passagenproject
kunst wetenschap politiek
Paul Klee, Kat en vogel [Katze und Vogel]
Paula Modersohn-Becker, Maedchen mit Katze im
Birkenwald, 1904
Franz Marc, Zwei Katzen auf rotem Tuch, 1909
Franz Marc, Akt mit Katze 1910
Franz Marc, Maedchen mit Katze 1912
Paul Klee en Franz Marc werden van de nazi's als "ontaard" "entartet" beschouwd.
Een van de weinige vrouwen die de "eer" had (achteraf bezien was het echt een eer) om op de nazi-tentoonstelling "Entartete Kunst" te hangen was Paul Modersohn-Beker.
zie ook
Van 6 februari tom 24 mei 2010: Kandinsky en Der Blaue Reiter in het Gemeentemuseum Den Haag
Moderne abstracte kunst: kleurrijke flexibele schaakborden
De vrolijke cirkels van Wassily Kandinsky
Gabriele Münter en Wassily Kandinsky
Alexej von Jawlensky en Marianne Werefkin
Wassily Kandinsky, 'Een centrum ' (1924)
Der Blaue Reiter: Franz Marc en August Macke in de dierentuin
De Blaue Reiter:ontaarde poezen/ Paul Klee, Franz Marc
Vrouw en hoed bij August Macke
17reacties
George
Knight 07-05-2009 16:56
Eerst dacht ik te lezen 'onthaarde kunst'. Met natuurlijk een
referentie naar Rudy Kousbroek en diens aaibaarheidsfactor. Maar
toen stond er ontaarde kunst.
Na mijn bezoek afgelopen week aan het krimskrams Joodse Museum, de Bebelplatz, de verstilde Holocaust Memorial, de gedenkkruizen bij de voormalige Muur en allerlei schuldige plekken in Berlijn ben ik even volvoerd met ontaarding.
Een ontaarde poes, ach goh, zo ontaard. Inderdaad was toendertijd de tentoonstelling 'Entartete Kunst' de enige mogelijkheid voor velen in het Derde Rijk om goeie kunst te zien. Of te horen.
Interessant is de vraag wat het huidige equivalent van ontaarde kunst is. Want je geschiedenis schept wel wat afstand. Wat wordt er nu praktisch verboden aan kunstuitingen die niet verboden zouden moeten worden?
Zijn dat de blote kinderen op de foto's van David Hamilton of de schilderijen van Kiki Lamers? Is dat venijnige en kritische rap die rept van niggers? Of is het de religiekritiek op de islam? Of politieke kritiek op Vorstin, Volk en Vaderland?
Wie zijn de ontaarde poezen van vandaag?
Na mijn bezoek afgelopen week aan het krimskrams Joodse Museum, de Bebelplatz, de verstilde Holocaust Memorial, de gedenkkruizen bij de voormalige Muur en allerlei schuldige plekken in Berlijn ben ik even volvoerd met ontaarding.
Een ontaarde poes, ach goh, zo ontaard. Inderdaad was toendertijd de tentoonstelling 'Entartete Kunst' de enige mogelijkheid voor velen in het Derde Rijk om goeie kunst te zien. Of te horen.
Interessant is de vraag wat het huidige equivalent van ontaarde kunst is. Want je geschiedenis schept wel wat afstand. Wat wordt er nu praktisch verboden aan kunstuitingen die niet verboden zouden moeten worden?
Zijn dat de blote kinderen op de foto's van David Hamilton of de schilderijen van Kiki Lamers? Is dat venijnige en kritische rap die rept van niggers? Of is het de religiekritiek op de islam? Of politieke kritiek op Vorstin, Volk en Vaderland?
Wie zijn de ontaarde poezen van vandaag?
maria 07-05-2009 17:14
@Dank Geroma- oh was het jouw initiatief?!
@George, zie ook mijn blog van gisteren en de discussie aldaar.
Voor mij is de ontaardings-discussie interessant om twee redenen:
- ten eerste is zo mijn project ontstaan, door het toneelstuk ‘Passage' waar de joodse vrijdenker Walter Benjamin als een ontaarde decadente parasiet ten tonele wordt gevoerd – zonder ironie. Dit toeneelstuk werd door dik en dun verdedigd door een prof en de gehele bestuurshierarchie aan de Universiteit Leiden ( kritiek op het stuk mocht niet), dus zo ver van huis is het anti-joodse ontaardingsdenken echt niet, in het bijzonder als de vrijdenker links is en niet rechts.
Van rechts mag alles, zeker in Leiden...
- Tweede reden is dat ik ontzettend veel van de klassiek-moderne kunst houd, en er zeer door word geinspireerd. Helaas zijn de nazi’s om mij onbekende redenen een paar belangrijke schilders vergeten: Schiele, Klimt en Van Gogh.
Maar waar de kunst nu in de verdrukking zit; lees Max Pam vandaag. Normaal vind ik hem niks, maar vandaag: groot gelijk!
Joods museum in Berlijn: overigens sterk gebaseerd op het labyrint-model van Benjamin....
@George, zie ook mijn blog van gisteren en de discussie aldaar.
Voor mij is de ontaardings-discussie interessant om twee redenen:
- ten eerste is zo mijn project ontstaan, door het toneelstuk ‘Passage' waar de joodse vrijdenker Walter Benjamin als een ontaarde decadente parasiet ten tonele wordt gevoerd – zonder ironie. Dit toeneelstuk werd door dik en dun verdedigd door een prof en de gehele bestuurshierarchie aan de Universiteit Leiden ( kritiek op het stuk mocht niet), dus zo ver van huis is het anti-joodse ontaardingsdenken echt niet, in het bijzonder als de vrijdenker links is en niet rechts.
Van rechts mag alles, zeker in Leiden...
- Tweede reden is dat ik ontzettend veel van de klassiek-moderne kunst houd, en er zeer door word geinspireerd. Helaas zijn de nazi’s om mij onbekende redenen een paar belangrijke schilders vergeten: Schiele, Klimt en Van Gogh.
Maar waar de kunst nu in de verdrukking zit; lees Max Pam vandaag. Normaal vind ik hem niks, maar vandaag: groot gelijk!
Joods museum in Berlijn: overigens sterk gebaseerd op het labyrint-model van Benjamin....
Ina
Dijstelberge 07-05-2009
18:53
Weer een prachtig blog. Mijn handen zitten op dit moment vooral
met veel passie in de aarde.
In het kader van de poezendag vroeg ik mij af of je The Cheshire Cat in de tentoonstelling van Pat Andrea gefotografeerd had. Ik heb hem gemist en wilde hem Bart kado doen.
In het kader van de poezendag vroeg ik mij af of je The Cheshire Cat in de tentoonstelling van Pat Andrea gefotografeerd had. Ik heb hem gemist en wilde hem Bart kado doen.
maria
07-05-2009 19:54
Ik zet hem hier bovenin The Cheshire Cat , sowieso een van mijn
lievelingen, en Lewis Carroll kwalificeert uitstekend!!voor
"ontaard"...met zijn foto's bedoel ik...
Jezzebel 07-05-2009 20:39
Maria, dank ook Paula kende ik nog niet.
Ik vind het erg mooi, hoe je al die weggedrukte schilders laat zien.
Je geeft me een stukje van mezelf terug, dat wat ik zocht.
Maar ook geef je me jezelf.
En dat is misschien het mooiste cadeau.
Dank.
Ik vind het erg mooi, hoe je al die weggedrukte schilders laat zien.
Je geeft me een stukje van mezelf terug, dat wat ik zocht.
Maar ook geef je me jezelf.
En dat is misschien het mooiste cadeau.
Dank.
Jezzebel 07-05-2009 20:40
En ik ben natuurlijk ook op je andere blog geweest.
Wat zijn ze lief, mijn eerste gedachte.
Wat zijn ze lief, mijn eerste gedachte.
George
Knight 07-05-2009 20:40
@Maria
Je schreef in je vorige blog dat ik niet gelezen had: "naar mijn weten is er nu geen echt serieuze kunst die bedreigd wordt en liggen de verhoudingen nu geheel anders"
Maar tegelijkertijd geef je wel toe dat kunst in de verdrukking zit. Wat bedoel je nu eigenlijk? Kwestie van perspectief?
Jammer is het dat je een in de kiem interessante discussie met Blew afdoet en reduceert tot Wilders. Wat een dooddoener. Als bliksemafleider voor al het linkse ongenoegen lijkt Wilders de Freudianen heel wat werk uit handen te nemen. Maar een reductie blijft het. Sta je jezelf toe om te stoppen met denken als de naam Wilders valt?
Met de toevoeging 'serieuze kunst' introduceer je -bewust of onbewust- een waardeoordeel in de discussie. Als dat inhoudt dat de kunst die jij serieus vindt -typering: La Traviata- en die tot de canon behoort geaccepteerd wordt, maar sommige kunst van anderen niet omdat die om de een of andere reden gemarginaliseerd is, dan gooi je de discussie opnieuw op slot.
Het gezegde zegt dat generaals zich voorbereiden op de vorige oorlog. Zo lijken cultuurcritici van nu zich te baseren op verboden van 70 jaar geleden. Maar verhoudingen liggen nu anders. De werking van kunst en umwelt zijn fundamenteel veranderd. Maar de nieuwe wereld lijkt nog niet doorgedrongen. Ramen zitten nog dicht om het straatlawaai tegen te houden.
Als je niet beseft dat bepaalde kunstuitingen op dit moment nog steeds praktisch verboden zijn, dan leef je met gesloten ogen.
Denk aan de staats- en religiecensuur in de islamitische wereld en de steeds meer ingeperkte rol van vrouwen. Denk in het Westen aan de angst voor sex, minderheden en maatschappijkritiek.
Max Pam -het is Joep en niet Joop van Lieshout-geeft aan dat de ook al in de affaire Ramadan rampzalige Rotterdamse wethouder Rik Grashoff doorgaat met het maken van bizarre fouten. Het is om triest van te worden dat iemand zo de ruimte krijgt om in het openbaar bestuur de boel openlijk te belazeren. Wie verlost ons van deze minkukel en de minkukels die hem steunen? Kunst is te belangrijk voor dit soort bestuurders. Ik heb oprecht medelijden met de directeur en conservatoren van Boijmans die met deze Rik Grashoff om de tafel moeten.
Zie ook: http://www.gk.nl/index.php?id=9&a=bericht&bericht=6243
Bedankt voor je informatie dat het Joods Museum van Libeskind gebaseerd is op een idee van Walter Benjamin. Dat had ik niet doorzien.
Ik vond de inrichting van de vaste opstelling een rampzalige ervaring. Hoe wankelmoedig en laverend tussen verschillende opvattingen van joodsheid en musealiteit dat resulteerde in inhoudelijke en vormelijke fragmentering. Wat een gedateerdheid en rommeligheid. Ik kwam er minder geinformeerd uit dan toen ik erin ging. Dat overkomt me zelden in musea. En mijn sympathie voor de goede zaak was geschoffeerd en daardoor eerder af- dan toegenomen.
Gelukkig was er ook een informatieve en verschrikkelijk goed vormgegeven en ingedeelde tentoonstelling over Eugenetica. Dat overklaste voor mij de vaste opstelling volledig.
Het Felix Nussbaum Museum in Osnabrück -ook van Libeskind en gebaseerd op een zelfde basisontwerp- bevalt me in alle opzichten beter dan het Joods Museum Berlin. In de menselijke schaal, de zelfbeperking, de toon en de klare lijn.
Kortom, durf je de vraag aan wie de ontaarde poezen van vandaag zijn? Of prefereer je de buffer van de geschiedenis om je uitspraken te doen? Hoe spannend is dat nog?
Reactie is geredigeerd
Je schreef in je vorige blog dat ik niet gelezen had: "naar mijn weten is er nu geen echt serieuze kunst die bedreigd wordt en liggen de verhoudingen nu geheel anders"
Maar tegelijkertijd geef je wel toe dat kunst in de verdrukking zit. Wat bedoel je nu eigenlijk? Kwestie van perspectief?
Jammer is het dat je een in de kiem interessante discussie met Blew afdoet en reduceert tot Wilders. Wat een dooddoener. Als bliksemafleider voor al het linkse ongenoegen lijkt Wilders de Freudianen heel wat werk uit handen te nemen. Maar een reductie blijft het. Sta je jezelf toe om te stoppen met denken als de naam Wilders valt?
Met de toevoeging 'serieuze kunst' introduceer je -bewust of onbewust- een waardeoordeel in de discussie. Als dat inhoudt dat de kunst die jij serieus vindt -typering: La Traviata- en die tot de canon behoort geaccepteerd wordt, maar sommige kunst van anderen niet omdat die om de een of andere reden gemarginaliseerd is, dan gooi je de discussie opnieuw op slot.
Het gezegde zegt dat generaals zich voorbereiden op de vorige oorlog. Zo lijken cultuurcritici van nu zich te baseren op verboden van 70 jaar geleden. Maar verhoudingen liggen nu anders. De werking van kunst en umwelt zijn fundamenteel veranderd. Maar de nieuwe wereld lijkt nog niet doorgedrongen. Ramen zitten nog dicht om het straatlawaai tegen te houden.
Als je niet beseft dat bepaalde kunstuitingen op dit moment nog steeds praktisch verboden zijn, dan leef je met gesloten ogen.
Denk aan de staats- en religiecensuur in de islamitische wereld en de steeds meer ingeperkte rol van vrouwen. Denk in het Westen aan de angst voor sex, minderheden en maatschappijkritiek.
Max Pam -het is Joep en niet Joop van Lieshout-geeft aan dat de ook al in de affaire Ramadan rampzalige Rotterdamse wethouder Rik Grashoff doorgaat met het maken van bizarre fouten. Het is om triest van te worden dat iemand zo de ruimte krijgt om in het openbaar bestuur de boel openlijk te belazeren. Wie verlost ons van deze minkukel en de minkukels die hem steunen? Kunst is te belangrijk voor dit soort bestuurders. Ik heb oprecht medelijden met de directeur en conservatoren van Boijmans die met deze Rik Grashoff om de tafel moeten.
Zie ook: http://www.gk.nl/index.php?id=9&a=bericht&bericht=6243
Bedankt voor je informatie dat het Joods Museum van Libeskind gebaseerd is op een idee van Walter Benjamin. Dat had ik niet doorzien.
Ik vond de inrichting van de vaste opstelling een rampzalige ervaring. Hoe wankelmoedig en laverend tussen verschillende opvattingen van joodsheid en musealiteit dat resulteerde in inhoudelijke en vormelijke fragmentering. Wat een gedateerdheid en rommeligheid. Ik kwam er minder geinformeerd uit dan toen ik erin ging. Dat overkomt me zelden in musea. En mijn sympathie voor de goede zaak was geschoffeerd en daardoor eerder af- dan toegenomen.
Gelukkig was er ook een informatieve en verschrikkelijk goed vormgegeven en ingedeelde tentoonstelling over Eugenetica. Dat overklaste voor mij de vaste opstelling volledig.
Het Felix Nussbaum Museum in Osnabrück -ook van Libeskind en gebaseerd op een zelfde basisontwerp- bevalt me in alle opzichten beter dan het Joods Museum Berlin. In de menselijke schaal, de zelfbeperking, de toon en de klare lijn.
Kortom, durf je de vraag aan wie de ontaarde poezen van vandaag zijn? Of prefereer je de buffer van de geschiedenis om je uitspraken te doen? Hoe spannend is dat nog?
Reactie is geredigeerd
Bart 07-05-2009 21:18
Een mooi eerbetoon, Maria.
En, natuurlijk, mijn dank voor de prachtige tekeningen van Pat Andrea die je speciaal voor me hebt opgezocht en geplaatst! :)
Hartelijke groet, Bart
En, natuurlijk, mijn dank voor de prachtige tekeningen van Pat Andrea die je speciaal voor me hebt opgezocht en geplaatst! :)
Hartelijke groet, Bart
maria 07-05-2009 22:25
@George, Ik begin maar met het begin, later meer:
“Je schreef in je vorige blog dat ik niet gelezen had: "naar mijn weten is er nu geen echt serieuze kunst die bedreigd wordt en liggen de verhoudingen nu geheel anders"
Maar tegelijkertijd geef je wel toe dat kunst in de verdrukking zit. Wat bedoel je nu eigenlijk? Kwestie van perspectief?”
De verdrukking zoals bij de nazi’s bestaat nu niet. Jij maakt je er makkelijk vanaf door te stellen dat wie er toen goede kunst wilde zien naar de “Ontaarde kunst” tentoonstelling ging, maar de kunstenaars moesten natuurlijk allemaaal op de vlucht.
Aan de andere kant is goede kunst bijna per definitie altijd in verdrukking, ook omdat zij vaak per se wil provoceren.
Maar verdrukking bestaat in vormen en maten, en nu is er geen verdrukking zoals toen, niet in Europa, en daar leven wij.
“Jammer is het dat je een in de kiem interessante discussie met Blew afdoet en reduceert tot Wilders. Wat een dooddoener. Als bliksemafleider voor al het linkse ongenoegen lijkt Wilders de Freudianen heel wat werk uit handen te nemen. Maar een reductie blijft het. Sta je jezelf toe om te stoppen met denken als de naam Wilders valt?”
Van Blew heb ik nog geen klachten gehoord. Ik spreek en schrijf over wat ik ken. Zoals bekend zijn de Wildersen mijn studie- en documentatieobject.
Daar komt nog bij dat het begrip “Ontaarding”sterk gekoppeld was bij de nazi’s en hun voor-denker Max Nordau, aan decadentie-kritiek. De decadentiekritiek is volop en expliciet aanwezig bij de Leidse Wilders-club, Cliteur heeft zelfs een boek geschreven met de titel”Tegen de decadentie”. Ik werk nu aan een hoofdstuk over de Burke/Wilders decadentiekritiek.
Nogmals, mijn interesse gaat uit van Walter Benjamin, een denker die door een DDR-schrijver als ontaarde parasiet werd neergezet. Dat was de startpunt voor mijn project en dit blog; in deze context schrijf ik.
Goed mogelijk dat het een ander niet interesseert, dat mag.
Reactie is geredigeerd
“Je schreef in je vorige blog dat ik niet gelezen had: "naar mijn weten is er nu geen echt serieuze kunst die bedreigd wordt en liggen de verhoudingen nu geheel anders"
Maar tegelijkertijd geef je wel toe dat kunst in de verdrukking zit. Wat bedoel je nu eigenlijk? Kwestie van perspectief?”
De verdrukking zoals bij de nazi’s bestaat nu niet. Jij maakt je er makkelijk vanaf door te stellen dat wie er toen goede kunst wilde zien naar de “Ontaarde kunst” tentoonstelling ging, maar de kunstenaars moesten natuurlijk allemaaal op de vlucht.
Aan de andere kant is goede kunst bijna per definitie altijd in verdrukking, ook omdat zij vaak per se wil provoceren.
Maar verdrukking bestaat in vormen en maten, en nu is er geen verdrukking zoals toen, niet in Europa, en daar leven wij.
“Jammer is het dat je een in de kiem interessante discussie met Blew afdoet en reduceert tot Wilders. Wat een dooddoener. Als bliksemafleider voor al het linkse ongenoegen lijkt Wilders de Freudianen heel wat werk uit handen te nemen. Maar een reductie blijft het. Sta je jezelf toe om te stoppen met denken als de naam Wilders valt?”
Van Blew heb ik nog geen klachten gehoord. Ik spreek en schrijf over wat ik ken. Zoals bekend zijn de Wildersen mijn studie- en documentatieobject.
Daar komt nog bij dat het begrip “Ontaarding”sterk gekoppeld was bij de nazi’s en hun voor-denker Max Nordau, aan decadentie-kritiek. De decadentiekritiek is volop en expliciet aanwezig bij de Leidse Wilders-club, Cliteur heeft zelfs een boek geschreven met de titel”Tegen de decadentie”. Ik werk nu aan een hoofdstuk over de Burke/Wilders decadentiekritiek.
Nogmals, mijn interesse gaat uit van Walter Benjamin, een denker die door een DDR-schrijver als ontaarde parasiet werd neergezet. Dat was de startpunt voor mijn project en dit blog; in deze context schrijf ik.
Goed mogelijk dat het een ander niet interesseert, dat mag.
Reactie is geredigeerd
maria 07-05-2009 23:32
Nog even:
George: “ 'serieuze kunst' introduceer je -bewust of onbewust- een waardeoordeel in de discussie”
Klopt, en daarover gaat ook de hele ruzie in Leiden.
Ik introduceer een waardeoordeel, en beredeneer dit ( als ik daar tijd en ruimte voor heb).
Er is socialistisch realisme, er is populistische kunst , en er is ook nazi-kunst. Deze kunstvormen zijn minder complex dan “decadente” vormen van moderne kunst. Wie er toch van wil houden moet dat voorla gaan doen, maar ik neem mij het recht een subjectief, toch beredeneerd waardeoordeel te hebben.
Ik ben tegen canons, daar zijn juist mijn tegenstanders ( Jerker Spits) weer voor. Ik ben niet voor objectieve ooordelen, maar voor subjectiefe beredeneerde oordelen.
“Bedankt voor je informatie dat het Joods Museum van Libeskind gebaseerd is op een idee van Walter Benjamin. Dat had ik niet doorzien.”
Ik zal er op terugkomen.
“Ik vond de inrichting van de vaste opstelling een rampzalige ervaring”
Ik heb de inrichtign nog nauwelijks tot me genomen omdat ik met de architectuur en de ruimte bezig was. Schitterend, de “gevallen bladeren”...
“wie de ontaarde poezen van vandaag zijn?”
Ik tel me daar zelf bij op. En vraag maar bij mijn tegenstanders, ze zullen het vast en zeker bevestigen, dat ik een ontaarde poes ben! Weliswaar noemde prof. Visser mij schizofreen en een heks, maar dat komt op hetzelfde neer.
Reactie is geredigeerd
George: “ 'serieuze kunst' introduceer je -bewust of onbewust- een waardeoordeel in de discussie”
Klopt, en daarover gaat ook de hele ruzie in Leiden.
Ik introduceer een waardeoordeel, en beredeneer dit ( als ik daar tijd en ruimte voor heb).
Er is socialistisch realisme, er is populistische kunst , en er is ook nazi-kunst. Deze kunstvormen zijn minder complex dan “decadente” vormen van moderne kunst. Wie er toch van wil houden moet dat voorla gaan doen, maar ik neem mij het recht een subjectief, toch beredeneerd waardeoordeel te hebben.
Ik ben tegen canons, daar zijn juist mijn tegenstanders ( Jerker Spits) weer voor. Ik ben niet voor objectieve ooordelen, maar voor subjectiefe beredeneerde oordelen.
“Bedankt voor je informatie dat het Joods Museum van Libeskind gebaseerd is op een idee van Walter Benjamin. Dat had ik niet doorzien.”
Ik zal er op terugkomen.
“Ik vond de inrichting van de vaste opstelling een rampzalige ervaring”
Ik heb de inrichtign nog nauwelijks tot me genomen omdat ik met de architectuur en de ruimte bezig was. Schitterend, de “gevallen bladeren”...
“wie de ontaarde poezen van vandaag zijn?”
Ik tel me daar zelf bij op. En vraag maar bij mijn tegenstanders, ze zullen het vast en zeker bevestigen, dat ik een ontaarde poes ben! Weliswaar noemde prof. Visser mij schizofreen en een heks, maar dat komt op hetzelfde neer.
Reactie is geredigeerd
George
Knight 08-05-2009 00:09
@Maria
Ik kan je logica niet volgen. Je uitspraak "naar mijn weten is er nu geen echt serieuze kunst die bedreigd wordt en liggen de verhoudingen nu geheel anders" vind ik ook na je uitleg onbegrijpelijk. Hoe je het ook wegplooit en doorstrijkt.
Natuurlijk maak ik me er met een terloopse opmerking niet makkelijk vanaf door te stellen dat wie goede kunst wilde zien naar de tentoonstelling 'Ontaarde Kunst' moest gaan. Het was een regelrechte schande dat kunstenaars Duitsland uitgejaagd werden. Maar wie zou dat nou willen goedpraten? Uit mijn verdere reactie bleek niet dat ik dat doe.
Nee, beste Maria, jij maakt je er makkelijk vanaf door als het je uitkomt algemene opmerkingen te mengen met specifieke opmerkingen over je project. Trouwens in mijn ogen een hoogwaardig en bijzonder prachtstuk van disciplines en discipline. Maar als je door mij aangesproken wordt op het eerste, dan begin je over het tweede. Dat is het ontlopen van een discussie. Het dient je geloofwaardigheid niet.
En, je weet als geen ander dat je studieobject je niet ontslaat van zorgvuldigheid. Of je een continue vakantie voor de geest biedt al hoppend van steen naar steen over de kabbelende beek in een poezelige natuur. Je kent de slogan van Kurt Valentin 'Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit.'
Zo is het ook met je project.
Reactie is geredigeerd
Ik kan je logica niet volgen. Je uitspraak "naar mijn weten is er nu geen echt serieuze kunst die bedreigd wordt en liggen de verhoudingen nu geheel anders" vind ik ook na je uitleg onbegrijpelijk. Hoe je het ook wegplooit en doorstrijkt.
Natuurlijk maak ik me er met een terloopse opmerking niet makkelijk vanaf door te stellen dat wie goede kunst wilde zien naar de tentoonstelling 'Ontaarde Kunst' moest gaan. Het was een regelrechte schande dat kunstenaars Duitsland uitgejaagd werden. Maar wie zou dat nou willen goedpraten? Uit mijn verdere reactie bleek niet dat ik dat doe.
Nee, beste Maria, jij maakt je er makkelijk vanaf door als het je uitkomt algemene opmerkingen te mengen met specifieke opmerkingen over je project. Trouwens in mijn ogen een hoogwaardig en bijzonder prachtstuk van disciplines en discipline. Maar als je door mij aangesproken wordt op het eerste, dan begin je over het tweede. Dat is het ontlopen van een discussie. Het dient je geloofwaardigheid niet.
En, je weet als geen ander dat je studieobject je niet ontslaat van zorgvuldigheid. Of je een continue vakantie voor de geest biedt al hoppend van steen naar steen over de kabbelende beek in een poezelige natuur. Je kent de slogan van Kurt Valentin 'Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit.'
Zo is het ook met je project.
Reactie is geredigeerd
George
Knight 08-05-2009 09:36
@Maria
Ik doelde natuurlijk op de grote Karl Valentin.
Ik doelde natuurlijk op de grote Karl Valentin.
maria 08-05-2009 10:05
George: “Ik kan je logica niet volgen. Je uitspraak "naar
mijn weten is er nu geen echt serieuze kunst die bedreigd wordt
en liggen de verhoudingen nu geheel anders" vind ik ook na je
uitleg onbegrijpelijk”
Jij zou dus serieus willen bedoelen dat de kunst nu in Euorpa net zo bedeigd is als onder de nazi’s ??
Nooit en never.
Kunst is controversieel, en gekken dreigen hier en daar met geweld, niet alleen tegen kunstenaars maar tegen royalties etc. Dat is erg maar maakt de situatie op geen enkele manier vergelijkbaar met de nazi-tijden.
Ik ontloop de discussie: nee ik ga niet mee in jouw agenda, en dat is iets anders.
Mij interessert Walter Benjamin en het thema ontaarding en decadentie-kritiek van Max Nordau tot heden. Er zijn heel veel andere thema’s en erge dingen die ook interessant zijn, alleen zijn dat niet mijn thema’s .
Overigens hebben Ian Buruma en Avishai Margalit erg mooi aangetoond hoe de decadentiekritiek ten eerste zowel onder neocons alsook onder islamieten voorkomt, die elkaar nogaal spiegelen; en ten tweede de moslims juist de Europeese nazi-theorieen geimporteerd hebben. Het is wrang dat de moslims ten dele aan exact dezelfde anti-decadentie teksten gehecht zijn als de Leidse neocons (Ernst Jünger ertc) . Meer over de neocon-decadentie kritek binnen kort op mijn blog.
Ik sluit de dicussie af met te stellen:
1. Het is erg als kunst en kunstenaars worden bedreigd.
2. Het is erg als de kunst de mensvijandige visies van autoritaire denkers overneemt en verspreid
3. Kritische kunst is ten allen tijden en in alle landen min of meer ongewenst, maar heeft in democratieen ongelofelijk veel meer ruimte dan in totalitaire en autoritaire systemen.
In democratieen profiteren veel kunstenaars juist van de vijandschap van anderen en krijgen aandacht vanwege hun bedreigde status.
Jij zou dus serieus willen bedoelen dat de kunst nu in Euorpa net zo bedeigd is als onder de nazi’s ??
Nooit en never.
Kunst is controversieel, en gekken dreigen hier en daar met geweld, niet alleen tegen kunstenaars maar tegen royalties etc. Dat is erg maar maakt de situatie op geen enkele manier vergelijkbaar met de nazi-tijden.
Ik ontloop de discussie: nee ik ga niet mee in jouw agenda, en dat is iets anders.
Mij interessert Walter Benjamin en het thema ontaarding en decadentie-kritiek van Max Nordau tot heden. Er zijn heel veel andere thema’s en erge dingen die ook interessant zijn, alleen zijn dat niet mijn thema’s .
Overigens hebben Ian Buruma en Avishai Margalit erg mooi aangetoond hoe de decadentiekritiek ten eerste zowel onder neocons alsook onder islamieten voorkomt, die elkaar nogaal spiegelen; en ten tweede de moslims juist de Europeese nazi-theorieen geimporteerd hebben. Het is wrang dat de moslims ten dele aan exact dezelfde anti-decadentie teksten gehecht zijn als de Leidse neocons (Ernst Jünger ertc) . Meer over de neocon-decadentie kritek binnen kort op mijn blog.
Ik sluit de dicussie af met te stellen:
1. Het is erg als kunst en kunstenaars worden bedreigd.
2. Het is erg als de kunst de mensvijandige visies van autoritaire denkers overneemt en verspreid
3. Kritische kunst is ten allen tijden en in alle landen min of meer ongewenst, maar heeft in democratieen ongelofelijk veel meer ruimte dan in totalitaire en autoritaire systemen.
In democratieen profiteren veel kunstenaars juist van de vijandschap van anderen en krijgen aandacht vanwege hun bedreigde status.
George
Knight 08-05-2009 11:34
@Maria
Het is jammer dat je opnieuw de discussie niet zuiver weet te voeren. Je zegt eerst dat er volgens jou nu geen echt serieuze kunst bedreigd wordt. Vervolgens relateer je het aan de bedreiging van de nazi's en wordt dat je norm. Het kader waardoor je kijkt.
Maar tussen het een en het ander zit nogal wat licht. Het is goed voorstelbaar dat de bedreiging van de kunst niet zo stelselmatig en rigide is als onder de nazi's. Maar daarmee is nog lang niet gezegd dat er op dit moment geen kunstuitingen stelselmatig worden bedreigd.
Je geeft indirect al aan dat het buiten Europa slechter gesteld is met de positie van kunst. Denk aan de op slot zittende Arabische staten, dictaturen als Birma of Noord-Korea en politiestaten als Rusland of China. Wat kan autonome kunst daar voor vrijheid vinden? Hoe bedreigd worden daar de kunstenaars?
Ook in Europa kan op dit moment diverse kunst niet worden gemaakt -of worden gepresenteerd- om redenen van politiek, goede smaak, zedelijkheid of religie.
Nogmaals, ik meen de strekking van je project te begrijpen. Dat ik hogelijk waardeer. Maar als je daar algemene uitspraken doorheen weeft waarvoor je later geen verantwoordelijkheid wenst te nemen, dan roep je discrepanties op.
Wat mijn agenda is weet ik niet. Ik heb er geen. Mijn hart ligt bij kunst en vanuit die betrokkenheid reageer ik. Meer is het niet.
Je laatste zin vind ik te klein voor woorden. Met deze suggestie doel je waarschijnlijk op iemand als Sooreh Hera. Om het naar jouw wereld te vertalen, hoe terecht zou je het vinden als zoiets snerends in retrospectie over Edvard Munch, Alban Berg of Max Beckmann wordt gezegd.
Ik vermoed dat ze deze vijandschap graag hadden ingewisseld. Zo is het ook met kunstenaars als Salman Rushdie, Deepa Mehta of Roberto Saviano die in 2009 om uiteenlopende redenen in hun bestaan als mens en kunstenaar worden bedreigd. Die lijst is makkelijk uit te breiden.
Reactie is geredigeerd
Het is jammer dat je opnieuw de discussie niet zuiver weet te voeren. Je zegt eerst dat er volgens jou nu geen echt serieuze kunst bedreigd wordt. Vervolgens relateer je het aan de bedreiging van de nazi's en wordt dat je norm. Het kader waardoor je kijkt.
Maar tussen het een en het ander zit nogal wat licht. Het is goed voorstelbaar dat de bedreiging van de kunst niet zo stelselmatig en rigide is als onder de nazi's. Maar daarmee is nog lang niet gezegd dat er op dit moment geen kunstuitingen stelselmatig worden bedreigd.
Je geeft indirect al aan dat het buiten Europa slechter gesteld is met de positie van kunst. Denk aan de op slot zittende Arabische staten, dictaturen als Birma of Noord-Korea en politiestaten als Rusland of China. Wat kan autonome kunst daar voor vrijheid vinden? Hoe bedreigd worden daar de kunstenaars?
Ook in Europa kan op dit moment diverse kunst niet worden gemaakt -of worden gepresenteerd- om redenen van politiek, goede smaak, zedelijkheid of religie.
Nogmaals, ik meen de strekking van je project te begrijpen. Dat ik hogelijk waardeer. Maar als je daar algemene uitspraken doorheen weeft waarvoor je later geen verantwoordelijkheid wenst te nemen, dan roep je discrepanties op.
Wat mijn agenda is weet ik niet. Ik heb er geen. Mijn hart ligt bij kunst en vanuit die betrokkenheid reageer ik. Meer is het niet.
Je laatste zin vind ik te klein voor woorden. Met deze suggestie doel je waarschijnlijk op iemand als Sooreh Hera. Om het naar jouw wereld te vertalen, hoe terecht zou je het vinden als zoiets snerends in retrospectie over Edvard Munch, Alban Berg of Max Beckmann wordt gezegd.
Ik vermoed dat ze deze vijandschap graag hadden ingewisseld. Zo is het ook met kunstenaars als Salman Rushdie, Deepa Mehta of Roberto Saviano die in 2009 om uiteenlopende redenen in hun bestaan als mens en kunstenaar worden bedreigd. Die lijst is makkelijk uit te breiden.
Reactie is geredigeerd
maria 08-05-2009 11:42
"Het is jammer dat je opnieuw de discussie niet zuiver weet te
voeren"
Dat heb je heeeeel erg goed gezien.
ik ben alles maar NIET zuiver.
Toch kom ik in de loop van de dag of morgen hier nog eens terug met een belangrijk overzicht over decadentie/ ontaardingskritiek bij Max Nordau- Hitler- Christoph Hein - aan de Leidse univeristeit; en hoe het anti-ontaardingsdenken gelijk is gebleven en toch ook veranderd.
Waar mensen vroeger in de dood werd gedreven via het ontaardingsdenken (Walter Benjamin) is het in de democratie juist een pre om gecensureerd te worden en als heks bestempeld te worden vanwege onderbouwde kritiek.
Mijn kritiek op het ontaardingsdenken heeeft mij eerst in de hoek "ontaard" gedreven, zodat ik zeer moeilijke tijden heb doorgemaakt, maar later heeft mijn project mij "gemaakt" - ten minste in linkse en links-liberale kringen.
Net hetzelfde met Soerah Hera. Waar was zij zonder Wim van Krimpen???
Dat heb je heeeeel erg goed gezien.
ik ben alles maar NIET zuiver.
Toch kom ik in de loop van de dag of morgen hier nog eens terug met een belangrijk overzicht over decadentie/ ontaardingskritiek bij Max Nordau- Hitler- Christoph Hein - aan de Leidse univeristeit; en hoe het anti-ontaardingsdenken gelijk is gebleven en toch ook veranderd.
Waar mensen vroeger in de dood werd gedreven via het ontaardingsdenken (Walter Benjamin) is het in de democratie juist een pre om gecensureerd te worden en als heks bestempeld te worden vanwege onderbouwde kritiek.
Mijn kritiek op het ontaardingsdenken heeeft mij eerst in de hoek "ontaard" gedreven, zodat ik zeer moeilijke tijden heb doorgemaakt, maar later heeft mijn project mij "gemaakt" - ten minste in linkse en links-liberale kringen.
Net hetzelfde met Soerah Hera. Waar was zij zonder Wim van Krimpen???
George
Knight 08-05-2009 14:01
@Maria
Het ging niet over bloed, maar over redeneren. Ik bewonder je soepel ontwijken van de bokser, maar verbaas me over je gebrek aan slagkracht. Je zit gevangen in je eigen lichtvoetigheid. Niet wat inhoud betreft, maar in de methode.
Enfin, mijn waardering voor je persoonlijke strijd heb je. Meesterlijk dat je jouw persoonlijke 'kleine' strijd synchroniseert met het grote onrecht. Die meerwaarde is mooi meegenomen en geeft het maatschappelijk nut. Maakt het zelfs spannend. Je mixt de genres todat de Univ-bobo's er tureluurs van worden. Verscholen in hun 19de eeuwse bastions, eendimensionaliteit en gedrag. Wat wil een mens nog meer dan een opponent die de eigen pastiche invult.
Maar Mina Schoenmaker hou je bij je leest. Je algemene opmerkingen over 'serieuze' kunst die in 2009 niet meer bedreigd zou worden of suggesties over Sooreh Hera -zonder dat ik haar werk bewonder, haar foto's vind ik maar zozo- vinden geen basis in de werkelijkheid.
Het is verre van aantoonbaar dat het in de democratie een pre is om gecensureerd te worden. Dat kan in sommige gevallen inderdaad een handige marketingtruc zijn, maar het gaat te ver om dat te generaliseren.
Vele kunstenaars worden door censuur niet eens gehoord. Denk aan de Nina Nooit van Wit-Rusland of Tep Ma-Ria in Noord-Korea. Hun bloei wordt in de knop gebroken zonder dat we het weten.
Je verwijzing naar heks beperkt een en ander zelfs tot vrouwelijkheid en magie. Tot de kruidenvrouw. Welkom terug uit de Middeleeuwen, Hera Holle.
Wim van Krimpen blijft de handelaar met foute passen. In de affaire Hera heeft-ie zich ijdel en gepasseerd opgesteld. Staande op zijn eigen strepen zag-ie de grote lijn niet meer. Dat valt Hera niet te verwijten. Niet zij heeft dat alles in gang gezet. Bedankt voor je eigen tegenvoorbeeld.
Ik ben benieuwd naar je uitwerking van het thema 'ontaarding'. Wellicht kunnen we hopen op een actualisering van de islam-neocon-decadentie kritiek. Te interessant om het in grote slagen af te doen.
Reactie is geredigeerd
Het ging niet over bloed, maar over redeneren. Ik bewonder je soepel ontwijken van de bokser, maar verbaas me over je gebrek aan slagkracht. Je zit gevangen in je eigen lichtvoetigheid. Niet wat inhoud betreft, maar in de methode.
Enfin, mijn waardering voor je persoonlijke strijd heb je. Meesterlijk dat je jouw persoonlijke 'kleine' strijd synchroniseert met het grote onrecht. Die meerwaarde is mooi meegenomen en geeft het maatschappelijk nut. Maakt het zelfs spannend. Je mixt de genres todat de Univ-bobo's er tureluurs van worden. Verscholen in hun 19de eeuwse bastions, eendimensionaliteit en gedrag. Wat wil een mens nog meer dan een opponent die de eigen pastiche invult.
Maar Mina Schoenmaker hou je bij je leest. Je algemene opmerkingen over 'serieuze' kunst die in 2009 niet meer bedreigd zou worden of suggesties over Sooreh Hera -zonder dat ik haar werk bewonder, haar foto's vind ik maar zozo- vinden geen basis in de werkelijkheid.
Het is verre van aantoonbaar dat het in de democratie een pre is om gecensureerd te worden. Dat kan in sommige gevallen inderdaad een handige marketingtruc zijn, maar het gaat te ver om dat te generaliseren.
Vele kunstenaars worden door censuur niet eens gehoord. Denk aan de Nina Nooit van Wit-Rusland of Tep Ma-Ria in Noord-Korea. Hun bloei wordt in de knop gebroken zonder dat we het weten.
Je verwijzing naar heks beperkt een en ander zelfs tot vrouwelijkheid en magie. Tot de kruidenvrouw. Welkom terug uit de Middeleeuwen, Hera Holle.
Wim van Krimpen blijft de handelaar met foute passen. In de affaire Hera heeft-ie zich ijdel en gepasseerd opgesteld. Staande op zijn eigen strepen zag-ie de grote lijn niet meer. Dat valt Hera niet te verwijten. Niet zij heeft dat alles in gang gezet. Bedankt voor je eigen tegenvoorbeeld.
Ik ben benieuwd naar je uitwerking van het thema 'ontaarding'. Wellicht kunnen we hopen op een actualisering van de islam-neocon-decadentie kritiek. Te interessant om het in grote slagen af te doen.
Reactie is geredigeerd
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).
Maria Trepp
VrouwBloemen-blogs
Iris in bot. tuin Berlin Narcissen Lentebloemen: Pestwortels Leidse decemberrozen Herfstbloemen in Leidse hofjes Papierbloemen Alice en de sprekende bloemen Irissprookje Koninginnekruid en koningin Zwanenbloem en zwanenschim Klaprozen/poppies/papavers Meerkoeten tussen de gele iris bloemen Gedichten over klaprozen Die Akelei/Dürer/Gerhardt Herinneren...Akelei Iris-sprookje Maria Sibylla Merian/ Iris Susiana/ Zwarte Iris Tussen de pestwortels/ bloemen Kievitsbloem/Fritillaria/Schachbrettblume 1
Waterlelies in de moderne kunst Bollenvelden: een tweede ronde
zie ook kaders Iris-blogs en Leidse Hortus
Maanblogs
Zonsondergang en volle-maan-opgang in de duinen
Maan en haven/Manet Lentemaan Maneschijn/Van Gogh/Corot/Hiroshige Volle maan over het Holocaust-monument Berlijn De maan bij Vincent van Gogh Maanspiegelingen Wintermaan Maannacht in het Gemeentemuseum/ Jan sluiters etc Vogelwolken voor de maan Novembermaan De maan en Japan: De vertelling van Genji Molen en maan in Leiden De sterrenbode: Galilei en de telescoop Maan en zwaan in Leiden Zwarte zwaan onder de volle maan Maan en zwaan/ Empty paradise Hond en maan Midzomernachtsdroom: de vrouw in de maan Volle maan .. bij Mondrian... Betovering: rode maan en sterren(Meret Oppenheim)
Groepen
Actualiteit
Opgericht door aadverbaast op maandag 29 juni 2009 13:16, 98 leden
Reacties, commentaren en visies op de actualiteit in het binnen- en buitenland.
Amerika en politiek
Opgericht door Vogelenwater op zondag 12 juli 2009 21:57, 10 leden
Alle blogs over de activiteiten van de Amerikaanse politiek en dan ook vooral die van invloed zijn op Nederland en onze samenleving
Boeken. Boeken. En nog eens boeken.
Het gedrukte woord en andere aanverwante zaken betreffende het boek.
Cultuur & geschiedenis
Opgericht door Linda Morgan op dinsdag 26 mei 2009 18:33, 35 leden
geschiedenis, cultuur, gebruiken, antropologie, geschiedenis
Da Da
Opgericht door Morticia op donderdag 16 juli 2009 14:50, 3 leden
Regelloos nietszeggend in een onbeduidende schone schijn.
De paden op de lanen in
Opgericht door ramirezi op donderdag 11 juni 2009 17:24, 9 leden
Wandelen door binnen- en buitenland; verslagen en tips.
Diversiteit
Opgericht door TheoKA op dinsdag 26 mei 2009 17:25, 13 leden
Een voortgaande speurtocht naar effectieve termen voor integratie, tolerantie en diversiteit in onze veelkleurig geworden samenleving.
Filosofie
Opgericht door sjaal op woensdag 27 mei 2009 08:56, 46 leden
Deze groep is gereserveerd voor de bloggende vragenstellers.
FOTOGRAFIE
Opgericht door K-O-E-K op zondag 7 juni 2009 22:00, 89 leden
Fotografie
Géén groep!
Opgericht door off-topic op dinsdag 26 mei 2009 23:29, 32 leden
Tegen de hokjesgeest.
Haiku, Senryū en Tanka
Opgericht door Linda Morgan op woensdag 27 mei 2009 13:34, 17 leden
De titel zegt het al.
Kunst en cultuur
Opgericht door solvejg op maandag 25 mei 2009 15:35, 67 leden
Eigen werk en besprekingen van het werk van anderen
Leiden
Opgericht door solvejg op maandag 25 mei 2009 19:06, 7 leden
Evenementen in Leiden, maar ook persoonlijke verhalen van Leidenaars
Natuurfotografie
Opgericht door solvejg op maandag 25 mei 2009 21:47, 61 leden
Bijdragen van of over de natuur: foto's met of zonder tekst
Oorlog & geweld
Opgericht door johanna_nouri op vrijdag 5 juni 2009 19:57, 14 leden
Conflicthaarden, oorzaken, gevolgen en oplossingen
Persoonlijk
Opgericht door sjaal op dinsdag 26 mei 2009 22:23, 82 leden
Deze groep is gereserveerd voor alle bloggers die de wereld bezien vanuit het perspectief 'ik'.
poëzie
Opgericht door jeg_synes op woensdag 27 mei 2009 00:38, 82 leden
het dansen met woorden en letters op papier, oftewel poëzie
Politiek
Opgericht door Victor Onrust op maandag 25 mei 2009 15:20, 106 leden
Iedereen die wel eens over binnenlandse of EU politiek en aanverwant wil bloggen is van harte uitgenodigd.
Recht en Onrecht
Opgericht door aadverbaast op zondag 5 juli 2009 16:49, 21 leden
Alles wat met recht en rechtspraak te maken heeft.
Religie & Spiritualiteit
Opgericht door o-bu op donderdag 24 september 2009 16:56, 13 leden
Over religie en spiritualiteit in de ruimste zin van het woord.
Stich 'n Bitch
Opgericht door pas_ivy op dinsdag 30 juni 2009 13:27, 8 leden
Handwerken is in.
Vincent van Gogh
Opgericht door Zwollywood op vrijdag 25 september 2009 16:02, 11 leden
Het doel van deze groep is om alle volkskrantblogs over deze prachtschilder te verzamelen.Alle VK bloggers worden opgetrommeld.
Volkskrantreizen
Opgericht door wilbertbaan op woensdag 10 juni 2009 18:02, 8 leden
Alle reisverhalen, tips en dagboeken over reizen in binnen- en buitenland.
Wetenschap
Opgericht door Qabouter op dinsdag 26 mei 2009 20:59, 56 leden
Artikelen over wetenschappelijke onderwerpenFavorieten van Maria Trepp
Laatste reacties
Ayaan Hirsi Ali en het American Enterprise Institute
George Knight: @PeterV
Welke inhoudelijke reactie? ;-)
Een reactie die even inhoudelijk is als …
Wilders, goed of slecht voor Nederland? Ayaan Hirsi Ali versus
Wientjes
Maria Trepp: peter V, voor jou informatie: Wiljan heeft het over Ruud …
Wilders, goed of slecht voor Nederland? Ayaan Hirsi Ali versus
Wientjes
PeterV: @wiljan.45 17-03-2010 12:14
==En te dreigen met het idee een brief …
Ayaan Hirsi Ali en het American Enterprise Institute
PeterV: @George Knight 17-03-2010 15:18
==@Maria Bedankt voor je inhoudelijke reactie. ==
Welke …
Ayaan Hirsi Ali en het American Enterprise Institute
George Knight: @Maria
Bedankt voor je inhoudelijke reactie.
Archief / RSS
Bekijk het hele archief van Maria Trepp, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.
2010
2009
2008
2007
2006
Zoek in het archief
Abonnementen
| Alle blogs |
|
 |
 |
| Deze gebruiker |
|
|
|
Bijzondere illustratie.
Poezengroet:-)