?
Peter is gelukkig zeer mild in zijn oordeel over JOU.
wiljan45
28-01-2009 22:39
Nou, die frisse start kan je zo niet maken. Niet met Peter en ook
dan niet met mij. Misschien NOG niet meteen, nu. Kan ik
begrijpen.
Zit je nog wat dwars naar mij toe?
Ik hoor het 'graag'.
Als je je nu voorneemt om niet meer terug te komen op oude discussies, waar jouw bezwaren in zijn 'gebeurd', is het mogelijk om mij te laten letten op vals spel enz. van Peter. Ik zei all, dat ik de Ramadanstories wat verouderd begin te vinden, dus. En andersom...mag ik ook op jou letten?
Dat verleden kan je nu dus beide afronden.
Dat is: frisse doorstart.
Ik wil je daartoe hartelijk uitnodigen en schat in, dat Peter daar in meegaat.
Ik zal me dan ook open(er) voor kritiek en correctie van jullie opstellen.
Zit je nog wat dwars naar mij toe?
Ik hoor het 'graag'.
Als je je nu voorneemt om niet meer terug te komen op oude discussies, waar jouw bezwaren in zijn 'gebeurd', is het mogelijk om mij te laten letten op vals spel enz. van Peter. Ik zei all, dat ik de Ramadanstories wat verouderd begin te vinden, dus. En andersom...mag ik ook op jou letten?
Dat verleden kan je nu dus beide afronden.
Dat is: frisse doorstart.
Ik wil je daartoe hartelijk uitnodigen en schat in, dat Peter daar in meegaat.
Ik zal me dan ook open(er) voor kritiek en correctie van jullie opstellen.
peter louter
29-01-2009 09:46
@Wiljan45, dat is lief van je.
Ik heb echter volstrekt geen hekel aan Mihai, ik heb er alleen problemen mee dat wanneer hij het op zijn heupen heeft de hele reactiekolom volplempt en niet meer in staat is te stoppen. Na drie of vier reacties zouden we moeten kunnen volstaan met de conclusie dat we het niet eens zijn.
Ik heb echter volstrekt geen hekel aan Mihai, ik heb er alleen problemen mee dat wanneer hij het op zijn heupen heeft de hele reactiekolom volplempt en niet meer in staat is te stoppen. Na drie of vier reacties zouden we moeten kunnen volstaan met de conclusie dat we het niet eens zijn.
wiljan45
29-01-2009 12:20
Nee, ja bedoel ik, jij hebt altijd een betere innerlijke houding
dan ik. Maar nu zal ik er over ophouden, excuus
peter louter
29-01-2009 13:29
@Wiljan45, dan k voor het compliment, maar of ik beter ben vraag
ik me af.
Mihai strijdt om komma's, daar ben ik niet in geïnteresseerd. Ik geef mijn mening over TR zoals ik die begrijp. Dat doe ik niet alleen uit zijn boeken, maar ook door de boeken die er over hem geschreven zijn. De islam van TR heeft een missie. Die kunnen we maar beter begrijpen dan zonder verweer over ons heen te laten komen.
Mihai strijdt om komma's, daar ben ik niet in geïnteresseerd. Ik geef mijn mening over TR zoals ik die begrijp. Dat doe ik niet alleen uit zijn boeken, maar ook door de boeken die er over hem geschreven zijn. De islam van TR heeft een missie. Die kunnen we maar beter begrijpen dan zonder verweer over ons heen te laten komen.
wiljan45
30-01-2009 09:38
Peter, ik wist dat, ik heb Berman ook gelezen enz. maar vind het
al weer oud. Het gaat snel. Ramadan schuift MET ONS mee, al denkt
hij de bepalende avantgarde te zijn. Idem Marcouch. Idealiter
tenminste ...
peter
louter 30-01-2009 12:43
@Wiljan45, Berman moet je lezen als een weerlegging van wat Ian
Burama over TR schreef.
Het hele debat dat daaruit volgde is door Pascal Bruckner op zijn plaats gezet als het 'racisme van de anti-racisten.'
Het hele debat dat daaruit volgde is door Pascal Bruckner op zijn plaats gezet als het 'racisme van de anti-racisten.'
PeterV 30-01-2009 21:42
@Peter Louter
Tjemig, nou is An vd Burg bezig met een campagne tegen jou (je hebt haar geband en dat vindt ze niet leuk?) en Mihai is nu ook bezig om je neer te zetten als Leugenaar. Dat lijk mij toch wel een argumentum ad hominem, maar daar zal Mihai als zelfverklaard drogredenenkenner wel anders over denken.
Ik vind Mihai's taktiek dus eigenlijk nogal vals. Daarop ga ik op dit blog nader in.
PS. Volgens mij heb je op zeker moment wat reacties van Mihai hier geveegd. Klopt dat?
Reactie is geredigeerd
Tjemig, nou is An vd Burg bezig met een campagne tegen jou (je hebt haar geband en dat vindt ze niet leuk?) en Mihai is nu ook bezig om je neer te zetten als Leugenaar. Dat lijk mij toch wel een argumentum ad hominem, maar daar zal Mihai als zelfverklaard drogredenenkenner wel anders over denken.
Ik vind Mihai's taktiek dus eigenlijk nogal vals. Daarop ga ik op dit blog nader in.
PS. Volgens mij heb je op zeker moment wat reacties van Mihai hier geveegd. Klopt dat?
Reactie is geredigeerd
peter
louter 31-01-2009 10:07
@PeterV, dat is nog de minste aantijging waarvoor ik door Mihai
ben uitgemaakt. Het meeste van Mihai heb ik weggeveegd. Hij heeft
een dynamisch IP-nummer dat zich niet laat bannen.
Ik ga kijken op je blog.
Ik ga kijken op je blog.
Ina
Dijstelberge 31-01-2009 11:29
In aanvulling op :
Ina Dijstelberge / 28-01-2009 14:18
=Ik ben je een beetje moe, je hebt een tijdelijke ban. Ik wil niet gedwongen zijn om voortdurend de onzin die je bij elkaar fietst te weerleggen.=
Of ban je hem omdat hij jouw onzin heeft ontmaskerd?
Afijn, de lezer kan gelukkig lezen.
Helaas, de ;lezer kaqn niet meer lezen, want er zijn een heleboel relevante reacties verwijderd.
Triest dat je op deze wijze je gelijk moet halen Peter.
=Zie ook wat Berman, Fourest, Landau en Hamel over TR hebben geschreven.=
Grappig dat je Hamel erbij zet die heeft de verdenkingen van de eerste drie aardig ontkracht.
Ik vind het trouwens zeer denegrerend dat je doet voorkomen dat ik niet of nauwelijks iets weet van Tariq Ramadan en de controverse die rond hem speelt.
@ Peter V. : Bevalt de rol van heilig boontje?
Ina Dijstelberge / 28-01-2009 14:18
=Ik ben je een beetje moe, je hebt een tijdelijke ban. Ik wil niet gedwongen zijn om voortdurend de onzin die je bij elkaar fietst te weerleggen.=
Of ban je hem omdat hij jouw onzin heeft ontmaskerd?
Afijn, de lezer kan gelukkig lezen.
Helaas, de ;lezer kaqn niet meer lezen, want er zijn een heleboel relevante reacties verwijderd.
Triest dat je op deze wijze je gelijk moet halen Peter.
=Zie ook wat Berman, Fourest, Landau en Hamel over TR hebben geschreven.=
Grappig dat je Hamel erbij zet die heeft de verdenkingen van de eerste drie aardig ontkracht.
Ik vind het trouwens zeer denegrerend dat je doet voorkomen dat ik niet of nauwelijks iets weet van Tariq Ramadan en de controverse die rond hem speelt.
@ Peter V. : Bevalt de rol van heilig boontje?
PeterV 31-01-2009 14:03
@Ina
@ Peter V. : Bevalt de rol van heilig boontje?
Dat noem ik nou een trap onder de gordel.
@ Peter V. : Bevalt de rol van heilig boontje?
Dat noem ik nou een trap onder de gordel.
Ina
Dijstelberge 31-01-2009 14:09
Ik heb gewoon sterke vermoedens.
peter louter
31-01-2009 19:18
@Ina, je speelt op de man bij PV.
Mihai herhaalt zichzelf zo vaak, dat het schrappen van een aantal reacties niets afdoet aan de reacties die zijn blijven staan. Zo sterk is je argument dus niet.
Wat je van Hamel hebt gelezen weet ik niet. Maar dat hij uitsluitend positief is over Ramadan blijkt niet uit zijn boek.
Van Mihais kritiek ben ik nauwelijks onder de indruk. Het is een beetje onhandig om mijn Nederlandse citaten te vergelijken met die in het Engels. Verder maakt Mihai er een potje van. Zie hier bijvoorbeeld:
voorbeeld: M schreef in mijn reactiekolom:
Peter heeft het volgende argument:
Premisse: Moslims mogen alles als islamitisch beschouwen in een cultuur als het niet tegen islam is gericht.
Conclusie: Alles wat in de Westerse cultuur in strijd is met de islam moet daardoor verworpen worden (en het Westen moet zich aanpassen aan de Islam.)
Zo'n premisse heb ik echter nooit gebruikt. Het is een vooringenomen interpretatie van M. Ook TR heeft zoiets nooit gezegd. Hij spreekt niet over cultuur (die hij overigens wel verafschuwt gezien de vele teksten daarover) maar over wetgeving
Moet ik M. nu een leugenaar noemen. Denk van niet. M. liegt en verdraait waarschijnlijk niet bewust. Hij interpreteert vanuit vooringenomenheid en maakt zo de fout die hij bij anderen meent te moeten bestrijden.
De manier weaarop hij mijn citaten behandelt doet me het meest denken aan de gast in een reataurant die een maaltijd terugstuurt omdat er in plaats van de beloofde 200 gram andijvij er slechts 185 gram door hem is aangetroffen.
Kortom, spijkers op laag water zoeken.
Van mij mag hij de grote leugendetector uithangen. Ieder zijn meug.
Mihai herhaalt zichzelf zo vaak, dat het schrappen van een aantal reacties niets afdoet aan de reacties die zijn blijven staan. Zo sterk is je argument dus niet.
Wat je van Hamel hebt gelezen weet ik niet. Maar dat hij uitsluitend positief is over Ramadan blijkt niet uit zijn boek.
Van Mihais kritiek ben ik nauwelijks onder de indruk. Het is een beetje onhandig om mijn Nederlandse citaten te vergelijken met die in het Engels. Verder maakt Mihai er een potje van. Zie hier bijvoorbeeld:
voorbeeld: M schreef in mijn reactiekolom:
Peter heeft het volgende argument:
Premisse: Moslims mogen alles als islamitisch beschouwen in een cultuur als het niet tegen islam is gericht.
Conclusie: Alles wat in de Westerse cultuur in strijd is met de islam moet daardoor verworpen worden (en het Westen moet zich aanpassen aan de Islam.)
Zo'n premisse heb ik echter nooit gebruikt. Het is een vooringenomen interpretatie van M. Ook TR heeft zoiets nooit gezegd. Hij spreekt niet over cultuur (die hij overigens wel verafschuwt gezien de vele teksten daarover) maar over wetgeving
Moet ik M. nu een leugenaar noemen. Denk van niet. M. liegt en verdraait waarschijnlijk niet bewust. Hij interpreteert vanuit vooringenomenheid en maakt zo de fout die hij bij anderen meent te moeten bestrijden.
De manier weaarop hij mijn citaten behandelt doet me het meest denken aan de gast in een reataurant die een maaltijd terugstuurt omdat er in plaats van de beloofde 200 gram andijvij er slechts 185 gram door hem is aangetroffen.
Kortom, spijkers op laag water zoeken.
Van mij mag hij de grote leugendetector uithangen. Ieder zijn meug.
Ina
Dijstelberge 31-01-2009 19:36
@ Peter : Dat op de man spelen wat Peter V. betreft is
wederzijds.
Wat betreft Tariq en zijn critici, mijn bijdrage daarover is bijna af. Later deze avond het resultaat.
Discussie met Mihai is uitgebreid, ik vind het van kracht getuigen als je daar op in gaat en het afmaakt.
Wissen is mijn inziens altijd een zwaktebod.
Maar het is jouw blog...
Wat betreft Tariq en zijn critici, mijn bijdrage daarover is bijna af. Later deze avond het resultaat.
Discussie met Mihai is uitgebreid, ik vind het van kracht getuigen als je daar op in gaat en het afmaakt.
Wissen is mijn inziens altijd een zwaktebod.
Maar het is jouw blog...
PeterV 31-01-2009 20:28
@Ina
Hoezo speel ik op de man? Doel je dan op de reactie waarin ik PL wijs op wat zich elders afspeelt en wat ik daarvan vindt? Ik vind het vergezocht om dat op de man spelen van mij te noemen.
Reactie is geredigeerd
Hoezo speel ik op de man? Doel je dan op de reactie waarin ik PL wijs op wat zich elders afspeelt en wat ik daarvan vindt? Ik vind het vergezocht om dat op de man spelen van mij te noemen.
Reactie is geredigeerd
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).
Peter Louter
Woonplaats: Edam-VolendamBouwjaar: 1941 Ik ben een seizoenblogger. In de zomer niet echt aktief, want dan zitten we meestal op ons landje in Polen met weinig meer gezelschap dan van de natuur en van boeken. Vanaf eind september tot eind april (zo ongeveer dan) blog ik. Op 27 december 2009 ben ik gestopt als actief blogger.
Hobbies: Fotografie, Filosofie, Astrologie, Polen, lezen en schrijven
Man
Favorieten van Peter Louter
Hoe overleef je de financiële crisis en recessie
1. Koop je
boeken tweedehands en verkoop je boeken via een eigen boekwinkeltje op internet 2.
Verlaag je vaste lasten via de Vastelastenbond
3. Rijker leven met een
beperkt budget 4. Groen en
zuinig tegelijk
Profiel van Harde Woorden
Als
vrijwilliger was (en ben) ik kind aan huis bij tientallen
vluchtelingenfamilies en bij enkele Marokkaanse gezinnen.
Immigranten noem ik ze liever, 'allochtonen' is zo'n vervelend
woord dat naar afkomst verwijst en niet naar toekomst. De meesten
zijn gewoon aardige mensen. Sommige reken ik tot mijn vrienden.Ik
heb veel van ze geleerd en zij van mij. Ik maak me echter zorgen om
hun toekomst. Vandaar dat ik voor harde woorden kies. Ze
zijn niet alleen voor hen bestemd, maar ook voor ons die hier al
generaties wonen en ons eigenaar van dit land voelen. De Islam is
domweg een irritante godsdienst. Dat mag best gezegd worden. De
Koran is niet mijn grootste bron van zorg. Die wordt gevormd door
de gebrekkig ontwikkelde individualiteit van immigranten. Het zijn
veel meer groepsmensen dan wij. Hun vrijheid wordt veel meer beknot
door sociale controle dan door de religie. Bij de meesten is dat
niet meer dan een sausje. Hun groepscultuur verhindert de
integratie méér dan wat ook. Zonder onze hulp komen ze daar nooit
uit. Daarom zijn harde woorden ook nodig om te voorkomen dat
we ons zelf blijven verschuilen achter harde woorden jegens hen.
Het blog is een weerslag van mijn eigen denken en soms verwarring.
Ik zal mezelf absoluut vaak tegenspreken, maar ik denk na! Wellicht
zal ik nooit veel méér puzzellstukjes bij elkaar krijgen dan ik nu
al heb. Maar om de puzzel af te maken, heb ik nog wel wat stukjes
nodig. Drie belangrijke puzzelstukjes heb ik tot nu toe. De
emancipatie van het individu leidt tot minder
groepsafhankelijkheid en rechtstreeks tot integratie. Het tweede
puzzelstukje is Vitamine D3. Van grote
invloed op het welbevinden en wel-functioneren van het individu. Er
zijn alleen nog te weinig mensen die dat weten en begrijpen. Mensen
met een donkere huid hebben op onze breedte meestal een ernstig
tekort aan vitamine D, hetgeen tot een scala van ziektes kan
leiden, ook psychische. Het derde inzicht is dat een dicussie over
de islam zelf, weinig vruchtbaar is. De Islam die we zien is
overwegend ge-islamiseerde cultuur. Cultuur moet daarom in
de primaire aandacht komen en worden ontdaan van zijn onterechte
religieuze rechtvaardiging. In dit verband dient het oog vooral
gericht te zijn op de hervorming van de ongelijke bezits-,
inkomens- en machtsverdeling in de nog overwegend als
feodaal/patriarchaal te kenschetsen sociaal-economische
verhoudingen in islamitische landen. Hieraan ontleen ik de leuze:
red moslims van de orthodoxe islam Ten behoeve van de
Nederlandse situatie pleit ik voor culturele interventie.
Bestanddelen van de immigrantencultuur kunnen leiden tot
beperkingen in de deelname aan de samenleving. Het in de gezinnen
aanhouden van de taal van het thuisland is daar een voorbeeld van.
Kinderen die te laat kennismaken met de Nederlandse taal zullen dat
meestal nooit meer in kunnen halen.
Wie komt er in mijn hokje?
Discussieregels bij mijn blog
Bloggen is
een prachtig middel om meningen en zienswijzen onder de aandacht te
brengen. Reacties op een blog kunnen tot zinvolle discussies leiden
die voor alle betrokkenen waardevol is. Discussies zijn gebaat bij
vrijheid van meningsuiting. Ik zie daar in principe geen
andere beperkingen voor dan waarin de wetgeving voorziet.
Discussies op blogs en forums kunnen echter gemakkelijk ontsporen,
niet zelden door Oneerlijke
discussiemethoden. De man spelen in plaats van de bal of iemand
in een extreme hoek dringen, zijn daar bekende voorbeelden van.
Oneerlijke discussiemethoden worden nogal eens gebruikt door
bloggers die anderen vanwege hun mening willen intimideren en
belachelijk maken. Dat leidt tot onvrijheid. Niet alleen voor de
belaagde blogger, ook voor anderen die een vergelijkbare mening
hebben. Intimidatie als reactie op onwelgevallige meningen beperkt
de vrijheid van meningsuiting en leidt tot politieke
'correctheid'. Onder mijn blogs probeer ik dat te voorkomen
door, als dat nodig is, reageerders die zich bedienen van
oneerlijke discussiemethoden aan regels te binden. Zo nodig
verwijder ik dat soort reacties. Onderstaand de uitgangspunten die
ik gebruik. Toelichting op
onderstaande uitgangspunten 1. Meningsverschillen zijn
nodig. 2.Wellevendheid als vertrek- en eindpunt 3.
Val niet de boodschapper, maar de boodschap aan. 4. De
basishouding: Nee, tenzij... 5. Gelijke Wapens. 6.
Hoor, wederhoor en zwijgen. 7. Wie stelt, moet bewijzen.
8. Zoek het hart van de discussie. 9. Niet drammen.
10. Ieder is zelf verantwoordelijk.
Laatste reacties
Een verbijsterende ontmoeting met Kokopelli.
Khana Est: Dag Kokopelli !
Vooraf dit; m'n toon is bozig niet omdat …
We liegen allemaal, maar waarom?
oproerkraaier: Ik Lieg Nóóit , Máár Ik Wordt Zelden Geloofd ! …
Het Uruzganbeleid van de PvdA, een niet welgezinde reconstructie
oproerkraaier: Nou @rikus 30-04-2010 18:42 , Ik Zou Maar Beter …
Het verbod op het huwelijk van neef en nicht komt er waarschijnlijk
niet, of om de verkeerde reden.
Marilia: Men denkt vaak dat tot 1970 het neef- en nichthuwelijk …
Sandd liegt niet, Sandd bedriegt
Tom: Dus er is nog geen bezorger die direct een contract …
Archief / RSS
Bekijk het hele archief van Peter Louter, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.
2010
2009
2008
2007
2006
Zoek in het archief
Abonnementen
| Alle blogs |
|
 |
 |
| Deze gebruiker |
|
|
|
Iets anders is dat voor een tot Nederlander genaturaliseerde militair moet gelden dat de wet boven de moslimleer gaat.
Daarbij vind ik het nog altijd onverteerbaar dat tot Nederlander genaturaliseerde Turken nog steeds verplicht zijn hun dienstplicht in Turkije te vervullen: onaanvaardbaar mijn inziens.