HARDE WOORDEN
over integratie en politiek
Schokkende conclusies over de baten en lasten van immigratie.
woensdag 11 maart 2009 11:45 door Peter Louter
Bij toeval stuitte ik op een rapport van het Centraal Planbureau uit 2003: ‘Immigration and the Dutch economy'. Het Engelstalige rapport geeft onder meer antwoord op de vraag naar de kosten en opbrengsten van de immigratie van niet-westerse allochtonen.
De conclusies zijn schokkend. De opbrengsten voor de economie als zodanig zijn nagenoeg verwaarloosbaar terwijl de bijdrage aan het inkomen van de overheid behoorlijk negatief is. Daarnaast is sprake van verdringen op de arbeidsmarkt van Nederlandse laaggeschoolden en een negatieve opbrengst voor het milieu. De belangrijkste conclusies zijn rechtstreeks uit het rapport overgenomen.
De overall negatieve opbrengst wordt betaald door de belastingbetaler en door de laaggeschoolden in Nederland, die 33% van de bevolking uitmaken, en te vrezen hebben voor een verslechtering van hun positie op de arbeidsmarkt. Te berekenen valt dat het negatieve saldo de gemiddelde Nederlander jaarlijks 1500 euro kost. Het is aannemelijk dat het daar niet bij blijft. Kosten als asielopvang, terrorismebestrijding en integratiebeleid zijn voor zover ik kan zien niet bij de kostenberekening in het rapport opgenomen.
Voor zover ik me kan herinneren is er in de media nauwelijks aandacht geweest voor de conclusies uit dit rapport. Dat is voorstelbaar. De gevonden resultaten dragen niet bij aan een positieve benadering van de immigratie van niet westerse immigranten die een belangrijk deel van hun inkomen ook nog eens naar het buitenland exporteren.
Belangrijkste resultaten
Arbeidsmarkt
Het toetreden van immigranten tot de arbeidsmarkt heeft de volgende effecten:
- -Het bruto binnenlands product zal toenemen, maar deze toename zal grotendeels toevallen aan
- -Het gezamenlijk voordeel voor de reeds aanwezige bevolking zal gering zijn en mogelijk zelfs
- -De inkomensherverdeling tussen groepen in de reeds aanwezige bevolking is relatief
- -Hoe meer de opleidingsverdeling van de immigranten afwijkt van die van de reeds aanwezige
- -Ingezetenen met kennis en vaardigheden die vergelijkbaar en dus concurrerend zijn met die van
- -Ingezetenen met kennis en vaardigheden die een aanvulling vormen op de kennis en
- -Kapitaalbezitters zullen er op de korte termijn op vooruitgaan, maar op lange termijn zal dit
- -Als gevolg van imperfecties op de arbeidsmarkt kunnen negatieve effecten voor werkende
Overheidsfinanciën
Het effect van immigratie op de overheidsfinanciën wordt bepaald door berekening van de nettobijdrage van immigranten aan de overheidsfinanciën over hun resterende leven, alsmede hun effect op het toekomstige financieringssaldo van de overheid. We concluderen dat:
- -De invloed van een immigrant op de overheidsfinanciën sterk afhangt van zijn of haar leeftijd
- -Bij alle leeftijden van binnenkomst blijken immigranten echter een belastende factor voor de
- -Deze gemiddeld negatieve bijdrage van immigranten is niet alleen maar het gevolg van een
- -Immigranten die het op de arbeidsmarkt beter doen dan de gemiddelde Nederlandse ingezetene
- -De resultaten geven aan dat immigratie geen belangrijke ontlastende factor voor de
Fysieke omgeving
Een toename van de bevolkingsdichtheid door immigratie kan economische gevolgen hebben. Op basis van een globale verkenning komen we tot de volgende conclusies:
- -Het accommoderen van een toenemende bevolking en bijbehorende economische activiteit bij
- -Naarmate de bevolkingsdichtheid toeneemt wordt de kans groter dat schaalvoordelen niet
Voor discussie over het rapport zie:
De allochtone economie van het CPB
De reactie hierop van de opstellers van het rapport.
NB. In het artikel op de Forumpagina van vandaag wijzen Stef Blok en Paul de Krom er op dat in landen met minder genereuze voorzieningen minder uitkeringsafhankelijk onder allochtonen voor komt.
103reacties
Bas
11-03-2009 11:55
Peter: Gisteren ving ik ook al het een en ander op van dit
rapport. Wat nog niet is meegenomen is de kostenpost wonen. Door
het massaal gebruik maken van de goedkope woningvoorraad door
niet westerse allochtonen voelen autochtonen zich gedwongen
richting Vinex lokaties tegen veel hogere kosten dan wanneer de
goedkopere woningvoorraad beschikbaar was gebleven. Dan heb ik
het nog niet over de daarbij horende minimaal een auto om je
vandaaruit te kunnen vervoeren. Laat staan twee auto's omdat je
voor al die kosten inmiddels wel met z'n tweeen moet werken. Ik
denk dat dit in de duizenden euro's extra per jaar per gezin kan
lopen.
Notenkraker 11-03-2009
12:06
@Peter
Bijzonder verassend dat je dat onderzoek niet kent. In vrijwel in iedere discussie online over dit onderwerp wordt het wel genoemd.
Overigens is een flink aantal aanbevelingen uit dit rapport van 6 jaar geleden al uitgevoerd (zoals bv een inkomenseis bij huwelijksimmigratie). De kraan is ook niet voor niets dicht gegaan.
Overigens geloven de schrijvers van dit rapport heilig in prijsmechanismes en dat soort ongein, zeg maar waar je vorige blog tegen ageerde. Voor de rest valt er ook nog wel het één en ander op te merken op de methodiek en dan m.n. de aanname dat je alleen publieke goederen gebruikt in levensfase waarin je werkzaam bent. Zowel voor onderwijs als gezondheidszorg is dit pertinent onjuist.
Hiermee wil ik niet per sé zeggen dat de conclusie niet klopt daarvoor zou ik het rapport een keer echt goed moet lezen.
Reactie is geredigeerd
Bijzonder verassend dat je dat onderzoek niet kent. In vrijwel in iedere discussie online over dit onderwerp wordt het wel genoemd.
Overigens is een flink aantal aanbevelingen uit dit rapport van 6 jaar geleden al uitgevoerd (zoals bv een inkomenseis bij huwelijksimmigratie). De kraan is ook niet voor niets dicht gegaan.
Overigens geloven de schrijvers van dit rapport heilig in prijsmechanismes en dat soort ongein, zeg maar waar je vorige blog tegen ageerde. Voor de rest valt er ook nog wel het één en ander op te merken op de methodiek en dan m.n. de aanname dat je alleen publieke goederen gebruikt in levensfase waarin je werkzaam bent. Zowel voor onderwijs als gezondheidszorg is dit pertinent onjuist.
Hiermee wil ik niet per sé zeggen dat de conclusie niet klopt daarvoor zou ik het rapport een keer echt goed moet lezen.
Reactie is geredigeerd
Ruud
Zweistra 11-03-2009 12:14
Het maakt niet veel uit. Pieter Lakeman heeft er in 1999 een boek
over gepubliceerd, waar niemand verder meer aandacht aan heeft
besteedt.
het punt is dat dit niet gaat over rationele overwegingen, maar over emoties. Dit gaat over migratiefundamentalisme en kosmopolitisme. De kosmopolieten, bestaande uit linkse (alfa/gamma) intellectuelen en de rechtse graaiende top, hebben een levensbelang bij vrij migratie, net als de migratiefundamentalisten van de soort rondtrekkende muzikanten en marskramers.
Deze groepen zijn volkomen dominant in de top van de maatschappij, dus is er geen zinnige discussie over immigratie mogelijk. Al kost het een biljoen. De ideologie gaat voor.
Reactie is geredigeerd
het punt is dat dit niet gaat over rationele overwegingen, maar over emoties. Dit gaat over migratiefundamentalisme en kosmopolitisme. De kosmopolieten, bestaande uit linkse (alfa/gamma) intellectuelen en de rechtse graaiende top, hebben een levensbelang bij vrij migratie, net als de migratiefundamentalisten van de soort rondtrekkende muzikanten en marskramers.
Deze groepen zijn volkomen dominant in de top van de maatschappij, dus is er geen zinnige discussie over immigratie mogelijk. Al kost het een biljoen. De ideologie gaat voor.
Reactie is geredigeerd
Ruud
Zweistra 11-03-2009 12:21
Oh, en kijk nu naar Guusje ter Horst en al dit soort mensen: de
positie van de migrant gaat voor het functioneren van de
maatschappij: liever een afspiegelende ondeugdelijk politiechef
van den deugende blanke man.
Dat is hetzelfde proces: migratie gaat voor functionaliteit.
Reactie is geredigeerd
Dat is hetzelfde proces: migratie gaat voor functionaliteit.
Reactie is geredigeerd
wiljan45
11-03-2009 12:32
Peter, dat aspect, de kosten, komt inderdaad vaak terug in
reacties van met name H.de Rijke -zoals Notenkraker ook al zegt-
onder o.a.. het recente
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/2740/Inburgeringsfiasco_door_kabinetsblunders
en dat recente stuk van Fritsma van de PVV op dezelfde site. Ook reageerder ´Adrie´ is daar mee bezig, hij refereert vaak aan het boek uit 1999 van Pieter Lakeman, ´binnen zonder kloppen´, met soortgelijke berekeningen en uitkomsten.
De Rijke vat het zo bij herhaling voor ons samen....
Per jaar betaal je 1500 euro, per belastingbetaler, als bijdrage aan de integratie.
Ik hoop dat dit blog definitieve antwoorden gaat opleveren, want je hoort ook het tegendeel vaak, we buiten immigranten uit en ze zijn onmisbaar om de vergtrijzing te overleven. Ramadan vertelt dat soort dingen, maar dan gaat het over heel europa...en zonder de cijfers en bewijzen. Retoriek dus.
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/2740/Inburgeringsfiasco_door_kabinetsblunders
en dat recente stuk van Fritsma van de PVV op dezelfde site. Ook reageerder ´Adrie´ is daar mee bezig, hij refereert vaak aan het boek uit 1999 van Pieter Lakeman, ´binnen zonder kloppen´, met soortgelijke berekeningen en uitkomsten.
De Rijke vat het zo bij herhaling voor ons samen....
Per jaar betaal je 1500 euro, per belastingbetaler, als bijdrage aan de integratie.
Ik hoop dat dit blog definitieve antwoorden gaat opleveren, want je hoort ook het tegendeel vaak, we buiten immigranten uit en ze zijn onmisbaar om de vergtrijzing te overleven. Ramadan vertelt dat soort dingen, maar dan gaat het over heel europa...en zonder de cijfers en bewijzen. Retoriek dus.
peter louter
11-03-2009 12:36
@Bas, de feitelijke kosten zijn hoger dan het rapport aangeeft.
Indirecte kosten, waarvan je een voorbeeld geeft, zijn niet
meegrekend, zoals in feite ook de immateriële
sociaal-psygologische kosten niet zijn meegerekend.
@Notenkraker, gisteren heb ik een paar google-zoektochten gedaan. Aan de hand daarvan valt vast te stellen dat de verspreiding van het rapport zeer bescheiden is gebleven en dat een maatschappelijke discussie over het rapport afwezig is gebleven. Ik kan niet verklaren waarom ik het niet kende, anders dan uit het feit dat de media er geen enkele aandacht aan hebben besteed.
Je kritiek op het niet meerekenen van een aantal kosten buiten de werkzame levensfase lijkt me niet geheel juist, maar als het klopt zou het de kosten nog verhogen.
@Ruud, Lakeman was de eerste, maar dit recentere CPB-rapport heeft natuurlijk heel wat meer gezag. Ik ben er nogal van geschrokken dat laagopgeleiden die als regel de fysieke last van de aanwezigheid van allochtonen in hun buurten dragen, ook economisch de last moeten dragen. De partijen die het voor hen moeten opnemen, laten het afweten. Van de PvdA is dat helaas te verklaren, maar dat de SP de zaak laat liggen valt ze behoorlijk te verwijten.
@Notenkraker, gisteren heb ik een paar google-zoektochten gedaan. Aan de hand daarvan valt vast te stellen dat de verspreiding van het rapport zeer bescheiden is gebleven en dat een maatschappelijke discussie over het rapport afwezig is gebleven. Ik kan niet verklaren waarom ik het niet kende, anders dan uit het feit dat de media er geen enkele aandacht aan hebben besteed.
Je kritiek op het niet meerekenen van een aantal kosten buiten de werkzame levensfase lijkt me niet geheel juist, maar als het klopt zou het de kosten nog verhogen.
@Ruud, Lakeman was de eerste, maar dit recentere CPB-rapport heeft natuurlijk heel wat meer gezag. Ik ben er nogal van geschrokken dat laagopgeleiden die als regel de fysieke last van de aanwezigheid van allochtonen in hun buurten dragen, ook economisch de last moeten dragen. De partijen die het voor hen moeten opnemen, laten het afweten. Van de PvdA is dat helaas te verklaren, maar dat de SP de zaak laat liggen valt ze behoorlijk te verwijten.
Bas
11-03-2009 12:39
Ruud: Ik denk dat dit wel actueel gaat worden. Als er inderdaad
massa ontslagen gaan komen dan gaan die mensen de pijn voelen die
iets te verliezen hebben. En dat zijn juist die mensen die nu net
rondkomen met een eigen Vinex huis en dergelijke. De lage
inkomens gaan er nauwelijks op achteruit omdat die meestal in
huurwoningen wonen en compensatie krijgen door huursubsidie als
zij in de bijstand komen. Eerst de wijken uit gepest en dan het
hardst gepakt worden. Dat kan nog heel rare gevolgen hebben.
peter louter
11-03-2009 12:46
@Ruud, ideologie verblindt
@Wiljan45, je link naar het artikel over het Inburgeringsfiasco.
De inhoud van het rapport moet ik nog op me laten inwerken. Het lijkt er vooralsnog op dat we behalve de vergrijzingslast ook de migratielast zullen moeten dragen.
Als dit rapport bredere bekendheid krijgt is dat van belang voor de verdere discussie over het integratiebeleid. Bos zal er op het komend congres wel wijselijk over zwijgen, maar ik zou de multiculturalisten uit die partij graag met dit rapport om de oren slaan.
Multiculturalisten doen goed op andermans rekening.
@Wiljan45, je link naar het artikel over het Inburgeringsfiasco.
De inhoud van het rapport moet ik nog op me laten inwerken. Het lijkt er vooralsnog op dat we behalve de vergrijzingslast ook de migratielast zullen moeten dragen.
Als dit rapport bredere bekendheid krijgt is dat van belang voor de verdere discussie over het integratiebeleid. Bos zal er op het komend congres wel wijselijk over zwijgen, maar ik zou de multiculturalisten uit die partij graag met dit rapport om de oren slaan.
Multiculturalisten doen goed op andermans rekening.
Bernard
11-03-2009 12:51
Enig idee wat bejaarden onze maatschappij kosten?
Ik zou maar oppassen, als 67jarige, met een rugklachtenverleden.
Reactie is geredigeerd
Ik zou maar oppassen, als 67jarige, met een rugklachtenverleden.
Reactie is geredigeerd
Aad Verbaast
11-03-2009 12:53
Ik vraag me afwelke boodschap je hier mee wilt overbrengen. Of
geef je dit ons aan als informatie?
Altijd gevaarlijk om te concentreren in en discussie of je wel of niet iets moet doen, aan de hand van de economische factoren en in een financiële kosten en baten analyse.
Bejaarden, gepnsioneerden, criminelen en doodstraf. Chronisch zieken etc etc. Weg er mee? :-0
Altijd gevaarlijk om te concentreren in en discussie of je wel of niet iets moet doen, aan de hand van de economische factoren en in een financiële kosten en baten analyse.
Bejaarden, gepnsioneerden, criminelen en doodstraf. Chronisch zieken etc etc. Weg er mee? :-0
peter louter
11-03-2009 13:07
@Bernard, enig idee hoeveel belasting ik nog steeds betaal?
@Aad, Mijn blog bevat de integrale conclusies van de nota, informatief dus. Mijn commentaren komen nog wel.
Je verwijzing naar andere categorieën is niet terecht. De groepen die je noemt zijn ook onderdeel van het allochtone deel van de samenleving. Bovendien kijkt de nota niet naar dat soort categorieën, maar berekent ze voor deze groep wat de kosten en opbrengsten zijn over alle leeftijdsfasen. Dus wat kost iemand tijdens zijn leven afgezet tegen zijn bijdrage aan de samenleving. Voor de groep allochtonen als geheel blijkt het saldo negatief. Dit ondanks het feit dat zo'n twintig procent van die groep wél een bijdrage levert die een positief saldo kent.
De maatregelen die Verdonk ooit heeft genomen zijn herkenbaar gebaseerd op dit rapport, maar de vraag is of het voldoende is.
Uit het oogpunt van wederkerigheid is hier sprake van scheve verhoudingen waarvan de grootste lasten worden gedragen door autochtone laag opgeleiden
Reactie is geredigeerd
@Aad, Mijn blog bevat de integrale conclusies van de nota, informatief dus. Mijn commentaren komen nog wel.
Je verwijzing naar andere categorieën is niet terecht. De groepen die je noemt zijn ook onderdeel van het allochtone deel van de samenleving. Bovendien kijkt de nota niet naar dat soort categorieën, maar berekent ze voor deze groep wat de kosten en opbrengsten zijn over alle leeftijdsfasen. Dus wat kost iemand tijdens zijn leven afgezet tegen zijn bijdrage aan de samenleving. Voor de groep allochtonen als geheel blijkt het saldo negatief. Dit ondanks het feit dat zo'n twintig procent van die groep wél een bijdrage levert die een positief saldo kent.
De maatregelen die Verdonk ooit heeft genomen zijn herkenbaar gebaseerd op dit rapport, maar de vraag is of het voldoende is.
Uit het oogpunt van wederkerigheid is hier sprake van scheve verhoudingen waarvan de grootste lasten worden gedragen door autochtone laag opgeleiden
Reactie is geredigeerd
Notenkraker 11-03-2009
13:12
@Peter
Verdonk heeft m.n. de wet Cohen uitgevoerd. Credit where credit is due please.
Verdonk heeft m.n. de wet Cohen uitgevoerd. Credit where credit is due please.
Ruud
Zweistra 11-03-2009 13:18
Bernard / 11-03-2009 12:51
Enig idee wat bejaarden onze maatschappij kosten?
Reactie:
Enig idee wat de bejaarden in Turkije en Marokko kosten?
Bernard:
Wat kan mij dat nu schelen? Dan moeten die Nederlandse bejaarden maar wat inleveren. Want anders is het discriminatie en racisme.
Enig idee wat bejaarden onze maatschappij kosten?
Reactie:
Enig idee wat de bejaarden in Turkije en Marokko kosten?
Bernard:
Wat kan mij dat nu schelen? Dan moeten die Nederlandse bejaarden maar wat inleveren. Want anders is het discriminatie en racisme.
Bas
11-03-2009 13:20
Aad: Dit plaatje wat Peter schetst moet je ook in relatie brengen
met de ontwikkelingen die de grote immigratiestromen in nederland
teweeg hebben gebracht. Dan krijg je een dubbel effect.
Vervreemding, angst, enge discussies over vrijheid van
meningsuiting. En daar moeten we dan ook nog dik voor betalen.
Het is niet voor niets dat Wilders groeit en groeit. Blijkbaar
accepteren steeds minder mensen deze ontwikkeling.
Aad Verbaast
11-03-2009 13:32
@Bas&Peter: mischien komen we ooit nog wel tot eens tot een
analyse (al bij de zwangerschap) of de nog niet geborene een
bijdrage zal leveren aan de economie. Zo niet: aborteren.
Ach zomaar een gedachte als tegenwicht..
Zou zomaar een script voor een film kunnen worden. Of een boek, een echte "Robin Cook". Die wist wel raad met dit soort thema's.
Ach zomaar een gedachte als tegenwicht..
Zou zomaar een script voor een film kunnen worden. Of een boek, een echte "Robin Cook". Die wist wel raad met dit soort thema's.
Ruud
Zweistra 11-03-2009 13:37
@Aad,
Misschien komen we ook nog wel eens tot de conclusie dat ieder mens evenveel verdient, en we de Nederlands welvaart dus over 6 miljard moeten verdelen ...
Zo maar een gedachte. Overigens ook wel eens een beetje uitgewerkt ... Jack Vance: Wyst
Misschien komen we ook nog wel eens tot de conclusie dat ieder mens evenveel verdient, en we de Nederlands welvaart dus over 6 miljard moeten verdelen ...
Zo maar een gedachte. Overigens ook wel eens een beetje uitgewerkt ... Jack Vance: Wyst
Bas
11-03-2009 13:46
Aad: Zullen we de fictie niet verwarren met de werkelijkheid. De
werkelijkheid is dat Wilders als enige duidelijk een mening heeft
over immigratie. Of je het daar nu mee eens bent of niet.
Blijkbaar snakken steeds meer mensen naar duidelijkheid. En
andere partijen bieden die niet.
peter louter
11-03-2009 13:53
@Aad, je bent te cynisch. De samenleving zit simpel in elkaar.
Collectieve voorzieningen brengen we samen op, ieder naar
vermogen. Van het algemene deel, gemakshalve aan te duiden met
lantaarnpalen, profiteert iedereen. Daarnaast is er een vangnet
voor mensen die daar recht op hebben.
Wat blijkt? In landen met lagere sociale uitkeringen is de bijdrage van allochtonen aanzienlijk hoger. (zie hierover vandaag Forumpagina in het artikel van Stef Blok en Paul de Krom)Kennelijk doen we iets fout.
Als mensen door de individuele keuzen die ze maken geen bijdrage leveren aan de collectieve pot, moeten ze daar op worden aangesproken. Dat is het onderwerp waar hier het licht op valt.
@Notenkraker, weet je het zeker? Volgens mij heeft Cohen het asielbeleid aangepakt en Verdonk het migratiebeleid.
Reactie is geredigeerd
Wat blijkt? In landen met lagere sociale uitkeringen is de bijdrage van allochtonen aanzienlijk hoger. (zie hierover vandaag Forumpagina in het artikel van Stef Blok en Paul de Krom)Kennelijk doen we iets fout.
Als mensen door de individuele keuzen die ze maken geen bijdrage leveren aan de collectieve pot, moeten ze daar op worden aangesproken. Dat is het onderwerp waar hier het licht op valt.
@Notenkraker, weet je het zeker? Volgens mij heeft Cohen het asielbeleid aangepakt en Verdonk het migratiebeleid.
Reactie is geredigeerd
Rolf van der
Marck 11-03-2009 13:59
Niet alleen Aad is cynisch, we zijn zo langzamerhand allemaal
cynisch!
De oplossing is simpel: gewoon aan "Brussel" melden dat we voortaan onze genzen sluiten voor niet-westerse Nieuwe Nederlanders!
Reactie is geredigeerd
De oplossing is simpel: gewoon aan "Brussel" melden dat we voortaan onze genzen sluiten voor niet-westerse Nieuwe Nederlanders!
Reactie is geredigeerd
Bas
11-03-2009 14:05
Rolf: Ik denk dat Peter een betere gedachte heeft. We doen iets
fout. En hoe kunnen we dat veranderen. Te makkelijk kunnen
immigranten gebruik maken van sociale voorzieningen die ze niet
"inverdient" hebben. Die sociale voorzieningen zijn in diverse
andere europese veel slechter. Dus is nederland gewoon heel
aantrekkelijk voor mensen die niet zoveel zin hebben om in
zichzelf en nederland te investeren. Als je dit rigoreus aanpakt,
en dat kan nederland volgens mij zelfstandig doen, dan zul je
zien dat de instroom drastisch daalt.
George
Knight 11-03-2009 14:07
Zo'n rapport maakt niets uit. Het is als met religie. Daar kun je
nog zoveel rationele argumenten tegenover zetten, de religieus
geinspireerde zal dat toch nooit oppikken.
Zo is het ook met de gelovigen die geloven in het multiculturalisme. Met argumenten willen ze niets te maken hebben omdat die haaks staan op hun geloof en wereldbeeld.
Daarom heeft zo'n rapport ook relatief weinig belang gekregen. Het is naar mijn weten in de integratie-nota van de PvdA niet centraal gezet.
Een andere vraag is van wie Nederland is. Van degenen die hier geboren zijn of hier al generaties lang leven? Of van nieuwe migranten of zelfs mensen ver weg die een claim leggen op wat er hier is? Een kernvraag van het geloof.
Zo is het ook met de gelovigen die geloven in het multiculturalisme. Met argumenten willen ze niets te maken hebben omdat die haaks staan op hun geloof en wereldbeeld.
Daarom heeft zo'n rapport ook relatief weinig belang gekregen. Het is naar mijn weten in de integratie-nota van de PvdA niet centraal gezet.
Een andere vraag is van wie Nederland is. Van degenen die hier geboren zijn of hier al generaties lang leven? Of van nieuwe migranten of zelfs mensen ver weg die een claim leggen op wat er hier is? Een kernvraag van het geloof.
Notenkraker 11-03-2009
14:13
@Peter
Ga niet uitweiden, maar hier een citaat van Verdonk's wiki:
"Verdonk werd vanwege haar portefeuille Vreemdelingenzaken en Integratie en de inhoud van haar beleid op die terreinen een van de bekendste politici uit het kabinet-Balkenende II. Verdonk voerde een streng beleid dat erop toezag dat de Vreemdelingenwet 2000 zoveel mogelijk nageleefd werd."
@George
Het rapport is zes jaar oud, vandaar dat de PvdA het niet centraal heeft gesteld denk ik.
Reactie is geredigeerd
Ga niet uitweiden, maar hier een citaat van Verdonk's wiki:
"Verdonk werd vanwege haar portefeuille Vreemdelingenzaken en Integratie en de inhoud van haar beleid op die terreinen een van de bekendste politici uit het kabinet-Balkenende II. Verdonk voerde een streng beleid dat erop toezag dat de Vreemdelingenwet 2000 zoveel mogelijk nageleefd werd."
@George
Het rapport is zes jaar oud, vandaar dat de PvdA het niet centraal heeft gesteld denk ik.
Reactie is geredigeerd
Bas
11-03-2009 14:19
George: Dat deze kernvraag naar voren komt heeft alles te maken
met: wie betaald bepaald. Wat je nu ziet gebeuren is dat degene
die in de onderbuikgevoelens van veel nederlanders te weinig
betalen te veel willen gaan bepalen ten koste van goede
nederlandse gewoonten en gebruiken. Daar speelt de hele discussie
rond de uitspraken van Wilders bijvoorbeeld om. Goh. En dan
worden mensen ineens wakker. Het rapport dat Peter aanhaalt
ondersteunt deze onderbuikgevoelens. Die blijken dus ook nog te
kloppen.
Ruud
Zweistra 11-03-2009 14:23
@George,
Je schendt mijn copyright ... ;) (12:14).
Het zij je vergeven.
Trouwens, volgens Nazmiye Oral zijn allochtone immigranten hier niet vrijwillig. Dus hebben ze overkort recht op alles.
Je schendt mijn copyright ... ;) (12:14).
Het zij je vergeven.
Trouwens, volgens Nazmiye Oral zijn allochtone immigranten hier niet vrijwillig. Dus hebben ze overkort recht op alles.
peter louter
11-03-2009 14:23
@Rolf, Aad brengt natuurlijk wel het tegenargument in dat de
economische weging niet de enige mag zijn. Daar heeft hij gelijk
in. Geen gelijk heeft hij voor zover uit zijn woorden is af te
leiden dat een economische afweging niet zou mogen of zelfs
verkeerd is. Daar wordt hij cynisch. Cynisme is verder
uitstekend, mits het aanleiding geeft om verder te denken.
@George, je verwoordt een deel van mijn nijdigheid waar je het koppelt aan de PvdA en hun integratienota. Wat mij betreft is het laatste woord daarover nog niet gesproken.
Verder speel je dezelfde kaart als Ruud: waar ideologie aan de orde is, verdwijnt het zich op de realiteit. Dat betekent ook dat afstand wordt genomen van degenen die onder die reasliteit lijden. Bij de PvdA moeten ze nog maar eens nadenken over die 'A', liefst dit weekend nog.
Nederland is van degenen die er voor kiezen en met elkaar op basis van wederkerigheid verder willen gaan. Ben ik nu te simpel?
Jouw opmerking wijst er op dat we uit onmacht of wanhoop niet in cynisme moeten blijven steken.
Reactie is geredigeerd
@George, je verwoordt een deel van mijn nijdigheid waar je het koppelt aan de PvdA en hun integratienota. Wat mij betreft is het laatste woord daarover nog niet gesproken.
Verder speel je dezelfde kaart als Ruud: waar ideologie aan de orde is, verdwijnt het zich op de realiteit. Dat betekent ook dat afstand wordt genomen van degenen die onder die reasliteit lijden. Bij de PvdA moeten ze nog maar eens nadenken over die 'A', liefst dit weekend nog.
Nederland is van degenen die er voor kiezen en met elkaar op basis van wederkerigheid verder willen gaan. Ben ik nu te simpel?
Jouw opmerking wijst er op dat we uit onmacht of wanhoop niet in cynisme moeten blijven steken.
Reactie is geredigeerd
Notenkraker 11-03-2009
14:29
@Peter
In dat rapport staat ook terecht expliciet ergens bij de conclusies dat je als land natuurlijk andere overwegingen dan economische kunt hebben.
Interessant zou het ook zijn om in de nabije toekomst de effecten binnen de EU (Oost-Eurpese immigratie) te bekijken.
In dat rapport staat ook terecht expliciet ergens bij de conclusies dat je als land natuurlijk andere overwegingen dan economische kunt hebben.
Interessant zou het ook zijn om in de nabije toekomst de effecten binnen de EU (Oost-Eurpese immigratie) te bekijken.
Bas
11-03-2009 14:32
Peter: onmacht en wanhoop kan nooit een basis zijn van
wederkerigheid. Onmacht en wanhoop leiden tot pappen en nathouden
en toegeven om de boel maar bij elkaar te houden. Dat is precies
wat er nu gebeurt en waar mensen genoeg van hebben.
peter louter
11-03-2009 14:51
@Notenkraker, de arbeidsmigratie is om economische redenen
begonnen, dus is een evaluatie op zijn plaats. En laat ik
duidelijk zijn: een economische blik kan nooit allesbepalend zijn
wanneer het om mensen gaat.
Overigens is het bij de arbeidsmigratie uit Oost-Bloklanden aanzienlijk een voudiger gebleken om over de 'voors en tegens' te praten. Daar is het taboe afwezig.
@Bas, je hebt gelijk denk ik, maar de onmacht en wanhoop komen voort uit taboes die in de politiek tot veel te grote voorzichtigheid leiden. De groei van de PVV is daar rechtstreeks het gevolg van. Wilders heeft overigens al eens beweerd dat de migratie tot nu toe 100 miljard heeft gekost. Vermoedelijk klopt dat, lijkt dat nu.
Reactie is geredigeerd
Overigens is het bij de arbeidsmigratie uit Oost-Bloklanden aanzienlijk een voudiger gebleken om over de 'voors en tegens' te praten. Daar is het taboe afwezig.
@Bas, je hebt gelijk denk ik, maar de onmacht en wanhoop komen voort uit taboes die in de politiek tot veel te grote voorzichtigheid leiden. De groei van de PVV is daar rechtstreeks het gevolg van. Wilders heeft overigens al eens beweerd dat de migratie tot nu toe 100 miljard heeft gekost. Vermoedelijk klopt dat, lijkt dat nu.
Reactie is geredigeerd
Bas
11-03-2009 14:55
Peter: die taboes hebben veel te maken met het schuldgevoel over
de massale joodse sterfte in WOII. Een blogger met de naam VLAD
op een opinie stuk draait het om. Miljoenen mensen zijn in de
WOII gestorven voor onze vrijheid. Die vrijheid geven we nu op
basis van dat schuldgevoel af. En daar zit wel iets in. Laten we
trots zijn op onze vrijheidsstrijders en daar pal voor gaan
staan. Trotse mensen laten zich niet intimideren.
Aad Verbaast
11-03-2009 15:05
@Peter & Rolf & Bas): het was inderdaad maar even om een
tegenargument te geven, met een knipoog. Om tot denken te
stemmen. Ik vind dat wel vaker nodig. Te vaak maakt de politiek
keuzen om daarna, gezien de onvoorzien conseuenties, op
deelargumentatie weer te gaan 'bijstellen'. Ik vind dit ook een
voorbeeld van een deelargumenatie.
Beter is die vicieuze cirkel of opeenstapeling van deel- op deelargumentatie te doorbreken. Maar ja, dan moet je politici (en burgers) hebben die 'alles' kunnen overzien en met name voorzien. En die zijn er niet. Of ben ik nu weer cynisch :-)
Reactie is geredigeerd
Beter is die vicieuze cirkel of opeenstapeling van deel- op deelargumentatie te doorbreken. Maar ja, dan moet je politici (en burgers) hebben die 'alles' kunnen overzien en met name voorzien. En die zijn er niet. Of ben ik nu weer cynisch :-)
Reactie is geredigeerd
Bas
11-03-2009 15:20
Aad: Als je iets wilt veranderen moet je nooit beginnen met alles
te willen overzien. Om de simpele reden dat niemand dat kan. Dus
moet je op deelterreinen beginnen. En een daarvan is de
immigratie van lage inkomensgroepen onaantrekkelijk maken, veel
strengere eisen stellen aan verblijfsvergunningen, sociale
bijstand en het verkrijgen van het nederlandse paspoort. De PVV
heeft op dat gebied heel concrete voorstellen.
Notenkraker 11-03-2009
15:35
@Peter
Ik weet het niet hoor, dan zou ik het rapport er weer eens op na moeten slaan, maar volgens mij ging het rapport over immigratie in het algemeen, dus niet alleen arbeidsmigratie, toch?
Ik weet het niet hoor, dan zou ik het rapport er weer eens op na moeten slaan, maar volgens mij ging het rapport over immigratie in het algemeen, dus niet alleen arbeidsmigratie, toch?
Ruud
Zweistra 11-03-2009 15:55
@Aad,
Met dat laatste niet, helaas. Of in ieder geval heeft het er alle schijn van.
Met dat laatste niet, helaas. Of in ieder geval heeft het er alle schijn van.
George
Knight 11-03-2009 16:41
@Ruud
Sorry voor het schenden van je copyright!
@Notenkraker
Gelijk heb je, 'centraal zetten' is misschien wat overdreven en onzorgvuldig van me geformuleerd. Eigenlijk vroeg ik me af of (delen van) dit 6 jaar oude rapport onderdeel kan uitmaken van een nota van nu. Ik vermoedde dat de integratie-nota wel oudere bronnen impliciet aanhaalt.
@Bas
Zo gaat het met veel zogenaamd onafhankelijk onderzoek. De opdrachtgever bepaalt vantevoren de uitkomst, en subsidieert tegelijkertijd een bijzondere leerstoel of iets dergelijks.
Maar bij dit onderzoek was de uitkomst kritisch en kristalhelder. Toch werd er volgens velen onvoldoende gevolg aan gegeven.
Ik vermoed dat 'de mensen' al veel eerder wakker zijn geworden dan de politici en bestuurders. Die zijn nog in de ontkenningsfase. Midden in hun rouwverwerking van de ten grave gedragen multiculturele samenleving.
Ik herinner me nog een kritische GBJ Hilterman bij 'Zomergasten' van de VPRO. Ik denk midden jaren '90. Geconfronteerd met een oud fragment waarin-ie tegenover een overmacht aan critici stond, hield-ie vol weinig heilzaams in de zogenaamde multiculturele samenleving te zien. Behalve wat exotische groenten in de winkels. Hilterman werd verketterd, gedemoniseerd en geisoleerd. Achteraf heeft-ie op dit punt gelijk gekregen.
@Peter
Ik zie het donker in met de PvdA. Gisteren kritiseerde Wouter Bos in de NRC terecht het CDA en Balkenende over het gebrek aan durf om de islam te kritiseren. Maar de PvdA is geen haar beter, wel wat slimmer in de beeldvorming. Maar het principe is hetzelfde: ontkennen. Nu heb ik Bos hoog zitten. Hij komt gewoon niet door dat grijze kader van zijn partij heen.
Ik neig steeds meer naar het idee dat we een seculiere partij nodig hebben in Nederland. Niet om te schoppen tegen religie, maar om alle religies en levensovertuigingen in de praktijk van een gelijke rechtsstatelijke uitgangspositie te voorzien. Dat ontbreekt nu.
Behalve de PVV en TON komt geen enkele partij met islamkritiek. Als de middenpartijen het zouden durven doen dan zou de kritiek zoveel opbouwender en geloofwaardiger kunnen zijn. Dat mis ik nu.
Nederland is zeker voor diegenen die er bewust voor kiezen. Iemand die bewust hierheen komt maar niet bewust voor Nederland kiest, begrijp ik niet. Wat is dat voor gespletenheid en opportunisme? Enfin, nationaliteit en identiteit zijn tegenwoordig blijbaar ook al een kwestie van funshoppen.
Maar ik bedoelde het ruimer. Je zou maar de pech hebben om op een verkeerde plek op de wereld geboren te zijn. In de Sahara of de toendra. Of in een Arabische, Chinese of Russische politiedictatuur.
Onder welke voorwaarden mogen wij anderen dan de toegang ontzeggen tot Nederland? En alleen op praktische (vol is vol), staatkundige (Nederland is van de Nederlanders) of politieke (Noord en Zuid zijn een) gronden? Dat vind ik een lastige vraag.
Ik opteer naar een positie waarin Nederland onder voorwaarden voor de Nederlanders is en tegelijkertijd buiten de grenzen samenwerkingsverbanden aangaat. Dit roept de vraag op of een in dit proces van instroom veranderend Nederland nog Nederland is. Hoe lang kun je soep verdunnen voordat het water wordt? En wat heeft de wereld eraan als straks niemand meer soep te eten heeft?
Sorry voor het schenden van je copyright!
@Notenkraker
Gelijk heb je, 'centraal zetten' is misschien wat overdreven en onzorgvuldig van me geformuleerd. Eigenlijk vroeg ik me af of (delen van) dit 6 jaar oude rapport onderdeel kan uitmaken van een nota van nu. Ik vermoedde dat de integratie-nota wel oudere bronnen impliciet aanhaalt.
@Bas
Zo gaat het met veel zogenaamd onafhankelijk onderzoek. De opdrachtgever bepaalt vantevoren de uitkomst, en subsidieert tegelijkertijd een bijzondere leerstoel of iets dergelijks.
Maar bij dit onderzoek was de uitkomst kritisch en kristalhelder. Toch werd er volgens velen onvoldoende gevolg aan gegeven.
Ik vermoed dat 'de mensen' al veel eerder wakker zijn geworden dan de politici en bestuurders. Die zijn nog in de ontkenningsfase. Midden in hun rouwverwerking van de ten grave gedragen multiculturele samenleving.
Ik herinner me nog een kritische GBJ Hilterman bij 'Zomergasten' van de VPRO. Ik denk midden jaren '90. Geconfronteerd met een oud fragment waarin-ie tegenover een overmacht aan critici stond, hield-ie vol weinig heilzaams in de zogenaamde multiculturele samenleving te zien. Behalve wat exotische groenten in de winkels. Hilterman werd verketterd, gedemoniseerd en geisoleerd. Achteraf heeft-ie op dit punt gelijk gekregen.
@Peter
Ik zie het donker in met de PvdA. Gisteren kritiseerde Wouter Bos in de NRC terecht het CDA en Balkenende over het gebrek aan durf om de islam te kritiseren. Maar de PvdA is geen haar beter, wel wat slimmer in de beeldvorming. Maar het principe is hetzelfde: ontkennen. Nu heb ik Bos hoog zitten. Hij komt gewoon niet door dat grijze kader van zijn partij heen.
Ik neig steeds meer naar het idee dat we een seculiere partij nodig hebben in Nederland. Niet om te schoppen tegen religie, maar om alle religies en levensovertuigingen in de praktijk van een gelijke rechtsstatelijke uitgangspositie te voorzien. Dat ontbreekt nu.
Behalve de PVV en TON komt geen enkele partij met islamkritiek. Als de middenpartijen het zouden durven doen dan zou de kritiek zoveel opbouwender en geloofwaardiger kunnen zijn. Dat mis ik nu.
Nederland is zeker voor diegenen die er bewust voor kiezen. Iemand die bewust hierheen komt maar niet bewust voor Nederland kiest, begrijp ik niet. Wat is dat voor gespletenheid en opportunisme? Enfin, nationaliteit en identiteit zijn tegenwoordig blijbaar ook al een kwestie van funshoppen.
Maar ik bedoelde het ruimer. Je zou maar de pech hebben om op een verkeerde plek op de wereld geboren te zijn. In de Sahara of de toendra. Of in een Arabische, Chinese of Russische politiedictatuur.
Onder welke voorwaarden mogen wij anderen dan de toegang ontzeggen tot Nederland? En alleen op praktische (vol is vol), staatkundige (Nederland is van de Nederlanders) of politieke (Noord en Zuid zijn een) gronden? Dat vind ik een lastige vraag.
Ik opteer naar een positie waarin Nederland onder voorwaarden voor de Nederlanders is en tegelijkertijd buiten de grenzen samenwerkingsverbanden aangaat. Dit roept de vraag op of een in dit proces van instroom veranderend Nederland nog Nederland is. Hoe lang kun je soep verdunnen voordat het water wordt? En wat heeft de wereld eraan als straks niemand meer soep te eten heeft?
peter louter
11-03-2009 16:45
@Aad, zo langzamerhand is er rond dit onderwerp voldoende kennis
en ervaring om eindelijk eens een goed beleid op te bouwen dat
zowel recht doet aan migranten als aan Nederlanders. Nu ligt de
zaak hopeloos scheef. Daar kunnen we cynisch over zijn, niet over
een poging om met de aanwezige kennis en ervaring de
arbeidsdeelname van allochtonen te vergroten.
@Bas, volgens mij is het ingewikkelder. Dat schuldgevoel bestaat niet ten op zichte van hier verblijvende oost-europeanen. In Polen zijn ook meer dan drie miljoen Polen omgekomen en daarna heeft het Westen ingestemd met de Russische bezetting. Daar zouden we ook schuldgevoel over kunnen hebben. Het schuldgevoel ten opzichte van islamitische migranten is aangewakkerd door de critici met fascistisch jargon te bejegenen alsof een kritische opstelling gelijk stond aan de moord op zes miljoen doden en alle andere misdaden van het nationaal socialisme.
Dat het rapport uit de publiciteit is gehouden heeft daar wel mee te maken. Maar ook met de angst dat de uitkomsten van het rapport tot een verharding van de verhoudingen zouden leiden. Ik kan dat begrijpen, maar niet goedkeuren.
@Notenkraker, ik heb slechts gesteld dat de arbeidsmigratie om economische redenen is begonnen; om tekorten op onze arbeidsmarkt op te lossen.
@Bas, volgens mij is het ingewikkelder. Dat schuldgevoel bestaat niet ten op zichte van hier verblijvende oost-europeanen. In Polen zijn ook meer dan drie miljoen Polen omgekomen en daarna heeft het Westen ingestemd met de Russische bezetting. Daar zouden we ook schuldgevoel over kunnen hebben. Het schuldgevoel ten opzichte van islamitische migranten is aangewakkerd door de critici met fascistisch jargon te bejegenen alsof een kritische opstelling gelijk stond aan de moord op zes miljoen doden en alle andere misdaden van het nationaal socialisme.
Dat het rapport uit de publiciteit is gehouden heeft daar wel mee te maken. Maar ook met de angst dat de uitkomsten van het rapport tot een verharding van de verhoudingen zouden leiden. Ik kan dat begrijpen, maar niet goedkeuren.
@Notenkraker, ik heb slechts gesteld dat de arbeidsmigratie om economische redenen is begonnen; om tekorten op onze arbeidsmarkt op te lossen.
peter louter
11-03-2009 17:02
@George, net de integratienota nog weer eens doorgelezen op
relgiekritiek. Je hebt gelijk, Bos trekt wel een heel erg grote
broek aan als hij het gebrek daaraan het CDA verwijt. ook de PvdA
omzeilt het tenzij je de boerka's of het handenschudden er onder
wil rekenen. Uiterst marginaal.
Een absoluut seculaire partij ontbreekt in het politieke krachtenveld. Die is dus hard nodig om de sprende houding bij anderen te doorbreken en aan de kaak te stellen.
Er is een intiatief voor de oprichting van zo'n partij en daar voel ik veel voor.
Het is naar mijn overtuiging de islam die de optie openhoudt voor hier verblijven (participeren) maar er niet voor kiezen (integreren). De participeerders kiezen om opportunistische redenen voor de Nederlandse nationaliteit. Het brengt geld in het laadje.
Je mag eigenlijk niet zeggen dat Nederland vol is, want dan krijg je een hele meute aan je broek. Maar het lijkt me duidelijk dat het hoog tijd wordt om de grens nog veel hoger op te trekken bij het toelatingsbeleid. Gezinshereniging is nu een oneway route. We kunnen ook rustig zeggen dat wanneer ze zo verliefd zijn op een partner uit hun thuisland dat ze daar kunnen gaan wonen. Er is gewoon ontzettend veel nuchterheid nodig om alle goedwillende onzin en generositeit uit het beleid te halen. Verder is het bij mij geen taboe meer om onwilligen terug te sturen, desnoods met een zak met geld.
Het wordt tijd dat Nederland wat assertiever wordt richting migranten. We hebben niets aan mensen met veel noten op hun zang die maar niet begrijpen wat wederkerigheid inhoudt.
Reactie is geredigeerd
Een absoluut seculaire partij ontbreekt in het politieke krachtenveld. Die is dus hard nodig om de sprende houding bij anderen te doorbreken en aan de kaak te stellen.
Er is een intiatief voor de oprichting van zo'n partij en daar voel ik veel voor.
Het is naar mijn overtuiging de islam die de optie openhoudt voor hier verblijven (participeren) maar er niet voor kiezen (integreren). De participeerders kiezen om opportunistische redenen voor de Nederlandse nationaliteit. Het brengt geld in het laadje.
Je mag eigenlijk niet zeggen dat Nederland vol is, want dan krijg je een hele meute aan je broek. Maar het lijkt me duidelijk dat het hoog tijd wordt om de grens nog veel hoger op te trekken bij het toelatingsbeleid. Gezinshereniging is nu een oneway route. We kunnen ook rustig zeggen dat wanneer ze zo verliefd zijn op een partner uit hun thuisland dat ze daar kunnen gaan wonen. Er is gewoon ontzettend veel nuchterheid nodig om alle goedwillende onzin en generositeit uit het beleid te halen. Verder is het bij mij geen taboe meer om onwilligen terug te sturen, desnoods met een zak met geld.
Het wordt tijd dat Nederland wat assertiever wordt richting migranten. We hebben niets aan mensen met veel noten op hun zang die maar niet begrijpen wat wederkerigheid inhoudt.
Reactie is geredigeerd
Notenkraker 11-03-2009
17:16
@Peter
Ja, duh zou ik zeggen. Mijn punt was dat dat niet enige vorm van migratie is. Misschien begreep ik je verkeerd.
@16.45 Waarom nu weer de 'ad hitlerum', daarbij wat Wilders betreft, pot, ketel, zwart.
@17.02
Waar het grens hoger optrekken enzo nou toch vandaan komt.... Je doet alsof er nog steeds tienduizenden per jaar binnenkomen, dat is wel zo, maar dat zijn geen moslims. De beschikbare cijfers heb ik daar al een aantal keer voor gegeven. Gezien de aantallen waar het om gaat is wat je zegt misschien symbolisch leuk en past mooi in je blogosphere, maar het gaat werkelijk nergens over.
Reactie is geredigeerd
Ja, duh zou ik zeggen. Mijn punt was dat dat niet enige vorm van migratie is. Misschien begreep ik je verkeerd.
@16.45 Waarom nu weer de 'ad hitlerum', daarbij wat Wilders betreft, pot, ketel, zwart.
@17.02
Waar het grens hoger optrekken enzo nou toch vandaan komt.... Je doet alsof er nog steeds tienduizenden per jaar binnenkomen, dat is wel zo, maar dat zijn geen moslims. De beschikbare cijfers heb ik daar al een aantal keer voor gegeven. Gezien de aantallen waar het om gaat is wat je zegt misschien symbolisch leuk en past mooi in je blogosphere, maar het gaat werkelijk nergens over.
Reactie is geredigeerd
George
Knight 11-03-2009 17:23
@Peter
De dubbelheid is dat Nederland er nooit voor heeft willen kiezen om een emigratieland te zijn. Zoals Canada of Australie. Met quota, rechten en plichten. Met een langetermijn beleid dat tijdige maatregelen voor huisvesting, onderwijs en zorg had kunnen nemen. Dat is nooit gerealiseerd. Achteraf kun je je alleen maar afvragen 'waarom niet?'.
Het is zoals Brinkman die geen commerciele omroep wilde. Vervolgens kwamen de commerciele zenders via Luxemburg en had de Nederlandse overheid er totaal geen zeggenschap meer over. Weggeprutst onder het adagium 'de vijand van goed is beter'.
Reactie is geredigeerd
De dubbelheid is dat Nederland er nooit voor heeft willen kiezen om een emigratieland te zijn. Zoals Canada of Australie. Met quota, rechten en plichten. Met een langetermijn beleid dat tijdige maatregelen voor huisvesting, onderwijs en zorg had kunnen nemen. Dat is nooit gerealiseerd. Achteraf kun je je alleen maar afvragen 'waarom niet?'.
Het is zoals Brinkman die geen commerciele omroep wilde. Vervolgens kwamen de commerciele zenders via Luxemburg en had de Nederlandse overheid er totaal geen zeggenschap meer over. Weggeprutst onder het adagium 'de vijand van goed is beter'.
Reactie is geredigeerd
Notenkraker 11-03-2009
17:29
@George
Spijker-kop-raak. Laten we dan nu in hemelsnaam zorgen dat we er wat aan doen. De economische migratie vanuit veel landen is al stuk terug gedrongen. Nu eisen en plichten voor iedereen die er wel inkomt en dan niet zo'n inburgeringscursus met onzin. Je moet werken, je moet de taal leren, je moet je gedragen en als je al die dingen doet dan ben je (of word je uiteindelijk) een Nederlander. Simpel...
Reactie is geredigeerd
Spijker-kop-raak. Laten we dan nu in hemelsnaam zorgen dat we er wat aan doen. De economische migratie vanuit veel landen is al stuk terug gedrongen. Nu eisen en plichten voor iedereen die er wel inkomt en dan niet zo'n inburgeringscursus met onzin. Je moet werken, je moet de taal leren, je moet je gedragen en als je al die dingen doet dan ben je (of word je uiteindelijk) een Nederlander. Simpel...
Reactie is geredigeerd
peter louter
11-03-2009 17:37
@Notenkraker, volgens de teller van !Uitkijk zijn er vanaf 1
januari al meer dan 27000 binnengekomen.
@George, we hebben denk ik nooit een immigratieland willen zijn, maar nu gedwongen het zo wel te moeten noemen. Nederland heeft veel meer migranten dan het ooit had willen hebben en kan absorberen
@George, we hebben denk ik nooit een immigratieland willen zijn, maar nu gedwongen het zo wel te moeten noemen. Nederland heeft veel meer migranten dan het ooit had willen hebben en kan absorberen
petrus 11-03-2009 17:49
Beste peter,
Ik meen dat de SP vroeger zich nogal kritisch uitliet over de gevolgen voor de gewone man van de komst gastarbeiders en immigratie ( was van hen niet het idee van de zogeheten 'oprotpremie'?)maar dat ze door de heftige aanvallen van links (VN, De Groene en misschien ook wel VK) de zaak hebben afgezwakt.
migratieisvoorveelmensennietgoedhierendaargroeten
Ik meen dat de SP vroeger zich nogal kritisch uitliet over de gevolgen voor de gewone man van de komst gastarbeiders en immigratie ( was van hen niet het idee van de zogeheten 'oprotpremie'?)maar dat ze door de heftige aanvallen van links (VN, De Groene en misschien ook wel VK) de zaak hebben afgezwakt.
migratieisvoorveelmensennietgoedhierendaargroeten
notenkraker 11-03-2009
19:00
Het gaat jou toch niet om alle soorten immigranten?
klaphek
11-03-2009 19:11
De inhoud van het rapport is niet verbazingwekkend. Je hoeft geen
econoom te zijn om te snappen dat de immigratie in Nederland een
kostenpost is. Dat wordt in de toekomst overigens alleen maar
erger.
Op dit moment kun je geen krant openslaan of er staat wel een artikel in over de vergrijzing. We moeten langer gaan werken omdat anders de AOW onbetaalbaar wordt. Dat is volkomen lulkoek, maar geen van de politiek voormannen hoor je daar over. Alleen de SP hoorde ik daar laatst op reageren, maar als het op economie aankomt worden die voor gekke gerritje versleten. De hogere AOW kosten voor de hardwerkende Nederlander worden namelijk voor 100% gecompenseerd door hogere belastingafdrachten vanuit de pensioenuitkeringen.
Waarom dan toch dat volhardende gedoe? Simpel: dat komt vanwege het naderende aow-gat voor erg veel allochtonen. Voor veel daarvan moet dat straks via de bijstand worden bijgespijkerd. Dat middelt wel een beetje weg omdat veel van die allochtonen nu ook al van een uitkering leven, maar het gaat toch flink zichtbaar worden. Vandaar dat de allochtonenknuffelaars nu druk aan het lobbyen zijn voor een speciale aow-gat toeslag. Daarnaast proberen ze om er een verkorte opbouw van aow-rechten door te krijgen. Tot slot is er ook nog een lobby opgestart om te komen tot een herziening van het pensioenstelsel. Plotseling komt men hier en daar op het idee dat het misschien beter is om dat deels te regelen via een directe omslag.
De hardwerkende Nederlander krijgt door zijn allochtonenknuffelende elite bloemkooloren aangenaaid van heb ik jou daar. Gelukkig kan Pechtold in erg mooi en deftig Nederlands zeggen dat Wilders geen goede man is.
Op dit moment kun je geen krant openslaan of er staat wel een artikel in over de vergrijzing. We moeten langer gaan werken omdat anders de AOW onbetaalbaar wordt. Dat is volkomen lulkoek, maar geen van de politiek voormannen hoor je daar over. Alleen de SP hoorde ik daar laatst op reageren, maar als het op economie aankomt worden die voor gekke gerritje versleten. De hogere AOW kosten voor de hardwerkende Nederlander worden namelijk voor 100% gecompenseerd door hogere belastingafdrachten vanuit de pensioenuitkeringen.
Waarom dan toch dat volhardende gedoe? Simpel: dat komt vanwege het naderende aow-gat voor erg veel allochtonen. Voor veel daarvan moet dat straks via de bijstand worden bijgespijkerd. Dat middelt wel een beetje weg omdat veel van die allochtonen nu ook al van een uitkering leven, maar het gaat toch flink zichtbaar worden. Vandaar dat de allochtonenknuffelaars nu druk aan het lobbyen zijn voor een speciale aow-gat toeslag. Daarnaast proberen ze om er een verkorte opbouw van aow-rechten door te krijgen. Tot slot is er ook nog een lobby opgestart om te komen tot een herziening van het pensioenstelsel. Plotseling komt men hier en daar op het idee dat het misschien beter is om dat deels te regelen via een directe omslag.
De hardwerkende Nederlander krijgt door zijn allochtonenknuffelende elite bloemkooloren aangenaaid van heb ik jou daar. Gelukkig kan Pechtold in erg mooi en deftig Nederlands zeggen dat Wilders geen goede man is.
Ruud
Zweistra 11-03-2009 19:15
Het CIDI is nu echt boos - over deze bijdrage. Ze gooien zelfs
met hun afkomst. Dat moest toch niet mogen ...
Maar alle gekheid op een stokje: er stond laatst iets over het percentage economisch zlefstandige in de VK
Auto: M: 72 - V: 45
Allo: M: 50 - V: 28
Evene rekenen:
Niet-economisch zelfstandig en M is uitkering
Auto: M: 28
Allo: M: 50
Dat gaat hard ...
CIDI nog bozer.
Maar alle gekheid op een stokje: er stond laatst iets over het percentage economisch zlefstandige in de VK
Auto: M: 72 - V: 45
Allo: M: 50 - V: 28
Evene rekenen:
Niet-economisch zelfstandig en M is uitkering
Auto: M: 28
Allo: M: 50
Dat gaat hard ...
CIDI nog bozer.
Ina
Dijstelberge 11-03-2009
19:19
Het onderzoek is een deel onderzoek. De uitkomsten kunnen
meegenomen worden in de beleidsvorming.
Doe je dit echter dan neem je migranten als handelswaar.
Dit past weliswaar uitstekend bij de VOC mentaliteit maar om nu een nieuwe slavenmarkt op te zetten lijkt mij een wel heel achterhaalde methode.
Doe je dit echter dan neem je migranten als handelswaar.
Dit past weliswaar uitstekend bij de VOC mentaliteit maar om nu een nieuwe slavenmarkt op te zetten lijkt mij een wel heel achterhaalde methode.
Bas
11-03-2009 20:11
Peter: In je reactie van 16.45 uur zet je een punt neer. Maar ook
een die vraagtekens oproept. Waarom zouden nederlanders
schuldgevoelens hebben over wat in Polen is gebeurd. Polen was
een ver van mijn bed show in die tijd. Veel mensen wisten niet
eens waar polen lag. Ook na de oorlog, meer dan een elite die
radio had was er niet, wisten veel mensen nauwelijks iets van de
gang van zaken na de oorlog. Een gedurfde denkwijze. Zou het
kunnen dat de eerste moslims hier twee reacties opriepen. Die van
de mensen die met hen moesten leven van: afschuwelijk en niet van
deze tijd. Maar tegelijkertijd bij de elite van: we moeten deze
mensen beschermen want ze zijn arm en kunnen niets. Uit vrijwel
alle onderzoeken, ook in het onderwijs, blijkt dat die laatste
houding nog steeds de boventoon voert bij beleidsmakers en het
onderwijs. Aan allochtone leerlingen worden lage eisen gesteld
omdat vooraf al gedacht wordt dat ze toch niets kunnen. Maar
daarmee bereiken ze feitelijk dat ze accentueren dat deze mensen
anders zijn. En daarmee kom je in een heel gevaarlijke discussie.
Die inderdaad weer kan leiden tot de schuldgevoelens over de
Joden. Ik weet het ook niet. Maar ik weet wel dat er een situatie
aan het ontstaan is waarin het niet uitgesloten is dat er
volksonvrede ontstaat onder met name autochtone nederlanders en
wel goed geintegreerde immigranten. Wat trouwens heel opmerlijk
is dat Surinamers en Antillianen zich helemaal niet bemoeien met
de Islam discussie. Volgens mij vinden ze die maar flauwekul.
Misschien moesten wij ook eens zo gaan reageren.
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
peter louter
11-03-2009 20:53
@Petrus, het is al lange tijd stil over dit onderwerp bij de SP.
Dat ze dat zijn omdat ze werden aangevallen vanuit de 'linkse'
hoek, is voor mij eigenlijk een nieuwe zienswijze. De vraag rijst
dan of ze ooit ook niet te maken krijgen met het
PvdA-effect.
@Notankraker, je hebt gelijk. De instroom van niet-westerse allochtonen is tegenwoordig aardig gereduceerd.
@Klaphek, het vergrijzingsprobleem is door Bert de Vries al grondig onderuit gehaald, maar het blijft een hardnekkig probleem.
Het AOW-gat voor eerste generatie-allochtonen komt inderdaad nog bovenop het bovenstaande verhaal. Er zal wel weer solidariteit worden gevraagd. Ik heb daar op zich niet zo veel tegen, maar het gebrek aan wederkerigheid maakt het lastig om het maar eens voorzichtig te zeggen
@Ina, vreemde conclusie, die ik niet kan volgen. Ik kijk ook iedere Nederlander aan op zijn bijdrage en inspanning en heb mijn gram ook al eens uitgestort over rijke nul-betalers. Als in andere landen de uitkeringen veel lager zijn, zie je veel minder omvangrijke uitkeringsafhankelijkheid. Dat is denk ik het probleem waar het hier over gaat.
@Ruud, het CIDI?
@Bas, over de hedendaagse Poolse arbeidsmigranten kan openlijk en zonder taboes worden gepraat. Het zijn vooral de islamitische allochtonen waar taboes om heen hangen.
Er kan zonder veel problemen gesproken worden over de nogal omvangrijke problematiek van de antilliaanse gemeenschap. Die is denk ik ook minder defensief.
@Notankraker, je hebt gelijk. De instroom van niet-westerse allochtonen is tegenwoordig aardig gereduceerd.
@Klaphek, het vergrijzingsprobleem is door Bert de Vries al grondig onderuit gehaald, maar het blijft een hardnekkig probleem.
Het AOW-gat voor eerste generatie-allochtonen komt inderdaad nog bovenop het bovenstaande verhaal. Er zal wel weer solidariteit worden gevraagd. Ik heb daar op zich niet zo veel tegen, maar het gebrek aan wederkerigheid maakt het lastig om het maar eens voorzichtig te zeggen
@Ina, vreemde conclusie, die ik niet kan volgen. Ik kijk ook iedere Nederlander aan op zijn bijdrage en inspanning en heb mijn gram ook al eens uitgestort over rijke nul-betalers. Als in andere landen de uitkeringen veel lager zijn, zie je veel minder omvangrijke uitkeringsafhankelijkheid. Dat is denk ik het probleem waar het hier over gaat.
@Ruud, het CIDI?
@Bas, over de hedendaagse Poolse arbeidsmigranten kan openlijk en zonder taboes worden gepraat. Het zijn vooral de islamitische allochtonen waar taboes om heen hangen.
Er kan zonder veel problemen gesproken worden over de nogal omvangrijke problematiek van de antilliaanse gemeenschap. Die is denk ik ook minder defensief.
Bas
11-03-2009 20:57
Grappig voorbeeld. Ik volg af en toe X-factor omdat ik wel hou
van jongeren met lef en talent. Al ooit een meisje met hoofddoek
gezien? Wel heel veel meiden en jongens van diverse andere
afkomsten. En werkelijk niemand doet daar moeilijk over. Waarom
niet. Ze hebben talent of niet en accepteren dat. En iedereen
accepteerd dat. Het talent van gehoofddoekte vrouwen gaat niet
verder dan die drie damens waarvan ik de namen ben vergeten.
Bas
11-03-2009 21:01
Peter: onze reacties hebben elkaar overlapt. Met de polen die ik
ken hoef ik helemaal niet te praten over de oorlog. De werelden
van toen waren zo anders dan nu en niet vergelijkbaar dat taboes
helemaal niet aan de orde zijn. Ik heb me tientallen jaren
geleden verdiept in die materie en toen al geconstateerd dat er
geen vergelijkbare situaties waren.
Ruud
Zweistra 11-03-2009 21:01
@Peter,
CIDI: Centrum Informatie en Documentatie Israel, als ik het goed heb.
CIDI: Centrum Informatie en Documentatie Israel, als ik het goed heb.
klaphek
11-03-2009 21:01
@Peter Louter.
Nogmaals rekenen svp. Dat aow-gat is er ook voor al die neven en nichten uit de bergen waarmee getrouwd wordt. En dat is de grootste groep.
Nogmaals rekenen svp. Dat aow-gat is er ook voor al die neven en nichten uit de bergen waarmee getrouwd wordt. En dat is de grootste groep.
Ruud
Zweistra 11-03-2009 21:05
@Bas,
Bedoel je de dames Alariachi? Zoals in deze interactie:
XH] Meneer Teeuwen?
[HT] Ja mevrouw. Hoe heten jullie, dan kan ik jullie ook aanspreken?
[EH] Mevrouw Alariachi, mevrouw Alariachi, mevrouw Alariachi,
[HT] Alariachi?
[EH] Ja [XH] Even even even serieus, ….
[HT zingt op een Zuid-Amerikaanse melodie] Alariááááchi, Alariááááááchi, …
[XH , nadrukkelijk] Wij zijn hier de presentatoren! [YH] Nou even serieus, meneer Teeuwen! [EH] Grappenmaker!
[HT] Sorry
[XH] Waarom waarom beledigt u zo veel?
[HT] Ik beledig helemaal niet veel, ik maak grappen
[XH] Ontzettend veel
[HT] Wie dan nog meer?
[ZH] U beledigt ons bijvoorbeeld.
[HT] Nou ja, dat is toch niet zo veel … dat zijn er maar drie [XH] En heel veel godsdiensten ook [HT] En jullie hebben steun aan elkaar, jullie kunnen het samen [XH] Ja maar ook heel veel godsdiensten [HT] verwerken [XH] Waarom doet u dat?
[HT, langzaam en steeds nadrukkelijker] Nou ja, omdat ik dat grappig vind – omdat ik alles dat enige status heeft, heeft namelijk ook een vorm van macht, en macht corrumpeert altijd, het moet geridiculiseerd kunnen worden … als dat niet meer kan, dan krijg je ... uuuh ... enge toestanden, een dictatuur of zoiets, en daarom moet dat gebeuren
(Applaus vanuit het publiek)
Bedoel je de dames Alariachi? Zoals in deze interactie:
XH] Meneer Teeuwen?
[HT] Ja mevrouw. Hoe heten jullie, dan kan ik jullie ook aanspreken?
[EH] Mevrouw Alariachi, mevrouw Alariachi, mevrouw Alariachi,
[HT] Alariachi?
[EH] Ja [XH] Even even even serieus, ….
[HT zingt op een Zuid-Amerikaanse melodie] Alariááááchi, Alariááááááchi, …
[XH , nadrukkelijk] Wij zijn hier de presentatoren! [YH] Nou even serieus, meneer Teeuwen! [EH] Grappenmaker!
[HT] Sorry
[XH] Waarom waarom beledigt u zo veel?
[HT] Ik beledig helemaal niet veel, ik maak grappen
[XH] Ontzettend veel
[HT] Wie dan nog meer?
[ZH] U beledigt ons bijvoorbeeld.
[HT] Nou ja, dat is toch niet zo veel … dat zijn er maar drie [XH] En heel veel godsdiensten ook [HT] En jullie hebben steun aan elkaar, jullie kunnen het samen [XH] Ja maar ook heel veel godsdiensten [HT] verwerken [XH] Waarom doet u dat?
[HT, langzaam en steeds nadrukkelijker] Nou ja, omdat ik dat grappig vind – omdat ik alles dat enige status heeft, heeft namelijk ook een vorm van macht, en macht corrumpeert altijd, het moet geridiculiseerd kunnen worden … als dat niet meer kan, dan krijg je ... uuuh ... enge toestanden, een dictatuur of zoiets, en daarom moet dat gebeuren
(Applaus vanuit het publiek)
Bas
11-03-2009 21:09
Klaphek: Dat AOW gat bestaat voor iedereen die niet vanaf
zijn/haar vijftiende verjaardag in nederland vertoefde. Dus ook
voor mensen die geemigreerd zijn en terug willen komen. Tenzij je
voor je werk uitgezonden werd. Dan zat dat meestal in de
arbeidsvoorwaarden die de werkgever dekte.
Bas
11-03-2009 21:11
Ruud: Een borrel op mijn verjaardag. Ja ik ben jarig. Drink er
een van mij. Geweldig. Helemaal wat ik bedoelde. Sorry Peter.
Even een onderonsje.
Bas
11-03-2009 21:20
Stom. stom, stom, Ook een borrel voor jou Peter. Op mijn
verjaardag. Ruud en jij zijn de enigste die weten wie ik ben. Dus
dat wordt nog gezellig. Maar terug naar het onderwerp. Je ziet
aan mijn reacties dat het me boeit en dat ik er serieus op inga.
Wat mij stoort in de vele rapporten is de emotie die zich steeds
meer uitdrukt in opiniepeilingen. En dan stoort me vooral dat die
emoties afgedaan worden als onzin.
wiljan45
11-03-2009 21:21
Notekraker, 14.13, sinds Verdonk bestaat er zoiets als een
terugkeerbeleid, Cohen 'kwam daar niet aan toe', die was bezig de
instroom te regelen , anders had hij van partijgenoten moeten
horen dat hij voor invoering der DEPORTATIES was, 'inhumaan' dus.
Nee zo'n held is Cohen niet hoor. Die loopt niet voorop
hoor.
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
peter louter
11-03-2009 21:23
@Bas, de Polen die ik ken hebben het Westen nog niet helemaal
vergeven dat ze in Jalta vernaggeld zijn. Maar ze hebben geen
talent voor slachtofferschap. Zal er straks eentje op je nemen.
Laat je niet storen door opiniepeilingen, politiek is vooral
emotie.
@Ruud, oh, je bedoelt de kristallnachtrede zeker.
@Klaphek, dat is sinds de maatregelen van Verdonk teruggelopen van de helft naar eenvijfde (bij de Turken nog minder) van de huwelijken. Per jaar nog goed voor zo'n drie à vierduizend extra importmigranten
Reactie is geredigeerd
@Ruud, oh, je bedoelt de kristallnachtrede zeker.
@Klaphek, dat is sinds de maatregelen van Verdonk teruggelopen van de helft naar eenvijfde (bij de Turken nog minder) van de huwelijken. Per jaar nog goed voor zo'n drie à vierduizend extra importmigranten
Reactie is geredigeerd
klaphek
11-03-2009 21:28
@Bas, Ja, en?
@Peter, het gaat vooral om het legioen dat daarvoor is binnengekomen.
p.s.
Hans Teeuwen en de dames Alariachi:
http://www.youtube.com/watch?v=JcCOktdsz-0
Reactie is geredigeerd
@Peter, het gaat vooral om het legioen dat daarvoor is binnengekomen.
p.s.
Hans Teeuwen en de dames Alariachi:
http://www.youtube.com/watch?v=JcCOktdsz-0
Reactie is geredigeerd
Bas
11-03-2009 21:31
Peter: Weet je. De kennis die we nu hebben hadden de mensen toen
helemaal niet. Wie ze eten en drinken gaven waren hun vrienden.
Al onze schuld en wraakgevoelens zijn pas onstaan toen we die
kennis wel kregen of die er ingestampt werden door andere imes.
Maar ik heb net een heel goede fles wijngeopend. Volgens mij
kennen wij elkaar inmiddels al bijna drie jaar via het blog. Even
een toost.
Bas
11-03-2009 21:40
Peter: lees je mail even. Wil je dat doen?
Bas
11-03-2009 21:52
Om toch even treug te komen op de joden. Die hadden zich vooral
verzameld in Amsterdam. Waarom eigenlijk. Maar goed ze zaten ook
in een provincieplaatsje waar mijn opa hun zaken waarnam. Van
ongeveer een tien heb ik begrepen uit mijn familiehistorie. Alle
kinderen zijn naar boerderijen gegaan en hun ouders zaten in de
Peel. Niet iedereen heeft het gered maar toch vrij veel van hen
wel. Moeten we ons nu in het katholieke zuiden schuldig voelen.
Bas
11-03-2009 22:06
Peter: En misschien, ik heb er over na zitten denken, is dat
schuldgevoel in de zuidelijke provincies helemaal niet zo groot.
Heel veel mensen hebben geholpen en gedaan wat ze konden doen.
Misschien is dat schuldgevoel wel iets van de randstad. En de
randstad bepaalt het regeringsbeleid. Nog steeds. En volstrekt
onterecht. Wil je daar eens over meedanken. De Randstad denkt dat
ze nederland is. Maar dat is niet zo.
Ruud
Zweistra 11-03-2009 22:06
Zo, eten bijna op - en bedankt voor de borrel, Bas.
Net weer even, naar aanleiding van de link van klaphek, naar Teeuwen geluisterd, en je blijft je afvragen waar in godesnaam al die discussies nog over gaan. Want het kan nauwelijks helderder gezegd dan dat. De hoofddoekbarbaren geven het zelf toe: "... de Westerse beschaving, die superieur is ...". En dan tegelijkertijd zulke boerentrienen opvattingen debiteren, gegoten, in een poging om te scoren, in de brutaliteit van de grote stad. Met zo'n uiterlijk.
Hoe diep kan je zakken als cultuur...
Ja, die kinderbesnijders in het Midden-Oosten en rest van barbarij...
Kijk, het is natuurlijk psychologisch gezien een ramp dat je met dit soort opvattingen in een modern land woont. "Moeten wonen" schreef ik bijna, in navolging van Oral.
Maar er is niets moeten aan. Ga weg. Jullie hebben een grondige hekel aan ons. Dat weten we nu wel. Rabbae, Dibi, Dahhan, Arib, Oral - allemaal hebben jullie de pest over ons in. Wij pijnigen jullie ...
Vertrek. Het is het beste voor je eigen gemoedstoestand, en ook voor de onze.
We moeten jullie achterlijkheden niet meer, in combinatie met die verwijten.
Verdwijn, nu het nog fatsoenlijk kan.
Reactie is geredigeerd
Net weer even, naar aanleiding van de link van klaphek, naar Teeuwen geluisterd, en je blijft je afvragen waar in godesnaam al die discussies nog over gaan. Want het kan nauwelijks helderder gezegd dan dat. De hoofddoekbarbaren geven het zelf toe: "... de Westerse beschaving, die superieur is ...". En dan tegelijkertijd zulke boerentrienen opvattingen debiteren, gegoten, in een poging om te scoren, in de brutaliteit van de grote stad. Met zo'n uiterlijk.
Hoe diep kan je zakken als cultuur...
Ja, die kinderbesnijders in het Midden-Oosten en rest van barbarij...
Kijk, het is natuurlijk psychologisch gezien een ramp dat je met dit soort opvattingen in een modern land woont. "Moeten wonen" schreef ik bijna, in navolging van Oral.
Maar er is niets moeten aan. Ga weg. Jullie hebben een grondige hekel aan ons. Dat weten we nu wel. Rabbae, Dibi, Dahhan, Arib, Oral - allemaal hebben jullie de pest over ons in. Wij pijnigen jullie ...
Vertrek. Het is het beste voor je eigen gemoedstoestand, en ook voor de onze.
We moeten jullie achterlijkheden niet meer, in combinatie met die verwijten.
Verdwijn, nu het nog fatsoenlijk kan.
Reactie is geredigeerd
Bas
11-03-2009 22:25
Ruud: Deze dames zijn ingelijfd in de reclame en marketing: Ze
dragen geen hoofddoek. Ze dragen een hoofddoek met Dirk op hun
voorhoofd. Op Opinie mag je dat niet zo sterk zeggen. Maar, Ruud,
deze dames hebben nog niet in de gaten dat ze ingelijfd zijn
inhet kapitalsime.
Bas
11-03-2009 22:31
Ruud: En zij noemen dat emancipatie. Om met een merknaam op hun
voorhoord in de kassa te zitten. En de FVV noemt dat ook nog eens
emancipatie. Dat is toch verschrikkelijk.
Bas
11-03-2009 22:40
Peter: Vanwege mijn verjaardag ga ik nu ook weer naar beneden.
Waar iedereen lekker heeft gegegeten en gedronken. We zien wel.
Bas
11-03-2009 22:50
Toch een interessante vraag aan deze dames: U gelooft in Allah.
Ja zal het antwoord zijn. Vraag: Waarom draagt u dan een dan een
doek van Dirk. Oeps. Wat heeft Dirk met Allah te kamen.
Waarnemer
12-03-2009 01:05
@Peter
Bij toeval stuitte ik op een rapport van het Centraal Planbureau uit 2003: ‘Immigration and the Dutch economy'.
Pleur op man, daar trapt echt niemand in!
Bij toeval stuitte ik op een rapport van het Centraal Planbureau uit 2003: ‘Immigration and the Dutch economy'.
Pleur op man, daar trapt echt niemand in!
Waarnemer
12-03-2009 10:54
Het beste compliment is navolging.
Helaas is de inhoud van het gebodene dan toch meestal minderwaardig.
Zo ook hier.
Hoedt u voor het CIDI.
Helaas is de inhoud van het gebodene dan toch meestal minderwaardig.
Zo ook hier.
Hoedt u voor het CIDI.
Notenkraker 12-03-2009
12:41
@Wiljan
Volgens mij werkt dat hele terugkeerbeleid nog steeds niet zo best.
Kwam ik je net toch ook tegen op het GUToB-blog. Om heel duidelijk te zijn PB verkondigd onzin en redeneert als religieuze gek. Het spijt me maar het feit dat je de stijl van PB wel kunt waarderen diskwalificeert je als discussiepartner. (Zeker gisteren na de onsmakelijkheden die hij debiteert nav dat drama in Duitsland.) Schiet me behoorlijk in het verkeerde keelgat maar verklaart wederom een hoop over de christelijke stuip waarin je bij voorduring schiet. Die gebruik je vervolgens ook nog eens om mensen met een ander geloof, waarvan velen veel minder rigide en onverdraagzaam dan het jouwe, zwart te maken. Basta.
Volgens mij werkt dat hele terugkeerbeleid nog steeds niet zo best.
Kwam ik je net toch ook tegen op het GUToB-blog. Om heel duidelijk te zijn PB verkondigd onzin en redeneert als religieuze gek. Het spijt me maar het feit dat je de stijl van PB wel kunt waarderen diskwalificeert je als discussiepartner. (Zeker gisteren na de onsmakelijkheden die hij debiteert nav dat drama in Duitsland.) Schiet me behoorlijk in het verkeerde keelgat maar verklaart wederom een hoop over de christelijke stuip waarin je bij voorduring schiet. Die gebruik je vervolgens ook nog eens om mensen met een ander geloof, waarvan velen veel minder rigide en onverdraagzaam dan het jouwe, zwart te maken. Basta.
wiljan45
12-03-2009 13:49
Notenkraker, je diskwalificeert hoogstens jezelf. Let op je
keelgat!
Notenkraker 12-03-2009
14:16
Het is pervers om het bloedbad in Duitsland te gebruiken voor je
eigen gewin in een discussie en om je debatpartners ermee te
diskwalificeren. Het zegt veel over de door jou geroemde
christelijke moraal. Ik ben blij dat het de mijne niet is.
Walgelijk. Het feit dat jij dit een fijne debatstijl vindt zegt
het één en ander over jouw moraal en religieuze verblindheid
waardoor alles geoorloofd is. Ik vraag me weleens af, als die God
van jou nou echt bestaat, wat vindt hij dan van zijn volgelingen?
Notenkraker 12-03-2009
14:33
Sorry Peter, ik maak me inderdaad kwaad. Nog steeds op basis van
argumenten, dat dan weer wel. Ik zal er verder het zwijgen toe
doen. Ik kan toch geen blinde ziend maken.
wiljan45
12-03-2009 15:36
Hoezo 'jullie',
14.19
Peter, ik ben me van geen schuld bewust.
Notenkraker, ik weet geeneens wat Peter Borger over Duitsland heeft gezegd!!
Ik heb gesteld dat de stijl van zijn blog me bevalt, dat hij vooral diep gaat en dat ik daar veel aan denk te gaan hebben, omdat 'we' nog niet klaar zijn met die Darwindiscussie, nog lang niet . Ik heb zijn blogs heel vluchtig gescand.
Kortom, ik weet niet wat je bezield. Die Darwindiscussie bevalt je niet, dat kan het zijn! Het komt vast niet door mij.
14.19
Peter, ik ben me van geen schuld bewust.
Notenkraker, ik weet geeneens wat Peter Borger over Duitsland heeft gezegd!!
Ik heb gesteld dat de stijl van zijn blog me bevalt, dat hij vooral diep gaat en dat ik daar veel aan denk te gaan hebben, omdat 'we' nog niet klaar zijn met die Darwindiscussie, nog lang niet . Ik heb zijn blogs heel vluchtig gescand.
Kortom, ik weet niet wat je bezield. Die Darwindiscussie bevalt je niet, dat kan het zijn! Het komt vast niet door mij.
Notenkraker 12-03-2009
16:42
Dan had je misschien even moeten lezen wat PB op datzelfde blog
een stukje boven jouw reactie schrijft. Dit is volgens PB de
consequentie van de evolutietheorie. Ik kwoot hem hier wel voor
je:
"Je slaat gewoon iemand het ziekehuis in als zijn hoofd je niet aanstaat. Of je schiet gewoon 10 medestudenten dood als je van school wordt gestuurd, zoals hier vanochten in Baden-Wuerttemberg gebeurde."
Hij noemt dit (en andere soortgelijke gebeurtenissen): "where did "natural selection" take place?"
Ik vind dat verwerpelijk en jij complimenteert hem tien posts later op zijn stijl. Vandaar mijn irritatie.
De discussie vind ik interessant maar dan toch met name omdat ik er iets van leer over de evolutietheorie. Ik ben geen echte bèta maar ik weet genoeg van wetenschapsbeoefening om te weten dat PB's idee, geen theorie is en al helemaal geen alternatief voor de evolutiethorie. Al was het maar omdat hij geen enkele poging heeft gedaan om pakweg het bestaan van 'baranomen' of 'multi-purpose genes' fatsoenlijk te definiëren.
Overigens is de 'Darwin-discussie' helemaal geen discussie. Er is eenvoudigweg geen discussie, want er valt nergens over te discussiëren. Er zijn weinig wetenschappelijke theoriën die zo sterk staan als de evolutieleer. Dat mensen als PB dit niet erkennen heeft met de volgende stelling te maken:
"The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ as Sovereign, Creator, Redeemer and Judge.
By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information."
Dan heeft een discussie over wetenschap dus niet zoveel zin. Ik wens je veel plezier met PB's blog, als je de open geest bezit die je claimt dan valt er veel te leren en te lachen voor je.
Reactie is geredigeerd
"Je slaat gewoon iemand het ziekehuis in als zijn hoofd je niet aanstaat. Of je schiet gewoon 10 medestudenten dood als je van school wordt gestuurd, zoals hier vanochten in Baden-Wuerttemberg gebeurde."
Hij noemt dit (en andere soortgelijke gebeurtenissen): "where did "natural selection" take place?"
Ik vind dat verwerpelijk en jij complimenteert hem tien posts later op zijn stijl. Vandaar mijn irritatie.
De discussie vind ik interessant maar dan toch met name omdat ik er iets van leer over de evolutietheorie. Ik ben geen echte bèta maar ik weet genoeg van wetenschapsbeoefening om te weten dat PB's idee, geen theorie is en al helemaal geen alternatief voor de evolutiethorie. Al was het maar omdat hij geen enkele poging heeft gedaan om pakweg het bestaan van 'baranomen' of 'multi-purpose genes' fatsoenlijk te definiëren.
Overigens is de 'Darwin-discussie' helemaal geen discussie. Er is eenvoudigweg geen discussie, want er valt nergens over te discussiëren. Er zijn weinig wetenschappelijke theoriën die zo sterk staan als de evolutieleer. Dat mensen als PB dit niet erkennen heeft met de volgende stelling te maken:
"The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ as Sovereign, Creator, Redeemer and Judge.
By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information."
Dan heeft een discussie over wetenschap dus niet zoveel zin. Ik wens je veel plezier met PB's blog, als je de open geest bezit die je claimt dan valt er veel te leren en te lachen voor je.
Reactie is geredigeerd
mihai martoiu
ticu 12-03-2009 17:09
Alweer een bewijs van de misdadige mentaliteit van de
Nederlanders. De Nederlander voelt zich de bezitter van
allochtonen; de allochtonen zijn namelijk wegwerpvoorwerpen, die
je kan weggooien of verbranden als je hen niet (meer) nodig
hebt.
Reactie is geredigeerd
Reactie is geredigeerd
Notenkraker 12-03-2009
17:14
@Mihai
Ga eens fietsen met je generaliserende opmerkingen.
Ga eens fietsen met je generaliserende opmerkingen.
mihai martoiu
ticu 12-03-2009 17:19
@Notenkraker
Ik heb bepaalde (mensen)rechten, die onafhankelijk zijn van mijn economische waarde. Iedereen die denkt om aan mijn rechten te mogen tornen vanwege de economische of andere waarde die ik voor hem of haar heb, is een misdadiger en ik ben gerechtvaardigd om me te verdedigen, desnoods met geweld. Zo simpel is het.
Ik heb bepaalde (mensen)rechten, die onafhankelijk zijn van mijn economische waarde. Iedereen die denkt om aan mijn rechten te mogen tornen vanwege de economische of andere waarde die ik voor hem of haar heb, is een misdadiger en ik ben gerechtvaardigd om me te verdedigen, desnoods met geweld. Zo simpel is het.
Notenkraker 12-03-2009
17:27
@Mihai
Bijzonder dat je voor jezelf rechten opeist en je ondertussen dit soort (17.09) opvattingen aanmatigt. Als er van ons tweeën, één aan een superioriteitscomplex lijdt dan ben jij het wel. Waar je opeens met rechten vandaan trouwens? Waar had ik het over jouw rechten? Of iemands rechten? Ik vind dat je pot-ketel-zwart met je droevig stemmende mening over Nederlanders. Waarom blijf je hier? Je hebt een paspoort en een opleiding, veel plaatsen misschien waar je je prettiger zou voelen in dat geval.
Bijzonder dat je voor jezelf rechten opeist en je ondertussen dit soort (17.09) opvattingen aanmatigt. Als er van ons tweeën, één aan een superioriteitscomplex lijdt dan ben jij het wel. Waar je opeens met rechten vandaan trouwens? Waar had ik het over jouw rechten? Of iemands rechten? Ik vind dat je pot-ketel-zwart met je droevig stemmende mening over Nederlanders. Waarom blijf je hier? Je hebt een paspoort en een opleiding, veel plaatsen misschien waar je je prettiger zou voelen in dat geval.
wiljan45
12-03-2009 17:27
Notekraker, na mijn reactie begon men vooral over 'Duitsland',
zag ik. Biologie gaat over leven, dat is zowat over alles, en aan
alleen 'de wetenschap' kan dat niet worden overgelaten. Dat komt
vooral bij evolutieleer om de hoek kijken.
Dus voorlopig geen gebasta meer, graag :)
Dus voorlopig geen gebasta meer, graag :)
mihai martoiu
ticu 12-03-2009 17:37
@Notenkraker
==Bijzonder dat je voor jezelf rechten opeist en je ondertussen dit soort (17.09) opvattingen aanmatigt. ==
Drogreden. Mijn rechten zijn onafhankelijk van mijn opvattingen.
==Als er van ons tweeën, één aan een superioriteitscomplex lijdt dan ben jij het wel.==
Drogreden. Ten eerste is het een “jij bak”. Ten tweede wat heeft de superioriteit daarmee te maken? Heb jij mij ooit horen zeggen dat ik meer rechten heb dan een andere, dat ik een andere als een voorwerp mag gebruiken en tegelijkertijd dat de andere mij niet als voorwerp mag gebruiken, dat ik de andere kan wegwerpen als hij of zij als voorwerp voor mij niet nuttig is? Dus je drogreden is ook een stroman.
==ik vind dat je pot-ketel-zwart met je droevig stemmende mening over Nederlanders.==
Ik heb mijn bewijs geleverd dat de Nederlanders misdadig zijn. Dus jouw argument met de pot gaat niet.
== Waarom blijf je hier? Je hebt een paspoort en een opleiding, veel plaatsen misschien waar je je prettiger zou voelen in dat geval.==
Drogreden.
Is dus dat wat je wilt, dat ik oprot?
==Bijzonder dat je voor jezelf rechten opeist en je ondertussen dit soort (17.09) opvattingen aanmatigt. ==
Drogreden. Mijn rechten zijn onafhankelijk van mijn opvattingen.
==Als er van ons tweeën, één aan een superioriteitscomplex lijdt dan ben jij het wel.==
Drogreden. Ten eerste is het een “jij bak”. Ten tweede wat heeft de superioriteit daarmee te maken? Heb jij mij ooit horen zeggen dat ik meer rechten heb dan een andere, dat ik een andere als een voorwerp mag gebruiken en tegelijkertijd dat de andere mij niet als voorwerp mag gebruiken, dat ik de andere kan wegwerpen als hij of zij als voorwerp voor mij niet nuttig is? Dus je drogreden is ook een stroman.
==ik vind dat je pot-ketel-zwart met je droevig stemmende mening over Nederlanders.==
Ik heb mijn bewijs geleverd dat de Nederlanders misdadig zijn. Dus jouw argument met de pot gaat niet.
== Waarom blijf je hier? Je hebt een paspoort en een opleiding, veel plaatsen misschien waar je je prettiger zou voelen in dat geval.==
Drogreden.
Is dus dat wat je wilt, dat ik oprot?
peter louter
12-03-2009 18:00
Mihai, ieder heeft wel ergens iets op zijn kerfstok, het klopt
dus als een bus dat we een misdadig volk zijn.
Een mens heeft niet alleen rechten, maar ook plichten en niemand kan zich onttrekken aan de beoordeling op hoe hij die in samenhang uitoefent.
Ondertussen weet je je hier wel een beetje te gedragen. Houen zo.
Een mens heeft niet alleen rechten, maar ook plichten en niemand kan zich onttrekken aan de beoordeling op hoe hij die in samenhang uitoefent.
Ondertussen weet je je hier wel een beetje te gedragen. Houen zo.
mihai martoiu
ticu 12-03-2009 18:48
@Peter
==Een mens heeft niet alleen rechten, maar ook plichten en niemand kan zich onttrekken aan de beoordeling op hoe hij die in samenhang uitoefent.==
Als een mens plichten heeft, dan spreek je hem op zijn plichten aan. Dus wat je moet zeggen is: allochtonen moeten meer X doen. Maar de beste verklaring voor jouw blog is niet dat jij met het blog wilt eisen dat de allochtonen één of andere plicht X vervullen. Het plaatje op het blog suggereert wat jouw conclusie is: Links van de slagboom zijn de allochtonen. Rechts van de slagboom is Nederland. Dus jouw conclusie is niet dat de allochtonen meer van hun plicht X moeten doen maar dat de allochtonen zich buiten de Nederlandse grenzen moeten bevinden. Dat wordt versterkt door het feit dat je slechts over allochtonen hebt. Je zegt niet dat alle mensen, dus inclusief Nederlanders, die van plicht X verzuimen, meer van X moeten doen, jij wijst met de vinger in de richting van de allochtonen en beweert dat ze niet bruikbaar zijn, verbonden met een plaatje met een slagboom.
==Ondertussen weet je je hier wel een beetje te gedragen. Houen zo.==
Drogreden. Aanval op persoon en petitio principii, je veronderstelt wat er bewezen dient te worden, dat ik me niet gedrag, terwijl je weet dat ik het oneens ben met die stelling en terwijl je weet dat je het bewijs niet geleverd hebt dat ik me niet gedrag.
Reactie is geredigeerd
==Een mens heeft niet alleen rechten, maar ook plichten en niemand kan zich onttrekken aan de beoordeling op hoe hij die in samenhang uitoefent.==
Als een mens plichten heeft, dan spreek je hem op zijn plichten aan. Dus wat je moet zeggen is: allochtonen moeten meer X doen. Maar de beste verklaring voor jouw blog is niet dat jij met het blog wilt eisen dat de allochtonen één of andere plicht X vervullen. Het plaatje op het blog suggereert wat jouw conclusie is: Links van de slagboom zijn de allochtonen. Rechts van de slagboom is Nederland. Dus jouw conclusie is niet dat de allochtonen meer van hun plicht X moeten doen maar dat de allochtonen zich buiten de Nederlandse grenzen moeten bevinden. Dat wordt versterkt door het feit dat je slechts over allochtonen hebt. Je zegt niet dat alle mensen, dus inclusief Nederlanders, die van plicht X verzuimen, meer van X moeten doen, jij wijst met de vinger in de richting van de allochtonen en beweert dat ze niet bruikbaar zijn, verbonden met een plaatje met een slagboom.
==Ondertussen weet je je hier wel een beetje te gedragen. Houen zo.==
Drogreden. Aanval op persoon en petitio principii, je veronderstelt wat er bewezen dient te worden, dat ik me niet gedrag, terwijl je weet dat ik het oneens ben met die stelling en terwijl je weet dat je het bewijs niet geleverd hebt dat ik me niet gedrag.
Reactie is geredigeerd
notenkraker 12-03-2009
18:59
Laat ik mijn eerste reactie nog even rephraseren. Zou je je
misschien willen onthouden van generalisaties? Bovendien ben jij
toch ook gewoon een Nederlander.
Ik bedoelde als je het hier niet leuk vindt dan staat je vrij te gaan en staan waar je wilt. Zoals ik serieus zou overwegen weg te gaan mocht Wilders MP worden.
Reactie is geredigeerd
Ik bedoelde als je het hier niet leuk vindt dan staat je vrij te gaan en staan waar je wilt. Zoals ik serieus zou overwegen weg te gaan mocht Wilders MP worden.
Reactie is geredigeerd
peter louter
12-03-2009 19:00
Mihai, natuurlijk zegt jouw perceptie van het plaatje méér over
jou dan over mij.
Ik zie net dat je me elders weer eens voor nazxi uitmaakt, dus lijkt je gedrag hier van opportunistische aard. Voorlopig heb je weer een ban..
Ik zie net dat je me elders weer eens voor nazxi uitmaakt, dus lijkt je gedrag hier van opportunistische aard. Voorlopig heb je weer een ban..
peter louter
12-03-2009 19:17
Ja Mihai, ik weet dat je een ban kunt omzeilen, maar het is toch
niet te veel gevraagd om rekening te houden met mijn wens je even
niet te hoeven zien in mijn reactieruimte.
mihai martoiu
ticu 12-03-2009 19:33
@notenkraker
==Laat ik mijn eerste reactie nog even rephraseren. Zou je je misschien willen onthouden van generalisaties?==
Hier heb ik twee antwoorden op. Ten eerste weten mensen hier dat als ik “de Nederlanders” gebruik, heb ik het niet over mensen zoals Ina, die de misdaden bestrijden, ik heb het over de Nederlanders die de misdaden in leven houden. Het is niet een generalisatie, maar een aanduiding.
Ten tweede als ik over de schuld voor de misdaden heb, heb ik het over alle Nederlanders, alle mensen die van die misdaden profiteren, zelfs als ze zich tegen de misdaden verzetten. Ik ben dus ook schuldig en als bin Laden mij of mijn naasten opblaast, zal je mij niet horen klagen.
== Bovendien ben jij toch ook gewoon een Nederlander.==
Het hangt er van af wat je daarmee bedoelt. Ik associeer me niet met groepen mensen, dus ik kan niet zegen dat ik Nederlander, Roemeen of iets anders ben.
==Ik bedoelde als je het hier niet leuk vindt dan staat je vrij te gaan en staan waar je wilt. Zoals ik serieus zou overwegen weg te gaan mocht Wilders MP worden.==
Je bent vrij te gaan en staan waar je wilt. Maar je bent ook vrij om de wereld te veranderen volgens jouw wereldbeeld. Bijvoorbeeld als iemand mij wil vermoorden, hoef ik niet te vertrekken, maar ben ik vrij om van hem te eisen dat hij mij niet vermoordt. Het is slechts aan mij te beslissen wat ik doe. Toch?
Stel je bijvoorbeeld voor dat jouw buurman harde muziek draait, dat jij daarover klaagt en hij beantwoordt “Waarom blijf je hier? Je hebt geld genoeg om een ander huis te kopen.” Zou je dat niet een rare reactie vinden?
==Laat ik mijn eerste reactie nog even rephraseren. Zou je je misschien willen onthouden van generalisaties?==
Hier heb ik twee antwoorden op. Ten eerste weten mensen hier dat als ik “de Nederlanders” gebruik, heb ik het niet over mensen zoals Ina, die de misdaden bestrijden, ik heb het over de Nederlanders die de misdaden in leven houden. Het is niet een generalisatie, maar een aanduiding.
Ten tweede als ik over de schuld voor de misdaden heb, heb ik het over alle Nederlanders, alle mensen die van die misdaden profiteren, zelfs als ze zich tegen de misdaden verzetten. Ik ben dus ook schuldig en als bin Laden mij of mijn naasten opblaast, zal je mij niet horen klagen.
== Bovendien ben jij toch ook gewoon een Nederlander.==
Het hangt er van af wat je daarmee bedoelt. Ik associeer me niet met groepen mensen, dus ik kan niet zegen dat ik Nederlander, Roemeen of iets anders ben.
==Ik bedoelde als je het hier niet leuk vindt dan staat je vrij te gaan en staan waar je wilt. Zoals ik serieus zou overwegen weg te gaan mocht Wilders MP worden.==
Je bent vrij te gaan en staan waar je wilt. Maar je bent ook vrij om de wereld te veranderen volgens jouw wereldbeeld. Bijvoorbeeld als iemand mij wil vermoorden, hoef ik niet te vertrekken, maar ben ik vrij om van hem te eisen dat hij mij niet vermoordt. Het is slechts aan mij te beslissen wat ik doe. Toch?
Stel je bijvoorbeeld voor dat jouw buurman harde muziek draait, dat jij daarover klaagt en hij beantwoordt “Waarom blijf je hier? Je hebt geld genoeg om een ander huis te kopen.” Zou je dat niet een rare reactie vinden?
mihai martoiu
ticu 12-03-2009 19:36
@peter
==Mihai, natuurlijk zegt jouw perceptie van het plaatje méér over jou dan over mij.
Ik zie net dat je me elders weer eens voor nazxi uitmaakt, dus lijkt je gedrag hier van opportunistische aard. Voorlopig heb je weer een ban..==
Ik vraag slechts om dezelfde rechten te hebben zoals jij. Als jij Ramadan een gevaarlijke, verdachte, fundamentalist of andere namen noemt, vraag ik ook dezelfde rechten. Ik mag jou alles noemen wat ik wil, zolang ik mijn karakterisering onderbouw.
==Mihai, natuurlijk zegt jouw perceptie van het plaatje méér over jou dan over mij.
Ik zie net dat je me elders weer eens voor nazxi uitmaakt, dus lijkt je gedrag hier van opportunistische aard. Voorlopig heb je weer een ban..==
Ik vraag slechts om dezelfde rechten te hebben zoals jij. Als jij Ramadan een gevaarlijke, verdachte, fundamentalist of andere namen noemt, vraag ik ook dezelfde rechten. Ik mag jou alles noemen wat ik wil, zolang ik mijn karakterisering onderbouw.
mihai martoiu
ticu 12-03-2009 21:18
==Voor zover ik me kan herinneren is er in de media nauwelijks
aandacht geweest voor de conclusies uit dit rapport. Dat is
voorstelbaar. De gevonden resultaten dragen niet bij aan een
positieve benadering van de immigratie van niet westerse
immigranten die een belangrijk deel van hun inkomen ook nog eens
naar het buitenland exporteren.==
Tja, op deze manier hoor je niet te argumenteren met “voor zover ik me kan herinneren”. Hier een paar artikelen:
Immigratie economisch nadelig voor Nederland, Het Financieele Dagblad,1 juli 2003
Studie: migratie biedt geen soelaas, NRC Handelsblad, July 1, 2003
De achterkant van het gedogen ; CPB gist naar oorzaken hoge werkloosheid migranten in Nederland, NRC Handelsblad, July 2, 2003
De illusie van immigratie, NRC Handelsblad, July 5, 2003
Nederland is geen immigratieland meer, Het Financieele Dagblad, 31 juli 2003
“het recente rapport Immigration and the Dutch Economy van het CPB wel genoegzaam aangetoond dat gemiddeld elke immigrant de Nederlandse samenleving veel meer kost dan oplevert.”
Bevolkingsbeleid is meer geboden dan ooit, de Volkskrant, September 22, 2003
Draag zelfbewust de eigen cultuur uit ; Nederland kan islamieten vernederlandsen als het zegt voor welke waarden het staat, NRC Handelsblad, September 30, 2003
Nederland moet zijn eigenheid meer benadrukken De Duitsers hebben Goethe, Spanjaarden Cervantes en wat hebben wij?, Goudsche Courant, October 3, 2003
De fictie van grenzeloze solidariteit, NRC Handelsblad, January 10, 2004
Cultuuromslag, NRC Handelsblad, February 24, 2004
Bedenk dat immigranten ook ruimte innemen Met immigratie kan het probleem van de vergrijzing niet verholpen worden, Goudsche Courant, April 7, 2004
'Migranten geen geschikt middel tegen vergrijzing' ; Nederlands onderzoek pleit tegen voorstel EU, NRC Handelsblad, January 13, 2005
Tja, op deze manier hoor je niet te argumenteren met “voor zover ik me kan herinneren”. Hier een paar artikelen:
Immigratie economisch nadelig voor Nederland, Het Financieele Dagblad,1 juli 2003
Studie: migratie biedt geen soelaas, NRC Handelsblad, July 1, 2003
De achterkant van het gedogen ; CPB gist naar oorzaken hoge werkloosheid migranten in Nederland, NRC Handelsblad, July 2, 2003
De illusie van immigratie, NRC Handelsblad, July 5, 2003
Nederland is geen immigratieland meer, Het Financieele Dagblad, 31 juli 2003
“het recente rapport Immigration and the Dutch Economy van het CPB wel genoegzaam aangetoond dat gemiddeld elke immigrant de Nederlandse samenleving veel meer kost dan oplevert.”
Bevolkingsbeleid is meer geboden dan ooit, de Volkskrant, September 22, 2003
Draag zelfbewust de eigen cultuur uit ; Nederland kan islamieten vernederlandsen als het zegt voor welke waarden het staat, NRC Handelsblad, September 30, 2003
Nederland moet zijn eigenheid meer benadrukken De Duitsers hebben Goethe, Spanjaarden Cervantes en wat hebben wij?, Goudsche Courant, October 3, 2003
De fictie van grenzeloze solidariteit, NRC Handelsblad, January 10, 2004
Cultuuromslag, NRC Handelsblad, February 24, 2004
Bedenk dat immigranten ook ruimte innemen Met immigratie kan het probleem van de vergrijzing niet verholpen worden, Goudsche Courant, April 7, 2004
'Migranten geen geschikt middel tegen vergrijzing' ; Nederlands onderzoek pleit tegen voorstel EU, NRC Handelsblad, January 13, 2005
Ruud
Zweistra 12-03-2009 22:34
Het opsommen van de berichten dat deze rapporten ontkende en het
tegendeel beweerde zou de webserver doen crashen.
Je verkeert nog steeds in de zwart-wit waan: dat er absoltue dingen bestaan.
Zoals totaal geen berichten over de nadelen van migratie.
Oh ja:
Denkfouten
...
Zwart-witdenken
....
enzovoort.
Je bent echt een ware fontein van bronmateriaal voor deze verzamelingen.
Je verkeert nog steeds in de zwart-wit waan: dat er absoltue dingen bestaan.
Zoals totaal geen berichten over de nadelen van migratie.
Oh ja:
Denkfouten
...
Zwart-witdenken
....
enzovoort.
Je bent echt een ware fontein van bronmateriaal voor deze verzamelingen.
mihai martoiu
ticu 12-03-2009 22:52
@Ruud
==Het opsommen van de berichten dat deze rapporten ontkende en het tegendeel beweerde zou de webserver doen crashen.==
Geef 3 voorbeelden waarbij dit rapport wordt ontkend.
==Het opsommen van de berichten dat deze rapporten ontkende en het tegendeel beweerde zou de webserver doen crashen.==
Geef 3 voorbeelden waarbij dit rapport wordt ontkend.
katja
12-03-2009 23:25
Mihai, is het niet eerder zo dat de hoofddoekjes en burka's aan
het binnen gemarcheren zijn en beetje bij beetje beslag op ons
land proberen te leggen? Dat maakt niet Peter tot nazi, maar
juist het omgekeerde, nl. Waarbij jij dus m.i. als een idioot aan
het projecteren bent door hem als zodanig te bestempelen.
Probeer het eens van onze kant te zien. Zou je sieren. En ga niet zitten lullen over angst ofzo, maar heb een beetje fantasie over hoe er weer staat te gebeuren wat wij allen zo helemaal niet willen en zgn. nooit hebben zien aankomen. Omdat de verschijningsvorm steeds weer een andere is.
In Groningen zeggen ze dan: je moet de aap niet in het gat kijken. De koek/het geduld is al langere tijd op en het schijnt dat men dat niet in de gaten wil hebben.
(Ach, misschien kan ik beter een filmscenario over mijn bovenstaande oprisping maken, want onderbouwen, een hobby van Mihai , kan ik niet. En nee, ik heb geen borrel op, ben hoogstens behoorlijk melig aan het worden over dit soort inmiddels al jaren overbekende irritante feiten)
Reactie is geredigeerd
Probeer het eens van onze kant te zien. Zou je sieren. En ga niet zitten lullen over angst ofzo, maar heb een beetje fantasie over hoe er weer staat te gebeuren wat wij allen zo helemaal niet willen en zgn. nooit hebben zien aankomen. Omdat de verschijningsvorm steeds weer een andere is.
In Groningen zeggen ze dan: je moet de aap niet in het gat kijken. De koek/het geduld is al langere tijd op en het schijnt dat men dat niet in de gaten wil hebben.
(Ach, misschien kan ik beter een filmscenario over mijn bovenstaande oprisping maken, want onderbouwen, een hobby van Mihai , kan ik niet. En nee, ik heb geen borrel op, ben hoogstens behoorlijk melig aan het worden over dit soort inmiddels al jaren overbekende irritante feiten)
Reactie is geredigeerd
Notenkraker 13-03-2009
09:54
= Hier heb ik twee antwoorden op. Ten eerste weten mensen hier
dat als ik “de Nederlanders” gebruik, heb ik het niet
over mensen zoals Ina, die de misdaden bestrijden, ik heb het
over de Nederlanders die de misdaden in leven houden. Het is niet
een generalisatie, maar een aanduiding.=
Dat had je de eerste keer ook kunnen antwoorden. Had jou en mij een hoop gedoe bespaard. Daarbij mag ik veronderstellen dat als jij "de Nederlander" gebruikt in het openbaar, dat je weet hoe mensen zonder kennis vooraf dit opvatten. Drogreden dus.
= Ten tweede als ik over de schuld voor de misdaden heb, heb ik het over alle Nederlanders, alle mensen die van die misdaden profiteren, zelfs als ze zich tegen de misdaden verzetten. Ik ben dus ook schuldig en als bin Laden mij of mijn naasten opblaast, zal je mij niet horen klagen. =
Misdaden blijven misdaden. Bovendien als je opgeblazen bent, dan is het moeilijk praten.
"Het hangt er van af wat je daarmee bedoelt. Ik associeer me niet met groepen mensen, dus ik kan niet zegen dat ik Nederlander, Roemeen of iets anders ben."
Dit vloeit wederom rechtstreeks voort uit het feit dat je in eerste instantie vertikt om even te zeggen hoe je iets bedoelt. "De Nederlander" is dus de misdadige Nederlander. Een Nederlander is een duister begrip voor je. Hoe moet ik hier een trui van breien? Discussieert lastig als in de discussie alles uitdraait op semantiek.
=Je bent vrij te gaan en staan waar je wilt. Maar je bent ook vrij om de wereld te veranderen volgens jouw wereldbeeld. Bijvoorbeeld als iemand mij wil vermoorden, hoef ik niet te vertrekken, maar ben ik vrij om van hem te eisen dat hij mij niet vermoordt. Het is slechts aan mij te beslissen wat ik doe. Toch?
Stel je bijvoorbeeld voor dat jouw buurman harde muziek draait, dat jij daarover klaagt en hij beantwoordt “Waarom blijf je hier? Je hebt geld genoeg om een ander huis te kopen.” Zou je dat niet een rare reactie vinden?=
Vloeit wederom voort uit het feit dat je "de Nederlander" niet gedefinieerd had. Als ik tussen alleen maar misdadigers woon dan maak ik wel dat ik wegkom inderdaad. Voorlopig is dat niet zo, dus daarom bedrijf ik politiek. Overigens is je vergelijking met de buurman en moord een duidelijk reductio ad ridiculum.
Zullen we dan nu de semantische spelletjes achter ons laten? Het is tenslotte bijna weekend.
Dat had je de eerste keer ook kunnen antwoorden. Had jou en mij een hoop gedoe bespaard. Daarbij mag ik veronderstellen dat als jij "de Nederlander" gebruikt in het openbaar, dat je weet hoe mensen zonder kennis vooraf dit opvatten. Drogreden dus.
= Ten tweede als ik over de schuld voor de misdaden heb, heb ik het over alle Nederlanders, alle mensen die van die misdaden profiteren, zelfs als ze zich tegen de misdaden verzetten. Ik ben dus ook schuldig en als bin Laden mij of mijn naasten opblaast, zal je mij niet horen klagen. =
Misdaden blijven misdaden. Bovendien als je opgeblazen bent, dan is het moeilijk praten.
"Het hangt er van af wat je daarmee bedoelt. Ik associeer me niet met groepen mensen, dus ik kan niet zegen dat ik Nederlander, Roemeen of iets anders ben."
Dit vloeit wederom rechtstreeks voort uit het feit dat je in eerste instantie vertikt om even te zeggen hoe je iets bedoelt. "De Nederlander" is dus de misdadige Nederlander. Een Nederlander is een duister begrip voor je. Hoe moet ik hier een trui van breien? Discussieert lastig als in de discussie alles uitdraait op semantiek.
=Je bent vrij te gaan en staan waar je wilt. Maar je bent ook vrij om de wereld te veranderen volgens jouw wereldbeeld. Bijvoorbeeld als iemand mij wil vermoorden, hoef ik niet te vertrekken, maar ben ik vrij om van hem te eisen dat hij mij niet vermoordt. Het is slechts aan mij te beslissen wat ik doe. Toch?
Stel je bijvoorbeeld voor dat jouw buurman harde muziek draait, dat jij daarover klaagt en hij beantwoordt “Waarom blijf je hier? Je hebt geld genoeg om een ander huis te kopen.” Zou je dat niet een rare reactie vinden?=
Vloeit wederom voort uit het feit dat je "de Nederlander" niet gedefinieerd had. Als ik tussen alleen maar misdadigers woon dan maak ik wel dat ik wegkom inderdaad. Voorlopig is dat niet zo, dus daarom bedrijf ik politiek. Overigens is je vergelijking met de buurman en moord een duidelijk reductio ad ridiculum.
Zullen we dan nu de semantische spelletjes achter ons laten? Het is tenslotte bijna weekend.
klaphek
13-03-2009 12:58
Over kosten gesproken.
=Extra controle kinderbijslagfraude 13 maart 2009, 11:15
De Sociale Verzekeringsbank verdenkt veel Marokkaanse en Turkse gezinnen met kinderen in het buitenland van fraude. Dat meldt de NOS. De ouders hebben dan recht op dubbele kinderbijslag als het kind zelfstandig woont.
Uit een tussenrapportage blijkt dat 54% van de Marokkaanse gezinnen, en 31% van de Turkse gezinnen wordt verdacht. De SVB controleert normaal alleen via steekproeven, maar gaat nu bij alle gezinnen op bezoek van wie de kinderen in Turkije of Marokko naar school gaan.=
Reactie is geredigeerd
=Extra controle kinderbijslagfraude 13 maart 2009, 11:15
De Sociale Verzekeringsbank verdenkt veel Marokkaanse en Turkse gezinnen met kinderen in het buitenland van fraude. Dat meldt de NOS. De ouders hebben dan recht op dubbele kinderbijslag als het kind zelfstandig woont.
Uit een tussenrapportage blijkt dat 54% van de Marokkaanse gezinnen, en 31% van de Turkse gezinnen wordt verdacht. De SVB controleert normaal alleen via steekproeven, maar gaat nu bij alle gezinnen op bezoek van wie de kinderen in Turkije of Marokko naar school gaan.=
Reactie is geredigeerd
Waarnemer
13-03-2009 13:34
Interessant, die wilde ik ook net plaatsen.
Volgens de leden van het CIDI zouden dit soort onderzoeken niet moeten mogen.
De redenatie daarachter loopt als volgt:
1. Onderzoek naar frauderende Marokkanen is onderzoek naar minderheden.
2. De leden van het CIDI zijn ook een minderheid.
3. Ergo: Onderzoek naar frauderende Marokkanen moet verboden worden.
En doet men het toch, is dan dat antisemitisme.
Volgens de leden van het CIDI zouden dit soort onderzoeken niet moeten mogen.
De redenatie daarachter loopt als volgt:
1. Onderzoek naar frauderende Marokkanen is onderzoek naar minderheden.
2. De leden van het CIDI zijn ook een minderheid.
3. Ergo: Onderzoek naar frauderende Marokkanen moet verboden worden.
En doet men het toch, is dan dat antisemitisme.
Ruud
Zweistra 13-03-2009 13:36
mihai martoiu ticu / 12-03-2009 22:52
@Ruud
==Het opsommen van de berichten dat deze rapporten ontkende en het tegendeel beweerde zou de webserver doen crashen.==
Geef 3 voorbeelden waarbij dit rapport wordt ontkend.
Reactie:
Dat is zinloos - al zou ik de server ermee laten crashen: je ontkent toch alles.
Uitgedrukt in Booleaanse operatoren: jouw operator is de nul-operator.
A B R(A, B)
0 0 0
0 1 0
1 0 0
1 1 0
Tezamen met de 1-operator: het land van Absurdistan.
Reactie is geredigeerd
@Ruud
==Het opsommen van de berichten dat deze rapporten ontkende en het tegendeel beweerde zou de webserver doen crashen.==
Geef 3 voorbeelden waarbij dit rapport wordt ontkend.
Reactie:
Dat is zinloos - al zou ik de server ermee laten crashen: je ontkent toch alles.
Uitgedrukt in Booleaanse operatoren: jouw operator is de nul-operator.
A B R(A, B)
0 0 0
0 1 0
1 0 0
1 1 0
Tezamen met de 1-operator: het land van Absurdistan.
Reactie is geredigeerd
Iers Dagboek
13-03-2009 15:06
@Peter:
weer niet slecht gedaan 98 reacties van je eigen kleine cirkeltje extremisten, met 1 of 2 uitzonderingen. (wie de schoen.......)Er is er zelfs een die hoopt dat'dit Blog' de antwoorden gaat geven. Heil Guru Peter.
Reactie is geredigeerd
weer niet slecht gedaan 98 reacties van je eigen kleine cirkeltje extremisten, met 1 of 2 uitzonderingen. (wie de schoen.......)Er is er zelfs een die hoopt dat'dit Blog' de antwoorden gaat geven. Heil Guru Peter.
Reactie is geredigeerd
mihai martoiu
ticu 13-03-2009 15:50
@Ruud
==Dat is zinloos - al zou ik de server ermee laten crashen: je ontkent toch alles.==
Drogreden: ontwijking van de bewijslast.
==Dat is zinloos - al zou ik de server ermee laten crashen: je ontkent toch alles.==
Drogreden: ontwijking van de bewijslast.
Waarnemer
13-03-2009 16:20
mihai martoiu ticu / 13-03-2009 15:50
@Ruud
==Dat is zinloos - al zou ik de server ermee laten crashen: je ontkent toch alles.==
Drogreden: ontwijking van de bewijslast.
Reactie:
Denkfouten
...
Inconsistentie (Ad hoc):
Het doen van twee uitspraken die elkaar tegenspreken of anderszins niet samengaan. "Jantje is genezen, dus zijn gebeden zijn verhoord" Tegenvraag: "Waarom is Pietje wel aan kanker overleden?"Antwoord: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk." Inconsistentie komt ook zeer vaak voor, en is voor de meeste en alfa/gamma geesten nauwelijks een bezwaar. De belangrijkste hedendaagse vorm zit in het multiculturalisme: "Allochtone immigranten moeten gelijk behandeld worden, want ze zijn volkomen gelijk aan autochtonen", versus "Allochtone immigranten verdienen onze special steun, omdat ze vanuit een achtergebleven positie komen (of hebben)" .
Werkelijk gebruikt voorbeeld: "Islamitische kritiek op het westen met boerka's, hoofddoeken en moskeen? Dat moet kunnen!" versus "Westerse kritiek op de islam? Wat is de zin van het systematisch provoceren van een minderheidsgroep in de samenleving?!"
Ander live voorbeeld: "Kritiek op het christendom, moet kunnen, want natuurlijk wordt door iedereen fouten gemaakt.", versus: "Kritiek op de islam is haatzaaien, want de moslims zijn een kwetsbare groep."
Derde voorbeeld, afkomstig van een socioloog : Vraag één: wat gebeurt er als mensen bang zijn? - antwoord: 'De mensen die aan de dood waren herinnerd, sloten zich in meerderheid aan bij de grote groep'. Vraag twee: 'Maar hoe verklaart hij de huidige situatie in Nederland?' - antwoord twee: 'In een angstig maatschappelijk klimaat lopen de traditionele grote middenpartijen leeg, terwijl de steun voor kleine partijen als de PVV toeneemt'.
Toepassing alhier:
1. Van anderen bewijs eisen.
2. Van anderen geen enkele bewijsvorm aanvaarden.
@Ruud
==Dat is zinloos - al zou ik de server ermee laten crashen: je ontkent toch alles.==
Drogreden: ontwijking van de bewijslast.
Reactie:
Denkfouten
...
Inconsistentie (Ad hoc):
Het doen van twee uitspraken die elkaar tegenspreken of anderszins niet samengaan. "Jantje is genezen, dus zijn gebeden zijn verhoord" Tegenvraag: "Waarom is Pietje wel aan kanker overleden?"Antwoord: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk." Inconsistentie komt ook zeer vaak voor, en is voor de meeste en alfa/gamma geesten nauwelijks een bezwaar. De belangrijkste hedendaagse vorm zit in het multiculturalisme: "Allochtone immigranten moeten gelijk behandeld worden, want ze zijn volkomen gelijk aan autochtonen", versus "Allochtone immigranten verdienen onze special steun, omdat ze vanuit een achtergebleven positie komen (of hebben)" .
Werkelijk gebruikt voorbeeld: "Islamitische kritiek op het westen met boerka's, hoofddoeken en moskeen? Dat moet kunnen!" versus "Westerse kritiek op de islam? Wat is de zin van het systematisch provoceren van een minderheidsgroep in de samenleving?!"
Ander live voorbeeld: "Kritiek op het christendom, moet kunnen, want natuurlijk wordt door iedereen fouten gemaakt.", versus: "Kritiek op de islam is haatzaaien, want de moslims zijn een kwetsbare groep."
Derde voorbeeld, afkomstig van een socioloog : Vraag één: wat gebeurt er als mensen bang zijn? - antwoord: 'De mensen die aan de dood waren herinnerd, sloten zich in meerderheid aan bij de grote groep'. Vraag twee: 'Maar hoe verklaart hij de huidige situatie in Nederland?' - antwoord twee: 'In een angstig maatschappelijk klimaat lopen de traditionele grote middenpartijen leeg, terwijl de steun voor kleine partijen als de PVV toeneemt'.
Toepassing alhier:
1. Van anderen bewijs eisen.
2. Van anderen geen enkele bewijsvorm aanvaarden.
mihai martoiu
ticu 13-03-2009 16:26
@Ruud
Jij hebt beweerd dat “Het opsommen van de berichten dat deze rapporten ontkende en het tegendeel beweerde zou de webserver doen crashen.” Ik heb gevraagd om je stelling te bewijzen. Maar ik heb niet gevraagd om zoveel berichten te geven dat de webserver zouden doe crashen, maar slechts om drie voorbeelden. Dus de bewijslast ligt bij jou. Je hebt het bewijs niet geleverd, maar je hebt gereageerd met : “Dat is zinloos - al zou ik de server ermee laten crashen: je ontkent toch alles.” Dus je weigert het bewijs te levert voor je stellingen. Conclusie: ontwijking van de bewijslast. QED.
Jij hebt beweerd dat “Het opsommen van de berichten dat deze rapporten ontkende en het tegendeel beweerde zou de webserver doen crashen.” Ik heb gevraagd om je stelling te bewijzen. Maar ik heb niet gevraagd om zoveel berichten te geven dat de webserver zouden doe crashen, maar slechts om drie voorbeelden. Dus de bewijslast ligt bij jou. Je hebt het bewijs niet geleverd, maar je hebt gereageerd met : “Dat is zinloos - al zou ik de server ermee laten crashen: je ontkent toch alles.” Dus je weigert het bewijs te levert voor je stellingen. Conclusie: ontwijking van de bewijslast. QED.
klaphek
23-03-2009 10:57
ma 23 mrt 2009, 10:16
Internetwerkt NieuwsDEN HAAG -
Het aantal onvolledige aow-uitkeringen stijgt flink. In december ging het om 464.000 gevallen. Dat is 17 procent van het totaal aantal aow-uitkeringen. Het aantal onvolledige uitkeringen is de afgelopen twintig jaar meer dan verdrievoudigd. Dat blijkt uit maandag door het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) gepubliceerde cijfers.
Vooral door de toegenomen migratie komen er steeds meer mensen die geen volledige aow-rechten hebben opgebouwd. Aan de ene kant gaat het om mensen die op volwassen leeftijd naar Nederland zijn gekomen en anderzijds betreft het mensen die voor hun 65e Nederland hebben verlaten. De hoogte van de uitkering is afhankelijk van het aantal verzekerde jaren.
Vooral in de Randstad krijgen veel mensen een onvolledige aow-uitkering. Dat komt omdat daar veel eerste generatie niet-westerse allochtonen wonen.
Door de stijging van het aantal onvolledige aow-uitkeringsgerechtigden is het aantal 65-plussers met een bijstandsuitkering de afgelopen tien jaar verdubbeld. Door hun lagere aow zijn ze onder het bestaansminimum terecht gekomen.
Internetwerkt NieuwsDEN HAAG -
Het aantal onvolledige aow-uitkeringen stijgt flink. In december ging het om 464.000 gevallen. Dat is 17 procent van het totaal aantal aow-uitkeringen. Het aantal onvolledige uitkeringen is de afgelopen twintig jaar meer dan verdrievoudigd. Dat blijkt uit maandag door het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) gepubliceerde cijfers.
Vooral door de toegenomen migratie komen er steeds meer mensen die geen volledige aow-rechten hebben opgebouwd. Aan de ene kant gaat het om mensen die op volwassen leeftijd naar Nederland zijn gekomen en anderzijds betreft het mensen die voor hun 65e Nederland hebben verlaten. De hoogte van de uitkering is afhankelijk van het aantal verzekerde jaren.
Vooral in de Randstad krijgen veel mensen een onvolledige aow-uitkering. Dat komt omdat daar veel eerste generatie niet-westerse allochtonen wonen.
Door de stijging van het aantal onvolledige aow-uitkeringsgerechtigden is het aantal 65-plussers met een bijstandsuitkering de afgelopen tien jaar verdubbeld. Door hun lagere aow zijn ze onder het bestaansminimum terecht gekomen.
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).
Peter Louter
Woonplaats: Edam-VolendamBouwjaar: 1941 Ik ben een seizoenblogger. In de zomer niet echt aktief, want dan zitten we meestal op ons landje in Polen met weinig meer gezelschap dan van de natuur en van boeken. Vanaf eind september tot eind april (zo ongeveer dan) blog ik. Op 27 december 2009 ben ik gestopt als actief blogger.
Hobbies: Fotografie, Filosofie, Astrologie, Polen, lezen en schrijven
Man
Favorieten van Peter Louter
Hoe overleef je de financiële crisis en recessie
1. Koop je
boeken tweedehands en verkoop je boeken via een eigen boekwinkeltje op internet 2.
Verlaag je vaste lasten via de Vastelastenbond
3. Rijker leven met een
beperkt budget 4. Groen en
zuinig tegelijk
Profiel van Harde Woorden
Als
vrijwilliger was (en ben) ik kind aan huis bij tientallen
vluchtelingenfamilies en bij enkele Marokkaanse gezinnen.
Immigranten noem ik ze liever, 'allochtonen' is zo'n vervelend
woord dat naar afkomst verwijst en niet naar toekomst. De meesten
zijn gewoon aardige mensen. Sommige reken ik tot mijn vrienden.Ik
heb veel van ze geleerd en zij van mij. Ik maak me echter zorgen om
hun toekomst. Vandaar dat ik voor harde woorden kies. Ze
zijn niet alleen voor hen bestemd, maar ook voor ons die hier al
generaties wonen en ons eigenaar van dit land voelen. De Islam is
domweg een irritante godsdienst. Dat mag best gezegd worden. De
Koran is niet mijn grootste bron van zorg. Die wordt gevormd door
de gebrekkig ontwikkelde individualiteit van immigranten. Het zijn
veel meer groepsmensen dan wij. Hun vrijheid wordt veel meer beknot
door sociale controle dan door de religie. Bij de meesten is dat
niet meer dan een sausje. Hun groepscultuur verhindert de
integratie méér dan wat ook. Zonder onze hulp komen ze daar nooit
uit. Daarom zijn harde woorden ook nodig om te voorkomen dat
we ons zelf blijven verschuilen achter harde woorden jegens hen.
Het blog is een weerslag van mijn eigen denken en soms verwarring.
Ik zal mezelf absoluut vaak tegenspreken, maar ik denk na! Wellicht
zal ik nooit veel méér puzzellstukjes bij elkaar krijgen dan ik nu
al heb. Maar om de puzzel af te maken, heb ik nog wel wat stukjes
nodig. Drie belangrijke puzzelstukjes heb ik tot nu toe. De
emancipatie van het individu leidt tot minder
groepsafhankelijkheid en rechtstreeks tot integratie. Het tweede
puzzelstukje is Vitamine D3. Van grote
invloed op het welbevinden en wel-functioneren van het individu. Er
zijn alleen nog te weinig mensen die dat weten en begrijpen. Mensen
met een donkere huid hebben op onze breedte meestal een ernstig
tekort aan vitamine D, hetgeen tot een scala van ziektes kan
leiden, ook psychische. Het derde inzicht is dat een dicussie over
de islam zelf, weinig vruchtbaar is. De Islam die we zien is
overwegend ge-islamiseerde cultuur. Cultuur moet daarom in
de primaire aandacht komen en worden ontdaan van zijn onterechte
religieuze rechtvaardiging. In dit verband dient het oog vooral
gericht te zijn op de hervorming van de ongelijke bezits-,
inkomens- en machtsverdeling in de nog overwegend als
feodaal/patriarchaal te kenschetsen sociaal-economische
verhoudingen in islamitische landen. Hieraan ontleen ik de leuze:
red moslims van de orthodoxe islam Ten behoeve van de
Nederlandse situatie pleit ik voor culturele interventie.
Bestanddelen van de immigrantencultuur kunnen leiden tot
beperkingen in de deelname aan de samenleving. Het in de gezinnen
aanhouden van de taal van het thuisland is daar een voorbeeld van.
Kinderen die te laat kennismaken met de Nederlandse taal zullen dat
meestal nooit meer in kunnen halen.
Wie komt er in mijn hokje?
Discussieregels bij mijn blog
Bloggen is
een prachtig middel om meningen en zienswijzen onder de aandacht te
brengen. Reacties op een blog kunnen tot zinvolle discussies leiden
die voor alle betrokkenen waardevol is. Discussies zijn gebaat bij
vrijheid van meningsuiting. Ik zie daar in principe geen
andere beperkingen voor dan waarin de wetgeving voorziet.
Discussies op blogs en forums kunnen echter gemakkelijk ontsporen,
niet zelden door Oneerlijke
discussiemethoden. De man spelen in plaats van de bal of iemand
in een extreme hoek dringen, zijn daar bekende voorbeelden van.
Oneerlijke discussiemethoden worden nogal eens gebruikt door
bloggers die anderen vanwege hun mening willen intimideren en
belachelijk maken. Dat leidt tot onvrijheid. Niet alleen voor de
belaagde blogger, ook voor anderen die een vergelijkbare mening
hebben. Intimidatie als reactie op onwelgevallige meningen beperkt
de vrijheid van meningsuiting en leidt tot politieke
'correctheid'. Onder mijn blogs probeer ik dat te voorkomen
door, als dat nodig is, reageerders die zich bedienen van
oneerlijke discussiemethoden aan regels te binden. Zo nodig
verwijder ik dat soort reacties. Onderstaand de uitgangspunten die
ik gebruik. Toelichting op
onderstaande uitgangspunten 1. Meningsverschillen zijn
nodig. 2.Wellevendheid als vertrek- en eindpunt 3.
Val niet de boodschapper, maar de boodschap aan. 4. De
basishouding: Nee, tenzij... 5. Gelijke Wapens. 6.
Hoor, wederhoor en zwijgen. 7. Wie stelt, moet bewijzen.
8. Zoek het hart van de discussie. 9. Niet drammen.
10. Ieder is zelf verantwoordelijk.
Laatste reacties
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
peter louter: Voor een wijs mens bestaan er geen domme vragen,maar er …
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
Catharina Anna Maria van Vliet: Nog meer domme vragen?
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
peter louter: CAM, je ziet er nogal mallotig uit met dat hoofddoekje …
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
Catharina Anna Maria van Vliet: Peter; dat je het slecht inschatte; daarover zijn we het …
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
peter louter: @CAM, waarmee maar weer eens is bewezen dat ik slecht …
Archief / RSS
Bekijk het hele archief van Peter Louter, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.
2010
2009
2008
2007
2006
Zoek in het archief
Abonnementen
| Alle blogs |
|
 |
 |
| Deze gebruiker |
|
|
|
