En met deze stemmingmakerij, kunnen we hout gaan sprokkelen om de brandstappels gebruiksklaar te maken.

@ Sprakeloos : Van mij of de Daily Telegraph?

Ik hoop dat dit wel duidelijk is, gezien mijn reactie op je vorige stukje.
Zet je nu voor mijn eigen gemak ook maar even op mijn favorietenlijstje,

Ik had de emoticon vergeten...;-)

internettekst brand niet zo lekker, of de lucht van de zure woorden moet wel heel erg zijn, nee ik bedoelde vooral het wapengeklatter dat de waterstofperoxide-adepten kunnen gaan verspreiden, ze hebben immers 'argumenten'

Dat doen ze al volop..kijk maar op de opiniepagina en de commentaren bij elsevier.
Als je zoekt op de titel van het Daily Telegraph artikel zie je ook meteen welke organisatie het artikel als trofee binnenhalen. Sormfront, immigratiewatch e.d.

INTEGRATING ISLAM:
A New Chapter in
"Church-State" Relations

Today, concerns about Europe's growing Muslim communities have placed intercultural dialogues back on the agenda. Islam is now the second-largest religion in the European Union. EU residents of Muslim faith total between 15 and 20 million' and represent approximately 8 percent of the population in France,2 4 percent in Germany,3 and 3 percent in the United Kingdom.4 Demographic trends are likely to push the total number of Muslims living in the European Union to over 20 percent by 2050,5 while in certain major cities it already exceeds 20 percent.'

The demographic challenge in Europe
As a result the share of Muslim population in the EU-25 by 2050 will be around 20% against the current 3.7%.

Mooi Jan Plezier, dat je de alinea uit het voorwoord even hier kopieert. Voor het geval de lezer de linken niet leest.

Er staat echter een noot bij die verwijst naar de bron "The demographic challenge in Europe" van Karoly Lorant, en dan blijkt het toch allemaal wat genuanceerder te liggen.

@Ina: ikbegrijp niet geheel de persoonlijke boodschap van deze blog.

Je geeft onderbouwingen dat het gekleurde informatie is (20% van bevolking moslim) en op basis v andere bronnen ongeveer 10%.

Wil je nu aangeven:
a. dames en heren: het valt allemaal wel mee...
of b. : geloof de media niet, en kijk wat er gebeurt...

Ik denk je antwoord wel te kunnen voorspellen, maar ja, ik ben ik..

De gewetensvraag uiteraard (aan @allen en aan jou): als het inderdaad eens 20% zou blijken te worden. Zou je daar een probleem mee hebben? (zie alternatief a hierboven)

b. natuurlijk Aad en het feit hoe een blad als Elsevier, de PVV en andere Eurabia believers met dit soort stukken in hun hand van de kansel gaan blaten.

Ina schreef,"Er staat echter een noot bij die verwijst naar de bron "The demographic challenge in Europe" van Karoly Lorant, en dan blijkt het toch allemaal wat genuanceerder te liggen."

Misschien dat Ina voor de objectieve lezer die noot van Karoly Lorant hier kan plaatsen, zodat de lezer zelf kan zien of Ina gelijk heeft.

Ik zou het natuurlijk wel erg vinden, als het inderdaad 20% zou zijn. Ik hou niet zo van de apartleving waar beide apartheden debet aan zijn.

Ik denk dat de percentages aardig in de goede richting zitten. Dat is over 40 jaar. Misschien is het iets lager, maar je kunt toch niet ontkennen dat de bevolkingsaanwas bij moslims groter is dan bij niet-moslims. 1+1=2 zou ik zeggen

@ Jan Plezier : Er staat een link naar het stuk van Karoly Lorant...ik denk dat de lezer dat al gezien heeft...jouw is het klaarblijkelijk ontgaan.

@ Van verre : Stel dat het percentage oploopt tot 20% dan betekent dat er nog steeds 80% niet-moslim is, waarvan hoogstwaarschijnlijk het grootste deel christelijk.
Ik zie geen apartheid.
We houdden gewoon een pluriforme samenleving.

@ Betty : cijfers wijzen uit ook het geboortecijfer bij moslims daalt, zeker bij tweede en latere generaties.
De westerse levenstijl brrengt dat nu eenmaal met zich mee.

"En wat dan nog?" , lijkt me het enige antwoord.

@ Iris kijkt : en wat dan nog wat?

Ina schreef,” Zij laten zien dat met de huidige gemiddelde immigratiecijfers en afname van het geboortecijfer de bevolking in Europa uit minder dan 20% en eerder 10% Moslims zal bestaan.”

“Wat blijkt, het cijfer van 20% dat in de Daily Telegraph wordt genoemd is geen conclusie van de MPI publicatie. Dit paper gaat namelijk over hoe verschillende organisaties succesvol Moslims integreren in de samenleving.
Het cijfer is afkomstig uit een ander onderzoek wat vluchtig in de inleiding van de MPI publicatie wordt aangestipt.”

Dit zijn echter de feiten.
NTEGRATING ISLAM: A New Chapter in "Church-State" Relations

Today, concerns about Europe's growing Muslim communities have placed intercultural dialogues back on the agenda. Islam is now the second-largest religion in the European Union. EU residents of Muslim faith total between 15 and 20 million' and represent approximately 8 percent of the population in France,2 4 percent in Germany,3 and 3 percent in the United Kingdom.4 Demographic trends are likely to push the total number of Muslims living in the European Union to over 20 percent by 2050,5 while in certain major cities it already exceeds 20 percent.'

The demographic challenge in Europe
As a result the share of Muslim population in the EU-25 by 2050 will be around 20% against the current 3.7%. (Karoly Lorant)

Let us suppose that the native Europeans will somehow find the means to increase their total fertility rate
up to the constant-population level of 2.1 within a generation. In this case – with the previous assumptions
for immigration (1,2 million in a year) and Muslim fertility rate (decreasing to 2.1) – the European (EU-25)
population will be stabilised at the present day level and the ratio of Muslim population will also be
stabilised at 16% of the total.

Hier beweert Karoly Lorant to echt dat de moslim populatie in 2050 20% van de bevolking uitmaakt, en alleen als de autochtone Europeaan haar geboortecijfer opkrikt, dan nog zal de moslim 16% van de Europese bevolking uitmaken.

ik heb het altijd gezegd: je moet die nazi's altijd controleren, zelfs als ze zweren dat de aarde rond is.

"En wat dan nog ? " is het Nederlandse equivalent voor "So what?" Hier wil je 'leugens' weerleggen, maar klinkt het dus of je het zelf inderdaad erg zou vinden als het 20 procent zou zijn , onbedoeld. Dat is ergens de truuk van dat soort berichtgeving. Niet dat ik zelf sta te juichen, maar het gaat om een principieeler punt ergens.

Feiten over Nederland:
1960: nul moslims (afgerond)
2009: 800 duizend moslims (geschat)

Vorm van de stijging: exponentieel (met een constate toename van de stijging - een wet die geldt voor alle gevallen waarin de toename afhangt van het aantal, zoals ook hier). De stijging gaat door tot de beschikbare voorraad op is

Conclusies:
De toename van het aantal is geen tsunami, maar een stoomwals die met iedere omwenteling zwaarder wordt, en Nederland binnen een beperkt aantal decennia zal pletten.

De mathematici kunnen uit de gegeven getallen uitrekenen in welk jaar het aantal moslims de 10 miljoen zal overschrijden. Op gevoel denk ik dat het ergens tussen de 50 en100 jaar is.

Toelichting: er is een bekend raadseltje dat ongeveer zogaat: Je gooit wat kroos in een sloot, en het duurt een maand voordat het kroos de helft van de sloot heeft bedekt. Vraag: hoelang duurt het voordat de sloot helemaal vol is.

Het antwoord: iets van 4 of 8 uur of zo.

Tweede toelichting: Dit is ook het proces waarop het verhaal van de rijstkorrels en het schaakbord is gebaseerd.

Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 21:22
ik heb het altijd gezegd: je moet die nazi's altijd controleren, zelfs als ze zweren dat de aarde rond is.

Reactie:
Inderdaad ... je moet die immi-kosmo-nazi's altijd corrigeren

@ Jan Plezier :
Hier de hele alinea te vinden op blz. 5:

When it is supposed that tendencies characterising the present will prevail long in the future which means that the total fertility rate of the non-Muslim population will be at 1.48 and likewise the Muslim population will remain at the present (estimated) 2.7 level, the total population of the EU-25 will not change significantly (there will be only a 4 million increase) but this almost unchanged population is the outcome of a 71 million decrease in the non-Muslim population and almost the same (75 million) increase in the Muslim population. As a result the share of Muslim population in the EU-25 by 2050 will be around 20% against the current 3.7%. At the same time, the old age dependency ratio (the ratio of population above 64 to that between 15-64) will grow up to 41.7% against the current 24,3%

even verder staat:

But this scenario, while it can not be entirely ruled out, seems rather unrealistic. The fertility rates are
falling all over the world, even in Muslim countries, so it may be a realistic assumption that within one
generation the total fertility rate of the European Muslims will decrease to the constant-population level of
2.1. Also – in accordance with the United Nations forecast – we may assume that after 2050 there will be
no net immigration.

@ Mihai : ;-)

sprakeloos 10-08-2009 19:03
En met deze stemmingmakerij, kunnen we hout gaan sprokkelen om de brandstappels gebruiksklaar te maken.

Reactie:
Klopt. Met iedere uiting van dit soort Ina-Maria-Evelien-Pieter stemmingsmakerij komt het dicnterbij.

@ Iris kijkt : Ik geloof dat algemeen bekend is dat ik mij daar geen zorgen overmaak.

@ Ruud : Lees de linken. Het grootste probleem van de uitstervende native Europeaan is het dalend kindertal. 1,48 als de native wil overleven zal zij dat moeten opvoeren naar 2,1%.

Jij hebt geen kinderen dus het is je eigen schuld dat het jou zo dierbare ras van de oer Europeaan/Nederlander uitsterft.

Ina schreef,” Zij laten zien dat met de huidige gemiddelde immigratiecijfers en afname van het geboortecijfer de bevolking in Europa uit minder dan 20% en eerder 10% Moslims zal bestaan.”

Nadat ik haar al een paar heb gevraagd om deze bewering eens met een bewijs te staven, heeft Ina een citaat selectief opgevoerd als zijnde het bewijs van haar stelling.

Onderstaande citaat zou dit bevestigen.
“But this scenario, while it can not be entirely ruled out, seems rather unrealistic. The fertility rates are falling all over the world, even in Muslim countries, so it may be a realistic assumption that within one generation the total fertility rate of the European Muslims will decrease to the constant-population level of 2.1. Also – in accordance with the United Nations forecast – we may assume that after 2050 there will be no net immigration.”


Dit citaat is uit de context gehaald, dus hier nu het citaat in de juiste context

But this scenario, while it can not be entirely ruled out, seems rather unrealistic. The fertility rates are
falling all over the world, even in Muslim countries, so it may be a realistic assumption that within one
generation the total fertility rate of the European Muslims will decrease to the constant-population level of 2.1. Also – in accordance with the United Nations forecast – we may assume that after 2050 there will be no net immigration. In this case the Muslim population in Europe will stabilise at around 80 million while, because of the unchanged (1,48) total fertility rate the non-Muslims will be continuously decreasing with a yearly rate of 1%.

If Europeans want to survive, irrespectively whether there is net immigration or not, they have to increase their total fertility rate up to 2.1.
Let us suppose that the native Europeans will somehow find the means to increase their total fertility rate up to the constant-population level of 2.1 within a generation. In this case – with the previous assumptions for immigration (1,2 million in a year) and Muslim fertility rate (decreasing to 2.1) – the European (EU-25) population will be stabilised at the present day level and the ratio of Muslim population will also be stabilised at 16% of the total.


Alleen als autochtone Europeaan meer kinderen gaat maken, en de moslims minder dan zou het percentage wel eens 16% kunnen zijn.

We kunnen hieruit de conclusie trekken, dat de titel van het artikel,”Hoe de Eurabia mythe met leugen en bedrog gevoed wordt,” niet de lading dekt.
Het is namelijk de auteur zelf die aan het misleiden is!!

@Ruud

Waar maak jij je druk om? “De natuur is hard” was toch je uitspraak?

Dit heb ik net bij het artikel gevoegd:

Aanvulling : Ook de Volkskrant heeft inmiddels het bericht overgenomen. De redacteur heeft nog wel even bij het cbs gecheckt wat het huidige percentage Moslims in Nederland is maar neemt verder kritiekloos de bevindingen in twee artikelen van de Daily Telegraph over. Sterker nog hij stelt dat er een reeksaan bronnen en voorbeelden worden aangevoerd die het doembeeld dat er in de artikelen geschets wordt bewijzen.

Inderdaad Jan De native Europeanen moeten meer kinderen maken als zijn ze ten dode opgeschreven. De migranten gaan vanzelf naar die 2.1 en houden zichzelf instant. Inmiddels zijn dat natuurlijk ook Europeanen geworden, alleen geven ze hun god een ander naampje.

Dat ik misleid heb je nog niet aannemelijk gemaakt.

Een nogal onrealistisch scenario voor waar aannemen en vervolgens blind zijn voor de wijze waarop de Daily Telegraph met allerlei bronnen gegocheld heeft is onvoldoende.

Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 22:15
@Ruud
Waar maak jij je druk om? “De natuur is hard” was toch je uitspraak?

Reactie:
Omdat bij de opstand ook veel Nederlanders zullen omkomen.

Ina Dijstelberge 10-08-2009 21:54
@ Ruud : Lees de linken. Het grootste probleem van de uitstervende native Europeaan is het dalend kindertal. 1,48 als de native wil overleven zal zij dat moeten opvoeren naar 2,1%.

Reactie:
Al eerder door mij gesteld:

Staande voor de keuze tussen immigratie en klimaat/milieu, kiest de GroenLinkser voor de immigratie.

Het lijkt me dat in de hele discussie een aantal onzinelementen zitten:

(1) Ten eerste voorspellingen voor het jaar 2050 zijn een soort Nostradamusuitspraken. Voor hetzelfde geld is Europa een derde wereld in 2030 en China een economisch wonder. De migratie zal dan van Europa naar China gaan. Maar als men toch voorspellingen wilt, daar komen ze:

(2) Ten tweede in 2050 lijkt me dat men geen onderscheid zal kunnen maken tussen moslims en andere Europeanen. Al die paniekverhalen gaan er vanuit dat de moslims radicale fanatici zullen zijn. Ze zijn nu niet en in 2050 zullen ze naar de religie op dezelfde manier kijken als de gemiddelde Europeaan. Sterker nog hetzelfde zal gebeuren in alle Islamitische landen. Men zal dus geen onderscheid kunnen maken tussen het Westen en de Islamitische landen.

(3) Ten derde: so what? Als het Romeinse rijk hier was gebleven, waren we nu allemaal trotse Italianen. We hadden nu ook trotse Spanjaarden kunnen zijn, trotse Fransen, Duitsers en als het net iets anders was gelopen waren we nu trotse Turken. Dus als de moslims een meerderheid in 2050 worden zullen je kleinkinderen trotse moslims zijn. En ze zullen juist ontzettend gerust ademen, zoals jij gerust ademt dat je nu een Nederlander bent en niets anders.

De verhalen over Eurabia zijn daardoor slechts propaganda, bedoeld om mensen van nu te manipuleren voor allerlei doeleinden. Ga maar gerust slapen en koop voor de zekerheid een goede editie van het Koran.

@Ruud

==Omdat bij de opstand ook veel Nederlanders zullen omkomen.==

Tja, als jouw argument is dat de natuur hard is, dan moet je het voor Nederlanders ook accepteren. De natuur zal ook voor de Nederlanders hard zijn. Jij geeft toch die voorbeelden van die leeuwen en herten en vindt die goede argumenten? Dan moet je ze altijd goed vinden, ook als de Moslims de leeuwen zijn. Als ze veel te veel herten eten, dan gaan ze van zelf ook minder worden, want ze hebben geen herten meer te eten. Zo simpel is het als jij het argument "de natuur is hard" goed vindt, moet je het goed vinden ook als de Nederlanders verdwijnen of opgevreten worden.

Ik snap het probleem niet, waarom is het zo moeilijk om van die percentages uit te gaan. Je hoeft niet in denial te zijn.

Natuurlijk ben je aan het misleiden Ina, omdat de waarheid jou onwelgevallig is.
Ook je verbitterde opmerking naar de Volkskrant, die zich gelukkig niet laat leiden door een dogma, spreekt boekdelen.
Zweistra heeft gelijk, jullie linkse mensen kiezen voor de Islam.
Cynisch hier is de analogie die er is tussen het nazisme en de Islam.
Beide ideologieën haten de Joden, en beide streefden en streven naar de wereldheerschappij.
Beide hadden en hebben aanhangers in landen, buiten hun ideologische territoria
De NSB toen, en de linkse kerk nu.

Wet van Godwin (Uit Wikipedia)

De wet van Godwin is een aforisme over de internetcultuur dat oorspronkelijk in 1990 door Mike Godwin bedacht werd. De wet stelt:

Naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi's of Hitler één.

In veel nieuwsgroepen op Usenet bestaat de traditie dat de thread afgelopen is zodra zo'n vergelijking wordt gemaakt. Degene die de nazi's als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken.

nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_...

Oeps.

Ik heb zelf maar even gerekend, uitgaande van exponentiele groei. Het antwoord luidt: het aantal moslims in Nederland overschrijdt de 15 miljoen rond 2060.

Uitgangspunt: 80 duizend moslims in 1970 (schatting van het aantal Turkse en Marokkaanse gastarbeiders), en 800 duizend nu.

Ruud Zweistra 10-08-2009 22:36
Al eerder door mij gesteld:
Staande voor de keuze tussen immigratie en klimaat/milieu, kiest de GroenLinkser voor de immigratie.

Gesteld maar nooit bewezen, althans niet met legitieme bewijzen.

@ Betty : Denail? De percentages zijn glazenbol kijken. = rather unrealistic=

@ Jan Plezier alias Jan Geurtsen alias Joop Broekemans : je bent alweer door je argumentatie heen zie ik dus haal je je ad hominem riedeltje weer van stal.

Overigens hier heb je nog een filmje, heeft de redactie van de Daily Telegraph vast ook gezien.
Geen nachtmerries krijgen hoor?

www.youtube.com/watch?v=6-3X5h...

read my lips : de boel seculariseert nu al en zal dat blijven doen, even wennen nog voor de gelovige moslims, die er zelf een strijdpunt van maken, maar het is een achterhoedegevecht.Over 40 jaar is 'moslim'in Europa even veel- of weinigzeggend als 'christen'. Ik even als Nostradame.

Ruud , ook het filmpje kijken het bewijst je gelijk.

Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 22:53
...Degene die de nazi's als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken.

Reactie:
Ga naar Search -> Find on this page, vul in "nazi", en klik op Next. Je vindt:

Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 21:22
ik heb het altijd gezegd: je moet die nazi's altijd controleren, zelfs als ze zweren dat de aarde rond is.

Conclusie:
Wat ben je toch een stom rund.

Hier nog een recensie
islamineurope.blogspot.com/200...

@Ruud

Zoek jij op "oeps" en zie wie dat heeft gezegd.

Iris kijkt met een heldere blik in de toekomst....

Ina Dijstelberge 10-08-2009 22:58
Ruud , ook het filmpje kijken het bewijst je gelijk.

Reactie:
De kern van wetenschap is de mogleijkheid om zaken zelf na tegaan. Ik heb dat filmpje niet nodig.

Jij kan het ook uitrekenen.

Oh nee, dat kan je niet.

Dus zou je eigenlijk je mond over dit soort dingen moeten houden. Althans, niet de gegevens van mensen zoals ik tegenspreken.

iris kijkt 10-08-2009 22:57
read my lips : de boel seculariseert nu al en zal dat blijven doen, even wennen nog voor de gelovige moslims, die er zelf een strijdpunt van maken, maar het is een achterhoedegevecht.Over 40 jaar is 'moslim'in Europa even veel- of weinigzeggend als 'christen'. Ik even als Nostradame.

Ina Dijstelberge 10-08-2009 23:04
Iris kijkt met een heldere blik in de toekomst....


Reactie:
Het niveau van de gelovige: Hard bidden, dan komt de regen vanzelf.

Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 23:03
@Ruud
Zoek jij op "oeps" en zie wie dat heeft gezegd.

Reactie:
Ik discussier niet met mensen die de discussie al verloren hebben.

@Ruud

Dit is de eerste discussie die ik heb verloren. Tot nu toe ben jij de enige die op zijn bek ging.

Degene die de nazi's als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken.

Wikipedia
Omdat hij de meme van nazi-vergelijkingen op Usenet te zeer aanvallend vond en in strijd met de logica, stelde Godwin de wet op als een tegenmeme. De memetische functie van de wet is niet een eind te maken aan discussies (of ze tot "oud" te bestempelen), maar om deelnemers aan een discussie bewuster te maken van de vraag of een vergelijking met de nazi's of Hitler gepast is, of simpelweg een kwestie van te ver doorgevoerde retoriek.

De islam heeft qua ideologie veel overeenkomsten met het nazisme, en dat kan niet onbesproken blijven omwille van een of andere ongeschreven wet.
Noem het voortschrijdend inzicht.
Een groot deel van de linkse beweging heeft in verleden en heden duidelijk gemaakt, dat het vijandbeeld Israel, veelal een antisemitische grondslag heeft.
Göts Aly een voormalige linkse activist heeft hier een boek over geschreven, “Unser Kampf.”

Het antisemitisme in de Islamitische wereld is natuurlijk een feit van algemene bekendheid.
Hun streven naar de wereldhegemonie is ook een feit dat niet meer hoeft te worden onderbouwd.

Mihai Martoiu Ticu 10-08-2009 23:20
@Ruud

Dit is de eerste discussie die ik heb verloren. Tot nu toe ben jij de enige die op zijn bek ging.


Reactie:
Je hebt er nog steeds niets van begrepen.

Ruud bij exponentiele groei moet je ervan uitgan dat het gemiddelde aantal kinderen per vrouw constant blijft en dat is niet het geval. Derhalve klopt je kleine sommetje niet.

mens zoals ik wat is dat?

@janplezier

Tot nu toe heb ik geen argument gezien die de moslims meer op de nazi's zouden doen lijken dat het Westerse kapitalistische systeem. Wie is de dictator nu in de wereld? Wie berooft nu de hele wereld? Niet de moslims in ieder geval.

@Ruud

==Je hebt er nog steeds niets van begrepen.==

Ik heb tenminste de fatsoen om toe te geven als ik een discussie verlies. Jij niet.

@ Zweistra - "Hard bidden " etc. Ten eerste bid ik niet en ten tweede is iets inschatten , hoe het zich zal ontwikkelen, gewoon een mogelijkheid van het denken.En waarom die inschatting dat het zich gaandeweg toch seculariseert, volgens jou op 'bidden'gebaseerd zou zijn, komt waarschijnlijk omdat je 'ideologie'c.q. 'religie'als een soort freischwebende kracht opvat, los van enige economische, sociale invloed. Ik betwijfel dat sterk als het om de Europese situatie gaat.Ik denk dus dat het seculariseert, helpt geen moedertje of allahtje lief aan, gaat alleen een stuk langzamer dan gedacht.Maar percentages 'moslims' over veertig jaar zijn dan geen evident punt om nu vanuit te denken.Ook als het 'moslim'heet , zal dat over veertig jaar anders zijn. Jij ziet dan een kalifaat of zo, ik niet , maar ja.

Hoe de Eurabia discussie met leugen en bedrog gevoed wordt.

maandag 10 augustus 2009 18:50 door Ina Dijstelberge

Tags: populisme, rioolweblogistiek, demagogie, daily telegraph, elsevier, pvv, demografie, moslims, politieke, volkskrant

Zou ik het erg vinden als twintig procent in Europa zwaar moslim zou zijn ? Hmm, niet precies waar ik warm van loop, dat klopt, maar ik ga er voorlopig van uit dat het niet zal gebeuren en vind het dus onzin om zo te tamboereren op een toekomst die we niet kennen en die ook een heel andere vooruitschaduwing heeft dan het fascisme, als je de islam daarmee zou wil vergelijken. Wat dat betreft zijn landen als afghanistan, pakistan, irak en iran wel in gevaar. Hier heeft het geen echte kans, is mijn idee.

@iris kijkt 10-08-2009 23:30
Waar jij niet over wilt praten, is dat lang voordat de moslims zichtbaar geseculariseert zijn, de problemen veroorzaakt door hun groei in aantal waarschijnlijk al de pan zijn uitgerezen.

Bij de christenen duurde het 500 jaar ...

@iris kijkt 10-08-2009 23:40
Zou ik het erg vinden als twintig procent in Europa zwaar moslim zou zijn ? Hmm, niet precies waar ik warm van loop, dat klopt, maar ik ga er voorlopig van uit dat het niet zal gebeuren en vind het dus onzin om zo te tamboereren op een toekomst die we niet kennen

Reactie:
In 2060 zijn er in Nederland iets van 15 miljoen moslims - dus die toekomst kennen we wel.

Zelfs bij 5 miljoen zijn de problemen allang onoverkomelijk.

Rijdt een scooteraar tegen muur - meteen weer een hele wijk platgebrand. Anno nu.

Ruud bedankt, ik lees mijn tag nooit na. er staat een verkeerde tag...politieke moet politiek zijn. Verder lees je weer wat er niet staat ....
maar dat is ook geen nieuws.

==Bij de christenen duurde het 500 jaar ...==

Dat is geen goede vergelijking. Er zijn heel grote verschillen nu met toen:

(1) Ten eerste kijk naar de opiniepeilingen in de Islamitische landen. Ze willen in meerderheid democratie en rechtstaat.
(2) Ten tweede stijgt het aantal opgeleide mensen enorm. Bij de christenen heeft veel langer geduurd totdat alle kinderen een opleiding kregen.
(3) We leven nu in een informatietijdperk. De Iraniërs hebben twitter. De Saudi's hebben internet. Er is satelliettelevisie, gsm's, radio, kranten etc. Men neem veel sneller kennis van de buitenwereld en van verschillende soorten informatie. Men kan zich ook daardoor beter organiseren, de staat sneller overmeesteren. De christenen en hun kinderen werden van informatie beschermd.
(4) Voor de christenen bestoond er geen druk van buiten. Er is voor de moslims, zowel in Europa als in islamitische landen, een druk van Europa. Er is ook hulp van buiten wat voor Christenen niet was.
(5) Voor de christenen bestond er geen model. Alles moest uitgevonden worden en getest. De moslims kunnen gebruik maken van alle ontwikkelingen in de politieke en sociale wetenschappen, ideeën over mensenrechten, rechtstaat etc. Dus de handleiding bestaat er al een beetje.
(6) Verlichting is ook afhankelijk van technologie en welvaart. Er is geen reden waarom de welvaart niet snel kan toenemen voor de moslims, tenminste als het Westen geen briljant idee krijgt om de moslims weer onder de laars te krijgen.

Er staat dat de Daily Telegraph aan leugen en bedrog doet.

Dat heb ik overduidelijk gelezen. Omdat het er staat.

Terwijl hun feiten lijken te kloppen, en jouw beweringen leugenachtige en bedriegelijke insinuaties lijken te zijn.

Goed dat je vragen stelde bij de cijfers en een en ander hebt onderzocht Ina!

Het is lijkt me inderdaad erg moeilijk te voorspellen hoeveel moslims er in 2050 in Europa zullen zijn. Zoals in de reactieruimte al werd genoemd is het geboortecijfer ook bij moslims binnen enkele generaties gedaald. Bovendien, kwam het CBS onlangs niet met een artikel over religie in NL en dat het aantal moslims dat een moskee bezoekt aan het dalen is?
Moeten we straks als het aan de PVV ligt aan alle mensen die uit landen komen (of zelfs die hier geboren zijn) waar de islam de hoofdreligie is gaan vragen of ze moslim zijn? Met een etiket op hun jas waarop vermeld staat dat ze regelmatig de moskee bezoeken en ook nog hoe vaak dat is....?

@ Ruud - 15 miljoen moslims in 2060 ? Nou, nou, jij denkt echt dat je in de toekomst kunt kijken op basis van wat statistieken te extrapoleren op basis van wat ? Belangrijkste punt is echter het verschijnsel van secularisering op grote schaal , wereldwijd en natuurlijk een hoop gestribbel daartegen. Jij lijkt niet te willen weten dat dat gewoon gebeurt, je ziet alleen het tegenstreven, dus ja hoor we zijn over 50 jaar allemaal moslim.Overigens opmerkelijk weinig vertrouwen in iedereen hier die in de verste verte geen moslim is, en ook steeds meer moslims, nu, die dat niet erg zijn.Elke extremist mogen ze wat mij betreft aanpakken, maar beperk wel je definitie van extremisme, anders wordt het vervolging om niks.

is het ook niet van belang te kijken naar de meetmethode? Zo las ik dat het CBS tot voor kort eigenlijk een niet echt betrouwbare methode had om het aantal moslims te bepalen. Het model ging uit van vooronderstellingen die niet echt altijd bleken te kloppen. Zoals de aanname: Zo is aangenomen dat het percentage islamieten onder de hier wonende herkomstgroepen net zo groot is als in het herkomstland. Die aanname lijkt niet reëel.
Nu gebruikt men gegevens op basis van het jaarlijkse Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) van het CBS, waarin al langer gevraagd werd naar de kerkelijke gezindte, inclusief de islam.
In ieder geval komt het CBS dus op basis van deze methode tot die 5%. De vraag is hoe er in andere landen gemeten wordt....

@ Ruud :
Ze stellen dat het MPI concludeert dat in 2050 1/5 van de Europeanen Moslim is, terwijl dit een cijfer is afkomstig uit een ander rapport en uitgaand van een nogal onrealistisch model.

Een rapport dat ze zelf ter zijden schuiven als achterhaalt wanneer het om de voorspelling van een afname van de europese bevolking gaat.

Vervolgens bouwen ze voort op en onrealistisch cijfer en doen het voorkomen alsof het feiten zijn.

leugen en bedrog dus, bedoeld om mensen zoals jij nog wat extra munitie te geven.

Overigens zou 20 procent moslims als het zware moslims zijn niet meer betekenen dan 'a pain in the ass'. Zoiets als christenen in het verleden, geen doemscenario dus en op een gegeven moment erodeert dat dan weer. Maar ik verwacht het niet eens.Christenen waren immers echte aantallen, boven de 50 procent en zo. Er is een piek aan het komen qua orthodox tegenweer, maar die houdt het niet langer dan tien jaar, is nu al misschien over z'n hoogtepunt heen.Ik weer even als Nostradama.

"A pain in the ass"? You must be joking...

antivenin.blogspot.com/2008/03...

@ Ron - Jullie vergeten konsekwent de economie, jullie zijn al helemaal geintimideerd door wat fundamentalistische uitspraken,alsof die opzichzelf macht hebben. Nou ja , een beetje hebben ze dat wel, maar vergeet niet dat de ayathollahs aan de macht in Iran miljardairs zijn , inclusief het 'koningshuis' in Saoudia etc. die financieren richting Afghanistan en Pakistan.Ik ben soms bijna economisties ingesteld eigenlijk. Gejammer over barbaars Somalie ? Kijk eens wat er aan cynische belangen achter zitten. Religie is een filmpje als een olielaagje op de macht. Dat zien jullie niet, gefascinerd als jullie zijn door de vreselijke kleurtjes op het water. Wie is 'jullie' eigenlijk ? Matter of speech.

@ Helena : Het zijn allemaal voorspellingen en zoals Iris kijkt ook al aangeeft de eerste generatie moslims zijn niet vergelijkbaar met de moslim over veertig jaar, daar zorgt het Europese leven voor.

@ Ron G. : Ja ze komen.......heb je je deuren al gebarricadeerd?

@Ina Een goed onderbouwde blog: dat blijkt alleen al uit sommige reacties: haat & angst .

@ iris kijkt

Wat bedoel je met "jullie vergeten konsekwent de economie"? Ieder land met een islamitische meerderheid kan alleen maar dromen van wat wij hier in Nederland hebben.
En als ik aan die 20 procent denk, denk ik misschien voorál aan de economie.

Er zal verdomd veel moeten veranderen wil die 20 procent niet alles wegvagen wat hier is opgebouwd.
Maar dat hoef ik 'jullie' natuurlijk niet te vertellen, ik lees hier en daar al een voorzichtig 'ik sta er niet om te springen' of 'van mij hoeft het niet'.
Niemand hier is in staat om een vóórdeel op te noemen van dat hoge percentage, dat vind ik opvallend.

En in tegenstelling tot wat jij allemaal beweert is voor mij verreweg het grootste probleem dat de gemiddelde moslim geen enkele solidariteit met de gemiddelde autochtone, blanke Nederlander voelt.
En dat 'gewone' moslims vaak niets hebben met een seculiere rechtsstaat, dat vind ik een stuk bedreigender dan een paar gillende fundamentalisten.
Maar goed, dat begint stukje bij beetje tot iedereen door te dringen.

Hm, dat mensen niets hebben met de rechtsstaat is een punt, maar het is simpel, iedereen heeft zich daar aan te houden.Typisch voor de rechtsstaat dat iedereen het probeert te ontduiken, websites bv. hoe je snelheidscontroles kunt vermijden. Doen we ook niet kinderachtig over.Je hoeft de rechtsstaat niet te voelen, je moet je er aan houden. Klaar. Dus ga niet verwachten van groepen dat ze zo hallelujahachtig moeten doen over ons en onze rechtsstaat, eis slechtst dat ze zich er aan houden.Evengoed vergeet je hier weer de kwestie van de economie als hefboom van secularisatie, die nu al gaande is, en overigens niets wegvaagt.Ja, wel in de zin van: schoonmaakt. Het is een beetje genant, maar dit hele debat gaat bijna over schoonmakers.

@Ina D.
Heel schoon. Mijn complimenten.

Misschien moeten we eens samen een tekst schrijven. Wat ik niet heb (de neiging om alles wetenschappelijk te benaderen), heb jij.

Alweer een ijdrage gewist Ina?

Je kan een voorbode van eurabia gaan meemaken in kleine bescheide mate met het oostblok.
Totaal non-roductieve landen als roemenie kosten via europa zoveel, at zeniet te betalen zijn
(dit jaar 50.000.000.000 euro.
daarnaast de stroom van criminaliteit die ze meebrengen via migranten in west europa is ook onzettend duur en vooral irritant.
In Rome 92% van de straatcriminalieit was roemeens.
In Ierland was de reden van "rassenrellen" diefstal chantage afpersing bedreiging geweldpleging beroving; alleen at wordt NIET gezegd in de VK.
aar worden Ieren- die gastvrij zijn- gepresenteerd als nazi's.
dat is gemakkelijker.
En poliiek correct.

Via oostblok kan je de instroom van islam bekijken.
Waaro is er een stroom van islam naar west europa en niet van west europa naar islam landen/
Simpel.
De islam heeft geen enkele beolkingsgroep ontwikkeld.
de islam kan alleen vernietigen en afmaken.
De islam heeft geen eenkele economie pgebouwd; wel afgebroken.

Ondanks de olie rijkdom is ier meer te halen.
dus gaan ze naar europa om tussen de ongelovge honden en hoeren te wonen.

Van het "halal' vlees gegeten in arabische landen komt 60% uit Holland.
geeft te denken niet?

Maar een gigantische instroom die verwacht wordt over een jaar of 5 zal echt iet komen, en daar zijn 2 redenen voor:
--de bevolking zal wakker geschud worden door het debacle met oostblokkers
-er zou idd een massale opstand van komen.

De linkse kerk kan denken dat ze kunnen doen wat ze willen, maar dat is echt niet zo
---------------------
die gillende fundamentalist is idd niet gevaarlijk.
Het gevaar zit hem in de blinde volgzaamheid van de "gematigde moslim"
ie in arabische landen., en daar zijn de slachtoffers moslim
Wil je dat hier?

Oplossing: geef de voorstanders van islam immigratie een ticket naar afghanistan of Irak.
zitten ze ook tussen moslims, en wij blijven er van verschoond.

Laten we om te beginnen eens kijken naar het rekenmodel dat Ruud hanteert.

Ruud Zweistra 10-08-2009 21:43
Feiten over Nederland:
1960: nul moslims (afgerond)
2009: 800 duizend moslims (geschat)

In 1960 waren er meer dan 0 moslims (afgerond) in Nederland.
Denk aan Surinamers, mensen uit Indonesië, maar ook aan de mensen die hier in de top van de bedrijven kwamen werken, diplomaten of zeelui en, niet te vergeten, de gastarbeiders. Ik ben vast niet volledig, maar zo krijg je een idee.
Nee, ze waren niet zichtbaar. Maar ze waren er wel.

Trouw heeft het bericht ook overgenomen en voegt daaraan toe:
Recent onderzoek naar het geboortecijfer onder immigranten in Nederland laat echter zien dat de tweede generatie zich aanpast. Zo krijgen ook Marokkaanse vrouwen die in Nederland opgegroeid zijn, gemiddeld ongeveer twee kinderen. De toename van het aantal moslims in Nederland zou dan vooral aan immigratie toe te schrijven zijn. Vorig jaar was de immigratie ongekend hoog: ongeveer 110.000. Niet precies bekend is hoeveel van deze immigranten moslim is.

In 2008 telde Nederland 1,8 miljoen inwoners met een niet-westerse achtergrond. Ruim 800.000 van hen is christen.

Verder valt me de hardnekkige ontkenning op bij degenen die zo waarschuwen voor het islamitische gevaar. Ontkenning? Dat doen die linksen toch altijd als het over immigratieproblematiek gaat?
Het is namelijk zo dat mensen, ook moslims en ook Nederlanders, de neiging hebben om met elkaar te trouwen als ze langere tijd bij elkaar in de buurt wonen en daar komen dan kinderen van. Kinderen die zich wel voelen in een maatschappij die wel eens een tikkeltje oneerbiedig als smeltkroes wordt aangeduid. Kinderen die als ze volwassen zijn weer hun eigen pad kiezen, richting moskee, kerk, buurthuis of zomaar langs het strand. Kinderen die hun buren daar niet op afkeuren, maar het wel gezellig en interessant vinden, al die verschillende opvattingen bij en door elkaar.

Dat proces is niet in een rekenmodel te vatten, dat proces duiden we aan met 1+1 = 3

Prognoses zijn niet heel veel meer dan koffiedik kijken. En het is inderdaad ook helemaal niet gezegd dat alle moslims (als het al 20% wordt) ook fundamentalistisch, of zelfs maar orthodox zullen zijn.

Maar “rechts” is niet de enige hoek die stemming maakt met gebruik van het glijdende schaal argument. Iedere vergelijking of zelfs maar associatie van islamcritici met nazi’s komt de facto op hetzelfde neer.

Neemt allemaal ook niet weg dat de toenemende aanwezigheid van de islam in de westerse samenleving voor sociale spanningen zorgt. En dat kun je echt niet allemaal afdoen als xenofobie en racisme. Er zijn nu eenmaal spanningsvelden tussen de islamitische en de westerse cultuur. En het feit dat de mensen die zich “helemaal nergens zorgen over maken” er van uit gaan dat de meeste moslims hier zullen seculariseren, emanciperen en verwesteren, impliceert dat dat eigenlijk ook best wordt onderkend. En impliceert dat eigenlijk dus ook niet dat eigen cultuur wordt verkozen boven de islamitische?

Maar stel nou dat het anders loopt? Want die prognose is natuurlijk evengoed puur koffiedik kijken. Aan de ene kant wordt er geëmancipeerd, aan de andere kant verdiept men zich juist weer in zijn of haar geloof. En daar zijn ook geen precieze cijfers over bekend, ook daar wordt gewerkt met schattingen. Maar iedereen gelooft natuurlijk het liefst in de prognoses die passen bij zijn of haar wereldbeeld.

Wat de situatie zal zijn in 2050? Ik waag me niet aan prognoses want ik heb eenvoudigweg geen flauw idee. Ik ben niet helderziend. Wie wel, zo vraag ik me af? Ik deal liever met wat er nu gebeurt en dat is al meer dan genoeg.

En oh Elsje: al die opvattingen hier - zo bij en door elkaar - zijn ook zo reuze gezellig en interessant.

Vind je ook niet?

Wat we alweer zien is de onuitgesproken premisse dat de Nederlanders de bezitters zijn, de meesters en de allochtonen het bezit. Het simpele feit dat men durft te zeggen dat je je zorgen moet maken over het aantal mensen van een bepaald soort is het bewijs. “Jeetje, Piet maakt meer dan X kinderen, dus Piet’s familie zal in meerderheid zijn. Dus we moeten iets tegen Piet doen.” Dit is een misdadige gedachte.

Ik zou zeggen: Als iemand van Nederlandse nationaliteit is, is die persoon gelijk aan alle andere personen en heeft evenveel rechten als alle andere personen. Dus hij of zij heeft evenveel rechten om evenveel kinderen te maken als alle andere personen. En zodra iemand maar durft te denken dat Piet slechts X kinderen mag maken en Jaantje X+1, die is inderdaad een nazi. Hetzelfde geldt voor de gedachte dat je een manier moet vinden om minder Pieten te krijgen dan Jaantjes.

Mihai 09.40 uur:

Wat nu als het om een prognose zou gaan die stelt dat in 2050 20% van de bevolking fascistich zou zijn? Of de prognose dat de PVV in 2012 de grootste partij van Nederland wordt?

Het gaat toch niet om die groep mensen, het gaat om een levensbeschouwing/ideologie/godsdienst waar gevaarlijke elementen aan vast kleven. En nee, zoals ik al schreef, het is nog helemaal niet gezegd dat iedereen die zichzelf tot die groep rekent net zo fanatiek/orthodox/fundamentalistisch is. Dat geldt ook voor de aanhang van de PVV.

Maar dat is nog geen reden om groepen niet als dusdanig te benoemen. Of te ontkennen dat er redenen zijn om je zorgen te maken.

Een mooi voorbeeld van hoe dat wel genuanceerd kan geeft politie-commisaris Ad Smit in een interview in de Pers:

www.depers.nl/binnenland/32836...

@ Alib : Dat is een mogelijkheid...

@ P.H.M.van de Kletersteeg 11-08-2009 07:22
Alweer een ijdrage gewist Ina?

Waar heb je het over?

@ Elsje : Heb je een link naar het artikel in trouw?
Over het rekensommetje van Ruud.

Het CBS heeft in 2007 een rekensom gemaakt. Conclusie:

Als zou worden aangenomen dat het aandeel van
moslims onder niet-westerse en westerse alloch-
tonen de komende decennia niet zou veranderen,
zou het aandeel moslims in de bevolking toenemen
van vijf procent in 2006 naar acht procent
in 2050 (scenario 1 in tabel 3). Mogelijk zal het
aandeel nog lager zijn, doordat zoals hierboven is
aangegeven het aandeel islamieten onder toekomstige
immigranten lager zou kunnen zijn dan
in het verleden. Ook zou het aandeel moslims
kleiner kunnen worden door geloofsafval.

www.nidi.knaw.nl/en/output/dem...

@ Satuka : Je eerste deel gaat nog deels in op deze bijdrage. Geen enkele prognose neem je dus serieus.

Vervolgens draai je weer naar je stokpaardje, er is wel een probleem met moslims en met mensen die zich kritisch opstellen jegens moslimbashers.

Maar daar gaat dit stuk niet over.

Dit stuk gaat over stemmingmakende en misleidende journalistiek en blindelingse overname door de nederlandse media.

@satuka

==Wat nu als het om een prognose zou gaan die stelt dat in 2050 20% van de bevolking fascistich zou zijn? Of de prognose dat de PVV in 2012 de grootste partij van Nederland wordt?==

Als de prognose zou zijn dat 20% procent van de bevolking fascistisch zou zijn of dat PVV in 2012 de grootste partij zou zijn, zou ik niets anders doen dan aan manieren denken om deze gedachtegoed te weerleggen.

Stel je voor dat een van je prognoses het geval zouden zijn. Stel nou dat ik nu een genetisch onderzoek zou doen en zou ontdekken dat er een gen X bestaat, dat in kinderen resulteert, die vier keer meer kansen hebben om fascisten te zijn of PVV-aanhangers. En stel je voor dat ik de families met gen X verbied om kinderen te maken. Dat zou toch nazisme zijn?

Hetzelfde geval zou zijn als ik zou ontdekken dat kinderen uit families met bepaalde sociale achtergrond X keer meer kansen hebben om fascistisch of PVV-aanhangers te worden. Als ik die families verbied om kinderen te maken, dan ben ik zelf een nazi.

iris kijkt 10-08-2009 22:57
read my lips :

iris kijkt 10-08-2009 23:30
... ten tweede is iets inschatten , hoe het zich zal ontwikkelen, gewoon een mogelijkheid van het denken. ...Ik betwijfel dat sterk ... .Ik denk dus


iris kijkt 11-08-2009 00:06
@ Ruud - 15 miljoen moslims in 2060 ? Nou, nou, jij denkt echt dat je in de toekomst kunt kijken op basis van wat statistieken te extrapoleren op basis van wat ?


Reactie:
Hier is dus iemand die niets beters kan uiten dan terminologie als boven, populair gezegd: gezwatel, of nog populairder: onderbuikgevoelens, die kritiek levert op de methodologie van iemand die tot een conclusie komt door cijfermatige berekening op grond van bestaande trends.

Dit is kort tijdsbestek de reden waarom het beleid op dit soort maatschappelijke terreinen uit de handen vvan de alfa's en gamma's gehaald moet worden.

Bijna nog erger dan de Moeder Therasa types die verbandjes leggen om de zere vingers van de lijders aan de maatschappelijke builenpest, zodat dezen hun ziekte nog wat sneller kunnen verspreiden.

iris kijkt 11-08-2009 00:06
@ Ruud
....Elke extremist mogen ze wat mij betreft aanpakken, maar beperk wel je definitie van extremisme, anders wordt het vervolging om niks.

Reactie:
Als het erop aankomt, is iedere moslim een moslim: www.rijnlandmodel.nl/allochton...
.

Ina: == Vervolgens draai je weer naar je stokpaardje, er is wel een probleem met moslims en met mensen die zich kritisch opstellen jegens moslimbashers. ==

Een “stokpaardje” dat jij categorisch bagatelliseert, maar wat toevallig wel de kern van de problematiek is.

En let even op het verschil: ik had het over islamcritici en jij noemt ze meteen moslimbashers. Mag ik daar uit concluderen dat jij alle kritiek op de islam als bashen beschouwt? Of begrijp ik je dan verkeerd?

Ik stel bovendien dat er een probleem is met (bepaalde aspecten van) de islam en de islamitische cultuur, en niet perse met alle moslims.

Subtiel verschil.

Moeilijk hè?

Onderscheid maken.

Ik snap het wel hoor.

Voor je het weet discrimineer je...


Stukje van die uiterst correcte maar daarom niet minder reële oom agent uit Amsterdam al gelezen?

Het kan namelijk best samen gaan.


Mihai: over verbieden (of deporteren) zul je mij niet horen. Mijn punt was dat je groepen kunt benoemen zonder daar meteen van alles aan op te hangen. Het gaat dus niet om het benoemen zelf, maar wel wat daar mee gedaan wordt.


Maar de elite ziet bepaalde zaken liever niet benoemd, uit angst voor wat er mee gedaan kan worden.

Terwijl je er ook je voordeel mee kunt doen en het juist kunt gebruiken om de spanningen te verminderen.

Lees het stukje van oom agent maar even. Die snapt het.

Maar ondertussen benoemt de elite zelf net zo hard en hangt ze er net zulke nare dingen aan op. Kijk maar naar Ina’s reactie hierboven.

En haar knipoog naar jouw opmerking over nazi’s eerder.

Yuk.

Ik ben weer weg hier.

Want het is nu niet bepaald mijn idee van “gezellig en interessant”...

www.trouw.nl/nieuws/nederland/...

Oh Ina, toch nog een dingetje. Ook je conclusie dat ik geen enkele prognose serieus neem is verkeerd. Ik zie ze alleen wel voor wat ze zijn... prognoses. En die zitten er wel vaker naast. Daarom attendeer ik je er ook even op dat jij zelf ook afgaat op prognoses die niet hard te maken zijn.

En zelfs als je alle diverse prognoses bij elkaar zet en een gemiddelde van de mogelijke uitkomsten neemt, dan nog weet je niets. Dus hoeveel kun je er aan ophangen?

Als je toestanden als in arabische landen--totale teloorgang van ontwikkeling, beschaving, welvaart en know-how en 1000 jaar evolutie, moet je simpelweg de islam totaal weren

ik speelde vroeger graag met oorlgstuig; andgranaten, mortieren.
het ging altijd goed, maar het is wijzer en veiliger het niet te doen.
tenminste als je ongelukken wilt voorlkomen.

In roemenie denken ze dat ze gelijk of superieur zijn aanw est europeanen.
hebben nooit max weber gelezen.
in feite zijn ze een heel eindje achter in evoltie.

het geven van een paspoort geeft geen 1000 jaar evolutie.
Gelijkheid; ammenooitniet

@Satuka

==Mijn punt was dat je groepen kunt benoemen zonder daar meteen van alles aan op te hangen. Het gaat dus niet om het benoemen zelf, maar wel wat daar mee gedaan wordt.==

Precies, je mag groepen benoemen. En dat is wat CBS doet. Maar waarom zou dat nieuws zijn? Stel je voor dat CBS tot de conclusie komt dat in het jaar 2050 51% van de bevolking vrouw zou zijn. En stel je voor dat de kranten dat nieuws op de voorpagina zetten en er een hype van maken, alsof het einde van de wereld zou zijn. Zou dat niet een beetje raar zijn?

Ina Dijstelberge 11-08-2009 00:51
@ Helena : Het zijn allemaal voorspellingen en zoals Iris kijkt ook al aangeeft de eerste generatie moslims zijn niet vergelijkbaar met de moslim over veertig jaar, daar zorgt het Europese leven voor.

Reactie:
Klopt. Zoals de ervaring heeft geleerd, vindt men de terroristen en andere exremisten en fundamentalisten niet zozeer onder eerste generatie, maar onder de tweede en derde generaties, en met namen onder de wat hoger opgeleiden. De Mohammed Atta types.

Om zeer voor de hand liggende redenen.

De veronderstelling dat als je een immigrant een Nederlands paspoort geeft dat het dan wel een Nederlander zal zijn, getuigt van evenveel gezond verstand als de veronderstelling dat als je een kameel een Nederlands paspoort geeft, dat het dan wel een koe zal zijn.

Die kamelen hebben een dubbel paspoort.Dat zie je.

De veronderstelling is dat als je een immigrant een Nederlands paspoort geeft, de immigrant gelijk staat voor de wet als alle andere personen met een Nederlands paspoort. Het is de veronderstelling dat je mensenrechten van de immigrant niet kan schenden als je de mensenrechten van de andere personen met Nederlands paspoort niet kan schenden.

En als terroristen juist tussen de hoger opgeleiden vindt, dan is dat een goede reden om te vermoeden dat ze een goed reden hebben om terrorisme te plegen. Als je goed opgeleid bent en je je verdiept in de Westerse misdaden, dan ontdek je dat deze misdaden zo gigantisch groot zijn, vergelijkbaar met Nazi-Duitsland, dat je een moreel plicht hebt om er iets aan te doen. Precies zoals sommige Amerikanen tijdens de Vietnamoorlog tot de conclusie zijn gekomen dat terrorisme gerechtvaardigd zou zijn.

@Mihai Martoiu Ticu 11-08-2009 11:29
Als je goed opgeleid bent en je je verdiept in de Westerse misdaden, dan ontdek je dat deze misdaden zo gigantisch groot zijn, vergelijkbaar met Nazi-Duitsland, dat je een moreel plicht hebt om er iets aan te doen.

Reactie
Een uitstekende reden om de hele groep als vijfde colonne te zien en te streven naar hun vertrek.

@Ruud Zweistra 11-08-2009 11:31

Nee, juist een uitstekende reden om de Westerse misdaden te verminderen.

Mihai Martoiu Ticu 11-08-2009 11:33
@Ruud Zweistra 11-08-2009 11:31
Nee, juist een uitstekende reden om de Westerse misdaden te verminderen.

Reactie:
Dat is onze zaak en niet de hunne. Laten zij maar hun eigen corrupte regeringen gaan opruimen.

Thuis.

Als je op de website van de PVV ziet hoe vrolijk de fractieleden op de foto's staan, terwijl de teksten op de website zeer verontrustend qua toonzetting zijn.... (over de aantallen moslims, de tsunami et etc etc) dan vraag je je wel af waarom ze zo blijven lachen.........

waarschijnlijk lachen ze om hun eigen angst te verbergen..........

@ Satuka :
=Een “stokpaardje” dat jij categorisch bagatelliseert, maar wat toevallig wel de kern van de problematiek is.=

Ontzenuw...kern van welke problematiek.

=Ik had het over islamcritici en jij noemt ze meteen moslimbashers. Mag ik daar uit concluderen dat jij alle kritiek op de islam als bashen beschouwt? Of begrijp ik je dan verkeerd?=

Dat zie je inderdaad verkeerd. Niet iedere islamcriticus is een moslimbasher.

=Ik stel bovendien dat er een probleem is met (bepaalde aspecten van) de islam en de islamitische cultuur, en niet perse met alle moslims.=

Schrijf er een stuk over, deze bijdrage gaat daar niet over.



=Daarom attendeer ik je er ook even op dat jij zelf ook afgaat op prognoses die niet hard te maken zijn.=

Ik heb het woord koffiedik kijken niet in de mond genomen.


=Stukje van die uiterst correcte maar daarom niet minder reële oom agent uit Amsterdam al gelezen?=
Ja, was erg blij te vernemen dat het in mijn oude stadsdeel de Transvaalbuurt zo veel beter gaat.

De knipoog naar Mihai was over het toetsen van bronnen, het onderwerp van deze bijdrage overigens, niet het woord nazi.

Ik neem prognose voor wat ze zijn, een mogelijk model voor de toekomst.
Het ligt aan de input hoe betrouwbaar ze zijn.

@Ruud

Ik heb net de film Valkyrie gezien. Het waren juist de intellectuele elite diegenen die een terroristische aanslag tegen Hitler wilden plegen. Maar we zeggen niet dat we deze elite als een vijfde colonne moeten beschouwen en hen executeren of deporteren. We zeggen juist dat Duitsland de misdaden moest verminderen.

@Ruud
==Reactie:
Dat is onze zaak en niet de hunne. Laten zij maar hun eigen corrupte regeringen gaan opruimen.==

Dat is geen goed argument. Als Pietje Marijke verkracht en Marijke Pietje een schop geeft, zeggen we niet dat Marijke eerder haar corrupte vader moet schoppen. Noch zeggen we dat het de zaak van Pietje is om te stoppen met verkrachten. Marijke of een bijstander heeft evenveel een moreel plicht om iets te doen.

Je noemt een optimistische 80 % van de Nederlandse bevolking christelijk tegenover een potentiële 20 % Moslims?
Hoe definieer dan het woord Christelijk? Wat is daar de inhoud dan van? Het niet Moslim zijn, betekent dat Christelijk?
Een christen is een man of vrouw die een persoonlijke band met Christus heeft, vaak door een bewuste keuze, een bekering, de Bijbel neemt als het woord van God en is geen automatisme.
Ik ken al sinds 1963 het bevindelijke reformatorische kerkelijke milieu, de evangelische en pinkster richtingen heel goed, maar de leden daarvan maken bij lange na geen 80 % van de bevolking uit.

Ina: Het is natuurlijk helemaal niet interessant hoeveel moslims er over tig jaar hier zouden kunnen zijn. De hamvraag is of dit een wel of niet gewenste ontwikkeling is. Zo ja. Dan moet daar actief beleid op gevoerd worden. Zo nee. Dan moet daar actief beleid op gevoerd worden. Dat heet immigratiebeleid. Deze hamvraag wordt echter nergens gesteld.

@ Fred : Dit is mijn antwoord aan van Verre:
=Stel dat het percentage oploopt tot 20% dan betekent dat er nog steeds 80% niet-moslim is, waarvan hoogstwaarschijnlijk het grootste deel christelijk.=

Ik stel dus dat 80% niet moslim is, dat is wat anders dan zeggen dat deze christelijk zijn.
In statistieken wordt niet gekeken naar bewust of niet bewust christen, ingeschreven staan bij een kerk is voldoen.
Op dit moment zijn er 7.132.000 oftewel 43,7 %. in Nederland.

@ Bas :
=Ina: Het is natuurlijk helemaal niet interessant hoeveel moslims er over tig jaar hier zouden kunnen zijn. De hamvraag is of dit een wel of niet gewenste ontwikkeling is. Zo ja. Dan moet daar actief beleid op gevoerd worden. Zo nee. Dan moet daar actief beleid op gevoerd worden. Dat heet immigratiebeleid. Deze hamvraag wordt echter nergens gesteld. =

het stellen van die hamvraag is niet het onderwerp van deze bijdrage.

Ina: De toon van je bijdrage is zodanig gekleurd dat het wel degelijk leidt tot de vraag of we dit wel of niet willen laten gebeuren.

Stel je voor dat CBS tot de conclusie zou komen dat in 2050 99,99% van de geboren kinderen blanke Nederlanders zouden zijn, met 100 generaties voorouderen in Nederland. Moet ik me daardoor de hamvraag stellen of dat een goede ontwikkeling is en een emigratiebeleid bedenken?

Mihai Martoiu Ticu 11-08-2009 11:49
@Ruud
==Reactie:
Dat is onze zaak en niet de hunne. Laten zij maar hun eigen corrupte regeringen gaan opruimen.==

Dat is geen goed argument. Als Pietje Marijke verkracht en Marijke Pietje een schop geeft, zeggen we niet dat Marijke eerder haar corrupte vader moet schoppen. Noch zeggen we dat het de zaak van Pietje is om te stoppen met verkrachten. Marijke of een bijstander heeft evenveel een moreel plicht om iets te doen.

Reactie:
De logica van dit geval is anders dan dat van terroristische moslims. De terroritische moslims waar we het over hebben leven in het westen, en worden dus juist NIET verkracht.

Zoals al vele malen eerder geconstateerd: je kan niet redeneren.

Ik weet eigenlijk niet waarom ik nog op jou reageer. Mischien ga ik weer stoppen. Je leert niets.

@ Bas: O, ja...welke toon dan? Volgens mij leg ik de artikelen van de Daily Telegraph onder de loep en bekritiseer degene die zonder zelf de artikelen te onderzoeken ze voor waar aannemen.
Het is vervolgens de PVV die meent dat je op grond van de bedriegelijke artikelen allerlei vragen stelt en daar hoogstwaarschijnlijk de door jouw gestelde hamvraag aan verbind.

@Ruud

==De logica van dit geval is anders dan dat van terroristische moslims. De terroritische moslims waar we het over hebben leven in het westen, en worden dus juist NIET verkracht.

Zoals al vele malen eerder geconstateerd: je kan niet redeneren.==

Je kunt niet goed lezen, hè? Wat ik heb gezegd is dat ook een bijstander het recht heeft om in te grijpen, misschien zelfs een morele plicht. Mijn stelling is dat, als men geconfronteerd is met een gigantische misdaad, iedereen in de wereld mag ingrijpen en heeft zelfs een morele plicht om in te grijpen. De moslims in Nederland zijn ook lid van de verzameling met de naam “iedereen”. Ergo ook de moslims in Nederland hebben de vrijheid (eventueel de plicht) om iets te doen.
Ik kan dus fantastisch redeneren.

@Ina
Mooi stuk. Revisited. Ik verbaas me al tijden over twee aspecten rond integratie. Namelijk dat allerlei termen als migranten, allochtonen en moslims kris kras door elkaar heen gebruikt worden. Ook door beleidsmakers die je serieus zou moeten kunnen nemen. Dat belooft weinig scherpte, nauwkeurigheid, realisme en verklarend inzicht. En dat de schatting van het aantal moslims in Nederland zo weinig professioneel -zeg: onwetenschappelijk- uitgevoerd wordt en steeds bijgesteld dient te worden. Ook door de overheden.
www.vkblog.nl/bericht/153220/G...

Naar mijn idee zijn er op dit moment ongeveer 350.000 'echte' moslims in Nederland. Mensen die zich laten inspireren door de islam, die religie serieus belijden en regelmatig de moskee bezoeken. Een tamelijk stabiel getal dat nog weinig groeit. Onderling zijn de moslims divers en etnisch onder te verdelen. Zo zijn er meer Turkse dan Marokkaanse moslims. In de beeldvorming lijkt dat anders.

Het is geen wonder dat zo'n klimaat van verkeerde aannames, foute extrapolaties en bizarre schattingen de voedingsbodem is voor allerlei theorieën. Dat valt de Nederlandse politiek en haar ondersteunende instellingen te verwijten.

Voor de zakelijkheid van de discussie is het jammer dat het debat zo verpolitiekt is. Veelzeggend is dat uiteenlopende partijen hun specifieke belang hebben met een hoge schatting van het aantal Nederlandse moslims -zeg: van 850.000 tot 1 miljoen. Voor de PVV betekent dat het oproepen van een spookbeeld, voor de anti-racisten betekent dat het mobiliseren van steun en fondsen en het accentueren van de eigen belangrijkheid. Maar beide partijen beseffen drommels goed dat ze de waarheid bij elkaar liegen om zichzelf op te pimpen.

Merkwaardig is echter dat in Nederland geen enkele partij volmondig een zakelijke en niet-emotionele opstelling verwoordt. Da's blijkbaar nog steeds gevoelige materie. De nieuwe voorzitter van de Jonge Socialisten, de jongeren van de PvdA, Mohammed Mohandis komt naar mij idee nog het dichtst in de buurt van een realistische opstelling. Dat geeft hoop voor de toekomst.

Ook de media zijn verpolitiekt en laten na duidelijkheid te scheppen. Ze verlagen zich tot doorgeefluik. De ene keer praten ze de agenda van Wilders na, de andere keer die van Nederland Bekent Kleur of een linkse politieke partij. Een autonoom kritisch analytisch geluid wordt niet gehoord. Tekenend dat bloggers nog het meest aan realisme te bieden hebben. De Nederlandse politiek, sociale wetenschap en media, voor begrip van dit onderwerp hebben we er weinig aan.

Ina: "Hoe de Eurabia mythe met leugen en bedrog gevoed wordt". Dit is toch je titel. Kan ik niet objectief noemen.

Er wonen in Nederland 16.000.000 mensen 80% van hen is overtuigd kapitalist!

Als er 30 % moslims zijn in 1950, is het nòg weinig. Lig er niet wakker van!!!! En over de journalistiek van Nederland gaf ik eerder mijn meinig: Alle brichten in het Westen zijn gefilterd door de moraalloze YANK!!!!


Bovendien krijgen Mihai en ik door "hard fokken" veel nageslacht dat Rein Und Blank ist!!

Wie doet er mee!!!

Anindeblankenban!!

Het ingeschreven staan bij een RK of Reformatorische kerk , veelal naam christenen, garandeert niets wat de levensbeschouwing of handelwijze betreft. Een statistiek die inhoudelijk niets zegt maar selchts getalsmatig is niet normatief. Menselijke overwegingen en handelingen worden niet door statistieken bepaald.

@George Knight,
De discussie rond aantallen is slechts in beperkte mate relevant - het gaat om het gevoelsaantal. Er kunnen bij wijze van spreken al 5 miljoen Chinezen zijn, en toch stoort niemand er zich aan.

Waar het om gaat is dat de aanwezige moslims, hoe groot het aantal ook is, een voor het gevoelsaantal dodelijke combinatie hebben: ze veroorzaken extra overlast, en ze stellen extra eisen.

Dus hoe veel het er ook is: 300 duizend of 800 duizend - het doet er eigenlijk niet toe. Want:

HET ZIJN ER TE VEEL.

Gevoelsmatig - voor de Nederlanders.

Dus willen ze er niet meer.

Dus stemmen ze Wilders.

An: Gut. Dan moet er sinds 1950 een actief remigratiebeleid voor moslims zijn gevoerd.

@Ruud, citaat uit website van FORUM waarin een essay van Bovenkerk over de risico's van ethnic profiling wordt samengevat:



Wie is de terrorist
Zin en onzin van ethnic profiling

Bestaan er gedrags- of persoonskenmerken waar je terroristen gemakkelijk aan kunt herkennen? Kijkend naar de werkwijze van de opsporingsdiensten dringt zich een bevestigend antwoord op. Op grote schaal maken deze gebruik van risicoprofielen, met kenmerken die veelal etnisch van aard zijn. Zo mag de baarddrager met een Arabisch klinkende achternaam op de luchthaven rekenen op flink wat extra aandacht. En helemaal verdacht is de passagier die juist zijn baard heeft afgeschoren om maar niet op te vallen.

In dit essay neemt Frank Bovenkerk, bijzonder hoogleraar op de FORUM Frank J. Buijs Leerstoel Radicaliseringsstudies, deze ethnic profiling kritisch onder de loep. Los van alle bedenkingen op juridische en morele gronden valt er volgens hem ook heel wat af te dingen op de systematiek< van de methode zelf. Het profiel zoekt naar iets dat eenvoudigweg niet bestaat, maakt hij duidelijk. En is ook niet effectief vanwege problemen van validiteit: de criteria deugen over het algemeen niet. Veelal gaat het om kenmerken die zichzelf allang overleefd hebben. Ook houdt de methode onvoldoende rekening met neutraliserende reacties.

Wat Bovenkerk nog het meest dwarszit, is de geringe aandacht voor de contraire effecten. De methodiek leidt onherroepelijk tot stigmatisering van bevolkingsgroepen. Ze zullen vervreemd raken van de overheid en de opsporingsinstanties, zich als groep miskend en opzij gezet gaan voelen en zich daardoor als het ware in eigen kring opsluiten. De zo belangrijke inside- informatiestroom stagneert en tegelijk tekent zich nog een ander gevaar af: het sociale isolement vormt de voedingsbodem bij uitstek voor radicalisering en daarmee van toenemende terroristische dreiging.




www.forum.nl/fonds/index.html

uit een onderzoek in het VK blijkt ook dat het helemaal niet zo makkelijk is om een profiel te maken van een 'moslimterrorist'. Bovendien blijkt het geloof in veel gevallen ook een factor van belang is om juist geen terrorist te worden....

@Fred, in Nederland wordt dat al enkele jaren niet meer bepaald door of iemand al of niet ingeschreven staat maar zoals ik hierboven eerder schreef, door een jaarlijks Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) van het CBS, waarin al langer gevraagd werd naar de kerkelijke gezindte, inclusief de islam.

@ George : Je gastblog en ook de aanleiding daarvoor kan ik mij nog goed herinneren.
=Merkwaardig is echter dat in Nederland geen enkele partij volmondig een zakelijke en niet-emotionele opstelling verwoordt. Da's blijkbaar nog steeds gevoelige materie.=

Grootste probleem is dat het partijpolitieke belang eerste prioriteit heeft of te wel de opiniepeilingen.

De nieuwe voorzitter van de JS ken ik nog niet, maar ik zie wel dat jongeren de pluriforme samenleving en haar problemen op een andere manier benaderen.

Onderzoeksjournalistiek is in de dagbladen geheel verdwenen...

@ Bas : Een titel die door mijn stuk bewezen wordt.

@ An : Ben jij nog zo jong dat je zoveel kan fokken? Ik neem aan dat 1950, 2050 moet zijn.

@ Fred : =Het ingeschreven staan bij een RK of Reformatorische kerk , veelal naam christenen, garandeert niets wat de levensbeschouwing of handelwijze betreft=
Het zelfde geldt voor Moslims, zeker over veertig jaar.

Om aan de discussie mee te doen moet ik alles lezen en dat is me te lang.
Maar het is ook een zinloze discussie, voor mijn gevoel.Het zal net zo gaan als met zovele Nederlanders van allochtoonse komaf, is mijn stellige overtuiging. Je kunt je energie beter aan iets anders besteden.

@Ruud
Je introduceert de term 'gevoelsaantal'. Doet me denken aan de 'gevoelstemperatuur' die de weervoorspellers in strenge winters uit de kast halen. Het is dan wel -5 graden, maar door de NO-wind voelt het aan als -20 graden, zeggen Erwin Krol en zijn collega's. Echt? Gevolg is spraakverwarring tussen mensen. De verklaring van gevoelstemperatuur zorgt voor onduidelijkheid. Zo is het ook met de term gevoelsaantal.

Daarbij komt dat door kwantitatieve kenmerken de gevoelstemperatuur geobjectiveerd kan worden. Maar bij gevoelsaantal werkt dat niet. Want daar is niet een meter, maar het gevoel van de mensen de maat. Maar het gevoel van de PVV'er is anders dan die van de salafistische imam. Dus gevoelsaantal is sociologisch een onbruikbaar begrip. Hoogstens bruikbaar binnen homogene groepen, niet in de samenleving.

Ik spreek geen oordeel uit over de toegevoegde waarde van moslims voor de Nederlandse maatschappij. Met religie heb ik niets, dus evenmin met de islam. Van mij mogen religies per omgaande van de aardbodem verdwijnen. Maar het lijkt me billijk om de feiten de feiten te laten, en pas dan te oordelen. Jammer is dat de strijd om de eindconclusie al in de feiten voorbereid wordt. Daartoe zou een overheid, serieuze politieke partij of medium zich niet moeten verlagen.

@ Helena : Ik heb het boekje van Frans Bovenkerk aangeschaft, erg interessant.

@Helena

Dus het meest verdachte zijn de seculiere moslims met Westerse kleren en gewoontes, met slechts 1 kind, een goede opleiding en goede baan. Dan moeten we veel meer van die achterlijke moslims hebben.

@An

==Bovendien krijgen Mihai en ik door "hard fokken" veel nageslacht dat Rein Und Blank ist!!

Wie doet er mee!!!==

Goed plan. En omdat ik een briljante argumentator ben, lijkt het me dat er een grote kans is dat mijn genen superieur zijn. Dus mijn voorstel is dat alle voor het fokken geschikte vrouwen door mij geïmpregneerd worden. Ik stel me zoiets voor, zoals een dagelijkse rij vrouwen, die ik inspecteer en daaruit een aantal kies voor mijn dagelijkse plicht. Daarna wordt er een aantal via een loterij random gekozen, want dat is eerlijk.

Helena: In een maatschappij zijn feiten vaak minder belangrijk dan gevoelens. Je kunt wel zeggen dat nederland veilig is voor hoog water. Maar als een meerderheid van de bevolking aangeeft dat zij bang voor het water is dan zal een politicus waarschijnlijk toch maatregelen voorstellen. Omgekeerd kan ook. Mensen zwemmen lustig in zee. Ze voelen zich veilig. Feit is dat bij een bepaalde wind de zee levensgevaarlijk is.

Mihai: Jezelf klonen gaat sneller.

Helena 11-08-2009 12:49
@Ruud, citaat uit website van FORUM waarin een essay van Bovenkerk over de risico's van ethnic profiling wordt samengevat: ...

Reactie:
Het doet er niet toe hoe weinig er terrorist zijn - de impact is zodanig dat ieder exemplaar er één te veel is.

De stigmatisering van de groep wordt bepaald door de groep die zichzelf niet van de terrorist distantieert - die uit solidariteit hoofddoeken gaat dragen.

Twee daders van Madrid zaten een paar weken in Roosendaal ondergedoken. Bij de Nederlandse moslims. Die solidair waren met de terrorist.

Onze eigen vijfde colonne. www.rijnlandmodel.nl/allochton...

==In een maatschappij zijn feiten vaak minder belangrijk dan gevoelens.==

Dus de gevoelens moeten altijd zich materialiseren in beleid. Tja, als er een meerderheid van de Nederlanders afkeer van de homo's heeft, dan moeten we maar de homo's deporteren, castreren etc. En de families die genetisch een grotere kans maken om homoseksuele kinderen te krijgen, moet je verbieden om te fokken.

Mihai, ik heb mijn genen al gemengd met Noord Afrikaanse en daarmee een volgens de Nederlandse normen allochtoon kind op de wereld gezet. Meer kinderen moet ik niet aan denken, maar ik wil best wat eicellen ter beschikking stellen.

@Bas

==Jezelf klonen gaat sneller. ==

Nee dat gaat niet, want dat is zonder inspanning. Je moet de buitenlanders niet van die luie banen geven. Gewoon hard werken is beter voor hun culturele evolutie.

@ Ina,
Effe tussendoor (maar hopelijk gaat het -voor jou en iedereen!- niet veel langer door!): bewonder je uithoudingsvermogen om te blijven antwoorden..Bovendien merk ik dat je er de beste dingen nog uitpikt ook!!!

George: Elke gemeente doet een keer per jaar, of om de twee jaar, onderzoek onder haar inwoners. Wat onderzocht wordt zijn overwegend gevoelens. Over hoe mensen denken over de stad en hun wijk. De gevoelsthermometer in vogelaarwijken slaat door in: zeer onveilig, vuil, overlast, geweld, etc. Het zijn wel degelijk gevoelsthermometers die medebepalend zijn voor beleid. Dus deze hebben wel degelijk invloed. Een van de opvallende objectief meetbare factoren is dat al deze wijken uit een (zeer) grote groep bewoners van allochtone afkomst bestaat.

@George,
Ik introduceer gevoelsaantal niet uit een wens, maar omdat het zo werkt. Wie zich aan dit soort discussies waagt, heeft dat ook in de loop van de jaren hebben kunnen horen veranderen.

De keuze in het stemhokje gaat niet met een telraam, maar met een gevoelsraam.

En dat ligt zoals ik het al stelde.

Ad Smit, districtschef voor Amsterdam-Oost en Zuidoost, geinterviewed in De Pers:

Wat bemerkt u onder autochtonen?

‘Dat ze zich zorgen maken over allochtonen. ...
‘Ook op buurtbijeenkomsten hebben mensen het over ‘kut-Marokkanen’. En ze roepen het op straat, naar de Marokkanen zelf. En bij opstootjes. Dat ze tegen ons schreeuwen vanaf de zijlijn: als je nou niet ingrijpt, dan doen we het zelf wel, op een andere manier, dan komen de honkbalknuppels tevoorschijn. ... Begin dit jaar heb ik de korpsleiding op de hoogte gesteld: de reactie van autochtonen op Marokkanen is heftig, er moet wat worden gedaan. Nou, daar hebben we ook fors op ingegrepen. We hebben tientallen van die rovers aangehouden. ...


Commentaar:
En dat geldt ook voor het algemene islam-probleem: daar moet fors op ingegrepen worden: stop en sloop moskeeen, verbiedt de hoofddoeken, minimaal op scholen.

Ruud: Je stelt het wat plastischer. Net ook gelezen in Elsevier.

@Ruud
Ook ik had De Pers gelezen. Hierin stond een interview met Ad Smit, een Amsterdamse commissaris van politie. Over de reactie van autochtonen op de overlast van Marokkaanse rotjochies in Oost zegt-ie:
'Begin dit jaar heb ik de korpsleiding op de hoogte gesteld: de reactie van autochtonen op Marokkanen is heftig, er moet wat worden gedaan. Nou, daar hebben we ook fors op ingegrepen. We hebben tientallen van die rovers aangehouden. En intussen hebben we extra opgelet – vooral de buurtregisseurs – of het met die autochtonen niet echt uit de hand liep. Maar als je het probleem wegneemt, zie je hun reacties ook wegebben.’
www.depers.nl/binnenland/32836...

Hier laat de commissaris zich van zijn sociale gezicht zien. De sociale vrede tussen groeperingen is zijn eerste doel. Niet het handhaven van de wet. Dat heeft-ie door gebrek aan middelen en ontbrekende wil om hard op te treden al lang opgegeven. Pas als autochtonen ageren wordt er een inhaalslag gemaakt. Niet eerder. Naar mijn idee is zo'n achter de feiten lopende politie het grootste gevaar voor de integratie van minderheden.

George: Dat beleid van de politie is jarenlang ingegeven door de pamperende multiculturalisten. Nu de autochtonen opstaan (lees PVV-ers) wordt er pas opgetreden. Misschien moet de PVV nog wat sterker worden. Blijkbaar worden problemen dan opgelost. En ontstaat er juist een prettige multiculturele samenleving.

Ina, jazeker!! Ik kan er wel nog 10 op de wereld schoppen. Mihai draait voor de financiën op zegt hij. En als Mihai vurig
impregneerd kunnen er ook wel tweelingen bijzitten!! Dus..............??


2050 ja,moet het zijn.


Wat moet je met een onderzoek van Bovenkerk, Ina. Deze onderzoeken zijn vervuild, omdat het onmogelijk is "Kosten en Baten" zuiver te meten. Flip de Kam schreef daarover in NRC van afgelopen zaterdag. Wat ik al eerder zei: Volstrekt onzuiver en niet relevant voor het welzijn van Nederland; hobbygeilheid!!!!!!

Laat Bovenkerk eens onderzoeken hoeveel geld er verdwijnt door wanbeleid en leugens van "onze overheden", de LUL.

@ George : Ik ben van 1998 to 2004 raadslid in het stadsdeel Oost/watergraafsmeer geweest en ik kan je vertellen dat er vanaf 1995 zeer actief en succesvol beleid gevoerd is op intergratie en sociale cohesie.

Onderdeel daarvan was stelselmatig de 'harde kern' van de straat halen en zij die daar omheen hangen uit het straatleven halen.

Dat is een continu proces omdat iedere generatie weer zijn 'kutjongeren' heeft.

@ An : Interesse in mijn eicellen, dan kun je er acht tegelijk op de wereld zetten.
Het is geen onderzoek van Bovenkerk, maar een esay.
Het misbruik van Bovenkerks werk kan je bovenkerk niet verwijten.

@Bas en Ruud
Niet alleen gevoelens komen terug in de misdaadmonitor of hoe die prachtige hulp- en propagandamiddelen van de overheden heten. Ook feiten worden verzameld. Het aantal fietsdiefstallen en inbraken. Doodslag en fraude. Maar inderdaad ook gevoelens.

Mijn idee is dat een en ander in een cirkel draait. Gevoelens komen niet altijd feitelijk en realistisch tot stand. Ik verwijt dat de autochtone bejaarde in Slotervaart niet. Maar wel de professional die beter moet weten, ook beter weet, maar dat niet zegt. Dat staat vervolgens bewust vertekend in de krant en wordt gelezen door de bejaarde vrouw uit Slotervaart. Etc.

De onveiligheid in achterstandswijken bestaat onmiskenbaar. Maar het zijn de etnische minderheden zelf die daar het meeste overlast van hebben. Da's logisch door de achtergrond van de wijk en een opeenstapeling van problemen. Hoe kan men dat voorkomen?

In 1924 deed de VS het land voor een bepaald type emigranten op slot. De gedachte hierachter was dat de instroom in de jaren daarvoor te snel gegaan was, dat de integratie nog veel problemen kende en dat er tijd nodig was om de diverse etnische groepen aan elkaar te laten wennen en tot een eenheid te laten smelten.

Het is in links en centrum Nederland een taboe om te zeggen dat de grenzen tijdelijk dicht moeten. Uitgezonderd vluchtelingen die uit humane redenen toegelaten moeten kunnen blijven worden. Maar het is zelfs een taboe in Nederland om een zakelijke discussie te voeren over migratie- en industrialisatiepolitiek.

Kortom, iedere serieuze gesprekspartner vermijdt een zakelijke discussie over de grote lijn van immigratie en integratie. Zo komt er nooit een discussie tot stand die uitgaat van het belang van Nederland, allen binnen de grenzen en sommigen buiten de grenzen. Luchtfietsers als Tonkens of Pronk geven namens Nederland het land weg en willen miljoenen migranten binnenlaten. Doemdenkers als Wilders smeden geen eenheid, maar verdelen.

Is het nu zo moeilijk om op een meer zakelijke manier naar dit toch al complexe dossier te kijken? Om het te ontdoen van onnodige politiseringen op vele niveau's en het eens geconcentreerd te bekijken? Wat met het Deltaplan in Zuidwest-Nederland lukte moet voor heel Nederland lukken met de uitdagingen van immigratie en integratie. Alle opties zijn mogelijk. We kiezen voor de optimale optie en gaan die vervolgens uitvoeren.

Ina: Als jij zo hard je best hebt gedaan. Kun je me dan uitleggen waarom Amsterdam Oost scoort op overlast en veiligheidsgevoelens van -48 op een gemiddelde van 0. En daarmee op één minpuntje na de absolute topper op dit front is van de vogelaarwijken, dus zeg maar nederland. (gegevens CBS)

Ik wil helemaal geen eicellen. Buitenlanders moeten kutbanen krijgen.

Bas : Dat is altijd het geval geweest met de Transvaalbuurt. Begin jaren negentig werd het als ghetto betiteld en toen ik klein was was het ook een wijk waar men niet erg positief over was. Heeft te maken met een hoge bevolkingsdichtheid, veel sociale woningbouw en dien te gevolgen veel sociaal economische zwakkeren.

Dat werkt op het gevoel. Zelf heb ik mij in de vijftien jaar dat ik daar gewoond heb nooit onveilig gevoeld en ook nu kom ik er nog steeds regelmatig en zonder angst.

George: Als een meerderheid in een wijk aangeeft zich onveilig te voelen en deze wijk bestaat uit een meerderheid van allochtonen. Dan mag je gewoon aannemen dat ook allochtonen last hebben van onveiligheid. Heel interessant was een onderzoek in Den Haag. De vraag was of er nog meer allochtonen in de stad moesten kunnen komen wonen. Het waren voornamelijk Turken en Marokkanen die aangaven dat ze het wel genoeg vonden.

En inderdaad. Een zakelijke discussie over immigratie zou zeer gewenst zijn. Ik zie immigratie gewoon als beleid. En beleid moet je regelmatig evalueren en op basis daarvan in de gewenste richting bijstellen.

Ina: Dus omdat jij je daar veilig voelt zal het wel veilig zijn. En al die andere mensen hebben ongelijk. Dus er is niets aan de hand. Nu snap ik waarom politici volstrekt blind zijn voor de noden van mensen.

@An
Flip de Kam schreef juist in de NRC dat-ie de vragen van Wilders over kosten en baten van migratie valide vindt. Er zijn al vele relevante gegevens verzameld en naar zijn idee is het mede door een al lopend onderzoek goed mogelijk om een stand van 2007 te geven. Het is normaal onderzoek dat niet gepolitiseerd hoeft te worden om tot een uitkomst te leiden. Niet door Wilders noch zijn opponenten. De Nederlandse overheid kan gewoon rekenschap geven van haar beleid. Of het ontbreken ervan.

@Ina
Op lokaal niveau wordt vaker realistischer en beter gewerkt dan op landelijk niveau. Hoewel het tegendeel ook waar is. Als Utrechter schaam ik me over de sexe-apartheid van een gescheiden loket in een moskee. Merkwaardig is dat als het andere tijden of een perspectief betrof dezelfde PvdA-wethouder die de apartheid nu faciliteert, voraan zou staan om te protesteren tegen de apartheid in Zuid-Afrika of Palestina. Perspectief maakt politici blind.

Uit de opmerkingen van commissaris Smit krijg ik niet het idee dat hij de harde kern stelselmatig van straat laat halen. Denk ook wat er in De Diamantbuurt gebeurd is. Dat heeft de lokale politiek laten escaleren. Nadeel in Amsterdam lijkt dat allerlei gemeentelijke organisaties politiek homogeen zijn en geen eigen tegenspraak organiseren.

Dus laten we een etiquette houden in Den Haag of er meer homo's mogen komen wonen. En als de meerderheid zegt dat ze niet mogen, dan moeten we de homo's verbieden om naar Den Haag te verhuizen.

@ Bas : www.os.amsterdam.nl/feitenenci... via de link kan je allerlei tabelletjes over de veiligheid in Amsterdam bekijken. Feitelijk, objectief, subjectief, per etniciteit, per leeftijd, per buurt...

Met mijn opmerking wilde ik aangeven hoe subjectief de meting op gevoel is.
Voor een groep mensen geven plantsoenen met struiken al een onveilig gevoel. Zij pleiten bij herinrichting voor het verwijderen van dergelijk in hun ogen sociaal onveilige plekken.

Als politicus kijk je naar feiten en objectieve gegevens, bij het beleidsvorming wordt gekeken naar het algemeen belang....

@ George : Je zal je waarschijnlijk ook ergeren aan het migrantenbeleid in Oost/wgm, daar gebeurt heel veel gescheiden, maar het uiteindelijke resultaat is dat meer vrouwen participeren in de samenleving.
Een stuk van Annemiek Onstenk uit 2003.www.annemiekonstenk.nl/publica...

Ina Dijstelberge 11-08-2009 13:32
@ George : Ik ben van 1998 to 2004 raadslid in het stadsdeel Oost/watergraafsmeer geweest en ik kan je vertellen dat er vanaf 1995 zeer actief en succesvol beleid gevoerd is op intergratie en sociale cohesie.

Onderdeel daarvan was stelselmatig de 'harde kern' van de straat halen en zij die daar omheen hangen uit het straatleven halen.

Dat is een continu proces omdat iedere generatie weer zijn 'kutjongeren' heeft.

Reactie:
En dat gaat al zolang er allochtone immigranten zijn, en dat gaat voorlopig niet stoppen bij gelijkblijvend beleid.

Het enige dat het wél zal stoppen, is een maatregel die wél indruk maakt. En iedereen weet dat dat is: de dreiging van repatratie.

Dus: het allerbeste dat voor de integratie gedaan kan worden, is alle naturalisatiens sinds 1960 omzetten in verblijfstitels die bij noodzaak ingetrokken kunnen worden.

De preventieve werking hiervan zal gigantisch zijn.

We hebben genoeg van Ahmed! (artikel volgt)


P.S. Jouw definitie van 'succesvol beleid': een constante stroom kutjongeren. Vandaar de groeiende steun voor de PVV.

En laten we een enquête houden in Amsterdam of ze nog meer Joden willen en als de bevolking daartegen is, dan moeten we voorkomen dat er meer Joden naar Amsterdam verhuizen.

En als de ouders geen homo's willen in de buurt van scholen, moeten alle homo's verhuizen.

@George,
Het is wat mij betreft helemaal niet moeilijk om nuchter over een stop op immigratie te praten.

Het zijn de Tonkensen en Dijstelberges die daar totaal van over hun zuiger gaan.

Al sinds het onderwerp ter sprake is gekomen, en dat is ergens in 2001 of zo. Sinds die tijd is het de ene hysterische aanval na de andere.

Zie bovenstaande kop.

@Bas
Ik woon in een populaire Utrechtse wijk, Wittevrouwen. Er wonen diverse allochtonen, maar betrekkelijk weinig Turken en Marokkanen. En die er wonen zijn in veel gevallen seculieren die hun eigen groep ontvlucht zijn. Met een Nederlands-Marokkaanse buurjongen praatte ik laatst over zijn school. Hij ging naar Amersfoort omdat-ie -en toen keek-ie me begripvol aan- niet naar die Utrechtse school wilde omdat hij dan in een groep met Marokkanen terechtkwam. Dat was niet goed voor zijn ambitie. Da's ook de realiteit van Marokkaan zijn in Nederland.

Veel allochtonen hebben last van allochtonen. Niet alleen criminaliteit, maar ook groepsdruk. Ieder van ons kent de verhalen uit gesprekken met allochtonen. Ze zijn zo ontzettend verschillend in gedachtenwereld, ambitie, doorzettingsvermogen en emancipatie. Ik begrijp volledig dat sommige allochtonen niets moeten hebben van anderen uit hun etnische groep. Rust, eenheid en integratie zijn in het belang van deze jongen. Ook voor hem wil ik dat de politie adequaat optreedt en de kutmarokkanen hard aanpakt. En dan bedoel ik in werkelijkheid, niet in interviews met de pers.

@ Ruud : En dat gaat al zolang er allochtone immigranten zijn, en dat gaat voorlopig niet stoppen bij gelijkblijvend beleid.


Nee hoor in Amsterdam werden in de jaren zestig speciale wijken gebouwd voor sociaal zwakke burgers. In Geuzenveld, Slotermeer en Noord. A-dorpen zoals die in de volksmond heten en die moest je mijden als de pest.
Gangbare gedachte; als je er een alleen tegenkomt gaat het wel, maar als je een groep tegenkomt dan ben je te pineut.

Ina: “Migranten voelen zich bedreigd door de verscherping van het debat over de multiculturele samenleving.” “Het zijn geen zeehondjes,” zegt buurtbewoner Frenk der Nederlanden, “je moet migranten niet zielig houden!”
Uit. annemiekconstenk.

Om vervolgens te lezen dat allochtonen geheel aan het handje genomen worden en van alles en nog wat gratis, gesubsidieerd door de overheid, krijgen.

Ina: Dat is nou net wat veel mensen zo tegenstaat. Allochtonen krijgen alles cadeau. Ze hoeven zelf helemaal niets te doen. Waarom moet een autochtoon zijn eigen computercursus betalen en een allochtoon niet.

Waarom zou het onterecht zijn om te redeneren dat aangezien ze zelf besloten hebben om hier te komen ook maar zelf hun eigen integratie te laten betalen.

Shit, ik krijg een computercursus gratis. Wat ben ik dom. Tot nu toe heb ik al mijn cursussen betaald, Nederlands, IT-cursussen en universiteit. Wat een dommerik ben ik.

Bas, die voorzieningen zijn er voor alle buurtbewoners en ook de eigen bijdrage is voor iedereen het zelfde.

George: Ik herken dat. Ik vind het ook niet vreemd dat met name Turken en Marokkanen geen behoefte hebben aan meer en meer. Door de continue aanwas van nieuwelingen in de probleemwijken krijgen deze wijken niet de kans om een doorgroei te maken. De mensen die het beter hebben vertrekken. En analfabeten komen binnen. Links vind dat blijkbaar sociaal. Ik vind dat asociaal. Concentreer je op mensen die binnen zijn en laat die een paar jaar de kans krijgen om echt te integreren.

Ina: Dat klinkt leuk. Maar er staat expliciet in het artikel dat het gaat om migrantenbeleid. Zonder al die migranten waren deze voorzieningen niet opgezet.

@Ina
Ik ben niet principieel tegen sexe-apartheid als het binnen afgebakende voorwaarden en een afzienbare termijn de emancipatie van een individu dient. Dan is het het in mijn ogen waard. Als het goed gebeurt dan staat de ontwikkeling van het individu centraal. Niet de politieke partij die iets wil aantonen of een schuldgevoel wil uitkopen. Ik neem graag aan dat het voorbeeld wat je noemt een voorbeeldig project is. Die bestaan gelukkig ook. In mijn zorgen over gescheiden loketten voor mannen en vrouwen die in een Utrechtse moskee geplaatst werden, verwoordde ik het eerder dit jaar als volgt aan een raadslid.

"Wellicht leidt op de korte termijn een mindere tegemoetkoming door de gemeente aan de moskee of de religieuze stichting tot een kink in de integratie van de leden van de minderheid. Dat heeft te maken met nieuwe richtlijnen die de gemeente op dit gebied zal moeten gaan ontwikkelen en de verwachtingen en acties van de doelgroep. Maar belangrijker is het effect op lange termijn. Om de integratie te dienen is het gewenst dat de hokjesgeest tussen mensen verbroken wordt.

XXX moet het oog op de bal houden. Dat is niet de relatie van de overheid met een moskee of een religieuze stichting. Dat is niet het uitbouwen van overheidssubsidies tot in religieuze organisaties om 'gematigde' krachten te ondersteunen. Dat is evenmin het ondersteunen van onderwijs dat nauw gerelateerd is aan religie om moslimmannen en -vrouwen binnen hun zuil te laten emanciperen.

Het gaat uiteindelijk om het bieden van steun en perspectief aan leden van minderheden met als doel om -op middellange termijn- ze als individu mee te kunnen laten draaien in een open samenleving. Alleen als dit laatste overduidelijk binnen bereik is, kan ik me voorstellen dat de overheid geldelijke en facilitaire steun geeft aan een project dat dit bevordert.
Zonodig kan uw fractie dit kwantificeren als voorwaardelijke ondergrens.

Maar als ook maar de geringste twijfel bestaat dat de leden van de minderheden 'gevangen' blijven in hun eigen organisatie en hun participatie in een open samenleving niet direct in zicht komt -en wellicht zelfs vertraagd wordt door de 'interne' emancipatie en andere mechanismen- dan lijkt me dat de overheid een project dat leden van een minderheid niet direct en onvoorwaardelijk zicht geeft op hun deelname aan een open sameleving, nooit kan en mag ondersteunen. Een middel dat geen enkel doel dient is namelijk onmenselijk."

@ Bas :
=Zonder al die migranten waren deze voorzieningen niet opgezet.=

Zonder ouderen waren al die bejaardenvoorzieningen niet opgezet.
Zonder homo's was er geen COC
Zonder honden waren er geen honden uitlaat plaatsen
Zonder verslaafden waren er geen afkickklinieken
Zonder ....

@ George : Het zijn inderdaad stappen opweg naar de emancipatie als individu. De subsidies waren in mijn tijd altijd incidenteel en ieder jaar vond een heroverweging plaats. Ook samenwerking met het reguliere welzijnsinstelling bleven wij stimuleren.

Deze reguliere instellingen zijn zeker sinds de fusie de grootste subsidieslurpers en dan vooral van de structurele potten.

Ina: Grappig. Dit staat haaks op je eerdere zin dat alle buurtbewoners gebruik kunnen maken van deze voorzieningen. Je probeert daarmee de migrantenmaatregelen goed te praten.

Wat jij aangeeft is doelgroepenbeleid. Hoor je niet tot de doelgroep dan kom je niet in aanmerking voor deze maatregelen. De migrantenmaatregelen zijn postcode maatregelen. Links is zo boos op banken die geen hypotheken wensen te verstrekken op postcode basis. De overheid deelt cadeautjes uit op postcode basis. Woon je niet in die postcode dan moet je zelf betalen. Grappig he. Misschien is dat nou wel juist wat veel mensen niet eerlijk vinden.

Ina Dijstelberge 11-08-2009 14:20
...
Gangbare gedachte; als je er een alleen tegenkomt gaat het wel, maar als je een groep tegenkomt dan ben je te pineut.

Reactie:
Een goede beleidssuggestie: uitdunnen (repatrieren) net zo lang tot je geen groepen meer hebt. De geisoleerde gevallen hebben dan een generatie of drie, vier, de tijd om te integreren.

Kunnen ze hun kinderen geleidelijk gaan opvoeden in het Nederlands, kunnen ze hun kinderen geleidelijk Nederlandse namen geven, en kunnen ze geleidelijk gewoon een klein beetje Nederlands gaan voelen.

Over een generatie of drie, vier ...

Bas : wat staat haaks op wat ik eerder zei.

Ina Dijstelberge 11-08-2009 14:38
@ Bas :
=Zonder al die migranten waren deze voorzieningen niet opgezet.=

Zonder ouderen waren al die bejaardenvoorzieningen niet opgezet.
Zonder homo's was er geen COC
Zonder honden waren er geen honden uitlaat plaatsen
Zonder verslaafden waren er geen afkickklinieken
Zonder ....

Reactie:
Alleen horen ouderen en honden en verslaafden en homo's bij het Nederlandse leven. Allochtone immigranten zijn volstrekt maar dan ook volstrekt overbodig.

Die gangbare gedachte Ruud ging over autochtonen die bij elkaar werden geplaatst dus ik kan jouw beleidssuggestie niet zo goed plaatsen.

allochtonen migranten...wat zijn dat.

@ Mihai: =ik hoef geen zaadcellen..= onbelangrijk. An wil alleen jouw zaad.

Ina: Maar Ina toch. Mihai wil zich zo graagt voortplanten om de natie hoog te houden.

Shit er zit een foutje in de quote.
Nogmaals : Mihai: =ik wil geen eicellen= onbelangrijk. An wil alleen jouw zaad.

Ina Dijstelberge 11-08-2009 14:57
allochtonen migranten...wat zijn dat.

Reactie:
Turken, Marokkanen, Afrikanen, en nog wat.

Waarom vraag je naar de bekende weg?

Zonder de aanwezigheid van deze groepen immigrnaten hoefden al de kostbare voorzieningen voor hen niet worden opgezet, en zou dat geld voor andere voorzieningen gebruikt kunnen worden.

@Ina
==Nogmaals : Mihai: =ik wil geen eicellen= onbelangrijk. An wil alleen jouw zaad.==

Tja, voor het volk wil ik best ook gaan rukken. Ik doe toch niks anders de hele dag.

Bekende weg..volgens mij is het een pleonasme

Mihai : Wel steriel opvangen en invriezen...

@Ina

==Wel steriel opvangen en invriezen...==

Nou dat zou vraagt een beetje veel te veel inspanning. Ik ben nu eenmaal een vies mannetje en de buitelanders zijn onrein. En in in de vriezer rukken heb ik ook nooit gedaan.

Lui en vies....dat in de vriezer zou je eens kunnen uitproberen. Geef je weinig kans op succes overigens.

Ina Dijstelberge 11-08-2009 16:00
Bekende weg..volgens mij is het een pleonasme

Reactie:
Nee hoor, dat is een bekende uitdrukking. Wat ook ook een bekende uitdrukking is, is "de weg kwijt zijn". Daar lijk jij nu last van te hebben.

Moeilijk hè, dat discussieren over maatschappelijke zaken, als mensen iets anders zeggen dan er in hoofd zit. En vermoeiend ... : www.rijnlandmodel.nl/achtergro...

@Ina

Ik zie net een boek over ruud. Moet ik het downloaden?

At War with Metaphor: Media Propaganda and Racism in the War on Terror By Erin Steuter, Deborah Wills
Publisher: Lexington Books | ISBN: 0739121987 | edition 2008 | PDF | 268 pages | 1,8 mb

At War with Metaphor offers a compelling analysis of our public discussions of the war on terror and the binding conceptual metaphors through which they are framed. Examining the images of animal, insect, and disease that shape and limit our understanding of the war, and tying these images to historical and contemporary uses of propaganda and media filters, the authors explore how news media, including political cartoons and talk radio, are enmeshed in this damaging, dehumanizing language.

@ Ruud :
=Nee hoor, dat is een bekende uitdrukking. Wat ook ook een bekende uitdrukking is, is "de weg kwijt zijn". Daar lijk jij nu last van te hebben.=

allochtone migranten een uitdrukking?

wat betekent het?

Moeilijk hè, dat discussieren over maatschappelijke zaken, als mensen argumentatie en taalregels hanteren.

@ Mihai : doe maar.

@Ina

Het staat er al bij bibliotik.

Ruud Zweistra 11-08-2009 16:13
Ina Dijstelberge 11-08-2009 16:00
Bekende weg..volgens mij is het een pleonasme

Reactie:
Nee hoor, dat is een bekende uitdrukking. Wat ook ook een bekende uitdrukking is, is "de weg kwijt zijn". Daar lijk jij nu last van te hebben.


Ina Dijstelberge 11-08-2009 16:21
@ Ruud :
=Nee hoor, dat is een bekende uitdrukking. Wat ook ook een bekende uitdrukking is, is "de weg kwijt zijn". Daar lijk jij nu last van te hebben.=

allochtone migranten een uitdrukking?


Commentaar:
Ach jee, nu gaan we ook al citaten vervalsen...

Overigens is 'allochtone immigranten' ook een bekende uitdrukking.

Och, och, och, wat hebben we het moeilijk.

Nou geef mij de betekenis dan, want ik heb van beide behalve uit jou mond nooit gehoord....

=Ach jee, nu gaan we ook al citaten vervalsen...=
Ik dacht laat ik ook eens wat spiegelen...

Te moeilijk voor je...

Door veelvuldig moeten switchen van computer is de boodschap kennelijk verloren gegaan, maar ik had al geschreven:

Nu krijgen we de citaten - waarschijnlijk in een buitenlandse taal...

De vorige ging over het Amerikaanse 9/11 complot, en het feit dat staal niet kan smelten in een kerosinevuur. Daarvoor is de temperatuur van een kerosineviir te laag. Dus moét het wel springladingen zijn geweest. Aangebracht door de CIA.

Ina kan het bevestigen, en joost, iris, alib, en rotsbloempje zullen je vast steunen, want als het van jullie komt, moet het wel waar zijn.

Alleen dat zijn spiegelen 9 van de 10 keer nergens opslaat.

Ik ken ook een samenzweringstheorie: de moslims willen de wereld overnemen en gebruiken vooral sperma als wapen. Want ze zijn te inferieur voor meer geavanceerde technologie.

@ Ruud :


=Nu krijgen we de citaten - waarschijnlijk in een buitenlandse taal...

De vorige ging over het Amerikaanse 9/11 complot, en het feit dat staal niet kan smelten in een kerosinevuur. Daarvoor is de temperatuur van een kerosineviir te laag. Dus moét het wel springladingen zijn geweest. Aangebracht door de CIA.

Ina kan het bevestigen, en joost, iris, alib, en rotsbloempje zullen je vast steunen, want als het van jullie komt, moet het wel waar zijn. =

Waar moet ik dit citaat plaatsen?

Ik vind het wat verward overkomen.

@Ina

Hij is verward sinds hij de discussie om 11-08-2009 12:27 heeft verloren. Maar dat is ook een van zijn technieken: als hij op zijn bek gaat, doet ie alsof ie niet meer met de andere wil praten.

Mihai...Ik heb nog nooit van mijn leven voor iets in de rij gestaan; is armoedig en dat ben ik niet.


Ik kan ook gaan fokken met Arabische minnaars. Staan vast aan jouw en mijn kant. Worden we ook sterker!

INA. Bovenkerk is net als alle sociologen: `n maniak. Hij deed onderzoek naar "crmineel gedrag onder jonge Marokkanen in Rotterdam", volkomen zinloos en niet relevant voor het welzijn van Nederland.


Ergens kan ik sociologen niet uitstaan; zij pretenderen dingen die geen enkele betekenis hebben, maar brengen het als voorname opinies"!

Ina Dijstelberge 11-08-2009 16:56
Nou geef mij de betekenis dan, want ik heb van beide behalve uit jou mond nooit gehoord....

=Ach jee, nu gaan we ook al citaten vervalsen...=
Ik dacht laat ik ook eens wat spiegelen...

Reactie:
Ah, nu wordt 't leuk. Geef maar het valse citaat. Ik ben nooit te beroerd om een fout toe te geven.

==Ik ben nooit te beroerd om een fout toe te geven.==

Ha,ha,ha. De allereerste teken van humor, sinds ik hem ken.

Ja ja, Mihai, dat is spannend, hè ... kijk je goed hoe 't moet?

@Ruud

Tja, ik moet toch een de superieuren een keer goed bestuderen. Niet dat ik hun beschaving ooit zal begrijpen, maar voor het assimilatiediplomma.

Verrek: die had ik gemist door de drukte:

Mihai Martoiu Ticu 11-08-2009 17:01
Ik ken ook een samenzweringstheorie: de moslims willen de wereld overnemen en gebruiken vooral sperma als wapen. Want ze zijn te inferieur voor meer geavanceerde technologie.

Reactie:
Een van de meest nauwkeurige dingen die ik je tot nu toe heb zien schrijven. Richard Dawkins zou er trots op zijn ...

Mihai Martoiu Ticu 11-08-2009 17:38
@Ruud
Tja, ik moet toch een de superieuren een keer goed bestuderen. Niet dat ik hun beschaving ooit zal begrijpen, maar voor het assimilatiediplomma.

Reactie:
Maar hier slaat de verwarring toch weer keihard toe ... Behoren Erin Steuter en Deborah Wills dan niet ook tot de superieuren?

De oorspronkelijke taliban bestond uit hoog opgeleiden.
De factor waardoor ze terrorist waren, is de islam.
Nu kopen ze iedere beschikbare oorlogsheer om.

De reproductie van moslims gaat aardig vlot; maar het is altijd zo in de natur, dat lagere soorten zich in grotere getallen voorplanten.

En het is geen complot theorie, maar de moslims hebben de plicht te bekeren of te overheersen.
de tegenstanders dienen ge-elimineerd te worden; daarna wordt er gezuiverd.
Zie irak-afghanistan en zo; dat zijn de bomaanslagen op sjiiten en soenieten.

Dus als je effe wacht, als de westerse legers weg zijjn, "zuiveren' ze zich zelf weg.

@ An : Heb je mijn bovenkerk bijdrage gelezen?

@ Ruud : jij beschuldigt mij van vals citeren..
het spiegelen " Moeilijk hè, dat discussieren over maatschappelijke zaken, als mensen argumentatie en taalregels hanteren."betrof het teruggeven van jouw opmerking van 16:13 : =Moeilijk hè, dat discussieren over maatschappelijke zaken, als mensen iets anders zeggen dan er in hoofd zit. En vermoeiend=

Van Dawkins heb ik een veel betere tekst, die precies over ruud gaat, hoe hoe hij zijn eigen misdaden en die van het Westen rechtvaardigt, op een religieuze manier:

Tamarin then asked the children a simple moral question: 'Do you think Joshua and the Israelites acted rightly or not?' They had to choose between A (total approval), B (partial approval) and C (total disapproval). The results were polarized: 66 per cent gave total approval and 26 per cent total disapproval, with rather fewer (8 per cent) in the middle with partial approval. Here are three typical answers from the total approval (A) group: In my opinion Joshua and the Sons of Israel acted well, and here are the reasons: God promised them this land, and gave them permission to conquer. If they would not have acted in this manner or killed anyone, then there would be the danger that the Sons of Israel would have assimilated among the Goyim. In my opinion Joshua was right when he did it, one reason being that God commanded him to exterminate the people so that the tribes of Israel will not be able to assimilate amongst them and learn their bad ways. Joshua did good because the people who inhabited the land were of a different religion, and when Joshua killed them he wiped their religion from the earth. The justification for the genocidal massacre by Joshua is religious in every case. Even those in category C, who gave total disapproval, did so, in some cases, for backhanded religious reasons. One girl, for example, disapproved of Joshua's conquering Jericho because, in order to do so, he had to enter it: I think it is bad, since the Arabs are impure and if one enters an impure land one will also become impure and share their curse. Two others who totally disapproved did so because Joshua destroyed everything, including animals and property, instead of keeping some as spoil for the Israelites: I think Joshua did not act well, as they could have spared the animals for themselves. I think Joshua did not act well, as he could have left the property of Jericho; if he had not destroyed the property it would have belonged to the Israelites.
...
A different group of 168 Israeli children were given the same text from the book of Joshua, but with Joshua's own name replaced by 'General Lin' and 'Israel' replaced by 'a Chinese kingdom 3,000 years ago'. Now the experiment gave opposite results. Only 7 per cent approved of General Lin's behaviour, and 75 per cent dis approved. In other words, when their loyalty to Judaism was removed from the calculation, the majority of the children agreed with the moral judgements that most modern humans would share.

Mihai: < ik moet de superieuren toch eens bestuderen...>

lees een beetje meer over mij dan.
--------------------
het is van geen belang vast te stellen of het verwachtte getal precies zo uit kot.
Als de westerse legers weg zijn uit afghanistan en irak, verwacht ik dat er een stroom vluchtelingen deze kant uitkomt.
Omdat dat in vrij korte periode staat te gebeuen, verwacht ik iet dat den Haag een behoorlijke vreemdelingen wet heeft gemaakt; dat konden ze de laatste 50 aar nog niet.
aarnaast hebben de multicultis te veel inbreng.

uiteraard tot de stenen uit de straat gaan.
En ik denk dat dat staat te geberen.

zoals gezegd; als je mij zoekt, ik ben die man vooraan.
----------------
Het wordt zo oorspelbaar in nederland.
sommige vrouwen zijn zo stom met een arabier te wippen, en worden dus voorstander van massale immigratie.
En halen zo dat binnen dat binnen no time alle gelijke rechten voor rouwen afdankt: de islam

zal wel bij de SM sfeer horen...

@An
"Ergens kan ik sociologen niet uitstaan; zij pretenderen dingen die geen enkele betekenis hebben, maar brengen het als voorname opinies!"

You hit the spot. Je moet sociologen nageven, An, dat ze kwaliteiten hebben. Zoals bijvoorbeeld het op een meesterlijke manier achteraf claimen van gelijk. Of het in vragen en raadsels blijven praten, zelfs als een heldere verklaring voor de hand ligt. De socioloog bakt de beste soufflés van Nederland.

Van deze gamma-disciplines heb ik trouwens nooit begrepen waarom ze bij universiteiten ondergebracht zijn. Kwakzalverij of wichelroedelopen kun je ook alleen leren in een zaaltje achteraf ergens in de bossen. Liefst met helblauwe kleren aan. Da's meer dan gepast. Vermoedelijk is de invloed van de toenmalige Duitstalige wereld op onze universiteiten in de 19de eeuw wat doorgeslagen.

Uiteraard heb jij gelijk, sociologie is flauwekul. De echte vraag naar de waarde is of sociologie interessante of saaie flauwekul is. Het gevaar van sociologie is effusie. De overloop naar de gezonde delen van de samenleving.

Erger dan het onuitstaanbare gelijk achteraf van de sociologen is daarom de sociologisering van de samenleving. Onze hoofdzaken worden weggedrukt achter de bijzaken van de socioloog, politicoloog, antropoloog, planoloog, criminoloog, polemoloog of sociaal-psycholoog. Laten we de sociologie onderbrengen in een themakanaal. Oproepbaar on demand. Voor de momenten dat we echt willen lachen.

Goed stuk ! Ik heb al langer de indruk dat er sprake is van een propaganda-oorlog. De recente berichten over het afnemend kerk- en moskeebezoek werden op de website spitsnieuws.nl gebracht als Kerkbezoek daalt, moskee trekt aan www.spitsnieuws.nl/archives/bi...

Frank Bovenkerk is cultureel antropoloog...

@ Stripman : Ze vergelijken appels en peren en zeggen dat het allebei fruit is....

Tja, volgens de CBS: "De daling is het grootst onder islamieten. Van 2004 tot en met 2008 ging gemiddeld 35 procent van de islamieten minstens een keer per maand naar de moskee, tegenover 47 procent in 1998 en 1999."

cultureel antropoloog wordt je, als je telui bent voor sociologie, of er te dom voor bent

@De Stripman

Dus de titel van het artikel in Spits liegt je terwijl je bijstaat "Kerkbezoek daalt, moskee trekt aan". Want op de site van CBS staat: "Minder vaak naar kerk of moskee" en "De daling is het grootst onder islamieten. Van 2004 tot en met 2008 ging gemiddeld 35 procent van de islamieten minstens een keer per maand naar de moskee, tegenover 47 procent in 1998 en 1999."

www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/v...

INA. en George.


Ik weet wel wie Bovenkerk is, Ina. Maar hij is net als alle sociologen zeg ik. Antropologen zijn nog erger en gevaarlijk voor de samenleving. Zij doen de mensheid geloven dat de ene mens beter/slechter is dan de ander! Laat Bovenkerk mij eerst maar eens bewijzen dat culturen bestaan en zo ja: wat is de definitie van een "cultuur". Zijn onderzoek is zeer onzuiver en volkomen discriminatoir!!!!

Kennelijk gaan mensen ervan uit dat zij, de antropologen en sociologen inderdaad in Universiteiten thuishoren GEORGE!!! Laten zij daar dan als portiers gaan werken, kunnen zij kleurtjes tellen, want ik ben het helemaal met je eens.

Hoe gaat het George. Ik heb je lange tijd niet gesproken/ gelezen/ een dialoog met je gevoerd. En dat is altijd prettig met jou. Met mij is alles goed en niets is veranderd. Met jou ook alles oke


:):):) An.

De Eurabia mythe, gevoed met leugens en bedrog

Mooi gevonden

Ik zie trouwens wel overeenkomsten van deze leugenachtige campagnes met die van sommige natuurorganisaties als het om de Noordzee of de Waddenzee gaat
Maar dat is hier offtopic natuurlijk

@An
Iedereen gaat maar op een universiteit werken. Als grafdelver bijvoorbeeld, want door hun slaafse en onderdanige houding hebben de meeste Nederlandse universiteiten hun eigen graf gegraven en het instituut te grabbel gegooid. Maar we mogen het niet te hardop zeggen, dus we fluisteren het hier maar.

Dit klinkt reactionairder dan ik het bedoel. Verdorie. Want mijn hart ligt juist bij een onafhankelijke universele universiteit die slechts minimaal naar de pijpen danst van bedrijfsleven of rijksoverheid. Een universiteit die niet werkt met onderzoekers die opdrachten krijgen waarvan de conclusie al vantevoren vaststaat. Met onderzoekers die contractueel hetzelfde moeten zeggen als acteurs van een Hollywood-film namelijk dat het resultaat ge-wel-dig, ob-jec-tief en kwa-li-ta-tief is. Wie gelooft het nog?

Oh, wat zou een eigenwijze, autonome, geloofwaardige en krachtige academische wereld een verrijking voor het publieke debat zijn. Wat is het heerlijk dagdromen. Nu moeten toevallig aanwezige individuen het opnemen tegen de macht. Da's een ongelijke strijd.

Het gaat me best, An. Zoals de Fransen zeggen RAS. Niets te melden. Fijn dat het je goed gaat. Hopelijk slik je nog steeds je dagelijkse portie rechtdoorzee-pillen (de echte, niet de namaak) en drink je een paar vingerhoedjes waarheidsserum. Meer dan eerlijk tegenover jezelf zijn kun je niet doen. De rest is pose. Lees om te kijken hoe dat werkt als ervaringsdeskundige eens in de intrigerende dagboeken van Frida Vogels.

@ Ina en Mihai: Er worden twee dingen door elkaar gehaald en daar wordt een foutieve kop van gemaakt. Aan de ene kant zijn er meer Islamieten dan bij de vorige meting, maar tegelijkertijd gaan die brave moslimburgers minder naar de moskee. Dat laatste wordt voor het gemak verzwegen. Terwijl je toch zou denken dat de Islamvrezenden er blij mee zouden moeten zijn...;o)

Ina Dijstelberge 11-08-2009 11:38
== @ Satuka :
=Een “stokpaardje” dat jij categorisch bagatelliseert, maar wat toevallig wel de kern van de problematiek is.=

Ontzenuw...kern van welke problematiek. ==

->De sociale en maatschappelijke spanningen die leiden tot de opkomst van de PVV. Maar ach, dat is volgens jou alleen maar te danken aan stemmingmakerij zoals de prognose die je hier aan de kaak stelt.

Trouwens, grappig wel dat je verder niet inging op het deel van mijn reactie dat volgens jou wel on topic was. Of was je het misschien met me eens?

== =Ik had het over islamcritici en jij noemt ze meteen moslimbashers. Mag ik daar uit concluderen dat jij alle kritiek op de islam als bashen beschouwt? Of begrijp ik je dan verkeerd?=

Dat zie je inderdaad verkeerd. Niet iedere islamcriticus is een moslimbasher. ==

->Waarom gebruik je het woord dan als reactie op mijn opmerking?

En wanneer word kritiek precies bashen? Als je mensen voor achterlijk uitmaakt bijvoorbeeld? Of voor nazi misschien?

Of meet je met twee maten?

== =Ik stel bovendien dat er een probleem is met (bepaalde aspecten van) de islam en de islamitische cultuur, en niet perse met alle moslims.=

Schrijf er een stuk over, deze bijdrage gaat daar niet over. ==

->Die opmerking was een reactie op jouw antwoord aan Iris van 10-08-2009 21:54 . Daarmee zet je de deur naar dat – overigens direct gerelateerde topic - zelf open.

En de rest van de reacties zijn trouwens ook zo lekker on topic gebleven... Maar die krijgen die opmerking niet. Waarom niet?

Meten met twee maten misschien?

== =Daarom attendeer ik je er ook even op dat jij zelf ook afgaat op prognoses die niet hard te maken zijn.=

Ik heb het woord koffiedik kijken niet in de mond genomen. ==

-> Nee, want de prognoses waar jij je op baseert zijn natuurlijk wel betrouwbaar.

Dat spreekt vanzelf...

== =Stukje van die uiterst correcte maar daarom niet minder reële oom agent uit Amsterdam al gelezen?=
Ja, was erg blij te vernemen dat het in mijn oude stadsdeel de Transvaalbuurt zo veel beter gaat. ==

->Ook gelezen dat men in de omgang en benadering wel degelijk naar culturele verschillen kijkt? En dat het beleid mede daarom enige vruchten lijkt af te werpen, al denkt een deel van de buurtbewoners daar toch iets anders over, gezien de – zorgwekkende - toenemende roep om eigenrichting? Of mag ik het daar ook niet over hebben?

== De knipoog naar Mihai was over het toetsen van bronnen, het onderwerp van deze bijdrage overigens, niet het woord nazi. ==

->Je viel er blijkbaar toch niet echt over.

== Ik neem prognose voor wat ze zijn, een mogelijk model voor de toekomst. ==

-> Net zo als de prognose dat Wilders over twee jaar de verkiezingen massaal wint en alle moslims het land uitzet dus.

== Het ligt aan de input hoe betrouwbaar ze zijn. ==

-> De ene input wordt door de een wel als betrouwbaar geacht en door de ander weer niet. Het kan dus evengoed liggen aan je politieke achtergrond hoe betrouwbaar je bepaalde prognoses acht.

In elke prognose is namelijk wel een deuk (of twee) te slaan. Dus je kunt wel aantonen dat de bronnen van de Telegraph niet betrouwbaar of verkeerd geïnterpreteerd zijn (en dat kan best het geval zijn), maar je kunt niet aantonen dat de – overigens geloof ik verder niet genoemde - bronnen waar jij je liever op baseert dat wel zijn.

Daarmee is jouw gevoel - want meer is het niet – dat je je nergens zorgen over maakt de facto even veel waard als het gevoel van mensen die dat wel doen.

En daarom zou je prognoses die voorspellen dat "het allemaal wel mee gaat vallen" evengoed propaganda kunnen noemen. Want dergelijke prognoses worden dan weer gebruikt om hen die zich wel zorgen maken van onterechte angsten of zelfs nog meer onfrisse dingen te beschuldigen en wellicht ook de immigratie te stimuleren (wat volgens sommige prognoses nog steeds de enige oplossing tegen de vergrijzing is).

Wat ik veel te weinig hoor in de discussie is de stelling dat er misschien wel redenen zijn om ons (enige) zorgen te maken, en dat er ook wat aan moet worden gedaan, maar dat de maatregelen wel binnen de grenzen van het redelijke moeten blijven. De enige die hier een dergelijk geluid laat horen is George Knight.

Hij citeert een van de meest significante uitspraken van oom agent:

“Maar als je het probleem wegneemt, zie je hun reacties ook wegebben.’”

(11-08-2009 13:16)

En ook met zijn commentaar daarop ben ik het 100% eens.

Durf je die discussie nou eens echt aan Ina?

Of blijf je liever je eigen zondebokken bestrijden? En moeten we met zijn allen on topic blijven roepen hoe schandelijk al die propaganda van al die ... (vul zelf maar in) eigenlijk is?

Echt... appels zijn appels, of ze nou rood of groen, zoet of zuur en rijp of inmiddels gewoon verrot zijn.

@ An en George : De afhankelijkheid en de kop laten hangen naar de trend is mij ook een doorn in het oog.
Georges hartenkreet : =Oh, wat zou een eigenwijze, autonome, geloofwaardige en krachtige academische wereld een verrijking voor het publieke debat zijn. Wat is het heerlijk dagdromen. Nu moeten toevallig aanwezige individuen het opnemen tegen de macht. Da's een ongelijke strijd.=

@ Ely : Deels off topic, maar wanneer het om misleiding en bedrog gaat wel degelijk ontopic.

@ Stripman:
Inderdaad puur bedrog. In de eerste alinea van het artikel wordt gesprokenover een stijging van het aantal islamieten van 3 naar 4%.
Dus in feite kun je concluderen dat ondanks de toename van het aantal moslims het moskee bezoek is afgenomen terwijl het aantal christenen is gedaald en hun kerkbezoek minder afnam.

@De Stripman

Dat lijkt me een bewuste bedriegerij. Want volgens de journalistieke gewoonte vermeldt een artikel slechts 1 onderwerp, bijvoorbeeld een nieuwsbericht van CBS. Als de schrijver het nieuwsbericht van CBS had gevolgd, had hij zijn titel op de titel van CBS doen lijken en de volledige informatie gepresenteerd. Maar nee, de schrijver verzwijgt de informatie die niet in zijn straatje past en plakt daaraan een hele andere informatie. Uit deze informatie trekt hij een conclusie, die niet in zijn eigen informatie staat en in strijd is met de informatie van CBS. Ik zou die journalist meteen naar Siberië sturen (om in het museum te kijken wat met hem zou zijn gebeurd als ie zulke leugens in andere tijden had verspreid).

@Satuka

Heb je gezien wat op de site van CBS staat: "Minder vaak naar kerk of moskee": "De daling is het grootst onder islamieten. Van 2004 tot en met 2008 ging gemiddeld 35 procent van de islamieten minstens een keer per maand naar de moskee, tegenover 47 procent in 1998 en 1999." Dus in 2050 gaan er nog -10 moslims naar de moskee.

satuka 11-08-2009 20:33
Ina Dijstelberge 11-08-2009 11:38
== @ Satuka :
=Een “stokpaardje” dat jij categorisch bagatelliseert, maar wat toevallig wel de kern van de problematiek is.=

Ontzenuw...kern van welke problematiek. ==

=. Maar ach, dat is volgens jou alleen maar te danken aan stemmingmakerij zoals de prognose die je hier aan de kaak stelt.=

Waar leidt je dit uit af?

=Trouwens, grappig wel dat je verder niet inging op het deel van mijn reactie dat volgens jou wel on topic was. Of was je het misschien met me eens?=
Dat een prognoses koffiedik kijken is ligt aan de prognose, maar exacte toekomst voorspellers zijn het niet.



=
Waarom gebruik je het woord dan als reactie op mijn opmerking?=
Ik gebruik het woord moslimbasher om onderscheid te maken tussen gedegen kritiek en bashen. Die nuance bestaat er voor jouw blijkbaar niet.


== =Ik stel bovendien dat er een probleem is met (bepaalde aspecten van) de islam en de islamitische cultuur, en niet perse met alle moslims.=

Schrijf er een stuk over, deze bijdrage gaat daar niet over. ==

->Die opmerking was een reactie op jouw antwoord aan Iris van 10-08-2009 21:54 . Daarmee zet je de deur naar dat – overigens direct gerelateerde topic - zelf open.===
Mijn reactie van
10-08-2009 21:54
@ Iris kijkt : Ik geloof dat algemeen bekend is dat ik mij daar geen zorgen overmaak.

zet de deur wagenwijd open?

Jij ziet dingen die er niet staan.


=Nee, want de prognoses waar jij je op baseert zijn natuurlijk wel betrouwbaar.

Dat spreekt vanzelf...=
Waar zeg ik dat?



-=Ook gelezen dat men in de omgang en benadering wel degelijk naar culturele verschillen kijkt? En dat het beleid mede daarom enige vruchten lijkt af te werpen, al denkt een deel van de buurtbewoners daar toch iets anders over, gezien de – zorgwekkende - toenemende roep om eigenrichting? Of mag ik het daar ook niet over hebben=
Ik heb het beleid mede vorm gegeven.

=== De knipoog naar Mihai was over het toetsen van bronnen, het onderwerp van deze bijdrage overigens, niet het woord nazi. ==

=Je viel er blijkbaar toch niet echt over.===

Moet dat dan?



=Net zo als de prognose dat Wilders over twee jaar de verkiezingen massaal wint en alle moslims het land uitzet dus.=

Waar zeg ik dat?

= Dus je kunt wel aantonen dat de bronnen van de Telegraph niet betrouwbaar of verkeerd geïnterpreteerd zijn (en dat kan best het geval zijn), maar je kunt niet aantonen dat de – overigens geloof ik verder niet genoemde - bronnen waar jij je liever op baseert dat wel zijn.==

Het staat een ieder vrij om welk bron dan ook te controleren, wanneer je net als ik ontdekt dat er bedrog plaats vindt en dat aantoont dan score je een punt.

De rest van je betoog is een aaneenschakeling van veronderstellingen en zinloos om op in te gaan.

Volgens het CBS is het aantal islamieten in ons land de laatste vier jaar overigens gelijk gebleven. Zie:
www.cbs.nl/NR/rdonlyres/953535...
(pdf-bestand), hoofdstuk 4.

De link is de publicatie van het CBS : Religie aan het begin van de 21ste eeuw, met dus de cijfers over kerkbezoek, bezoek moskee, aantal islamieten, rooms-katholieken e.a. geloven. Ook naar opleiding, etc. heeft men gekeken.

Ina en George.


======= de afhankelijkheid en de kop laten hangen enz., enz., is mij ook een doorn in het oog =======

Ik begrijp je niet Ina. Wat bedoel je ermee??

Merci George. Ja ,wij weten hoe de klepel de klok laat slaan!! hahaha, i.p.v. dat wij de klok alleen maar horen luiden .................! Ik zie zoveel mensen bedrogen door ogen! Vooral psychologen: fantasten, sprookjesvertellers, zakkenvullers van 9 tot 5. (niet in de weekends, dan hebben psychologen geen tijd voor het lijden en verdriet van hun cliënten?!).

Als mensen de eigenschap hadden eens goed naar elkaar te luisteren, hadden we geen psychologen nodig.


Groet beiden, :):):):) An.

Ik ben zwaar teleurgesteld, wat een afvalligen die islamisten: "Van de islamieten bezoekt 24 procent wekelijks of vaker de moskee. Het moskeebezoek blijkt een echte mannenzaak:van de islamitische mannen bezoekt 34 procent wekelijks of vaker de moskee, van de islamitische vrouwen is dat slechts 14 procent."

@ Helena : even het citaat:
De recente cijfers, op basis van de jaren 2007/2008, geven aan er 825 duizend islamieten
zijn. Opgemerkt dient te worden dat deze daling met 32 duizend Islamieten niet
statistisch significant is. De laatste vier jaar is het percentage islamieten in ons land
gelijk gebleven.

Nog een leugen dus in het stuk van spits.

@ An : Zie het in het verlengde van wat George schreef en het citaat dat ik daarvan gaf.

Klopt de volgende stelling? "Wereldwijd neemt het aantal religieus geinspireerden toe, maar het belang van religie neemt af". Ja, want het aantal religieus geinspireerden stijgt minder hard dan de wereldbevolking als geheel.

Het misverstand lijkt ingebakken. Je kunt met deze stelling twee kanten op. Of beweren dat religie tot meer mensen doordringt of beweren dat het belang van religie afneemt. Het is allebei waar. Het verschil tussen absoluut en relatief. Mensen gaan minder vaak naar de moskee, en mensen gaan vaker naar de moskee. Het klopt en draait, het perpetuum mobile van de interpretatie van de integratie.

Dat misverstand is behalve grappig ook ernstig. Want het geeft uiteenlopende partijen steekhoudende argumenten om tegenover elkaar te blijven staan en een excuus te vinden om elkaar niet te vinden.

De onderbouwing van hoofdstuk 4 'Het aantal islamieten in Nederland' in het CBS-rapport 'Religie aan het begin van de 21ste eeuw' overtuigt mij niet. Ik blijf twijfelen aan de methodiek en de hardheid van de cijfers. Tekenend is dat in 4.3 over een oud model gezegd wordt dat 'Het hierboven beschreven berekeningsmodel bevat enkele aannames die wat grof zijn of in de loop van de tijd minder goed zijn gaan aansluiten bij de werkelijke ontwikkelingen."

Met andere woorden, tot in 1995 leverde het CBS cijfers aan de politiek waarop beleid gebaseerd werd die men nu wat grof en onrealistisch vindt. Maar wie geeft ons de garantie dat het nattevingerwerk van het CBS in 1995 is gestopt en niet tot op de dag van vandaag doorloopt?

De cijfers van het aantal moslims komt door allerlei aannames tot stand. Basis zijn weliswaar harde feiten van enquetes, maar die moeten altijd door weging vertaald en geintepreteerd worden. Want door taalachterstand of een minder dan gemiddelde respons kunnen minderheidsgroepen ondervertegenwoordigd zijn.

Een voorbeeld geeft de complexiteit weer. "Verondersteld werd dat niet-westerse allochtonen
in de enquête fors ondervertegenwoordigd waren, als gevolg van een lager dan gemiddelde respons, onder andere door een taalbarrière. Omdat niet-westerse allochtonen vaak de islam aanhangen, zou een ondervertegenwoordiging van deze groep in de enquête het aantal islamieten onderschatten. Inmiddels weten we dat in recente POLS-enquêtes de niet-westerse allochtonen, en dan met name de tweede generatie, in responsgedrag maar weinig verschillen van autochtonen (...). De tweede generatie Turken responderen zelfs beter dan autochtonen."

Da's moeilijk wegen. En wie bepaalt uiteindelijk hoe er gewogen wordt? Wat trouwens opvalt in dit citaat is dat niet alle aannames op zinsniveau eenduidig geformuleerd zijn. Er wordt immers gezegd dat 'niet-westerse allochtonen vaak de islam aanhangen'. Maar wat betekent 'vaak'? Andere onderzoekscijfers geven aan dat een meerderheid van niet-westerse allochtonen niet-moslim is. Zelfs op het niveau van de premisses zijn de gegevens boterzacht. Men kan er meerdere kanten mee op.

Er zijn volksuitspraken die zeggen dat er leugens zijn en statistieken. Waarmee bedoeld wordt dat een statistiek weliswaar evenzeer liegt, maar dit maatschappelijk toch niet toegegeven wordt. Het lijkt me daarom verstandig om de CBS-cijfers over het aantal moslims in Nederland met een korreltje zout te nemen. Laten we er maar niet te veel waarde aan hechten. De aannames en de weging zijn in mijn ogen te onzeker en te pover onderbouwd. Wachten is op een wetenschappelijke evaluatie van dit deelonderzoek over de islam, hoewel ik niet weet of de statistische wereld het in zich heeft objectief naar zichzelf te kijken. Want harde kritiek ondermijnt de eigen sector.

Voor de andere religies lijken me de data trouwens door de omstandigheden als basisadministratie, grotere homogeniteit van de populatie, bekendheid met de populatie en de duur van de meting wel valide. Daar vaart het CBS in bekend vaarwater. Maar de islam lijkt nog steeds terra incognita voor het CBS. En voor velen van ons.

"Het gemiddeld verwacht kindertal is het hoogst onder islamieten (2,5 kinderen)" Shit, wie heeft de andere 6 kinderen opgevreten?

Ina, je gedraagt je als een superieure inwoner van het Westen:


Dat de moslims minder kinderen hebben brengt de westerse gewoontes met zich mee zeg je. Oja? Denk jij dat deze mensen niet ZELF kunnen denken en plannen?

In de de landen waar zij vroeger woonden wordt het kindertal per gezin ook kleiner!! Ook het superieure denken van het Westen? Ja, dat is zo: wij denken al eeuwen voor hen! Zou het superieure denken dan tòch in de genen zitten?


:):):) An.

Ina Dijstelberge 11-08-2009 17:53
@ Ruud : jij beschuldigt mij van vals citeren..
het spiegelen " Moeilijk hè, dat discussieren over maatschappelijke zaken, als mensen argumentatie en taalregels hanteren."betrof het teruggeven van jouw opmerking van 16:13 : =Moeilijk hè, dat discussieren over maatschappelijke zaken, als mensen iets anders zeggen dan er in hoofd zit. En vermoeiend=

Reactie:
Uit een sf-boek ken ik een beschrijving van iemand die door de werkelijkheid werd gedwongen de onjuistheid van zijn geloof in te zien, en als tussenfase verviel in "babbling inertness". Daar lijkt dit ook sterk op.

In ieder geval kan ik er geen geval van vals (=onjuist)citeren van mijn hand uit destilleren.

@Ruud

Jij vertelde dat de moslims miljarden kinderen in een flat opbergen. Nou moet je mij uitleggen hoe dat kan als het gemiddelde aantal kinderen 2,5 is. Zeker een of ander SF-wormhole reis in de tijd van de kinderen uit de toekomst.

Mihai Martoiu Ticu 11-08-2009 18:20
Tja, volgens de CBS: "De daling is het grootst onder islamieten. Van 2004 tot en met 2008 ging gemiddeld 35 procent van de islamieten minstens een keer per maand naar de moskee, tegenover 47 procent in 1998 en 1999."

De Stripman 11-08-2009 20:21
@ Ina en Mihai: Er worden twee dingen door elkaar gehaald en daar wordt een foutieve kop van gemaakt. Aan de ene kant zijn er meer Islamieten dan bij de vorige meting, maar tegelijkertijd gaan die brave moslimburgers minder naar de moskee. Dat laatste wordt voor het gemak verzwegen. Terwijl je toch zou denken dat de Islamvrezenden er blij mee zouden moeten zijn...;o)

Nog wat anderen:


Reactie:
De verklaring voordeze daling is hoogst simpel. Zie voor de regel hier: www.rijnlandmodel.nl/wetenscha...
Toepassingen, algemeen:
www.rijnlandmodel.nl/wetenscha...
En dit geval:
www.rijnlandmodel.nl/wetenscha...#cbs

Conclusie:
Dit soort onderwerpen kan beter niet overgelaten worden aan leken.

P.S. Helaas werkt bij de derde de sublink niet. Het is de laatste bron - of gebruik deze:
www.rijnlandmodel.nl/wetenschap/menswetenschappen_regels_overtredingen-enquetes_bronnen.htm#cbs

@An
Ken je dat verhaal van de weduwenverbranding in India? Als een Indiase man stierf dan werd daarna de weduwe ook verbrand. Lands eer zullen we maar zeggen. Toen de Engelsen India bezetten hebben ze aan deze praktijk met veel moeite een einde gemaakt. Bij de zelfstandigheid van India in 1948 hebben de Indiers de maatregel van de Engelsen niet teruggedraaid. Weduwenverbranding bleef verboden.

Nog een voorbeeld. Door de eeuwenlange Nederlandse aanwezigheid in het huidige Indonesia is dat land kunnen ontstaan. Zonder Nederland was de staatkundige eenheid nu minder geweest. Hetzelfde in New York dat door Nederlanders in het toenmalige Nieuw-Amsterdam veroverd is op indianen en daar vervolgens -op hun manier- recht brachten.

Kortom, de geschiedenis kun je niet uitvlakken. De realiteit van nu vindt haar basis in het verleden. Da's een doorgaande ontwikkeling. Soms ontstaan door 'goede', soms 'slechte' maatregelen.

Ja, het Westen kent arrogantie, verkeerde gewoonten en superioriteitsgevoel. Vaak vanuit een houding van goede bedoelingen, winstbejag en een zelf opgelegd verantwoordelijkheidsgevoel.

Maar nee, het Oosten is niet 'beter', maar precies hetzelfde. Het is even arrogant, verkeerd en racistisch. Prem zei het mooi bij Zomergasten, discriminatie is niet typisch voor blanken, integendeel in Suriname was de discriminatie van niet-blanken onderling veel sterker. De nobele wilde bestaat niet. Alleen in romans.

Er bestaat dus helemaal geen superieure inwoner van het Westen die het beter denkt te weten voor de ander en de hele wereld. Da's ook een onderschatting van de niet-Westerling. Ze laten zich niet zomaar de kaas van hun brood eten. Er zijn in het Westen goede mensen en in het Oosten verkeerde. En omgekeerd. Om de wereld te begrijpen moet je onderscheiden. Aan generalisaties hebben we weinig.

@Ruud

Ik zat al op de nieuwe samenzweringstheorie te wachten.

Dit is jouw quote: "Marokkanen fokken dus de vier en vijfkamer flats vol." bewijs het.

Mihai: Lachen. Jij wilt bij een select aantal vrouwen je nazaat fokken. Heb je al gecrontoleerd over hoeveel kamers deze vrouwen beschikken. Ach Mihai. Ga je gang maar confronteer ons dan niet met de sociale gevolgen. Sterker. Misschien moet je wat subliemer met je zaad omgaan. En gewoon je echte vriendin, die je toch hebt, de keuze laten of ze een nazaat van jou wil.

@Bas

Jij verschijnt ook miraculeus op het moment dat ruud in deep shit zit en leidt de discussie af met een aanval op persoon. Zijn jullie door dezelfde vader gefokt?

Wat ik wel kan waarderen is dat Mihai zich sinds kort uitermate kwetsbaar opstelt, Zijn opinie rijkt sinds kort niet verrder dan zijn zaad. Iets wat een doorsnee intellectueel niet zal toegeven.

@Bas

Reageer je weleens op de Volkskrant-site ook onder andere namen?

Mihai Misschien dat het zo uitkomt. Ik heb net vrienden uit mijn tuin naar huis gebracht. Allemaal prettig aangeschoten. Maar niemand in de problemen. Ach. Gewoon toeval. Hoezo trouwens. Zit Ruud in de problemen. Kan ik me niet voorstellen. Dat jij met je zaad in de problemen zit kan ik me wel voorstellen.

@Bas,
Onder welke namen denk jij dat Mihai ook nog blogt en reageert?

An, het is simpel. Welvaart, emancipatie en vervuiling (zware metalen en hormonen in vlees) maken het volk minder vruchtbaar.

Dat heeft niets met superioriteit te maken.

@ George : Aangaande je stelling:
Zou het kunnen dat religie steeds individuelerwordt, de institutie daardoor meer en meer naar de achtergrond verdwijnen.
Je ziet ook dat het geloof in iets toeneemt;een soort ultieme individualisering van religie.

@ Ruud : Dat je er geen touw aan vast kan knopen was mij al veel eerder duidelijk.

Mijn foto staat op het internet. Ook mijn adres is soms hier openbaar. Dat is heel anders dan bij die anonieme bedriegers, leugenaars en drogredenaars die slechts op persoon kunnen spelen en niet op de bal.

Mihai: Ik heb heel lang onder de naar Bas op VK opinie gereageerd. Maar toen moest iedereen zich registreren en toen bleek die naam al te bestaan. Natuurlijk. Dat was ik. Toen moest ik een andere naam kiezen en dat werd BasV. Nu heb ik vandaag een nieuwe laptob gekocht met een ander IP nummer. En de kans is groot dat ik onder dat IP nummer weer een andere naam moet kiezen. Je wordt geleefd door de IT. Maar BasV in opinie is dezelfde als Bas hier. De VK weet dat. Ruud trouwens ook. En Peter Louder ook. Waarom mag ik die mensen.

Je bent een interessant geval, Ina.

Ruud: Ik ben heel open over mijn identieit. Ook al denkt Mihai dat ik meerdere namen gebruik. Dat geeft alleen maar zijn waanideen weer.

@Bas

Wat bedoelde je toen je schreef "Mihai. Ik geloof dat ik ooit al eens door jouw drognederen slacchtoffer ben gevallen bij de VK."

extra.volkskrant.nl/opinie/art...

@Bas, een andere laptop heeft toch niet tot gevolg dat je een nieuw IP-nummer hebt gekregen? Waarom moet je een andere naam kiezen?

Ina: De lucht is sinds twintig jaar zuiverder dan hij ooit geweest is. Door diverse miljeuorganisaties bevestigd. Maar de normen zij zodanig aangepast dat er niet meer te voldoen is aan deze normen. Wat heeft dat trouwens te maken met je onderwerp.

Helena: Dat blijkt wel het geval. Iedere aansluiting op internet levert een neiuw IP nummer op. En als ik dan opnieuw bij de VK wil inloggen zullen ze mijn IP nummer als een nieuwe deelnemer aanvaarden. Met een nieuwe naam.

@Helena,
Waarom zijn verdachtmakingen in jullie kring zo populair? Jij doet eraan, Mihai doet eraan, Maria doet eraan, Ely doet eraan, Elsje doet niets anders ...

Zoals dit:
Mihai Martoiu Ticu 11-08-2009 22:58
@Bas
Jij verschijnt ook miraculeus op het moment dat ruud in deep shit zit en leidt de discussie af met een aanval op persoon. Zijn jullie door dezelfde vader gefokt?

Of dit:
Helena 11-08-2009 23:22
@Bas, een andere laptop heeft toch niet tot gevolg dat je een nieuw IP-nummer hebt gekregen? Waarom moet je een andere naam kiezen?

@Ruud

Waarom kunnen de bedriegers in jullie kring slechts op persoon spelen en niet op de bal?

Mihai: Om maar gewoon eerlijk te zijn. Ik ben door onder andere jouw bijna een jaar geband op de VK blog. En ik ben net als Ruud weer toegelaten.

@Bas

==Om maar gewoon eerlijk te zijn. Ik ben door onder andere jouw bijna een jaar geband op de VK blog.==

Hoezo door mij geband?

Mihai: Misschien heb je dat niet zelf gedaan. Maar iemand heeft de redactie op mijn reacties geattendeerd. Nou dat zij zo. Zo zat ik met roode oortjes naar je reactie op zondagochtend met An te kijken. Neuken voor het Ubervolk. Ruud heeft die gelukkig opgeslagen. Lol.

@Bas, oh dan heb je dus nog een andere (of meerdere) PC's in huis.
Maar wat inloggen betreft onder een ander IP-nummer, als je je wachtwoord en je e-mailadres gewoon invult kan je overal inloggen onder dezelfde naam. Dat geldt voor als je een blog hebt, maar ook bij reageren onder Opinie-artikelen volgens mij.

@Ruud, nou nou verdachtmakingen.....

Bas had je een hele andere naam voorheen toen je reageerde bij het VKblog? Dan weet ik wellicht wel wat die naam was.

Bas het was een antwoord op een constatering van An. De lucht mag danwel schoner zijn de grond en het vlees niet.
Ik heb het idee dat na 243 reacties de reactiedraad inderdaad niet meer echt on topic is, maar dat is vrij gebruikelijk. Dat moet je als regelmatig reactant op het blog en zeker de opinie pagina toch weten...

@Ruud

Kijk in jullie kring maakt iemand mij verdacht, dat ik de redactie zou hebben gewaarschuwd.

helena: Als je wilt speculeren ga je gang. Het interesseert me niet. En de VK redactie ook niet.

Mihai: Goed lezen. Een intellectueel als jij moet dat toch kunnen.

@Bas

Je hebt de volgende twee beweringen gedaan:
"Mihai. Ik geloof dat ik ooit al eens door jouw drognederen slacchtoffer ben gevallen bij de VK."
"Ik ben door onder andere jouw bijna een jaar geband op de VK blog."

Die lijken me heel sterke verdachtmakingen.

Bas 11-08-2009 23:32
Mihai: Om maar gewoon eerlijk te zijn. Ik ben door onder andere jouw bijna een jaar geband op de VK blog. En ik ben net als Ruud weer toegelaten.

Dat is je tekst. Voeg er dan geen nieuwe feiten aan toe amigo. Ik ben geen slachtoffer en dat vond de VK ook niet. Daarom ben ik "na een verzoek na een jaar" ook weer toegelaten. Ik heb je indat jaar echt niet gemist Mihai.

@Bas

Welke tekst heb ik toegevoegd?
Hier extra.volkskrant.nl/opinie/art... heb je dit geschreven:
"Mihai. Ik geloof dat ik ooit al eens door jouw drognederen slacchtoffer ben gevallen bij de VK."

En in deze discussie dit: "Ik ben door onder andere jouw bijna een jaar geband op de VK blog."

Als jij zegt dat je gelooft dat je door mijn drogredenen slachtoffer bent gevallen, dan is dat een verdachtmaking. Want de uitdrukking "ik geloof" wordt in het Nederlands niet alleen aan te duiden wat iemand gelooft. Soms wordt het gebruikt om aan te duiden dat de spreker een beetje cynisch iets beweert dat al vast staat, wat beiden, de spreker en luisteraar weten dat het geval is.

Mihai: Je eerlijkheidsgrens is niet zo groot. Je legt woorden in de mond van mensen die dat niet gezegd hebben en die dat ook niet op die manier bedoeld hebben. Dat is de reden waarom ik je niet mag. Vevolgens leg je mensen vragen voor alsof ze dat zelf bedacht hebben. En die MOETEN ze volgens jou beantwoorden.

Doen ze dat niet dan zijn ze in jouw ogen schuldig. Waar ben jij mee bezig. Fok je maar lekker door met An. Ook zo'n zuurpruim. Die vind dat de ouders van Ruud natuurlijk verkeerd waren. De hare natuurlijk niet. En wat dat opgeleverd heeft kunnen we op het VK blog zien.Grinzzzzzz.

Mihai: Ik ben geen slachtoffer. Sterker, Ik heb een goed gesprek gehad met de VK Opninie. Dat is me goed bekomen en daarom ben ik blij weer hier te zijn . Net als Ruud trouwens. We zijn geen maatjes in onze opinie. Maar we kunnen wel lachen met elkaar. Net als Peter louter, Ruud en ik met elkaar kunnen lachen. We hebben, sterker, contact met elkaar. Niet vaak. Maar heel soms. Dat zul jij wel weer vertalen in. Ze zijn een blok. Ze zijn....... nee. Dat zijn we niet. Maar dat sperma dat jij zo graag aan An kwijt wilt. Dat zit in mijn geheugen.

Gut, gut, wat een reakties weer Ina:

janplezier:
“Zweistra heeft gelijk, jullie linkse mensen kiezen voor de Islam"

Niks begrepen, begrijpt niks, en zal ook nooit wat van zinnige arguumenten begrijpen.

Ruud:
"Ik heb zelf maar even gerekend, uitgaande van exponentiele groei. Het antwoord luidt: het aantal moslims in Nederland overschrijdt de 15 miljoen rond 2060"

Wetenschappers gaan niet zo maar even uit van "iets", dus ook niet van exponentiële groei zoals in deze kontekst. 15 miljoen moslims in NL, hoe groot is de gehele NL bevolking dan volgens jouw fabuleuze rekenkunst in 2060, meneer de wetenschapper? Zijn er niet een paar andere faktoren van belang, die Ina en anderen al noemen?


Maar Ina, afgezien van de reakties van deze onbenullen en fanaten, weet je wat een goed voorbeeld is?

Spanje.

Van 710 tot een eind in het tweede milenium leefde het grootste deel van Spanje onder zogenaamde Islam heerschappij.

De grootste bloeitijd van het toenmalige Iberische schiereiland was ook precies toen.
Christenen, Moslims en Joden leefden en werkten samen.

De hele "verovering" van het Iberisch schiereiland heeft precies 9 jaar geduurd en dat werd gedaan met op z´n hoogst 25.000 soldaten. Met andere woorden er was geen verovering, men aksepteerde graag die nieuwe heersers en opende vrijwillige de stadspoorten.

Alles beter dan leven onder de ijzeren handschoen van het Christendom en de oorlogzuchtige koningen en "nobelen". Je zou kunnen zeggen de "elite" van toen.

Men leefde daarna beter dan voorheen en er waren weinig onderlinge oorlogjes. Maar het belangrijkste; de ekonomie groeide enorm, de kultuur, kunst etc beleefden hoogtijden.

De beste medici waren Arabieren zoals Abu-muhammad ben Zakaría. De beste wiskundigen, zoals Mohjuwarzmi, de beste filosofen, zoals Avizena en Aberroes, de beste geografen en geschiedkundigen, zoals Ibn Jaldún, de beste alchemisten en astronomen....

Deze hele nieuwe cultuur verspreidde zich via Sicilië en Al-Ándalus later over heel Europa.

Zodoende kwamen de Europeanen in aanraking met het buskruit, papier, de arabische cijfers, het kompas, de windmolen, katoenteelt- en gebruik en het landbouwprodukt rijst.

Allemaal uitvindingen en ontdekkingen die sterk hebben bijgedragen aan de verdere ontwikkeling van Europa.

De Christelijke reconquista van het schiereiland heeft vervolgens bijna 800 jaar geduurd en ging gepaard met gruwelijke onderdrukking en moordpartijen. Meer dan 300.000 mensen werden het land uitgezet door de christenen (en dat was in die tijd een heel hoog percentage), 30.000 Joden werden vermoord door diezelfde christenen en een belangrijk deel van de oorspronkelijke bevolking werd tegen hun wil gedwongen zich te bekeren tot het Christendom.

Spanje heeft daarna nog een bloeiperiode gekend door het gestolen goud uit Zuid-Amerika, maar is nooit meer die bloeiende multiculturele natie geworden die het onder de kalifen wel was.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als er overigens voorspellingen gedaan moeten worden, schat ik dat (ekonomische) overheersing door de Chinezen van Europa over een halve eeuw betere kansen heeft dan overheersing door welke vorm van Islam dan ook. En voor zover ik weet, dat zijn niet echt aanhangers van Moslim of Christelijke godsdiensten. En of we daar dan allemaal zo blij mee zullen zijn, betwijfel ik.

Wat een angsthazerij en volksverlakkerij allemaal weer hier in vele reakties.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maar jouw stuk is helder en geeft weer even aan hoe de volksmening vaak wordt gemanipuleerd. Meestal ook nog door onnozelaars die gewoon hun werk niet goed doen en klakkeloos overschrijven wat anderen beweren.

Bronnenonderzoek? Kritisch lezen? Ben je gek, lekker snel even opschrijven en kassa!

Trouwens, de term "Chinopa" klinkt ook niet gek hè.

Zullen we die bij deze ook eens invoeren en kijken wat al die wijsgeren daarover te zeggen hebben?

Daarbij moeten we waarschijnlijk ook rekening houden met Indazië en "Chinerika".

Weg Christendom, weg Islam, weg Holywood.........

Maar wellicht weer eens een nieuw hoofdstuk in de menselijke geschiedenis in plaats van dat maar krampachtig vast blijven houden aan die "Westerse Superioriteit"?

Het gevaar schuilt in de tweede en derde en ierde generatie moslims
ij kennen de westerse maatschappij goed genoeg om te weten wat ze ook doen, en wat voor een paspoort ze ook hebben, ze nooit erbij horen; dit als resultaat van generties lang weigeren te intergreren.

Alleen deze moslims worden NIET als moslims vermeld in de statistieken maar als nederlander.
geintje van de linkse kerk.
Op Rotterdam na, die kennelijk wat meer verstand hebben, mag er niet op afkomst geregistreerd worden.
vraag me af waarom niet.

en zo komt het dat de statistieken grondig vervuild zijn.
Als je de tweede en derde generatie ook meet als moslim of allochtoon, zie wat verschuiven.
de nederlandse criminaliteit en werkeloosheid gaat omlaag en die van allochtonen omhoog.
Hoe zou dat komen?

prognozes sluiten meestal het buitengebeuren uit.
het buitengebeuren is in dit geval de "zuivering die plaats gaat vinden in Afghanistan, Irak en zal uitbreiden aar Iran en Pakistan en alaan de gang is in algerije.
Dat zal een gigantische stroom vluchtelingen genereren richting land van varkens en hoeren.

En als we dan nog geen behoorlijke wetgeving hebben-en die ook andhaven- worden we overlopen.

Naast het morele aspect: nederland kan economisch de verwachtte hoeveelheid vluchtelingen niet aan
maar 50 jaar en nog geen vreemdelingen wet.

Er komt innenkort een overflow aan oslm vluchtelngen
hun macht en invloed groeit hier in weteuropa sterk; dit geoed door de achtelijkheid van de linkse kerk; dat zijn geen fabels, maar is de arde realiteit.

de groei van het aanal moslims kan de westerse economie en beschaving vernietigen.
Dat is de werkelijkheid.oeveel precies kan je pas achteraf zeggen.

@ P.H.M.
Ik weet niet of het je al is opgevallen, maar die vluchtelingenstroom is al in 2003 op gang gekomen. Het viel ongeveer gelijk met de Amerikaanse invasie. Zal wel toeval zijn, denk je niet?
Volgens mij is de werkelijkheid dat jij moslims hoe dan wilt buitensluiten. Normale mensen noemen dat discriminatie op grond van geloof. Ik dacht dat wij een grondwet hebben waar in staat dat dat niet toegestaan is.
Je beticht mensen van statistiekvervuiling, terwijl diezelfde mensen keurig definiëren wat je er onder verstaan. Jij vervuilt de statistieken pas echt, want je telt mensen mee die er helemaal niet onder vallen. Simpelweg omdat hun geloof je niet aanstaat. Dan heb ik nog wel een tip voor je: in jouw statistieken ontbreken de autochtone moslims. Ja die zijn er ook.

Moslims registreren in statistieken is iets anders dan mensen of afkomst registreren. Geloof registreren we al een aantal jaren niet meer. En gelukkig maar. Stel dat we dat soort databanken nog wel hadden en jij maakte hier de dienst uit. Ik moet er niet aan denken.

Als het discrimineren op grond van geloof verboden is, moet de islam onmiddelijk verboden worden. Het is één groot nest van discriminerende regels en gebruiken ervoor bedoeld om zich van anderen af te keren en te onderscheiden, en dat staat allemaal tot in vunzige details uitgewerkt in hun heilige boek.

"Dood aan de ongelovige" is de samenvatting.

En ze leven er iedere dag naar.

Iemand wordt geen nederlander als hij een papiertje krijgt.
Het is vast te stellen of wij afstammen van de jagers of verzamelaars van 2000 jaar terug via DNA onderzoek.
o fauw DN oderzoek aantoont, dat een arabier gelijk is aan een nederlander, is hij at.
Niet eerder
Het ontkennen ervan is disciminatie van de nederlander.

De tweede derde en vierde generatie, is de grootste risico groep voor criminaliteit, en die wordt niet meegeteld.

^.000.000 armen en 4.000.000 lage inkomens: die worden ECHT gediscrimineerd; geen behoorlijke zorg, scholing cltuur, kunst.
Bejaarden die sterven door nalatigheid.
DAT is discriminatie.

Niet iemand's afkomst registreren.

Als ik de baas was, werden contracten alsnog uitgevoerd; gastarbeiders zonder werk naar huis, tijdelijke joegoslaven terug, en geen dubbele kindertoeslag voor kinderen die in de zandba opgroeien .
probleem opgelost en KLM rijk

@ J Bourbon : Erasmus en zijn medehumanisme waren onder de indruk van de pluriforme samenlevng die indertijd in Spanje heerste. Zij zagen het als een voorbeeld.

@ PHM : Wat moet jou leven toch angstig zijn als je al die schrikbeelden die je schetst gelooft en wat ben ik blij dat jij het niet voor het zeggen hebt, dat zou pas een schrikbeeld zijn.

@Ruud
==Als het discrimineren op grond van geloof verboden is, moet de islam onmiddelijk verboden worden. ==

Twee drogredenen in 1.
(1) Tu quoque. Ruud gebruikt dit overmatig in zijn reacties. Ruud levert op alles wat men zegt 25 links naar 137 drogredenen op het reinlandmodel, waarin hij zou aantonen dat moslims/allochtonen hetzelfde doen. Zelfs als de moslims hetzelfde zouden doen, het volgt niet uit dat je het ook moet doen. Zie mijn quote uit Professor Michael D.C. Drout

(2) Non sequitur. Zelfs als islam op basis van gelof zou discrimineren, het volgt niet uit dat je Islam moet verbieden. Ruud zelf heeft een log geschreven dat er discriminatie op tv zou zijn, dat de kleurlingen voorrang krijgen. Al we Ruud's logica zouden volgen, zouden we televisie moeten verbieden. Nou als er discriminatie op tv is, het volgt niet uit dat we de TV moeten verbieden. Wat je moet verbieden is de discriminatie zelf.

En zo zien we dat Ruud absoluut niet kan redeneren.

jbourbon 07-08-2009 23:32
Ik reageer niet meer op Ruud, hij is mij te extreem en een duidelijke fundamentalist, om het maar even neutraal te zeggen.

jbourbon 12-08-2009 01:30
...Ruud:
"Ik heb zelf maar even gerekend, uitgaande van exponentiele groei. ...


Reactie:
Een week of zo terug had Mihai ook al zoiets.

Dit valt natuurlijk onder de officiele aanwijzingen voor een aantal gecertificeerde afwijkingen. Net als het gelieg en gedraai van Ina,het eerdere gelieg en gedraai van Maria, en nog diverse andere afwijkingen in gedrag aan te wijzen in het hele multiculti-groepje.

Dit brengt mij tot het vermoeden dat de invloed van ideologie op het waarnemings- en waarderingsstelsel in de geest verder gaat dan het alleen vervormen van de werkelijkheid. Ik denk dat het ook wijdere invloed heeft op de structuur van de geest. Die wordt door de voortdurende conflicten tussen werkelijkheid en ideologische beelden kennelijk ook op verder liggende plekken vervormd. Tot het uiteindelijk ook de moraal raakt.

En gewoon maar een potje gaan staan liegen in het openbaar absoluut geen probleem is.

En we weten waar het allemaal nog meer toe kan leiden ...

@ Ruud : =Net als het gelieg en gedraai van Ina=
Welk gelieg en gedraai?

@Ina Dijstelberge 12-08-2009 10:56
Eerst zelf stelselmatig weigeren om op concrete vragen concrete antwoorden te geven, en dan zelf zo'n concrete vraag stellen.

Nog zo'n vorm van gedrag dat men normaliter associeert met geestelijke afwijkingen.

@ Ruud : =Eerst zelf stelselmatig weigeren om op concrete vragen concrete antwoorden te geven=
Waar?

======== En zo zien we dat Ruud niet kan redeneren ======

Mihai:


Dus jij redeneert uren met iemand die dat niet kan. Wat wordt het dan???? Wat is het dan? Wat maakt het dan? Wat blijft er dan?


25 keer trappen op een mier die allang dood is?

Overigens beginnen de verschijnselen bij Mihai Martoiu Ticu erger te worden

Mihai Martoiu Ticu 12-08-2009 10:46
Stelling 1: Ruud levert op alles wat men zegt 25 links naar 137 drogredenen op het reinlandmodel, ...
Stelling 2: Zelfs als de moslims hetzelfde zouden doen, het volgt niet uit dat je het ook moet doen. Zie mijn quote uit Professor Michael D.C. Drout

In meer logische taal:
Stelling 1: een link naar een bron is een onjuiste methode
Stelling 2: een link naar een bron is een juiste methode.

Dit is een directe tegenspraak.

Het hele consistentie-controle-apparaat van deze persoon moet buiten werking geraakt zijn.

En ook hier vermodelijk door schade aangericht door de combinatie van ideologie en confrontatie met een strijdige werkelijkheid.

Ina Dijstelberge 12-08-2009 11:10
@ Ruud : =Eerst zelf stelselmatig weigeren om op concrete vragen concrete antwoorden te geven=
Waar?

Reactie:
Waar niet?

@ Ruud : Jij beweert dus jij moet bewijzen.

@Ina,
Nou lees dan zelf maar terug.

Nee, Ruud, toon jij je beweringen maar aan. Ik hoef daar geen enkele inspaning voor te verrichten.

@Ina,
Het is toch geen inspanning om terug te lezen? Ik doe niets anders.

Overigens: ik heb dus nog nooit zo snel, zo kort achter elkaar, zo veel reacties gekregen op welke van mijn inhoudelijke vragen of opmerkingen dan ook.

Hoe komt dat?

Ruud, ik lees regelmatig terug, maar niet om jouw ongefundeerde beweringen jegens mij te bewijzen. Dan kan ik wel aan de gang blijven.

Maar ik heb wel funderingen voor mijn beweringen.

Keutelsteeg:


PAS OP DAT JE JEZELF NIET LAAT STIKKEN IN JE KUNSTGEBITTEN!!!!



An.

=ik heb dus nog nooit zo snel, zo kort achter elkaar, zo veel reacties gekregen op welke van mijn inhoudelijke vragen of opmerkingen dan ook=

Bewijs

=Maar ik heb wel funderingen voor mijn beweringen.=

O,ja?

Ja.

Ruud.


ZOVEEL REACTIES VAN JOUW, RUUD????


DE MEESTE ZIJN VAN JEZELF!!!!!!



An.

Wat ja, waar blijft die fundering dan?

@An,
Denk om de siliconenborstkanker ...

@Ina,
Hierboven, bijvoorbeeld.

Waar?

Het hoe komt dat? wordt pas een legitieme vraag als jij je bewering aannemelijk hebt gemaakt.

Dat is jammer.

== Ina Dijstelberge 11-08-2009 21:15
=. Maar ach, dat is volgens jou alleen maar te danken aan stemmingmakerij zoals de prognose die je hier aan de kaak stelt.=

Waar leidt je dit uit af? ==

Uit het feit dat jij je “helemaal nergens zorgen over maakt”. Die uitspraak impliceert dat er volgens jou geen problematiek van belang speelt

== =
Waarom gebruik je het woord dan als reactie op mijn opmerking?=

Ik gebruik het woord moslimbasher om onderscheid te maken tussen gedegen kritiek en bashen. Die nuance bestaat er voor jouw blijkbaar niet. ===

Je draait het weer leuk om. Ik attendeer je juist op die nuance en op het feit dat jij dat onderscheid niet maakt.

Laten we even teruggaan naar wat ik wat dat betref schreef in mijn eerste reactie:

“Neemt allemaal ook niet weg dat de toenemende aanwezigheid van de islam in de westerse samenleving voor sociale spanningen zorgt. En dat kun je echt niet allemaal afdoen als xenofobie en racisme. Er zijn nu eenmaal spanningsvelden tussen de islamitische en de westerse cultuur. En het feit dat de mensen die zich “helemaal nergens zorgen over maken” er van uit gaan dat de meeste moslims hier zullen seculariseren, emanciperen en verwesteren, impliceert dat dat eigenlijk ook best wordt onderkend. En impliceert dat eigenlijk dus ook niet dat eigen cultuur wordt verkozen boven de islamitische?

Maar stel nou dat het anders loopt? Want die prognose is natuurlijk evengoed puur koffiedik kijken. Aan de ene kant wordt er geëmancipeerd, aan de andere kant verdiept men zich juist weer in zijn of haar geloof. En daar zijn ook geen precieze cijfers over bekend, ook daar wordt gewerkt met schattingen. Maar iedereen gelooft natuurlijk het liefst in de prognoses die passen bij zijn of haar wereldbeeld.

Wat de situatie zal zijn in 2050? Ik waag me niet aan prognoses want ik heb eenvoudigweg geen flauw idee. Ik ben niet helderziend. Wie wel, zo vraag ik me af? Ik deal liever met wat er nu gebeurt en dat is al meer dan genoeg.”

Jouw enige reactie daarop is:

“Vervolgens draai je weer naar je stokpaardje, er is wel een probleem met moslims en met mensen die zich kritisch opstellen jegens moslimbashers”.

Wie bedoel je in deze context dan precies met moslimbashers? (Let op, dit is een vraag... geen veronderstelling)

En overigens, het was behoorlijk on topic, ik stelde namelijk dat de positievere prognoses evengoed koffiedik kijken waren. Lijkt me nauw gerelateerd.

== ->Die opmerking was een reactie op jouw antwoord aan Iris van 10-08-2009 21:54 . Daarmee zet je de deur naar dat – overigens direct gerelateerde topic - zelf open.===

Mijn reactie van
10-08-2009 21:54
@ Iris kijkt : Ik geloof dat algemeen bekend is dat ik mij daar geen zorgen overmaak.

zet de deur wagenwijd open?

Jij ziet dingen die er niet staan. ==

Gaan we weer even terug.

Iris kijkt schreef: 10-08-2009 21:38
“"En wat dan nog ? " is het Nederlandse equivalent voor "So what?" Hier wil je 'leugens' weerleggen, maar klinkt het dus of je het zelf inderdaad erg zou vinden als het 20 procent zou zijn , onbedoeld. Dat is ergens de truuk van dat soort berichtgeving. Niet dat ik zelf sta te juichen, maar het gaat om een principieeler punt ergens.”

Jouw reactie daarop - dat je je nergens zorgen over maakt - heeft betrekking op de vraag of je je wel zorgen zou maken als er wel 20% moslims zouden zijn. Daar concludeer ik uit dat je je over de huidige situatie - ca 5% - dus ook geen zorgen maakt. Dat heeft dus wel degelijk betrekking op de vraag of er problemen spelen. Dus ja, daarmee zet je zelf de deur open.

== =Nee, want de prognoses waar jij je op baseert zijn natuurlijk wel betrouwbaar.

Dat spreekt vanzelf...=

Waar zeg ik dat? ==

Het zit hem bij jou regelmatig vooral in wat je niet zegt Ina. Allemaal voor meerdere uitleg vatbaar, maar echt toelichten en duidelijkheid scheppen, dat gebeurt maar zelden.


== -=Ook gelezen dat men in de omgang en benadering wel degelijk naar culturele verschillen kijkt? En dat het beleid mede daarom enige vruchten lijkt af te werpen, al denkt een deel van de buurtbewoners daar toch iets anders over, gezien de – zorgwekkende - toenemende roep om eigenrichting? Of mag ik het daar ook niet over hebben=

Ik heb het beleid mede vorm gegeven. ==

Dat is duidelijk. Maar oom agent heeft het uit mogen voeren. En die voelde zich soms ook aan handen en voeten gebonden...

== === De knipoog naar Mihai was over het toetsen van bronnen, het onderwerp van deze bijdrage overigens, niet het woord nazi. ==

=Je viel er blijkbaar toch niet echt over.=== ==

Moet dat dan?

Flauw. Maar de volgende keer dat je wel valt over onzindelijke benamingen voor moslims zal ik je daar nog even aan herinneren.


== =Net zo als de prognose dat Wilders over twee jaar de verkiezingen massaal wint en alle moslims het land uitzet dus.=

Waar zeg ik dat? ==

Waar zeg ik dat jij dat zegt?

Ik leg je een stelling voor.

Mee eens of niet?

== = Dus je kunt wel aantonen dat de bronnen van de Telegraph niet betrouwbaar of verkeerd geïnterpreteerd zijn (en dat kan best het geval zijn), maar je kunt niet aantonen dat de – overigens geloof ik verder niet genoemde - bronnen waar jij je liever op baseert dat wel zijn.==

Het staat een ieder vrij om welk bron dan ook te controleren, wanneer je net als ik ontdekt dat er bedrog plaats vindt en dat aantoont dan score je een punt. ===

Werkelijk?

Ik lees in dat rapport van Lorant toch echt:

"Model calculation give a more detailed and a little bit modified picture. When it is supposed that tendencies characterising the present will prevail long in the future which means that the total fertility rate of the non-Muslim population will be at 1.48 and likewise the Muslim population will remain at the present (estimated) 2.7 level, the total population of the EU-25 will not change significantly (there will be only a 4 million increase) but this almost unchanged population is the outcome of a 71 million decrease in the non- Muslim population and almost the same (75 million) increase in the Muslim population. As a result the share of Muslim population in the EU-25 by 2050 will be around 20% against the current 3.7%. At the same time, the old age dependency ratio (the ratio of population above 64 to that between 15-64) will grow up to 41.7% against the current 24,3%.”

www.europarl.europa.eu/inddem/... Blz 5.

Hoezo bedrog? Kort door de bocht misschien. En wellicht uit zijn verband getrokken. Maar het staat er toch echt.

== De rest van je betoog is een aaneenschakeling van veronderstellingen en zinloos om op in te gaan. ==


Is dit een veronderstelling?

“En wanneer word kritiek precies bashen? Als je mensen voor achterlijk uitmaakt bijvoorbeeld? Of voor nazi misschien?

Of meet je met twee maten?”

Volgens mij is dat een vraag.

En dit ook:

“En de rest van de reacties zijn trouwens ook zo lekker on topic gebleven... Maar die krijgen die opmerking niet. Waarom niet?”


En deze:

“En daarom zou je prognoses die voorspellen dat "het allemaal wel mee gaat vallen" evengoed propaganda kunnen noemen. Want dergelijke prognoses worden dan weer gebruikt om hen die zich wel zorgen maken van onterechte angsten of zelfs nog meer onfrisse dingen te beschuldigen en wellicht ook de immigratie te stimuleren (wat volgens sommige prognoses nog steeds de enige oplossing tegen de vergrijzing is).”

En dit?

“Wat ik veel te weinig hoor in de discussie is de stelling dat er misschien wel redenen zijn om ons (enige) zorgen te maken, en dat er ook wat aan moet worden gedaan, maar dat de maatregelen wel binnen de grenzen van het redelijke moeten blijven. De enige die hier een dergelijk geluid laat horen is George Knight.

Hij citeert een van de meest significante uitspraken van oom agent:

“Maar als je het probleem wegneemt, zie je hun reacties ook wegebben.’”

(11-08-2009 13:16)

En ook met zijn commentaar daarop ben ik het 100% eens.”

En dit dan?

“Durf je die discussie nou eens echt aan Ina?”

Ook een vraag volgens mij.

Maar die is door je laatste reactie wel min of meer beantwoord.

Nee dus.

Beste Satuka,


Hoe uitgebreid en mooi gesteld jouw uiteenzetting ook is: je overtuigt mij nog steeds niet van `n probleem.


Zeg mij s.v.p. nu eens heel konkreet in drie zinnen (mogen ordinair zijn al zie ik dat nooit van jou!).

WAT IS HET VOOR JOU NU PERSOONLIJK VOOR PROBLEEM DAT ER ISLAMIETEN IN NEDERLAND ZIJN en dat er wellicht over 40 jaar 20% moslims in Europa zijn??

Omdat je briljant jouw mening onder woorden kan brengen. Wat is konkreet het verschil tussen de (volgens jou) twee culturen: Ned. en "anderen", die "last" of "overlast" bezorgen voor jou persoonlijk.

voorbeeld: ik werk met hen en heb geen enkel probleem etc., etc..

@Ina
"Zou het kunnen dat religie steeds individueler wordt, de institutie daardoor meer en meer naar de achtergrond verdwijnen. Je ziet ook dat het geloof in iets toeneemt; een soort ultieme individualisering van religie."

Oei, wat een moeilijke en gelaagde stelling. Om in het midden te beginnen, het lijkt me niet dat religieuze instellingen naar de achtergrond verdwijnen. Ik vermoed juist dat ze zich steeds breder, professioneler en politieker organiseren. Denk aan de Paus van Rome of de Shiitische grootayatollah al-Sistani. Maar het kan zijn dat de toename van hun politieke kracht ten koste gaat van hun mythische en zingevende kracht.

Maar de band van mensen met religie wordt inderdaad steeds losser. Dat is een onomkeerbaar proces. Je hoort vaak spreken over het 'ietsisme'. Mensen zijn op zoek naar zin, ze willen een doel vermoeden achter hun leven. Mensen willen onderdeel uitmaken van een groter verhaal. Da's de teleologie van het bestaan, dus het zoeken van een individu naar een eigen aanwijsbaar doel.

Tot sinds kort werd het antwoord eenzijdig door de theologie geclaimd. Immers met het bestaan van God was de vraag naar ons eigen bestaan beantwoord. Maar door de fragmentering, de ironiserende individualisering, de mondigheid en het einde van de grote systemen nemen velen daar geen genoegen meer mee.

Het grote verhaal is uit. Mensen stellen aanvullende vragen. Ook beseffen ze dat de verklaring van het bestaan van een God of goden niet meer dan een voorlopig antwoord kan zijn. Want wat is dan het doel van God of de goden als dat 'in' ons gegeven moet worden?

Veelzeggend is dat de intelligent design-theorie -door onze intelligente minister van Economisch Zaken gepromoot- door sommige religieus geinspireerden als een nieuwe laag tussen henzelf en hun Godsbeeld geschoven wordt. De behoefte aan een doel gaat voor dezen zelfs zover dat men die nieuwe laag een wetenschap wenst te noemen. Niet slecht voor een religieuze sector waar men nu 400 jaar na Galileo ook de promotionele waarde van wetenschap ontdekt heeft. Maar ook deze tussenstop van intelligent design is uiteindelijk een stap achteruit, weg van religie.

Die individuele zoektocht van mensen naar de eigen zin -binnen of naast een religieuze institutie- is zeker een ultieme individualisering. Hoewel mensen weer niet zo individueel zijn dat ze ook hierin niet schematisch denken en gezamenlijk in kuddes optrekken. Als op een individuele groepsreis.

Dit proces lijkt me niet 'een soort ultieme individualisering van religie', maar juist een stap op weg naar emancipatie. Naar het loskomen van religie en de grote systemen. Dat gaat voor de massa geleidelijk. Ze hebben hun oude degelijke schoenen nog niet weggegooid, maar lopen nu heerlijk gerelaxed op hun ietsistiche slofjes. Al minder zwaar dan het ooit was. Op weg naar hun einde.

@ Satuka :Vooraf. Ik heb je punten genummerd en mijn antwoord gecursiveerd.

1 ====Ik gebruik het woord moslimbasher om onderscheid te maken tussen gedegen kritiek en bashen. Die nuance bestaat er voor jouw blijkbaar niet. ===

Je draait het weer leuk om. Ik attendeer je juist op die nuance en op het feit dat jij dat onderscheid niet maakt.

Laten we even teruggaan naar wat ik wat dat betref schreef in mijn eerste reactie:

“Neemt allemaal ook niet weg dat de toenemende aanwezigheid van de islam in de westerse samenleving voor sociale spanningen zorgt. En dat kun je echt niet allemaal afdoen als xenofobie en racisme. Er zijn nu eenmaal spanningsvelden tussen de islamitische en de westerse cultuur. En het feit dat de mensen die zich “helemaal nergens zorgen over maken” er van uit gaan dat de meeste moslims hier zullen seculariseren, emanciperen en verwesteren, impliceert dat dat eigenlijk ook best wordt onderkend. En impliceert dat eigenlijk dus ook niet dat eigen cultuur wordt verkozen boven de islamitische?

Maar stel nou dat het anders loopt? Want die prognose is natuurlijk evengoed puur koffiedik kijken. Aan de ene kant wordt er geëmancipeerd, aan de andere kant verdiept men zich juist weer in zijn of haar geloof. En daar zijn ook geen precieze cijfers over bekend, ook daar wordt gewerkt met schattingen. Maar iedereen gelooft natuurlijk het liefst in de prognoses die passen bij zijn of haar wereldbeeld.

Wat de situatie zal zijn in 2050? Ik waag me niet aan prognoses want ik heb eenvoudigweg geen flauw idee. Ik ben niet helderziend. Wie wel, zo vraag ik me af? Ik deal liever met wat er nu gebeurt en dat is al meer dan genoeg.”

Jouw enige reactie daarop is:

“Vervolgens draai je weer naar je stokpaardje, er is wel een probleem met moslims en met mensen die zich kritisch opstellen jegens moslimbashers”.

Wie bedoel je in deze context dan precies met moslimbashers? (Let op, dit is een vraag... geen veronderstelling)=====

je vergeet heel opvallend deze zin uit je eerste reactie:
Maar “rechts” is niet de enige hoek die stemming maakt met gebruik van het glijdende schaal argument. Iedere vergelijking of zelfs maar associatie van islamcritici met nazi’s komt de facto op hetzelfde neer.

Je gebruikt hier het woord islamcritici en ik stel dat niet alle islamcritici het predicaat xenofoob, racist of nazi krijgen alleen de islam bashers.

Ik heb ook in een latere reactie aangegeven wat ik daar onder versta. De quote waarmee jij je reactie begint.



2 ==En overigens, het was behoorlijk on topic, ik stelde namelijk dat de positievere prognoses evengoed koffiedik kijken waren. Lijkt me nauw gerelateerd.

== ->Die opmerking was een reactie op jouw antwoord aan Iris van 10-08-2009 21:54 . Daarmee zet je de deur naar dat – overigens direct gerelateerde topic - zelf open.===

Mijn reactie van
10-08-2009 21:54
@ Iris kijkt : Ik geloof dat algemeen bekend is dat ik mij daar geen zorgen overmaak.

zet de deur wagenwijd open?

Jij ziet dingen die er niet staan. ==

Gaan we weer even terug.

Iris kijkt schreef: 10-08-2009 21:38
“"En wat dan nog ? " is het Nederlandse equivalent voor "So what?" Hier wil je 'leugens' weerleggen, maar klinkt het dus of je het zelf inderdaad erg zou vinden als het 20 procent zou zijn , onbedoeld. Dat is ergens de truuk van dat soort berichtgeving. Niet dat ik zelf sta te juichen, maar het gaat om een principieeler punt ergens.”

Jouw reactie daarop - dat je je nergens zorgen over maakt - heeft betrekking op de vraag of je je wel zorgen zou maken als er wel 20% moslims zouden zijn. Daar concludeer ik uit dat je je over de huidige situatie - ca 5% - dus ook geen zorgen maakt. Dat heeft dus wel degelijk betrekking op de vraag of er problemen spelen. Dus ja, daarmee zet je zelf de deur open.===

nee, satuka, het geen zorgen maken betreft de onbedoelde veronderstelde implicatie van mijn bijdrage. Het woord problemen is niet eens aan de orde geweest, het ging om de aanwezigheid. Mijn vraag aan jou. Is de aanwezigheid van Moslims op zich voor jou problematisch?



3== =Nee, want de prognoses waar jij je op baseert zijn natuurlijk wel betrouwbaar.

Dat spreekt vanzelf...=

Waar zeg ik dat? ==

Het zit hem bij jou regelmatig vooral in wat je niet zegt Ina. Allemaal voor meerdere uitleg vatbaar, maar echt toelichten en duidelijkheid scheppen, dat gebeurt maar zelden.===

Dus jij verwacht dat ik datgene wat ik niet zeg en volgens jouw voor meerdere uitleg vatbaar is toe te lichten.

4== -=Ook gelezen dat men in de omgang en benadering wel degelijk naar culturele verschillen kijkt? En dat het beleid mede daarom enige vruchten lijkt af te werpen, al denkt een deel van de buurtbewoners daar toch iets anders over, gezien de – zorgwekkende - toenemende roep om eigenrichting? Of mag ik het daar ook niet over hebben=

Ik heb het beleid mede vorm gegeven. ==

Dat is duidelijk. Maar oom agent heeft het uit mogen voeren. En die voelde zich soms ook aan handen en voeten gebonden...

Daar is oom agent voor, samen met de andere van de buurtbeheergroep

5== === De knipoog naar Mihai was over het toetsen van bronnen, het onderwerp van deze bijdrage overigens, niet het woord nazi. ==

=Je viel er blijkbaar toch niet echt over.=== ==

Moet dat dan?

Flauw. Maar de volgende keer dat je wel valt over onzindelijke benamingen voor moslims zal ik je daar nog even aan herinneren.

Wie bedoelde Mihai dan met nazi’s?


6 == =Net zo als de prognose dat Wilders over twee jaar de verkiezingen massaal wint en alle moslims het land uitzet dus.=

Waar zeg ik dat? ==

Waar zeg ik dat jij dat zegt?

Ik leg je een stelling voor.

Mee eens of niet?

Je geeft het als conclusie op mijn antwoord. Niet als vraag

7 == = Dus je kunt wel aantonen dat de bronnen van de Telegraph niet betrouwbaar of verkeerd geïnterpreteerd zijn (en dat kan best het geval zijn), maar je kunt niet aantonen dat de – overigens geloof ik verder niet genoemde - bronnen waar jij je liever op baseert dat wel zijn.==

Het staat een ieder vrij om welk bron dan ook te controleren, wanneer je net als ik ontdekt dat er bedrog plaats vindt en dat aantoont dan score je een punt. ===

Werkelijk?

Ik lees in dat rapport van Lorant toch echt:

"Model calculation give a more detailed and a little bit modified picture. When it is supposed that
tendencies characterising the present will prevail long in the future which means that the total fertility rate of the non-Muslim population will be at 1.48 and likewise the Muslim population will remain at the present (estimated) 2.7 level, the total population of the EU-25 will not change significantly (there will be only a 4 million increase) but this almost unchanged population is the outcome of a 71 million decrease in the non- Muslim population and almost the same (75 million) increase in the Muslim population. As a result the share of Muslim population in the EU-25 by 2050 will be around 20% against the current 3.7%. At the same time, the old age dependency ratio (the ratio of population above 64 to that between 15-64) will grow up to 41.7% against the current 24,3%.”

www.europarl.europa.eu/inddem/... Blz 5.

Hoezo bedrog? Kort door de bocht misschien. En wellicht uit zijn verband getrokken. Maar het staat er toch echt.

Lees mijn anttwoorden aan Jan plezier hierover . In het kort de model calculation is gebaseerd op een nogal onrealistisch scenario

8== De rest van je betoog is een aaneenschakeling van veronderstellingen en zinloos om op in te gaan. ==


Is dit een veronderstelling?

“En wanneer word kritiek precies bashen? Als je mensen voor achterlijk uitmaakt bijvoorbeeld? Of voor nazi misschien?

nee, maar die vraag heb ik beantwoord

Of meet je met twee maten?”


Volgens mij is dat een vraag.
nee het is een veronderstelling met een vraagteken

En dit ook:

“En de rest van de reacties zijn trouwens ook zo lekker on topic gebleven... Maar die krijgen die opmerking niet. Waarom niet?”
nee, getuigt van miskenning

En deze:

“En daarom zou je prognoses die voorspellen dat "het allemaal wel mee gaat vallen" evengoed propaganda kunnen noemen. Want dergelijke prognoses worden dan weer gebruikt om hen die zich wel zorgen maken van onterechte angsten of zelfs nog meer onfrisse dingen te beschuldigen en wellicht ook de immigratie te stimuleren (wat volgens sommige prognoses nog steeds de enige oplossing tegen de vergrijzing is).”

nee, drogreden
En dit?

“Wat ik veel te weinig hoor in de discussie is de stelling dat er misschien wel redenen zijn om ons (enige) zorgen te maken, en dat er ook wat aan moet worden gedaan, maar dat de maatregelen wel binnen de grenzen van het redelijke moeten blijven. De enige die hier een dergelijk geluid laat horen is George Knight.

Hij citeert een van de meest significante uitspraken van oom agent:

“Maar als je het probleem wegneemt, zie je hun reacties ook wegebben.’”

(11-08-2009 13:16)

En ook met zijn commentaar daarop ben ik het 100% eens.”

Nee, dat is een mening, die mag je van mij hebben

En dit dan?

“Durf je die discussie nou eens echt aan Ina?”

Ook een vraag volgens mij.

Maar die is door je laatste reactie wel min of meer beantwoord.

Nee dus.
Ja en een aanval op de persoon, nog versterkt door je aanvullende opmerking.

@ George : Bedankt voor je reactie. Ik vind het onderwerp te interessant om het hier verder uit te diepen. Geef mij even tijd om er een fatsoenlijke bijdrage van te maken.

Ha, daar zijn we weer. Geen vervolg van de toch zeer interessante discussie over de geesteshouding die voortvloeit uit de multiculti-ideologie. De geestehouding die zegt, dat jij, de Goedmens, alle retorische middelen mag inzetten, maar dat de tegenstander, de niet-multiculti of de Foutmens, dat niet mag. En als hij/zij het weldoet, is het een racist. Of iets dergelijks.

Dus hoeft, bijvoorbeeld,Ina Dijstelberge geen antwoord te geven op de vraag welke voorwaarden ze wil stellen aan immigratie, onder het gebruik van veel gedraai, en kan ze de discussie over de gevolgen van vrije immigratie vrijelijk verstoren door veel gelieg, terwijl als haar tegenstanders iets dergelijks zouden doen, ze onmiddellijk in de hoogste bomen klimt en op hoge toon onmiddelijk uitleg vraagt.

Jammer dat dit proces werd onderbroken, de teller stond op zeven, toen de inhoudelijke vraag van satuka kwam. En dus de reacties meteen uitbleven.

Laten we je eens op je woord nemen, Ina. Dat wil zeggen: dat je wél bereid bent de inhoudelijke discussie te voeren. Want je laatste beschuldiging richting satuka houdt in dat haar opmerking dat je dat niet wil, onjuist is.

Dus, het begin van die inhoudelijke discussie:
1. Ben je bereid onder ogen te zien dat er negatieve kanten zitten aan de allochtone immigratie?
2. Ben je bereid daarover te discussieren.

P.S. Mijn voorspelling is dat je nu gaat terugkomen op eerder spelende procedurekwesties ten einde het beantwoorden van deze vragen te vermijden.

P.P.S.S. Heb je al door wat de portee was van mijn eerdere flauwe en vervelende reactiereeks?

P.P.P.S.S.S. Je zou het ook op de hooghartige tour kunnen gooien.

P.P.P.P.S.S.S.S. Of helemaal niet meer reageren.

Beste George,


het losmaken van instituten kan te maken hebben met arrogantie van het menszijn. Mensen zijn arrogant als zij de middelen daartoe hebben: Rijkdom, ruimte,gezondheid en scholing. Maar de mens vergeet dat hij eigenlijk zijn instinctieve basis aan het verdringen is; instinct drijft hem steeds voort, terwijl hij mechanisch is geworden in zijn waarnemingen: waar vind ik geluk! Hij identificeert zich met steeds meer trivialiteiten waarmee hij zich gekonfronteerd ziet: materialisme. Materialisme zet zich om in arrogantie!

Kijk naar het verschil in gedrag van mensen in de Arme- en de Rijke werelddelen! Zo is het rijke Westen ontkerkelijkt en de arme- Derde Wereld niet: Wie zijn de arroganten? Wat halen zij allemaal uit en waar zijn zij mee voldaan? De westerlingen! Maar pas op als het zich bedreigd voelt.

Men keert terug naar de instincten en gaat tekeer als monsters: roven en geweld om hun status niet te verliezen. De vuile oorlogen die men voert vanuit die behoeften naar trivialiteiten is daar een voorbeeld van.

Het instituut kerk gaf mensen in het Westen 50 jaar geleden houvast: DeKerk zorgt voor ons en daarmee God.

Maar nu beseffen mensen dat Kerk en God niet hun levens regelen maar zijzelf!

Om tòch zeker te zijn van een eventueel plaatsje in een Hemel, hij kent niet echt meer de wetten van een kerk en God, maar neemt het zekeren voor het onzekere, bidt hij stiekem en zoekt andere spirituele middelen om zijn instincten eronder te houden en de angsten te kunnen kanaliseren.

Al met al komt de mens erachter dat beschaving iets anders inhoudt dan "naastenliefde" . Het is slechts een gevecht op leven en dood. Vandaar de gruwelijke getuigenissen van zoveel geweld en misdragingen van mensen - de mensheid - menselijkheid - mensonwaardigheid - ontmenselijking.

Wat overblijft is hun afgang en verval tot Stof.

Groet, An.

Ruud, je maakt jezelf belachelijk. Ik ga constant de inhhoudelijke discussie aan dat de antwoorden niet bevallen en dat ik niet (echt) inga op persoonlijke aanvallen en andere drogredenaties is een tweede.

Ik vind het helemaal belachelijk wanneer je denkt dat je bij een ander die discussie kan afdwingen.

PPSS had je al door wat de portee van mijn antwoorden was?

Nou, Ina, je wilde illustraties van gedraai... Daar heb je ze. Je verwijst naar eerdere antwoorden (waarop en waar weet ik niet), en weigert dus op de vraag gesteld hier in te gaan.

Of ik jouw reacties snap? Dat heb ik toch net uitgelegd: de hooghartigheid van de Goedmens. Jij bent Goed en ik ben Fout. Wij voeren een multiculturele discussie - zie:

Discussie:
Theorie: Samenkomst van twee of meer mensen die ieder voor zich een mening over iets hebben, en daar iets gezamenlijks uit proberen te destilleren.
Praktijk: Samenkomst van twee of meer mensen die ieder een monoloog houden. In de gebruikelijke vorm gaat dit grotendeels door elkaar heen. Zie ook Dialoog .

Subvormen:
Multiculturele discussie: discussie waarin de ene partij "Goed" is als in "Goed als St. Petrus", en de andere partij "Fout", als in "Fout in de oorlog".
...
Zinloze discussie: discussie waarbij één van de partijen een ideologie aanhangt.

Illustratie:
Citaat:
'Ik vind het helemaal belachelijk wanneer je denkt dat je bij een ander die discussie kan afdwingen.'

Dat wil zeggen: de meningen van de Goedmens (hier 'een ander', wat is: Ina Dijstelberge) zijn boven discussie verheven. De meningen van een Goedmens hebben een inherente, autocratische, waarde.

Ik neem aan dat jke het over mijn ppss had?
dat verwees naar jouw vraag:

Heb je al door wat de portee was van mijn eerdere flauwe en vervelende reactiereeks?

Ja dat had ik door. En ik gaf al eerder het antwoordop jouw PPSS:

Ina Dijstelberge 12-08-2009 13:31
PPSS had je al door wat de portee van mijn antwoorden was?

Namelijk hier:
Ruud Zweistra 12-08-2009 13:37
...Of ik jouw reacties snap? Dat heb ik toch net uitgelegd: de hooghartigheid van de Goedmens. Jij bent Goed en ik ben Fout. ...

Waarom kunnen jullie toch maar niet leren lezen?

Natturlijk, de slachtofferrol of calimeroeffect.

Ah, een Mihai truc: switch.

Nu gaan we het hebben over de manier waarop de andere kant op het Goedmensgedrag mag reageren.
Nummer 1: Je accepteert het.
Nummer 2: Je accepteert het niet.

Kies je voor nummer twee, dan heb je (onder andere, ongetwijfeld), last van de slachtofferrol of het calimeroeffect.

Want dat de Goedmens naar believen propaganda mag bedrijven, draaien, en liegen, dat staat vast.

En dat de andere kant dat niet mag, dat staat ook vast.

Net zoals de religieus vrijuit de niet-religieus mag beledigen, en de niet-religieus niet vrijuit de religieus mag beledigen. Want dat laatste is racisme - een strafbaar feit.

P.S. Oh ja: natuurlijk is het ook "islam-bashing". Weet je wel, die term die lijkt op: "Daily Telegraph"-bashing.

@An
Interessante meningen. Ik vermoed dat de lastige positie van vrouwen in de Derde Wereld een evenwichtige groei van religie daar in de weg staat.

Over Oost en West zie mijn eerdere opmerkingen van 11-08-2009 22:32. Zonder culturen te willen relativeren, want ze zijn ongelijksoortig, denk ik toch dat wereldwijd dezelfde mechanismen spelen. Op regionaal niveau. Van macht en onmacht. De toespraak vorige maand van president Obama in Ghana duidde in die richting toen-ie zei dat Afrika de problemen die het nu niet aanpakt niet altijd zou moeten herleiden tot een verleden. Zoals evenmin de onmachtige en corrupte Palestijnse staat alles wat fout gaat op het conto van de buitenwereld kan schuiven. Maar toegegeven, het mechanisme van de zondebok is verleidelijk, makkelijk en van alle tijden. Het is onze plicht verder te denken.

Je mensbeeld vind ik cynisch. Onderzoeken tonen aan dat 'naastenliefde' in het belang van individuen kan zijn. Onder het motto 'geven en nemen'. Samenwerking en verstandhouding met de ander kan profijtelijk zijn. De mens is immers een sociaal wezen. Ik begrijp dat je het leven in conflictgebieden, doorgaans verzwakte naties als Irak of Somalie, somber inziet. Dat is het ook. Maar die somberheid en uitzichtloosheid is gelukkig niet de maat van allen.

Hé, da's weer een goeie, hè Ina: "Daily Telegraph"-bashing...

Heb je er nog nooit van gehoord? Mag ik dan wat voorbeelden geven: Eurabia mythe, leugen en bedrog. Dat zijn zo een paar termen uit dat repertoire.

George.


======= Maar die somberheid is gelukkig niet de maat van alles =======.

Het is geen somberheid, George, maar realiteit. Dàt te willen zien bevrijdt de mens van valse dilemma`s en waanvoorstellingen.

Economisch.

Obama wilde daarmee zijn eigen misdadige verleden wegstoppen door met een stropop naar de ander te wijzen. Afrika is arm door het geweldadige gedrag van het Westen., cq de VS. Nog steeds geen toegang tot onze handelsmarkt!!

Sociaal.

De onderdrukte vrouwen in Afrika zijn niet de reden van het springlevend zijn van religie, maar de instincten van mannen die het beest willen bevruchten. Zoals de mannen in het Westen, maar die zijn ingedamd door civilisatie in de vorm van decadente wetten. In feiten willen ook westerse mannen de beesten bevruchten en bezoeken zij, omdat hun wettige vrouwen niet meer te bespringen zijn als zij niet willen, veelvuldig hoeren en bekijken porno. ( geen verwijt van mij, maar volgens de statestieken een realiteit). Er wordt vollop "illegaal bijgeneukt dus". Het verschil is en kleine eenvoudige relativering!.

De vrouwen in het Westen zijn door anticonceptie in staat 1,4 kinderen te produren. Wat de prijs van de methode tot onvruchtbaarheid is weet de farmacie. De farmacotherapie is "het redmiddel" van veel zaken van vrouwen. Daar staat tegenover dat er steeds meer vrouwen in het Westen lijden aan borstkanker en baarmoederafwijkingen. Nee, dat wordt niet bevestigd door de farmacie, ze kijken wel uit! maar door de artsen in statestieken. Weer een kleine relativering dus!

Wat is er zo cynisch aan een realiteit George, mijn beste vriend? Door illusies en waanbeelden te ontdoen van hun schijn, kan elk mens op aarde eten, drinken en onbekommerd neuken! (zijn instincten nastreven).
Er is ruimte en voedsel genoeg voor nòg een wereld!

:):) An.

De toekomstige islamisering van Nederland en Europa is een sprookje dat met leugens en bedrog gevoed wordt.

Aldus wereldkenner en socioloog Ina Dijstelberge, die een hele politieke carriere voor de wereldpartij GroenLinks heeft besteed aan de bestrijding van dit soort racisme.

En ter illustratie van haar punt, kijk maar hier:

DePers.nl, 12-08-2009.

Mohamed populairste naam in grote steden

Ouders in de vier grote steden geven hun kind relatief vaak de naam Mohamed. De naam staat bovenaan in de ranglijst van nieuw aangemelde jongensnamen in de steden Amsterdam, Utrecht en Den Haag. In Rotterdam staat Mohamed op een tweede plek en is Jayden de populairste jongensnaam.

De variant Mohammed staat in drie van de grote steden ook in de top 5. ...

@An
"Maar die somberheid en uitzichtloosheid is gelukkig niet de maat van allen."

Wat moet ik daar aan toevoegen zonder in herhaling te vallen? Ik zou willen dat je loskomt van schematisch denken en een vrijdenker wordt. Iemand die niet blijft hangen in grote verhalen van vroeger. Iemand die minder vaak terugvalt op 'anti-denken'. Die beseft dat een stapeling van waarheden nog niet tot een geloofwaardige presentatie van de waarheid leidt, laat staan tot een zakelijke kijk op de wereld. Maar dat is natuurlijk wat ik eigenlijk voor mezelf wil.

Deze reactie is als het afscheuren van een kalenderblad. Het volgt op het aflopen van de maand, lijkt dat te onderstrepen, klinkt goed, maar komt op hetzelfde neer als de kalender die nog ingepakt in de kast ligt. Tempus fugit, om het buitenlands te zeggen.

En het orkestje op de Titanic speelde rustig door.

Nee hoor, het is alleen maar een wolkje aan de horizon ...

Beste George.

Ik breng het episteltje terug tot een exacte vraag? Goed?


Waarom is de derde wereld nog steeds niet toegelaten tot de handelsmarkt van het Westen?


:):):) An in de schematischdenkenban!

==Mohamed populairste naam in grote steden==

En zo verkracht men de wetenschap. Laten we aannemen dat de moslims slechts een paar namen gebruiken voor hun jongens, Mohamed en nog een paar. De Nederlanders daarentegen willlen zo orrigineel mogelijk zijn. Elke dag komen er nieuwe MTV- en Hollywood-artiestennamen erbij. Er is geen Jan of Pietje meer te bekkennen, want die zijn ouderwets. Meer Picodino, Marquart, Queleblebelbelzeboez. Welnu als er twee Mohameds worden gedoopt in Rotterdam, dan zijn ze nog steeds meer dan Jan of Piet. En zo zien we hoe de heel Eruabiamythe op bullshit stoelt.

"De naam werd in 2008 ruim drie keer zoveel gegeven als de op een na populairste jongensnaam: Jayden."

Dat bedoel ik. Geen Jantjes maar Jayden en voor de rest iedereen zo origineel mogelijk. Quatch, quatch, quatch die Eurabia gelul.

De naam Mohammed staat landelijk slechts op de 16e plaats. Eurabia gelul.

Gunst, daar is de logicus ook weer.

Na zijn zoveelste switch.

@Ruud

Jij switcht. Want je reageert met gelul op onweerlegbare argumenten.

@Ruud

En wat vind je van de ontmaskering van de bedrieger en leugenaar P.H.M.van de Kletersteeg in jullie kamp?

Ontmaskering?
heb je bewijs/ van wat?
Van je eigen schizofrenie? of MPS?
pilletje nemen, gaat het stuk beter.

mag je het weekend met an uit- zelfde nivo..

Je mag me van alles noemen hoor; alleen geen roemeen...

@PHM
Iedereen kan met zijn eigen ogen zien dat je een ontmaskerde bedrieger en leugenaar bent: www.vkblog.nl/bericht/272570/G...

Reactie van 12-08-2009 12:49

De islam heeft tot doel onderwerpen.
De islam is zeer geweldadig--zie geschiedenis en heden
Dat is de ware aard van de islam--die uiteindelijk tot volledige zelfvernietiging voert.
ie de moordpartijen tussen de verschillende groeperingen; zie algerije.

Om onbegrijpelijke redenen zijn er multiculti idioten.
dat zijn mensen die de realiteit niet willen zien tot het te laat is.
Hun therapist heeft er wellicht een verklaring voor.

die zorgen ervoor, dat generatie 2,3 en 4 niet meegeteld worden als allochtoon.
En zo houden we dan de misdaad en risico cijfertjes lekker laag niet?

Maar et dezelfde adem waarmee ze moslims beschermen vallen ze nederlanders aan;zes millioen armen en 4 milloen laag betaalden; voor 2/3 van nederland is goede zorg, kunst, cultuur en scholing niet mogelijk.
Want--zo zeggen de multi culti's-- er is geen geld; dat gaat al naar allochtonen.

dus;......

@An
Je mag alles terugbrengen tot welke vraag dan ook. Onze deeldiscussie ontstond toen je begon over het superieure denken van het Westen. Zo'n generalisatie deed me pijn in de ogen. Maar goed, in een slimme verschuiving van het onderwerp luidt in de nieuwe versnelling de vraag van ASDIDB- Anschematischdenkenindeban- waarom de derde wereld nog steeds niet is toegelaten tot de handelsmarkt van het Westen.

De vraag is normatief. Er bestaat geen 'handelsmarkt van het Westen'. Verder accentueer je een afhankelijkheid van het niet-Westen omdat het niet toegelaten zou zijn tot de handelsmarkt van het Westen. Er bestaan trouwens binnen eerste, tweede als derde wereld aanzienlijke onderlinge verschillen.

Hoewel ik veel sympathie voor je vraag heb, beoordeel ik het toch als onwerkbaar en kom daarom tot een andere -normatieve- vraag. Waarmee ik aansluit bij Ina's oorspronkelijk thema:
"Staat het verhaal 'Eurabia' als ondergangsmythe van het Westen haaks op evolutionair denken en wordt het gevoed door religie en de beperktheid van mensen om met veranderingen om te gaan?'

@George
=="Staat het verhaal 'Eurabia' als ondergangsmythe van het Westen haaks op evolutionair denken==

Nee. Want Darwinisme is een verklaring after the fact. Tijdens een zondvloed zal oude roeiboot beter "overleven" dan een 1-miljardollar high-tech stealth bommewerper. De bacteriën en microben hebben een grotere kans te overleven dan de mens. Darwinisme zegt slechts dat diegene die overleeft de fitste was. Of die de blanke, zwarte of de moslim is, dat is voor Darwinisme irrelevant.

En in het woord "fitste" is er een andere betekenis dan "superieur." En dat is het drogreden van sociaaldarwinisme, want het beweert dat er een groep (meestal de blanke) superieur is en als gevolg daarvan een aanspraak kan maken op overleving ten koste van anderen.

@Mihai
Dank voor de snelle reactie. Je opmerkingen zijn boeiend, maar schampen naar mijn idee langs de vraag. Het gaat niet om het verdwijnen van de beschaving, maar van de Westerse beschaving in Europa. Mijn bedoeling was om boven water te krijgen waarom mensen verklaringen in extremen zoeken. Maken ze hiermee zichzelf en hun tijdperk belangrijk in de geschiedenis?

Darwin sprak natuurlijk over het organisme dat zich het beste kan aanpassen, dat hoeft niet noodzakelijk de fitste te zijn. In bovengenoemd geval lijkt een verzwakte opa in een jurk het beter te doen dan een superatlete in bloedvorm. Als de mythe klopt.

@George

==Het gaat niet om het verdwijnen van de beschaving, maar van de Westerse beschaving in Europa. ==

Er is geen verschil. Mijn argument geldt voor beiden. Darwinisme zegt slechts dat er random genetische mutaties bestaan. In de omgeving bestaan random veranderingen. Bepaalde dieren komen random in contact met andere dieren. Aan het einde van al deze random gebeurtenissen blijven er de dieren (en de dingen) over, die toevallig hun form konden behouden in de gegeven omstandigheden. Bijvoorbeeld als er een virus ontstaat, die slechts mensen met een bepaalde gen aanvalt, zal die mens verdwijnen en de andere soorten mensen blijven bestaan. Op dezelfde manier gaat het ook met culturen. Het blijkt dat sommige van de culturen technologisch gelijk of superieur waren aan het Romeinse rijk. Het romeinse rijk heeft ze uitgeroeid. Je ziet dus dat het woord "evolutie" misleidend is. Het heeft niets met superioriteit te maken.

Er zijn in 2008 94838 jongens geboren
704 met de naam Mohamed of synoniemen daarvan
1369 Daan of synoniemen daarvan
De naam Daan betekent trouwens mijn rechter is God
allemaal na te zoeken op deze site: www.babybytes.nl/namen/
dus Ruud weer een hoop humbug.

Zo, moest even wat anders doen, maar nu toch tijd voor de inhoud van de opmerking van de logicus, die, de wetten en krachten van de logica kennende, zijn boodschap ook deze keer weer twee keer heeft herhaald, in de wetenschap dat drie keer nul tenslotte ook nul is. Hier is de eerste:

Mihai Martoiu Ticu 12-08-2009 16:05
==Mohamed populairste naam in grote steden==

En zo verkracht men de wetenschap. Laten we aannemen dat de moslims slechts een paar namen gebruiken voor hun jongens, Mohamed en nog een paar. De Nederlanders daarentegen willlen zo orrigineel mogelijk zijn. Elke dag komen er nieuwe MTV- en Hollywood-artiestennamen erbij. Er is geen Jan of Pietje meer te bekkennen, want die zijn ouderwets. Meer Picodino, Marquart, Queleblebelbelzeboez. Welnu als er twee Mohameds worden gedoopt in Rotterdam, dan zijn ze nog steeds meer dan Jan of Piet. En zo zien we hoe de heel Eruabiamythe op bullshit stoelt.


Reactie:
En hier staat het antwoord:
www.rijnlandmodel.nl/allochton...

@Ina

Jij bent de door ideologie verblindde orkest op de Titanic. Door jouw ideologische fanatisme en emigratiefundamentalisme, zie je niet dat 704 een veel groter getal is dan 94838. Je moet het aan ruud vragen, want hij is heel goed met dit soort cijfers. Hij kan je altijd 25 links naar 137 drogredenen geven om dit aan te tonen.

Beste George.


Ik zie dat jij ook moeite hebt met de realiteit! Je hebt, hoe aardig ook, al mijn relativeringen omzeilt

Al zòu het cynisme zijn, je weerlegt niets!!

Jammer, want je hebt absoluut de intelligentie ervoor.

:):):) An.

Waarmee het onbenul van Ina Dijstelberge 12-08-2009 17:57 ook meteen is afgehandeld.

De luchtharigheid waarmee het volk van onbenullen zich over sociologische zaken wenst uit te spreken grenst bijna aan het misdadige. De misdaad van de de boekenwurm die verzeild raakt in de discussie over een zwakke plek in de dijk, en geruststellend roept, met het vaststaande gezag van de alfa-intellectueel: "Het zal wel loslopen." Anno januari 1953.

Ha, ik zie dat de logicus zijn argument ook nog eens voor de vierde keer heeft gepost - vier keer nul is tenslotte, net als drie keer nul, ook nul.

Ina 12-08-2009 13:05

Punt 1:

== Ina @ Satuka 11-08-2009 10:17 : Je eerste deel gaat nog deels in op deze bijdrage. Geen enkele prognose neem je dus serieus.

Vervolgens draai je weer naar je stokpaardje, er is wel een probleem met moslims en met mensen die zich kritisch opstellen jegens moslimbashers. ==


De alinea die ik volgens jou “zo opvallend vergeten ben”, staat in het eerste deel, dat volgens jou dan nog “deels ingaat” op jouw bijdrage. Je hebt het over moslimbashers met betrekking tot de rest van mijn reactie.

Maar goed, laten we voor de lol aannemen dat je het onderscheid kunt maken.

Blijft staan dat je mij in de schoenen probeerde te schuiven dat ik dat niet kon terwijl ik je juist op het onderscheid attendeerde. En dat was niet voor het eerst, dus hoe je erbij komt dat ik dat niet zou kunnen is me een raadsel.

Punt 2.

== nee, satuka, het geen zorgen maken betreft de onbedoelde veronderstelde implicatie van mijn bijdrage. Het woord problemen is niet eens aan de orde geweest, het ging om de aanwezigheid. Mijn vraag aan jou. Is de aanwezigheid van Moslims op zich voor jou problematisch?==

Over welke “onbedoelde veronderstelde implicatie” maak jij je dan precies geen zorgen, Ina?

En de vraag die je me hier stelt impliceert toch al dat de toenemende aanwezigheid een probleem zou kunnen zijn?

Maar om hem te beantwoorden, de aanwezigheid op zich niet, de toenemende invloed op de samenleving wel. Dat geldt overigens voor alle religieuze invloeden, vandaar dat we vorige eeuw zo hard hebben gevochten om die terug te dringen.. weet je nog?

Er staan nog een paar vragen van mij aan jou open trouwens, maar dat terzijde.

Punt 3:

== Dus jij verwacht dat ik datgene wat ik niet zeg en volgens jouw voor meerdere uitleg vatbaar is toe te lichten.==

Omdat je bepaalde dingen niet zegt - zoals bijvoorbeeld ook weer wat dan precies die “onbedoelde veronderstelde implicatie” zou zijn in punt 2 -, is wat je wel zegt voor meerdere uitleg vatbaar.

Punt 4:

== Daar is oom agent voor, samen met de andere van de buurtbeheergroep ==

De kern was natuurlijk dat die zich soms met handen en voeten gebonden voelde. En dan bedoel ik o.a. het volgende:

“De start is niet goed geweest. Alle Surinamers werden destijds in de flat Gliphoeve geduwd. Van onze kant werd wel eens gezegd: is dat nou slim, mensen die uit een heel andere omgeving komen en hier moeten inburgeren, om die allemaal bij elkaar te zetten? Maar als je daar vroeger wat van zei, zat je al snel in de sfeer van: hij discrimineert.’










‘Bestuurders hadden daardoor een grote terughoudendheid. Ik heb ooit als jong inspecteur op bureau Warmoesstraat een rapport geschreven over de problemen op de Zeedijk. Ik heb ook daar benoemd: dat zijn toevallig Surinamers. Daar ben ik op aangesproken, door toenmalig burgemeester Polak. Die zei: dat lijkt wel discriminatie. Ik zei: daar heeft het niets mee te maken, ik constateer feiten. Nou, we hebben gezien hoe het afliep – het heeft later geloof ik een miljard gekost om de Zeedijk op te knappen. Dat is wel veranderd. Die signaalfunctie van de politie wordt nu wat serieuzer genomen.’ “

www.depers.nl/binnenland/32836...


Punt 5:

Wie bedoelde Mihai dan met nazi’s?

De schrijvers van het artikel in de Daily Telegraph neem ik aan? En wellicht in het kielzog daarvan mensen die dezelfde boodschap uitdragen.

Maar vraag het hem voor de zekerheid nog even zelf want ik kan niet in zijn hoofd kijken.

Punt 6:

“Je geeft het als conclusie op mijn antwoord. Niet als vraag”

het was ook helemaal niet iets dat ik je vroeg, maar een stelling die ik je voorlegde. Dat citeer je nota bene. En al was het bedoeld als een conclusie, dan nog is het de vraag waarom je op dat soort dingen nooit in gaat.

Ik durf het bijna niet meer te zeggen maar daarmee wek je dus wel de indruk... dat je met twee maten meet.

Want blijkbaar gelden bij dergelijke prognoses opeens andere regels?

== Lees mijn anttwoorden aan Jan plezier hierover . In het kort de model calculation is gebaseerd op een nogal onrealistisch scenario. ==

Bewijs maar dat dat een onrealistisch scenario is. want waar wordt dat op gebaseerd? Op een tendens die momenteel waarneembaar is, maar waarvan nog helemaal niet gezegd is dat die door zal zetten. Een wereldoorlogje (of een andere zwarte zwaan) en er zou zomaar weer eens een flinke geboortegolf kunnen komen.

Daarom stel ik ook dat alle scenario’s en prognoses niet veel meer zijn dan koffiedik kijken. De conclusie dat het ene scenario realistischer is dan het andere, wordt door de een (Ina cs) wel graag geloofd en door de ander (bijvoorbeeld islamcritici) weer niet.

En een ieder zal het liefst aandacht vestigen op mogelijke scenario’s die passen bij zijn of haar wereldbeeld.

Maar dat waren geloof ik (veronder)stellingen die jij niet de moeite waard vond om op in te gaan. Want als er op die manier gerelativeerd wordt, dan moet je misschien wel van je eigen stokpaardje af?

Dan kun je immers Wilders geen peer meer noemen en de islam geen appel..

En ja.. dat is nou een veronderstelling.

We worden momenteel doodgegooid met prognoses en mogelijke scenario’s., Kijk ook eens naar de voorspellingen over de crisis.. die schieten ook heen en weer. De ene keer stelt men dat het in het najaar allemaal nog veel erger gaat worden en de andere keer valt het toch weer mee.

Ik geloof het allemaal wel... (ironisch, voor alle duidelijkheid).

Punt 8:

“En wanneer word kritiek precies bashen? Als je mensen voor achterlijk uitmaakt bijvoorbeeld? Of voor nazi misschien?

nee, maar die vraag heb ik beantwoord

Je hebt aangegeven dat je onderscheid maakt tussen critici en bashers, maar je gaat niet in op de vraag of de benaming “nazi” ook een vorm van bashen is.

== = Of meet je met twee maten?”=

nee het is een veronderstelling met een vraagteken ==

Ik snap dat je het zo opvat. Maar ik veronderstel dat – met enig voorbehoud – omdat je dus wel makkelijk het woord bashen in de mond neemt wanneer het om islam en moslims gaat, maar als er over nazi’s gesproken wordt dan val je er niet over.

Dat schijnt ook niet te hoeven, gezien je reactie “moet dat dan”?

Ik vind echter van wel. Het is een killler in elke discussie.


== = En deze:

“En daarom zou je prognoses die voorspellen dat "het allemaal wel mee gaat vallen" evengoed propaganda kunnen noemen. Want dergelijke prognoses worden dan weer gebruikt om hen die zich wel zorgen maken van onterechte angsten of zelfs nog meer onfrisse dingen te beschuldigen en wellicht ook de immigratie te stimuleren (wat volgens sommige prognoses nog steeds de enige oplossing tegen de vergrijzing is).”=

nee, drogreden ==

Bewijs dat het een drogreden is. een beschuldiging zonder argumenten is niets waard.

== Nee, dat is een mening, die mag je van mij hebben==

O bedankt zeg. Het was bedoeld als kritiek op de discussie.

Maar je voelt je blijkbaar niet geroepen om daar op in te gaan.

== = En dit dan?

“Durf je die discussie nou eens echt aan Ina?”

Ook een vraag volgens mij.

Maar die is door je laatste reactie wel min of meer beantwoord.

Nee dus.=

Ja en een aanval op de persoon, nog versterkt door je aanvullende opmerking ==

Waar val ik je persoon dan aan? Ik stel dat je die discussie uit de weg gaat en dat onderbouw ik met voorbeelden.

Je maakt je ook hier er weer vanaf met bijvoorbeeld “dat is een mening die je van mij mag hebben”.

Kijk Ina, je hoeft natuurlijk niet te discussiëren over bepaalde zaken, want niemand kan je dwingen.


Maar zeg dan gewoon dat je er geen zin in heb en schuif het niet op mij af met opmerkingen als dat “de rest van mijn reactie uit veronderstellingen bestaat” en dat het “zinloos is om daar op in te gaan”.

Want als mijn stelling dat jij een bepaalde discussie uit de weg gaat al een aanval op de persoon zou zijn, hoe moet ik dat dan wel niet opvatten?

@Ruud

Hoeveel Nederlandse kinderen en hoeveel moslims worden er geboren volgens jou, logicus van de leugen?

@Mihai
Ik begrijp geen hout van je redenering. Wie zegt dat mijn stelling iets met superioriteit te maken heeft? Mijn opzet was het niet. Het gaat me om heel iets anders, laat ik zeggen het doemdenken van sommigen. Ik bedoelde evolutie in de zin om veranderingen te kunnen accepteren.

Switch!

@satuka,
Waar haal je de hoop vandaan dat je ooit eerlijk antwoord krijgt van die stelselmatige leugenaars?

Je hebt je misschien ooit verbaasd over mijn hardheid toen je voor het eerst in dit soort discussies verzelid raakte. Op dat moment had ik al enige jaren ervaring met dit soort lieden.

Ze zijn onverbeterlijk.

@George

Jouw vraag was ""Staat het verhaal 'Eurabia' als ondergangsmythe van het Westen haaks op evolutionair denken?" En mijn antwoord was: Nee. Want evolutionair denken is een verklaring na de gebeurtenis.

@Ruud

De discussie was over het aantal geboren moslims. Jij hebt de populariteit van de naam "Mohamed" als bewijs genomen. Ik heb gezegd dat er verkeerde veronderstellingen achter die feiten worden gebruikt, dus foute logica. En dat de naam Mohamed pas op de 16 plaats landelijk staat. Ina heeft gezegd dat "Er zijn in 2008 94838 jongens geboren..704 met de naam Mohamed" Dus je gaat op je bek en je gaat met het woord "Switch" juist switchen.

@An
Mijn intelligentie is bescheiden. Echter groot genoeg om te kunnen zeggen dat ik helemaal niets omzeil. Behalve een onwerkbare en normatieve vraag die je stelde. Dat kun je me nauwelijks kwalijk nemen. Je verwijt me dat ik jouw schimmen uit de weg ga. Toegegeven, dat is de ultieme projectie van mensen onderling en gaat verder dan de eerdere somberheid en uitzichtloosheid die je benadrukte. Maar voor we het beseffen lopen we samen door muren en langs tariefmuren. Voor die voorstelling is mijn intelligentie ontoereikend.

@Mihai
Mijn vraag was:
"Staat het verhaal 'Eurabia' als ondergangsmythe van het Westen haaks op evolutionair denken en wordt het gevoed door religie en de beperktheid van mensen om met veranderingen om te gaan?"

@Mihai Martoiu Ticu 12-08-2009 18:33

Reactie:
Correct, het was geen switch. Het was gewoon "niet ingaan op het argument van de medediscussiant en ijzeren-heinig de eigen standpunte herhalen". Formeel:

Retorisch trucs:
Herhaling (Ad infinitum)
Veelvuldige herhaling van eigen standpunten. Er zijn twee versies - in versie één slaan de argumenten nauwelijks of niet op de voorhanden onderwerpen. Dit heeft meestal de bedoeling om af te leiden van de bestaande discussie - een vorm van red herring dus.

In de andere versie slaan de argumenten wel op het onderwerp, maar herhaalt men het eigen argument zonder acht te slaan op tegenargumenten, om de indruk te wekken dat het eigen argument superieur is.

SATUKA.


De Surinamers in de Gliphoeve waren toch Nederlanders? Wat viel er dan te integreren? Moeten Friezen en Groningers ook integregen?

Heb je altijd al de pik gehad op mensen met een kleurtje, of zie ik het verkeerd?

Gr. An.

SATUKA.


De Surinamers in de Gliphoeve waren toch Nederlanders? Wat viel er dan te integreren? Moeten Friezen en Groningers ook integreren?

Heb je altijd al de pik gehad op mensen met een kleurtje, of zie ik het verkeerd?

Gr. An.

@Ruud

Wat was je tegenargument? Ik heb geen enkel tegenargument gezien. In de discussie over Eurabia ligt de bewijslast bij jou. Jij moet aantonen met geboortecijfers hoeveel moslims geboren worden en hoeveel Nederlanders. Volgens CBS is het gemiddelde aantal kinderen per islamitische vrouw 2,5. Dit is een weerlegging van je eerdere bewering dat "Marokkanen fokken dus de vier en vijfkamer flats vol."

Ik heb van jou geen enkel tegenargument gezien. Dus je switcht nu met gelul.

George.


Hoe komt het dan dat Mihai een link legt naar het Sociaal Darwinisme. Of was ik voor jou zo onduidelijk?? Ik denk het niet. Je gebruikt burgelijke termen als "somber" en `onwerkbaar`,maar het heeft niets in de zinnen!


An.

Ach, wat was ik weer naief door iets redelijks te zeggen:

Rot op, onbeschofte vlerk!

Val dood. En nog wat van dit soort vrome wensen.

@Ruud

Waarom ga je niet op argumenten in? Je beweert slechts dat je argumenten inbrengt of weerlegt. Slechts beweren is niet een bewijs. Ik kan ook beweren dat zeemeerminnen bestaan. Daarna begin je met de Satukadrogreden, een evaluatie van het argument van anderen, zonder voorbeelden en bewijzen. Als dat niet werkt begin je met scheldpartijen.

Geef gewoon in je eigen woorden wat de stellingen waren, van wie en welke tegenstellingen waren er en van wie. Dan weten we waar je het over hebt. Ik heb echter geen enkel tegenargument van jou gezien.

Val dood. Ben ik niet duidelijk? Val dood!

@Ruud

Trouwens, in deze discussie moet je toegeven dat je op je bek ging toen ik het argument over Valkyrie inbracht, want ik heb je slechts het toneel op je tenen zien verlaten.

Val hardstikke dood!

@Ruud

==Val hardstikke dood! ==

Pleonasme. Je kan niet hartstikke dood vallen, zoals je niet een beetje zwanger kan zijn. Je bent of zwanger of niet zwanger.

Val dood!

@Ruud

Dus dat mailtje, dat me vertelde dat jij en Satuka slechte verliezers zijn, had gelijk.

Haat je me omdat ik buitenlander ben of omdat ik je argumenten altijd verpulver?

Satuka, was jij "een jonge inspecteur onder Polak?"

Val dood!

Retorisch trucs:
Herhaling (Ad infinitum)
Veelvuldige herhaling van eigen standpunten. Er zijn twee versies - in versie één slaan de argumenten nauwelijks of niet op de voorhanden onderwerpen. Dit heeft meestal de bedoeling om af te leiden van de bestaande discussie - een vorm van red herring dus.

In de andere versie slaan de argumenten wel op het onderwerp, maar herhaalt men het eigen argument zonder acht te slaan op tegenargumenten, om de indruk te wekken dat het eigen argument superieur is.

Val dood!

Heb ik gedaan. Voelt het nu beter?

Voelt het nu beter?

Val dood!

ik heb mijn best gedaan.

Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet. Hoeveel christenen zijn er wel niet in Europa? Waarom daar dan geen Kamervragen over?

Val dood!

Mihai, ik heb nog nooit iemand zich zò zien vernederen voor iemand als jij nu doet voor Ruud!

Heb je geen gevoel van eigenwaarde. Ik dacht van wel!! Ruud is dus je drugs!?


An.

@An

Je vond toch mannen met jurken leuk?

Schoffie!! Hahahaha!!!!!!!


Ja!!


An.

@An

Kom onder mijn boerka. Laten we Bas een beetje jaloers maken.

Mihai, Hahahahahaha!!!!!Hahahahaha!!! Lekker ding van me!!!!!

@An

Als Bas het zou weten....

Mihai, Bas weet niets dus dit ook niet! hahahah!!!! Lekker samen onder de Burqua onze snode plannen uitvoeren!!!


Bas is een kleinburgerlijk mannetje, net als Ruud. Stamppot wortelen en uien met rookworst!



A.....k

Laten we dan iets hot en spicy koken.

An: Grinzzzzz> Wat ben ik toch lekker een kleinburgerlijk mannetje. Ach dat komt natuurlijk omdat ik mijn zaad niet met jou wil delen. Jaloerse vrouwen!!!!. Breek me de bek niet open. Ach!!!! Maar leef je uit met Mihai. Ik heb namelijk geen interesse.

Ik heb het goed gezien, dat ie van jaloezie op zit te springen.

Mihai: Jouw gedachtenspinsels zijn me al lang heel vreemd. Ik heb net een heel goede vriendin uitgezwaaid. En dat is geen zuurpruim alla An. Waarom denk je dat ik zo reageer. Ik zou An nog niet met een vaatdoek willen aanraken. Maar lieve jongen. Als jij dat wel wilt dan heb je mijn zegen. En laat mijn naam verder uit jullie relatie.

@An

En straks komt ruud je 25 links geven naar zijn matrimoniele adviesburau, waar hij je aanraad om niet met apen te trouwen, want als de vrouwen vanzelf kiezen dan gaan ze "fout kiezen":
"Het algemene verschijnsel is natuurlijk dat de vrouw kiest voor de krachtige man, de macho, hoogstwaarschijnlijk op grond van evolutionaire overwegingen. Het extreme voorbeeld is dat van vrouwen die voor de ultieme sterke man vallen: de aap - en om aan te geven dat het beslist geen toeval is: geen chimpansee of orang oetan of bonobo, maar een gorilla - naar aanleiding van het voorval van de ontsnapte gorilla in Diergaarde Blijdorp het Bokito-complex te noemen."

www.rijnlandmodel.nl/achtergro...

Mihai, An: Gaan jullie nou lekker iets samen eten of zijn jullie virtueel een nummertje of zo aan het maken. Voor de zintuigen lijkt het me verstandiger om van de computer af te gaan en een echte date te maken. Voor mij, als toeschouwer, zie ik niet veel in dit virtuele geouwehoer.

Mihai. Het was niet Bas die hierboven aan het woord was!


Ik kies vanzelf voor de Gorilla! Ik wil sterk zaad!! hahaha! Geen islambasherstroep!

Zie An, hij is toch extreem jaloers.

Miahi: Volgens An is de gorilla jaloers. Zou dat bokito zijn. Ach lieve jongen. Je weet niet wie straks je deur forceert.

Hij is zo jaloers dat ie zelfs de letters van zijn toetsenbord niet meer kan vinden.

Mihai, hij heeft je al drie keer "lieve jongen" genoemd, maar of het Bas is?? Ik geloof er niets van!

A.

@An

Misschien valt ie op mij. Hierboven kon ie niet stoppen om over mijn zaad te praten.

Hahahahaha!!!! Zot die je bent.

Bas en Ruud kunnen niet vallen, ze liggen al!

An.

@An

Hij is zo ontzettend jaloers, dat ie mij in de andere discussie ging schelden.

Mihai, An: Is dit het niveau van de site van Ina. Ga je gang. Het slaat echt nergens meer op. Maar dat gevoel had ik al eerder bij een site van Ruud. Waar ik het gevoel had dat er een dating service opgericht zou kunnen worden. Ruud is niet zo zakelijk ingesteld. En dat hebben jullie ook niet nodig. Jullie hebben elkaar gevonden. En val anderen daar dan ook niet meer mee lastig.

Hij heeft een minderwaardigheidscomplex.

Mihai.

Heeft hij een minderwaardigheidscomplex? Maar hij moet dan wel alles van ons volgen op deze site, want hij was er als de hanen bij!

Hebben wij elkaar gevonden? Waar? Onder de burqua? Bij Ruud in de achterbak? Bij Ina in de struiken?

Ik dacht al toen ik je vond: wat een groot pakket ligt daar!

Ja An, een minderwaardigheidscomplex. Hij heeft het jaren met zich meegedragen, totdat ie het me kon vertellen. Kijk hier een quote van hem:

"Mihai: Je dacht altijd dat ik een nitwit was. Vergissing Meneer Mihai. Geeft niet. Kan gebeuren."

Punt 1 :

=== Ina @ Satuka 11-08-2009 10:17 : Je eerste deel gaat nog deels in op deze bijdrage. Geen enkele prognose neem je dus serieus.

Vervolgens draai je weer naar je stokpaardje, er is wel een probleem met moslims en met mensen die zich kritisch opstellen jegens moslimbashers. ==


De alinea die ik volgens jou “zo opvallend vergeten ben”, staat in het eerste deel, dat volgens jou dan nog “deels ingaat” op jouw bijdrage. Je hebt het over moslimbashers met betrekking tot de rest van mijn reactie.===

En die start bij de tweede zin. Die je nu weer weglaat.

=Maar goed, laten we voor de lol aannemen dat je het onderscheid kunt maken.=
Kutopmerking

=Blijft staan dat je mij in de schoenen probeerde te schuiven dat ik dat niet kon terwijl ik je juist op het onderscheid attendeerde. En dat was niet voor het eerst, dus hoe je erbij komt dat ik dat niet zou kunnen is me een raadsel.=
Laten we terug gaan naar de bewuste zin.
Maar “rechts” is niet de enige hoek die stemming maakt met gebruik van het glijdende schaal argument. Iedere vergelijking of zelfs maar associatie van islamcritici met nazi’s komt de facto op hetzelfde neer.
Je verwijst hiermee volgens mij naar de opmerking van Mihai die daarmee verwijst naar mensen die ongefundeerd en op een bedriegelijke manier een bepaalde groep in een kwaad daglicht willen stellen. De bashers en in de context van mij bijdrage moslimsbasher of wat jij islamcritici noemt.
Dit is ook mijn antwoord op punt 5




Punt 2.

== nee, satuka, het geen zorgen maken betreft de onbedoelde veronderstelde implicatie van mijn bijdrage. Het woord problemen is niet eens aan de orde geweest, het ging om de aanwezigheid. Mijn vraag aan jou. Is de aanwezigheid van Moslims op zich voor jou problematisch?==

Over welke “onbedoelde veronderstelde implicatie” maak jij je dan precies geen zorgen, Ina?

ook hier is een tekstverklaring nodig zie ik.
Iris zegt: Hier wil je 'leugens' weerleggen, maar klinkt het dus of je het zelf inderdaad erg zou vinden als het 20 procent zou zijn , onbedoeld. Dat is ergens de truuk van dat soort berichtgeving.
onbedoelde veronderstelde implicatie verwijst naar klinkt het dus of je het zelf inderdaad erg zou vinden als het 20 procent zou zijn , onbedoeld.

En de vraag die je me hier stelt impliceert toch al dat de toenemende aanwezigheid een probleem zou kunnen zijn?

Nee, ik vraag mij af of jij het problematisch vind omdat ik dat gewoon wil weten, niet omdat het een feit zou zijn.

Maar om hem te beantwoorden, de aanwezigheid op zich niet, de toenemende invloed op de samenleving wel.
Dank voor je antwoord.
Dat geldt overigens voor alle religieuze invloeden, vandaar dat we vorige eeuw zo hard hebben gevochten om die terug te dringen.. weet je nog?

Er staan nog een paar vragen van mij aan jou open trouwens, maar dat terzijde.
Wanneer die vragen geen kutopmerkingen bevatten of op een andere manier niet oprecht zijn zoals meten met twee maten e.d. opmerkingen geef ik antwoord anders negeer ik ze.
Ook wanneer ze dwingen tot een discussie die ik niet ter zake doend acht zal ik niet reageren.



Punt 3:

== Dus jij verwacht dat ik datgene wat ik niet zeg en volgens jouw voor meerdere uitleg vatbaar is toe te lichten.==

Omdat je bepaalde dingen niet zegt - zoals bijvoorbeeld ook weer wat dan precies die “onbedoelde veronderstelde implicatie” zou zijn in punt 2 -, is wat je wel zegt voor meerdere uitleg vatbaar.
je antwoord is dus ja

Punt 4:

== Daar is oom agent voor, samen met de andere van de buurtbeheergroep ==

De kern was natuurlijk dat die zich soms met handen en voeten gebonden voelde. En dan bedoel ik o.a. het volgende:

“De start is niet goed geweest. Alle Surinamers werden destijds in de flat Gliphoeve geduwd. Van onze kant werd wel eens gezegd: is dat nou slim, mensen die uit een heel andere omgeving komen en hier moeten inburgeren, om die allemaal bij elkaar te zetten? Maar als je daar vroeger wat van zei, zat je al snel in de sfeer van: hij discrimineert.’
‘Bestuurders hadden daardoor een grote terughoudendheid. Ik heb ooit als jong inspecteur op bureau Warmoesstraat een rapport geschreven over de problemen op de Zeedijk. Ik heb ook daar benoemd: dat zijn toevallig Surinamers. Daar ben ik op aangesproken, door toenmalig burgemeester Polak. Die zei: dat lijkt wel discriminatie. Ik zei: daar heeft het niets mee te maken, ik constateer feiten. Nou, we hebben gezien hoe het afliep – het heeft later geloof ik een miljard gekost om de Zeedijk op te knappen. Dat is wel veranderd. Die signaalfunctie van de politie wordt nu wat serieuzer genomen.’ “

Het ging over Oost/Watergraafsmeer


Punt 6:

“Je geeft het als conclusie op mijn antwoord. Niet als vraag”

het was ook helemaal niet iets dat ik je vroeg, maar een stelling die ik je voorlegde. Dat citeer je nota bene. En al was het bedoeld als een conclusie, dan nog is het de vraag waarom je op dat soort dingen nooit in gaat.
Omat ik niet met je mee wens te gaan in een metaniveau welke totaal losstaat van de bijdrage.
Zeker niet wanneer ik al aangegeven heb hoe ik prognoses beschouw

Ik durf het bijna niet meer te zeggen maar daarmee wek je dus wel de indruk... dat je met twee maten meet.
noks met durven te maken, deel van je tactiek uis kutopmerkingen maken

Want blijkbaar gelden bij dergelijke prognoses opeens andere regels?
Daar ga je weer: veronderstelling

== Lees mijn anttwoorden aan Jan plezier hierover . In het kort de model calculation is gebaseerd op een nogal onrealistisch scenario. ==

Bewijs maar dat dat een onrealistisch scenario is. want waar wordt dat op gebaseerd? Op een tendens die momenteel waarneembaar is, maar waarvan nog helemaal niet gezegd is dat die door zal zetten. Een wereldoorlogje (of een andere zwarte zwaan) en er zou zomaar weer eens een flinke geboortegolf kunnen komen.
Dat is wat de schrijster Karoly Lorant zegt : But this scenario, while it can not be entirely ruled out, seems rather unrealistic.

Daarom stel ik ook dat alle scenario’s en prognoses niet veel meer zijn dan koffiedik kijken. De conclusie dat het ene scenario realistischer is dan het andere, wordt door de een (Ina cs) wel graag geloofd en door de ander (bijvoorbeeld islamcritici) weer niet.
ook hier geldt de zwarte zwaan
En een ieder zal het liefst aandacht vestigen op mogelijke scenario’s die passen bij zijn of haar wereldbeeld.

1. De ene input wordt door de een wel als betrouwbaar geacht en door de ander weer niet. Het kan dus evengoed liggen aan je politieke achtergrond hoe betrouwbaar je bepaalde prognoses acht.
input zijn objectieve gegevens en niet multinterpretabel dus een foute premisse

2In elke prognose is namelijk wel een deuk (of twee) te slaan.
waar maar bewijst niet 1

3Dus je kunt wel aantonen dat de bronnen van de Telegraph niet betrouwbaar of verkeerd geïnterpreteerd zijn (en dat kan best het geval zijn),
heb ik ook gedaan

4maar je kunt niet aantonen dat de – overigens geloof ik verder niet genoemde - bronnen waar jij je liever op baseert dat wel zijn.
aangetoond met door de Telegraph gebruikte bronnen, ik heb geen andere bronnen gebruikt. Dus verkeerde veronderstelling of niet goed gelezen

5Daarmee is jouw gevoel - want meer is het niet – dat je je nergens zorgen over maakt de facto even veel waard als het gevoel van mensen die dat wel doen.
heeft niets met je redenatie te maken

6En daarom zou je prognoses die voorspellen dat "het allemaal wel mee gaat vallen" evengoed propaganda kunnen noemen.
waar volgt dit uit?

7Want dergelijke prognoses worden dan weer gebruikt om hen die zich wel zorgen maken van onterechte angsten of zelfs nog meer onfrisse dingen te beschuldigen en wellicht ook de immigratie te stimuleren (wat volgens sommige prognoses nog steeds de enige oplossing tegen de vergrijzing is).

Mihai, ik zie dat An je weer tot leven heeft gewekt.

Dat doe ik met vrouwen, hen laten opbloeien.

!!!!!! proesten!!!!!!

Mihai je leest niet goed...ik zei dat An jou tot leven had gewekt. De laatste keer dat ik keek was je nog een spook. Inmiddels heeft zich heel wat onzedelijks afgespeelt onder dat laken. Teminste als ik Bas moet geloven.
Gelukkig weet ik dat An volkomen bevredigt wordt in de echte wereld ....anders zou ik nog bijna geloven dat het onderonsje wat jullie hadden eigenlijk internetsex is.

Ina,

Jij slaapt bepaald niet! Wat een lang antwoord. Ik sta versteld van Satuka. Zij was inspecteur onder Polak. Ik googelde en zag dat deze man burgemeester was van A`dam in 1977. Als Satuka toen al inspecteur was moet zij nu in de 60 zijn.
Toen al discrimineerde zij volgens mij, omdat zij zich niet realiseerde dat Surinamers gewoon Nederlanders waren.

Hoe kon zij zo fout al zijn! Je ziet het: onkruid vergaat niet.

Mihai laat vrouwen opbloeien en gaat hen daarna heel erg vermoeien, hahaha!!!

Mihai en Ina, twee mooie mensen, groet van An. :):):) :):):).

Ina: Wat een leuke en ook prima reactie. Je bent de eerste die ook zo reageert. En als je even kijkt op de site van Ruud dan zie je helaas op zondagochtend een spel tussen Mihai en An waar ik zelfs met verbijstering naar zat te kijken. Ina. Zij gingen het Ubervolk maken. Kun je je dat voorstellen Ina. Ik ga bij jou, ondanks mijn kritische vragen altijd uit van jouw ideeen. Die waren niet leuk meer op de stie van Ruud. Kijk daar even.

@Ina
Tja, het was een geslaagde dag vandaag. Ik heb ruud twee keer op zijn bek doen gaan. Ik heb de bedriegersfuhrer ontmaskerd. Ik heb Bas op zijn plaats gezet. En ik heb een An gelukkig gemaakt onder de boerka.

Ina, ik bedoel een lang antwoord aan Satuka natuurlijk.

Zou je iets tegen internetseks hebben Ina? Mihai en ik waren even aan het stoeien en Bas(?) begon onbedaarlijk te loeien, maar dat doen koeien!

An.

Ina: Je had volgens mij niet alle reacties gelezen. En toen werd je ineens door Mihai ingelijfd door minister van de nazideportatie te worden. Iets wat helemaal niet bij jou past. Als ik je goed inschat. Waarom gebeurt dit. Wie is Mihai dat hij met name vrouwen in pakt.

@ An : Ze zet me inderdaad aan het werk.
Satuka inspecteur? Ze citeerde toch uit het stuk in de pers?
Dat de polititie toen discrimineerde was algemeen bekend.

Mihai, je zou hem eens in het echt moeten zien.

Mihai.

Ja voor mij was het ook een goeie dag. Ik ben ook lekker klaar gekomen met jou onder de burqua!!

Heb Ruud door jou op z`n bek zien gaan en heb Bas horen loeien. Hij kwam er misschien ook wel op klaar. Dan is mijn dag weer puikie!

Bedankt voor je hoge kwaliteit zaad, lekker ding van me!!! Hahahah.


Anindemihaiban :):):):) Aapvrouwje.

Bas wordt steeds jaloerser.

@An

Als ik je zo hoor, wordt ik alweer zo wakker als vanochtend. Ik trek snel mijn boerka aan.

Ina, nee, zij was ZELF de inspecteur hoor!!

Bas : Nooit van een rollespel gehoord? Waarom denk je dat Mihai vrouwen inpakt? Wat voor vreemd idee heb jij over vrouwen?

Ina: Zie je wat Mihai doet. Hij probeert het mannetje over de vrouwen de zijn. Hij heeft mij helemaal niet op zijn plaats gezet. Dat denkt hij. Ach dat mag. Maar niemand die dat bevestigd. Ina. Ik heb het niet met je eens. Maar ik ben wel een eerlijke debatter. Ook als ik zie dat jij vanuit een verkeerde hoek informatie krijgt.

Mihai, hahaha!!! haha!! Ja, hou hem anders aan! Je weet nooit wie er vanacht binnen komt schuiven!


Morgen een nieuwe dag met nieuwe verlangens. Dus hou de burqua paraat!



A..............................?

@Ina

Hij moet nog aan zijn charme, karakter en aan zijn zelfvertrouwen werken. Verder is ie geschikt.

Ina: Als je me niet geloofd dan kap ik ermee. Dat zullen je vrienden niet doen. Maar helaas. Ik zit zo in elkaar dat ik eerlijk ben. Dat mag je wel of niet geloven. Bekijk het maar.

Ja hoor Bas, je bent bloedeerlijk: geen volledige naam en ook een andere nickname: Roel!!

Eerlijk joh!!!!Leugenaar

Totaal bevredigd dus Mihai.

An, je vraagt mij of ik tegen internet sex zou zijn...hahahaha. Niets shockeerd mij meer op dat gebied.
Waar zegt Satuka dat dan?

Bas ubervolk maken. Heb je het over het komische interval waarbij ik mijn eicellen aanbood?

Bas, een eerlijke debater ben je als je je aan de regels houdt

Bas is een "eerlijke debatter". Ik heb tot nu toe van hem slechts ad hominems gezien. Kijk hier, hij heeft niet een keer op een argument gereageerd, slechts op persoon gespeeld:

"Hoi Mihai. Daar hebben we onze skileraar zomaar in het debat. Gelukkig reageren columnisten hier niet op reaguurders"

"Mihai. Zo,zo. Wat heb jij dan in te brengen."

"Mihai. Waarom vind je het zo belangrijk om je belankrijkheid hier neer te zeteen. Er zijn meer mensen hier die een heel goede mening hier neerzetten."

"Mihai. Ik geloof dat ik ooit al eens door jouw drognederen slacchtoffer ben gevallen bij de VK. Ik wil geheel persoonlijk niets meer te maken hebben ."

"Mihai: Je wordt een beetje saai. Ben jij een man. Krijg ik nu ook het antwoord. Dat moet jij bewijzen. Wil ik best doen hoor. Nodig me maar uit voor lekker etentje. Neem ik mijn vriendin ook mee. Heb jij die leuk vreindin ook nog."

"Vincent: Mihai is verlagen:)))))). Niet hardop zeggen hoor. Maar hij begint een beetje in het wilde weg te slaan."

"De kunst met mihai is om hem niet serieus te nemen. Doe je dat wel dan zit je voor je het weet in een web waarvan je toch echt gedacht had dat je het nooit zo gezegd of bedoeld had."
extra.volkskrant.nl/opinie/art...

Dus geen enkele keer op argument, slechts op man.

Ina: Oké. Wat zijn je regels.

Ina: Ik denk dat ik met jou een heel goede boom over integratie zou neer kunnen zetten. Jij hebt ervaring als politica. Ik heb ervaring als externe hoe dat in de werkelijkheid vorm krijgt. Vergeet de reacties van An en Mihai. Die zijn een beetje raar. Ik zou je graag een keer ontmoeten.

Daarna kijk hier, Bas gaat niet een keer op mijn argument in, slechts op mijn persoon:
www.vkblog.nl/bericht/272188/Q...!

“Mihai: Je bijdragen worden steeds minder interessant. Je probeert met je redeneringen mensen op de kast te zetten. Helaas voor jou laten mensen zich door dit soort redeneringen niet meer op de kast zetten. Had je drie jaar geleden nog een zaak. Nu niet meer Mihai. Mensen zijn gelukkig steeds meer in staat om zelf hun meningen weer te geven. En daar horen jouw meningen niet meer bij. Doei Mihai.”

“Mihai: Je argumentatie is werkelijk beneden alle kijf. Nu zul je wel weer zeggen: bewijs het. Ik zit nu al twee jaar aan dit soort streken van jou aan te kijken. Bewijs jij nu maar eens dat je een weldenkend mens bent. Die niet de skileraar uithangt en al die opleidingen die je gedaan hebt, Ik ken veel mensen met hoge opleidingen. Maar dat wil niet zeggen dat die wijzer zijn. Sterker. Ze zijn vaak heel eenzijdig. Dat herken ik dan weer in je reacties. Wij, van mijn bureau, vinden dat soort mensen een ramp. Kunnen niet breed denken. Die worden dus niet aangenomen. Dag Mihai.”

“Mihai: Het interesseert me werkelijk niet wat je probeert in te brengen, Je bent voor mij iemand die er niet toe doet.”

Dus geen eerlijke debateerder, maar een bedrieger van de bovenste plank.

@ Bas : nl.wikipedia.org/wiki/Argument...

Ina: Wat vaak niet duidelijk is dat ik in die vogelaarwijken werk. Nu even niet. Maar al wel tien jaar daarin. Ik heb dingen gezien die je niet voor mogelijk houdt. Maar er zijn veel mensen hier die dat niet voor mogelijk houden en dat dus ook niet willen zien. Sta jij open voor een open discussie.

@ Bas : Een boom opzetten kan altijd. Ik zal er vast wel eens een bijdrage over schrijven. Naast politica heb ik ook twintig jaar in in het welzijnswerk gezeten, waaronder ook woonbegeleiding bij extreme overlast. De tokkies zijn mij niet onbekend.

Nu gaat hij van onderwerp veranderen, gore bedrieger.

Ina: Wat is een premisse als honderden vrouwen opgesloten zitten in hun huis, door hun man> Ben je echt zo stom dat je dan in intellectuele termen denkt. Ik denk heel simpel, met opleiding. Die vrouwen zitten opgesloten. In nederland. En waarom vind jij dat een geweldige ontwikkeling in de immgratiestromen in nederand.

Ina: Mihai probeert een stoorzender tussen ons in te zijn. Ik snap niet waarom hij dat doe. Jij bent duidelijk geweest dat je zijn zaad niet hoefde. En ik ben duidelijk geweest dat ik zijnn vrouwen niet hoefde. Conclusie: Hij is een intrigant die in werkelijk elke discussie zijn pik wil doordrijven. Ina. Geef hem geen kans.

Kijk, en dat is oneerlijk argumenteren Bas.

Precies. Ik heb aangetoond dat hij in twee discussies op geen enkel argument inging. Hij speelde slechts op de man en niet op de bal. In deze discussie heeft hij ook geen enkele keer om mijn argumenten gereageerd. En nu gaat hij weer op mij spelen. Hij heeft niet eens de fatsoen om toe te geven dat mijn bewijzen tonen aan dat hij vals speelt.

Ina:Ik heb het niet over de tokkies. Ik schrijf dit met veel leed. Meisjes die verdwijnen in landen. Ina. Dat moet je toch aangaan. En niet zomaar verdwijnen. Ina; Weet je weigenlijk wel wat zich daar allemaal in die moslimwereld afspeelt. Ik begin de indruk te krijgen dat je werkelijk niets weet.

En hij zweert ook dat ie eerlijk is, twee keer zelfs: "Ik zit zo in elkaar dat ik eerlijk ben."

Onze Mihai kan het niet laten. Ach kereltje: Over en uit. Voor vannacht. Weet je wat het is. Je hebt vanvond zo onprofessioneel gereageerd dat ik me begin af te vragen wie die Mihai eigenlijk wel is.

Waar gaat het nu nog over?

(Maar gefeliciteerd (?) Ina, 421 reakties. Als dat een felicitatie waard is althans, en als je in dit geval daar blij mee moet zijn).

Maar Ruud was nu wel echt boos geloof ik. Dat geeft aan dat zelfs een misluktie promovendus met een website over onze nieuwe "betere" wereldorde, genaamd "De Rheinland Polder", nog over emoties beschikt.

Alle hoop op beterschap is daardoor nog niet vervlogen dus. Ergens, zeer ver weg, in hem schuilt nog een echte wetenschapper, die als zijn gelijk niet meer haalbaar blijkt, vervalt in gewoon schelden bij gebrek aan argumenten. Hoogstwaarschijnlijk ook precies de reden waarom dat promoveren nooit is gelukt.
Dat maakt z´n standpunten niet geloofwaardiger maar is gewoon menselijk en moeten we waarderen.

Moet alleen z´n verdwaasde en xenofobe wereldvisie, gebaseerd op waarschijnlijk eigen persoonlijke slechte ervaringen, een beetje bijstellen nog, en dan komt het misschien ooit nog goed.

Zou dit weblog dan toch nog positieve bijwerkingen hebben?

@Bourbon: een objectieve constatering:
Je bent ontzettend dom
slecht geschoold
verstoken van maatschappelijke kennis
verstoken van maatschappeijk inzicht

Als Ruud door jou beoordeeld wil worden, rammelt hij wel met de vuilnisbak

@jbourbon 13-08-2009 03:39

Reactie:
Zo zie je maar:
Al verhuist de smeerlap nog zo ver,
De vuilnis achterhaalt hem wel.

Ina Dijstelberge 13-08-2009 01:01
Kijk, en dat is oneerlijk argumenteren Bas.

Reactie:
Dus je weet nog wel wat het is. Waarom doe je het zelf dan voortdurend?

Terminologie: Mythe, leugen, bedrog, populisme, riooljournalistiek ...

En dan hebben we over de eerste twee regels van deze bijdrage. Eronder wordt het beslist niet beter - eerder erger.

Die manier waarop je satuka benadert - gewoonweg onbeschoft.

@Ruud

==Dus je weet nog wel wat het is. Waarom doe je het zelf dan voortdurend?==
Drogreden: Tu quoque.

"Related to the ad hominem fallacy is the tu quoque fallacy, or, as we used to use it in New Jersey when I was growing up, the “so’s your mom” fallacy. An example would be “famous actor X says that population control is a good idea, but he has eleven children.” Famous actor X may be a hypocrite, but that does not address the merits of the idea of population control, whatever they may be. The tu quoque fallacy is probably the most common in all of political discourse. It is worth noting that on the one hand, this is a very effective way of criticizing someone, because very few people (and even few politicians) manage to live up to every ideal they preach. The saying is that hypocrisy is the tribute vice pays to virtue, and it is worth thinking of this when considering whether or not to engage in the tu quoque fallacy: It gives you short-term cover, but in the long run you are not likely to convince anyone."

Way With Words: Writing, Rhetoric, and the Art of Persuasion, Professor Michael D.C. Drout (Wheaton College)

@Ina,
Neem nu deze:

Ina Dijstelberge 10-08-2009 19:18
Dat doen ze al volop..kijk maar op de opiniepagina en de commentaren bij elsevier.
Als je zoekt op de titel van het Daily Telegraph artikel zie je ook meteen welke organisatie het artikel als trofee binnenhalen. Sormfront, immigratiewatch e.d.


Commentaar:
Uit de verzameling Retorische trucs:

Associatie
Associatie is meestal een vorm van Persoonlijke aanval, en loopt in principe als volgt:
- Jij zegt iets dat Pietje ook heeft gezged
- Pietje deugt niet.
- Ergo: jij deugt ook niet.
Meestal komt dit ook in combinatie met de Tweede Wereldoorlog, zoals in het volgende echte voorbeeld samengesteld uit diverse gebezigde varianten :
- Paul Cliteur zegt iets dat Carl Schmitt ook zegt.
- Carl Schmitt is een nazi.
- Paul Cliteur heeft nazi-sympathieën.
Waarbij dat laatste natuurlijk een eufemisme is voor het eigenlijke betoog van de auteur: Paul Cliteur is ook een nazi.

@An
"Hoe komt het dan dat Mihai een link legt naar het Sociaal Darwinisme. Of was ik voor jou zo onduidelijk?? Ik denk het niet. Je gebruikt burgelijke termen als "somber" en `onwerkbaar`,maar het heeft niets in de zinnen!"

Wat iemand anders doet moet je aan die persoon vragen. Ik ga niet over de beweegredenen van anderen. Je was voor mij niet duidelijk. Probleem is dan dat je uitgaat van aannames, van een ''waarheid' die specifiek voor jou is. Toegegeven, zo handelen we allen. Maar de mate van empathie om de ander te willen begrijpen verschilt.

Dan tref ik bij jou een gemengd beeld wat je een boeiende persoon maakt. In de interactie hier met anderen ben je direct, helder en doorgaans begrijpend, ook als je het inhoudelijk oneens bent. Maar op een abstracter niveau van politiek stellingname en je onderliggend wereldbeeld word je indirect en onhelder. Dan zit een gebrekkige didactiek je in de weg, om het neutraal te zeggen.

Dat heen en weer switchen is grappig en voor degenen die je hier al wat langer meemaken zelfs voorspelbaar. Het lijkt of je jezelf straft als de afstand te klein of te groot wordt door het afsteken van een nieuwe stuurraket. Dan bruist en stoomt het even en lig je weer op koers. Het blog kan weer opgelucht ademhalen. Even, tot de volgende aberratie.

Ik acht de term 'burgerlijk' trouwens een compliment. Citoyen, in de traditie van de Franse revolutie. Ik vermoed dat je door de recente opwaardering van het begrip 'burger' je begrippenapparaat met scheldwoorden moet actualiseren. Want een autonome en geemancipeerde burger achten velen het grootste goed van onze samenleving. Maar ik begrijp dat -met jou- sommigen liever in groepen en gemeenschappen denken dan in individuele burgers. Wat weer mijn groepsdenken is.

@Ruud

Hier heb je gelijk in. Je moet naar het argument kijken, niet naar de boodschapper. En je moet even beloven dat jij dat ook zal doen in de toekomst.

sprakeloos 10-08-2009 19:14
internettekst brand niet zo lekker, of de lucht van de zure woorden moet wel heel erg zijn, nee ik bedoelde vooral het wapengeklatter dat de waterstofperoxide-adepten kunnen gaan verspreiden, ze hebben immers 'argumenten'


Ina Dijstelberge 10-08-2009 19:18
Dat doen ze al volop..kijk maar op de opiniepagina en de commentaren bij elsevier.
Als je zoekt op de titel van het Daily Telegraph artikel zie je ook meteen welke organisatie het artikel als trofee binnenhalen. Sormfront, immigratiewatch e.d.

Het was een antwoord op Sprakeloos veronderstelling. Geen argument voor mijn bijdrage.

@Ruud en Mihai
Naar analogie van een vaarbewijs of een rijbewijs is het wellicht een idee om een argumentatiebewijs voor het VK-blog in te stellen. Een cursus die bloggers en respondenten in enkele lessen de basisvaardigheden van de argumentatieleer bijbrengt. De lat kan dan zo hoog gelegd worden dat enig begrip van relaties, claims en reducties bijgebracht wordt.

Marges zijn smal. Het is als met film of een tentoonstelling. Als alles goed in elkaar steekt met de precisie van een horloge en de creativiteit van een speelse geest, dan vind ik zo'n uiting het mooiste wat mensen kunnen maken. Maar slechte kunst is het ergste wat er is. Een gemiste kans en verspilde energie. Dit zeg ik omdat ik de laatste dagen in het filmhuis twee in mijn ogen verschrikkelijk slechte en kitscherige films zag die door de zaal enthousiast werden ontvangen. Kwestie van smaak.

Zo is het hier ook. Een scherpe redenering, een diepzinnig idee, een originele vergelijking, een onverwachte formulering of een grappige opmerking zijn mooi. Maar het tegenovergestelde is lelijk. Het mist.

Ina Dijstelberge 13-08-2009 12:42
sprakeloos 10-08-2009 19:14
internettekst brand niet zo lekker, of de lucht van de zure woorden moet wel heel erg zijn, nee ik bedoelde vooral het wapengeklatter dat de waterstofperoxide-adepten kunnen gaan verspreiden, ze hebben immers 'argumenten'

Ina Dijstelberge 10-08-2009 19:18
Dat doen ze al volop..kijk maar op de opiniepagina en de commentaren bij elsevier.
Als je zoekt op de titel van het Daily Telegraph artikel zie je ook meteen welke organisatie het artikel als trofee binnenhalen. Sormfront, immigratiewatch e.d.

Het was een antwoord op Sprakeloos veronderstelling. Geen argument voor mijn bijdrage.


Reactie:
Uit de verzameling Retorische trucs:

"Jantje ..."
"Jantje ..." is een afkorting van "Jantje doet 't ook". Een vorm van argumenteren uit de kindertijd, door moeders talloze malen weerlegd, maar in nood wil hij ook in volwassen discussies wel eens opduiken.

Commentaar:
In zijn simpelheid is dit wel weer een dieptepunt.

Het eerder gebruikte 'babbling inertness' komt uit een verhaal waarin de betreffende persoon, geconfronteerd met de onzin van zijn geloof, na deze fase, steeds verder vervalt richting kindertijd, tot hij uiteindelijk als een baby een duim in zijn mond steekt.

Voor de volledigheid: het is The Players of Null-A: www.scifidimensions.com/May08/...

Zoals al gezegd: je bent een interessant geval.

@George,
Een paar elementen van zo'n cursus heb ik al gemaakt - een algemeen verhaal:
www.rijnlandmodel.nl/achtergro...
Hoe het niet moet:
Retorische trucs: www.rijnlandmodel.nl/achtergro...
Denkfouten: www.rijnlandmodel.nl/algemeen/...
Hoe het wel kan:
www.rijnlandmodel.nl/algemeen/...
En de systematiek erachter:
www.rijnlandmodel.nl/achtergro...
.
Maar tot nu toe is het hier vechten tegen de bierkaai.

Een hele sterke bierkaai ...

Botte horkerigheid.
Zeer botte horkerigheid.
Ietwat vileine horkerigheid.
Arrogante horkerigheid.
Valsheid.
Vileine valsheid.
"Onschuldige" vileinheid.
...

@Ruud
Ik heb -weliswaar globaal- naar je verwijzingen gekeken. Het waardevolle lijkt me in de inventarisatie te zitten. Daar is heel wat verzameld. Ik had een handleiding met wat vuistregels voor ogen die bedoelt een technische hulp te geven. Geschreven vanuit het perspectief van de ANWB-man die praktische hulp biedt en aanpakt wat de chauffeur zelf niet kan. Zonder grote woorden, maar in het hulpproces terloops inzicht biedend voor eigen gesleutel later. Er is nog veel meer over te zggen, maar ik beperk me deze keer.

@George,
De lijst retorische trucs zou voor dit soort simpele doeleinden ruim voldoende moet zijn. Plus de set regels uit "Dialoog".

Maar, zoals al gezegd, zelfs dat is veel en veel te veel gevraagd. Kijk maar naar "Ik laat me niet dwingen mijn standpunten te bediscussieren" en "Bewijs het!" En dan hebben we het maar niet over de "misluktie promovendus met een website over onze nieuwe "betere" wereldorde".

Ik begrijp dan ook nauwelijks dat je je, met je wens tot fatsoen, met dit soort figuren afgeeft. Mijn interesse op deze plaats, al meerdere malen erkend, is voornamelijk psychologisch en deels sociologisch.

Erg belangrijk Ina.
Dit alles had ik gemist, ik was even afwezig ( zal ook de komende tijd niet veel kunnen bloggen).
Groeten

@Ruud
"Ik begrijp dan ook nauwelijks dat je je, met je wens tot fatsoen, met dit soort figuren afgeeft"

Als je fatsoen vervangt door redelijkheid, kan ik begrijpen wat je zegt. Fatsoen vind ik een misbruikte term. Ongeacht achtergrond sluit ik niemand uit. Als iemand met mij wil communiceren, dan wil ik met die persoon communiceren. Ik gooi geen deuren dicht.

Denkbeelden van sommigen hier bevallen me niet altijd. Zoals sommigen die van mij ook maar niks zullen vinden. Maar een verkeerd denkbeeld maakt iemand nog niet tot een verkeerd persoon. Daarom is het hier ook een discussieforum. Geen platform van gelijkgezinden. Koekoek Eenzang is saai.

@George

==Naar analogie van een vaarbewijs of een rijbewijs is het wellicht een idee om een argumentatiebewijs voor het VK-blog in te stellen. ==

Wat we nodig hebben is een (scheids)rechter, of commissie die een eindoordeel uitspreekt. Want zelfs zou iedereen in Nederland een rijbewijs of vaarbewijs hebben, mensen zijn het in ontzettend veel gevallen met elkaar oneens over wie voorrang heeft en wie de fout heeft gedaan. En dan heb je valsspellers en bedriegers die met geweld altijd hun zin krijgen. In het geval van verkeer speelt de politie, de verzekeringsmaatschappijen en de echte rechters de rol van een onafhankelijke partij, die beslist wie uiteindelijk gelijk heeft. En dat is wat we hier ook nodig hebben. Als de commissie (scheidsrechter) beslist dat iemand heeft gelijk, dan moet de verliezer zijn stelling terug trekken. Sterker nog, in toekomstige discussies, moet een winnend argument startpunten hebben en een verliezend argument minpunten hebben.

@George

Kijk bijvoorbeeld in deze discussie vanaf 12-08-2009 10:24

www.vkblog.nl/bericht/272570/G...

Ik ben er stellig van overtuigd dat ik "beyond reasonable doubt" heb aangetoond dat P.H.M. een leugenaar en bedrieger is, maar hij ontkent dat zeer stellig nog steeds.

@ Ina

de Erasmusuniversiteit heeft de databank in beheer voor Nederland
mocht je cijfermateriaal nodig hebben en de discussie erover willen volgen:

www.ercomer.eu/downloads/EMN_6...

@George,
Kijk nu bijvoorbeeld eens naar nog zo'n simpel gevalletje van potten en ketels, waar ik drie seconden geleden over struikelde in www.vkblog.nl/bericht/273165/M...

Ina Dijstelberge 12-08-2009 09:19
@ Plezier/geurtsen/broekemans:
Eigenlijk bent u een heel lui mannetje. Met wat plak en knip werk maakt u een bijdrage waarin u selectief citeert.

Commentaar RZ:
De in de link geciteerde bronnen laten zien dat het met hetzelfde gemak andersom gezien kan worden.

En dat houdt dan hier een heiligenkrans boven het eigen hoofd ...

Het is stuitend.

Je hebt niets aangetoond;
Ik heb niets toegegeven
ik heb niets ontkend

het bewijs is geleverd dat je geen redenering kan opzetten, omdat je als echte roemeen met echt roemeense genetische info constant bezig bent pathalogisch te liegen, de waarheid te verdraaien.

neem noiu ook je groene pilletje; dat is eigelijk voor schizofrenie, maar werkt ook bij paranoia .
voor de rest zal ik hier niet meer op eageren; tijdverspilling, onder mijn nivo.

Oh, en ik zie hier wat over het ERCOMER staan: de club van Maykel Verkuyten, mede-auteur van het Maxima-rapport, een denktank voor het raszuivere multiculturalisme, zie hier: www.rijnlandmodel.nl/wetenscha...

Je kunt in nederland absoluut geen enkel rapport van sociologen vertrouwen, tenzij je de antecedenten van de auteurs nauwkeurig napluist.

@George

Kijk maar zelf naar die discussie en geef even je opinie. Heb ik wel of niet aangetoond dat P.H.M. een leugenaar en bedrieger is?

Vanaf 12-08-2009 10:24
www.vkblog.nl/bericht/272570/G...

@Mihai
Ik vermoed toch dat alle rijbewijzen en vaarbewijzen die wereldwijd worden uitgereikt na een scholing een zin hebben die verder gaat dan het belang van de verzekeraar, politieman, rechterlijke macht of rijschoolhouder. Ik denk dat je het ongeschoold zijn van sommigen hier onderschat.

Ik zie zo'n cursus als een technische instructie. Niet als de ontmanteling van de rhetorica, maar juist als het oppoetsen ervan. Maar ook een huis moet aan technische specificaties voldoen om niet in elkaar te donderen. Dat is voor een betogende tekst niet anders.

Juist als er door een cursus meer consensus gaat bestaan tussen de bloggers en respondenten hier zijn de valsspelers en bedriegers makkelijker te traceren. Nu kruipen ze stilletjes onder het prikkeldraad door en vermengen zich met de massa. Als ze wat roepen is de herkomst van hun geluid onduidelijk.

Je refereert aan het optreden van een commissie. Ik weet vaag dat er een VK-blogredactie en een soort raad van bloggers is. Hun rol is om terughoudend op te treden en zelf zo min mogelijk aandacht te trekken. Uitgaande van gelijkblijvende middelen, kan ik niet goed inschatten hoe hun rol en werking uitgebreid zouden kunnen worden. Liever geen verboden, maar als dat voor enkele hardliners niet anders kan, dan wel transparantie, eenduidigheid en consequente uitvoering in de handhaving.

Sportiviteit valt niet aan te leren. Als bij schaken je toren geslagen wordt en je vervolgens bij de volgende zet met een uitgestreken gezicht doodleuk die toren op het bord terugplaatst, dan overtreed je de regels. Dan ben je niet alleen onsportief, maar ook geen serieuze opponent meer. Je verpest het spel. Vraag is dan wat de goede tactiek is om iemand de goede mentaliteit aan te leren. Lastig.

@Mihai en Ruud
Bedankt voor jullie verwijzingen. Ik zie deze blogs voor het eerst. De moed zinkt me in de schoenen bij het lezen ervan. De tijd die het me zou kosten om me er tot in detail in te verdiepen, want anders heeft het geen zin, lijkt het me niet waard. Als het nou ergens over zou gaan .......

@George

De commissie kan gevormd zijn bijvoorbeeld door drie bloggers, twee met een soort argumentatiecursus wat jij voorstelt. Een derde een willekeurige andere, die doorslaggevend is bij onenigheid. Ze kunnen ook alle drie in argumentatie ingeleid zijn. Deze kan een roulerende commissie zijn van bloggers, die zich aangeven hiervoor. De leden worden via loting gekozen.

Het feit dat men kennis heeft van argumentatieregels, verandert niks. Ik vraag Ruud al jaren om zich aan zijn eigen regels te houden en hij weigert keer op keer. Dus de kennis lost niet veel op. Maar als er een commissie is zullen de verliezende discussianten zich alsnog vroeger of later in de argumentatieregels moeten verdiepen. Anders gaan ze reeds op hun bek.

@George

Het is voldoende slechts 1 reactie te lezen, mijn reactie van 12-08-2009 12:49. Dat bewijst dat PHM een bedrieger en leugenaar is. www.vkblog.nl/bericht/272570/G...

George Knight 13-08-2009 19:00
@Ruud
Bedankt voor jullie verwijzingen. Ik zie deze blogs voor het eerst. De moed zinkt me in de schoenen bij het lezen ervan. De tijd die het me zou kosten om me er tot in detail in te verdiepen, want anders heeft het geen zin, lijkt het me niet waard. Als het nou ergens over zou gaan .......

Reactie:
Zeker, het gaat nergens over. Maar gelukkig geldt dat voor de rest van de wereld ook.

Knight: zie TV en kranten inroemenie.
Commissaris verkocht rijbewijzen oor 2000 aan mensen die nooit een auto zagen
In Boekarest deden ambtenaren dat tegen300--600 euro. levertijd 2 dagen
De fraude met diploma's van universiteiten is wekenlang op tv geweest--en nog.
het werkte simpel.
Er werd een ID card vervalst; dwz mijn naam kwam er op , en een foto van iemand die at examen al eens gedaan had.
Die ging het examen weer doen.
De universiteit raudeerde niet.

Mihai is een etterbak, zijn afkomst waardig
Hij speelt het klaar, verschillende discussies zodanig te verzieken, at mensen afhaken en de discussie verpest is.

Daar heeft hij geen aanleiding voor nodig; hij is roemeen.
Hij denkt-net zo as alle andere non-valeurs- dat hij belangrijk is en de wereld op hem zit te wachten, om zijn "verlichtte roemeense mening" te horen

@George

P.H.M.van de Kletersteeg reageert hier op de site van de Volkskrant onder verschillende namen en onder die namen verspreidt hij leugens. Bijvoorbeeld in de andere discussie heeft hij beweerd dat hij slechts onder een naam reageert. Daar heb ik aangetoond dat hij onder verschillende namen reageert. In andere discussies suggereert hij dat ik mijn diploma zou hebben gekocht op een zodanige manier dat de lezer gelooft dat PHM een stelling doet. Met andere woorden hij doet alsof hij het beweert. Hij liegt en bedriegt als geen ander.

Mihai, ik zie dat Bas zegt dat jij "vrouwen inpakt". Ik denk dat jij vrouwen uitpakt!


A.........!

George, dank je voor je reactie.


Ja, George, bij mij is het inderdaad vaak erop of eronder. Het gehele grijze gebied daartussen is de schijnwereld waarin mensen zich bewegen.


"Erop" is de geboorte van de Mens en "eronder" is de dood.


Ja wij moeten het "tussenstuk " opvullen met Leven. Dat heb je goed gezien. En die schijnlevens speelt het kwaad zich af. Maken mensen elkaar tot monster. Haten meer dan beminnen. Stelen meer dan zij geven. En: en dat is het belangrijkste: spelen hun eigen toneelstuk.

Dat tussenstuk bestuudeer ik. Natuurlijk is dat oneindig complex, temeer daar Alles per minuut veranderd. Ik ben dus nooit uitgestudeerd. Totdat de Dood ook mij overvalt!


De Boreling is ongevaarlijk, het reinste, de Dood is ongevaarlijk; legt voorgoed het zwijgen op.

Het "tussenstuk" is burgerlijk; men past zich aan ter meerdere eer en glorie van zichzelf. De valse pretenties die dàt met zich meebrengt noemt men Leven, maar is het verderfelijke in de mens.


Jij gaat niet diep met mij, omdat jij je aanpast. Daar heb je een moverende reden voor. Je zou veel dieper kunnen maar angst is misschien jouw rem?

Ja, natuurlijk pas ik mij ook aan, het wordt van de mens geëist. Maar ik maak daar een strategie van. Een taktiek waar ik altijd onderuit kan. Dàt is mijn gevoel van vrijheid.


Groet, An.

Een treffende beschrijving van het grensgebied tussen het absolute cynisme, solipsisme, en borderline. Namens de wetenschap, hartelijk dank.

Ruud.


Klopt als een zwerende vinger: wij hebben een frontline en een borderline!!

Had ik niet achter je gezocht, deze intelligentie!!

Anindeborderline.

Ruud: =========zoals in de hele wereld het nergens over gaat =====



Jouw paradox met wat je op mijn reactie schrijft. Je brabbelt dus maar wat in je schemergebied!


:):):) Anindefrontlineban.

@An
Als ik niet 'diep' met je ga heeft dat niets met jou of mij te maken, maar alles met het medium. Internet lijkt warm, maar is een koel medium. Je kunt elkaar slechts aanraken via de toetsen. Marshall McLuhan heeft er over geschreven. Op zijn site zijn enkele prachtige citaten verzameld. Voor serieuze bloggers als Ina een goudmijn. Zoals:
-'Mud sometimes gives the illusion of depth'
-'Politics offers yesterday’s answers to today’s questions.'
en een speciale gewijd aan jou, An:
-'I may be wrong, but I’m never in doubt.'
www.marshallmcluhan.com/main.h...

Het kan zijn dat ik me aanpas. Dat kun je positief of negatief opvatten. Frida Vogels schrijft in haar 'Dagboek 1966 - 1967' op p.307 over het verschil tussen haar oom David en oom Jan:
"Oom David is rechtvaardig, wat ook inhoudt: onverzoenlijk. ('Mijn God is een wrekende God' denk ik hierbij.) Als ik oom Jan kwetsbaarder noem, bedoel ik dat hij voor hem ondragelijke feiten niet als zodanig kan laten bestaan; hij relativeert ze en verklaart ze tot ermee te leven valt. Bij oom David blijven ze onverzacht en hijzelf blijft ook onveranderd. Dat wil zeggen, zijn principes en zijn zelfdiscipline blijven onaangetast, maar zijn ervaringen maken hem zwaarmoedig.'
www.vanoorschot.nl/

Ik hoop het op te kunnen brengen me zo in de wereld te bewegen, zo je wilt aanpassen, dat ik onverzoenlijk noch wrokkig, zwaarmoedig noch te relativerend ben. Dit medium krijgt het er even warm van.

@P.H.M.van de Kletersteeg
Ik zit met uw reactie aan mij in mijn maag. In een stammenstrijd wilde ik me niet begeven. Ik ken er de aanleiding en de finesses niet van. Dus mijn oordeel zal altijd tekortschieten.

Maar nu u zich direct tot mij richt, nodigt u me als het ware uit tot een reactie. Onbeantwoord kan ik uw woorden niet laten, hoewel dat mijn voorkeur zou genieten. Ik beperk me tot uw reactie alleen.

U geeft uw mening dat Mihai een etterbak is. Dat kan. Zo denken we soms over andere individuen. De man met de te korte broek, de vrouw met de schelle stem of het jengelende kind, we kunnen het etterbakken vinden. Zoals die mensen misschien zeggen, die P.H.M.van de Kletersteeg, wat een etterbak. Of die eigenwijze George, die is nog erger dan die eigenlijk toch wel aardige P.H.M.

Uw mening dat Mihai discussies verziekt is ook goed voorstelbaar. Ik weet niet of het zo is, maar ik begrijp waarop u doelt. Nogmaals, opnieuw een mening over het handelen van een individu. In dit geval een medediscussiant.

Of het de behandeling van het onderwerp dient om die mening hier zo onverkort over anderen te geven is de vraag. Maar ik vermoed dat zo'n mening binnen de gebruiksvoorwaarden valt. U bent met Mihai in discussie, of u treft elkaar op een forum, en dat wordt tot een strijd. Als je de retorische regels ruim interpreteert dan kun je zelfs stellen dat het oproepen van emoties een doel op zichzelf kan zijn. Wat u doet. Het inzetten van emotie gaat voorbij aan een zakelijk doel, maar is niet per definitie onaanvaardbaar.

Dat kan het wel worden en wordt het naar mijn idee in uw reactie. Want u gaat verder. Dan komt u in troebel water. U verwijst enkele malen naar de afkomst van Mihai. U geeft aan dat-ie Roemeens is. Nu spreekt u geen individu meer aan, maar een groep, namelijk de Roemenen. Hierbij verwijst u naar verschijnselen als fraude, vervalsingen en zelfingenomenheid. Die kenmerken acht u karakteristiek voor de Roemenen.

Maar het is niet aantoonbaar en zelfs onwaarschijnlijk dat 'de' Roemenen frauderen en de boel flessen. Daarom kunt u dat op die manier niet zo zeggen.

Ik had het nog begrepen als u over de Roemeense -en Bulgaarse- politiek had gezegd dat er veel non-valeurs en fraudeurs in werkzaam zijn. Dat ze recent de EU zijn binnengekomen, maar dat de Roemeense instituties achteraf gezien eigenlijk niet aan de voorwaarden voldeden die de EU doorgaans stelt aan toetreders. U had kunnen zeggen dat de EU een fout gemaakt heeft bij het tijdpad van de toetreding van Roemenie -en Bulgarije- ook omdat de kracht van sancties door de EU nu geringer is. U had kunnen zeggen dat het juist de gewone Roemenen zijn die daaronder leiden. Dat alles had u kunnen zeggen en dan had u een normaal politiek standpunt ingenomen. Waar anderen weer op hadden kunnen reageren.

Ik begrijp niet waarom u het uzelf nodeloos moeilijk maakt. Zonder over de schreef te gaan kunt u een hoop ongenoegens kwijt over Mihai of de zittende Roemeense politiek. U had zelfs kunnen spelen met de vermeende nationale trots van de Roemenen als een Latijns volk in een Slavische omgeving. Maar u komt met het enige wat niet kan, niet aantoonbaar is en zelfs onwaarschijnlijk is, namelijk een algemene diskwalificerende uitspraak over de Roemenen.

Als ode aan het Roemeense volk pak ik de bloemlezing 'Barbu Delavrancea. Werk uit Roemenie' uit mijn boekenkast en lees het verhaal 'De arme man' van Tudor Arghezi.

Ik ga vandaag een blog schrijven waar ik het bewijs dat PHM een leugenaar en bedrieger is, veel verder documenteer dan in de door mij genoemde discussie. Daarna kan niemand meer twijfelen.

@P.H.M.van de Kletersteeg 13-08-2009 08:53

"@Bourbon: een objectieve constatering:
Je bent ontzettend dom
slecht geschoold
verstoken van maatschappelijke kennis
verstoken van maatschappeijk inzicht

Als Ruud door jou beoordeeld wil worden, rammelt hij wel met de vuilnisbak"

Antwoord: Op objectiviteit heb ik jouw nog nooit eerder kunnen betrappen, en dat je je maatje Ruud wilt beschermen is heel dapper en aandoenlijk, maar ach......

@Ruud Zweistra 13-08-2009 10:33:

"@jbourbon 13-08-2009 03:39

Reactie:
Zo zie je maar:
Al verhuist de smeerlap nog zo ver,
De vuilnis achterhaalt hem wel."

Antwoord: Net zoals met vele onderwerpen betreffende onze cultuur en samenleving, zou ik me, als ik jou was ook niet bezig houden met het maken van "gedichten", Ruud, zelfs al geeft PHM je een voorzetje met die vuilnisbak,
Laat dat maar aan de alpha´s over..........


Toch ontspint zich al met al, en op meerdere blogs, wel een leuke samenwerking tussen die Kletersteeg en Ruud Zweistra. Als ik "thera" was had ik allang een samenzwering gezien.

Ruud als de wetenschapper met een echte "theorie" in z´n Rheinlandpolder, een samenraapsel van krantenknipsels als "wetenschappelijk" basis voor een betere samenleving, en Kletersteeg als de ietwat burgerlijke verontwaardigde ondernemer met slechte ervaringen "ergens" in het buitenland, maar vooral in Roemenië, tegen alles wat links, elite, beter opgeleid, dan wel anderszins vies en voos is.

Maar het wel altijd onvoorwaardelijk eens zijn met elkaar als het over de "ellende met buitenlanders of Mohammedanen" in NL gaat, dat wel.

Ruud Zweistra 11-08-2009 11:10
De veronderstelling dat als je een immigrant een Nederlands paspoort geeft dat het dan wel een Nederlander zal zijn, getuigt van evenveel gezond verstand als de veronderstelling dat als je een kameel een Nederlands paspoort geeft, dat het dan wel een koe zal zijn.



Hahaha, geniaal Ruud!

Europa zal op het einde van deze eeuw islamitisch zijn.Wat de islam niet gelukt is bij Poitiers in AD 732 en in AD 1683 bij Wenen lijkt nu langzaam maar zeker te gaan lukken middels migratie en voortplanting. De miljoenen en miljoenen immigranten uit islamitische landen die onze progressieve vrienden hebben binnengelaten om de ondergang van het Oude Europa te voorspoedigen staan –mede dankzij het multiculturalisme– in het geheel niet los van hun wereld van herkomst.
Nog niet zo lang geleden ervoer geen enkele Westerling de islam als bedreigend. Groot-Brittannië werd een thuishaven voor een hoog aantal moslimextremisten en criminelen. Brits moslimextremist en voormalig advocaat Anjem Choudary:"Ik wil een islamitische revolutie ontketenen en mensen, gelovigen en niet-gelovigen ervan overtuigen dat er maar één soort samenleving kan bestaan: een samenleving die gebaseerd is op de heilige wet van de islam. We moeten de harten en geesten van de mensen veroveren en dat moeten we doen door het debat te verleggen van symbooldossiers naar zaken die er echt toe doen. Niet lang er discussiëren over symbolen als de boerka of minaretten op een moskee, maar wel over het vervangen van het volledige sociale en justitiële systeem in uw land."
Volgens hem bestaan verschillende scenario's voor. Een eerste manier is dat de plaatselijke bevolking zelf kiest voor een strikt islamitische samenleving door middel van democratische verkiezingen. De tweede manier is via annexatie door een groter, nabijgelegen moslimland. Een derde optie is zoals in ex-Joegoslavië is gebeurd (daar werd Bosnië [Kosovo] na de burgeroorlog een moslimstaat).
Het meest ideale scenario is uiteraard wanneer het vreedzaam kan gebeuren, maar in sommige gevallen moeten de burgers het heft in eigen handen nemen. Hij beseft dat heel wat moslims het niet eens zijn met hem, maar volgens hem zijn die het spoor bijster en hebben ze zich te fel geïntegreerd in de westerse cultuur en zijn ze vergeten dat het land alleen maar kan bestuurd worden als het zich in het teken stelt van de islam. Daarom zijn wij er om hen opnieuw op het juiste pad te brengen, voegde Choudary er nog aan toe. "Wij zijn met anderhalf miljard. Ooit zullen zij (islamieten), zoals het in de Koran staat, regeren over het Oosten en het Westen."
In Engeland is hij niet uit het nieuws weg te branden. Hij is diegene die met een auto rijdt zonder rijbewijs, want hij heeft de toestemming van Allah, zegt hij.
De Britse Labour-minister Shalid Malik in oktober 2006: "In 1997 hadden we onze eerste moslim-kamerlid. In 2001 hadden we twee moslim-kamerleden. In 2005 hadden we vier moslim-kamerleden. Insha’Allah (“Bij Gods wil”) zullen we acht of tien moslim-kamerleden hebben in 2009 of 2010. In 2014 zullen we zestien moslim-kamerleden hebben. Op deze manier zal het volledige parlement ooit moslim zijn. Ik vertrouw erop dat, Insha’Allah, we binnen minstens dertig jaar een premier hebben die mijn godsdienst deelt."Simon Hughes (parlementslid voor de liberale partij) voegde daar nog eens bij dat hij wou dat de moslims mee de macht zouden uitoefenen in het Verenigd Koninkrijk. Waarom? Omdat ze hen nodig zouden hebben…Sharia, de op de Koran gebaseerde wetgeving, wordt officieel toegepast in het Verenigd Koninkrijk. Klinkt u dit als een futuristisch onheilsscenario in de oren? Fout. Het is echt waar. De ‘politiek correcte elite’ gedraagt zich daarbij als klassieke dhimmi’s, door de islam onderworpenen die genoegen nemen met een status als volgzame tweederangsburgers.
Brick Lane is een smal en rommelig straatje in hartje Londen. Niets in deze straat doet denken aan het Engeland van weleer. Straatnamen staan hier, op borden aan de muur, in het Engels, maar ook in het Arabisch aangegeven. Als je niet beter zou weten, zou je denken dat je in een vakantieland, ver van het ons vertrouwde Europa, bent beland. Veel ingrediënten voor een vakantie zijn immers aanwezig: een onbegrijpelijke taal, onbekende gezichten, een geldwisselkantoor, kleine winkeltjes met souvenirs en stalletjes met fruit in alle denkbare kleuren. Op het ritme van de Arabische klanken die uit de winkels klinken, lopen mensen met hoofddoeken, baarden, tulbands en burka’s de kleine winkeltjes in en uit.
Brick Lane is een voorbeeld van de vele straten en wijken in Londen die islamitisch genoemd kunnen worden; ze worden voornamelijk bewoond door islamitische mensen.
Waar zijn de bolhoeden en nette pakken, waar zijn de mannen met paraplu’s in hun hand? Waar is het Engeland van weleer? En wie makkelijk Engels leest en meer wil weten over wat er in Engeland allemaal op dit gebied aan de hand is kan terecht bij Melanie Phillips. Zij schreef in 2006 'Londonistan' dat tot nu toe de ene herdruk na de andere beleeft. Allemaal zeer aan te raden voor wie de lef heeft de realiteit onder ogen te zien en niet de kop in het zand wenst te steken.
Antwerpen, Brussel, Gent en zowaar St. Niklaas leken klein-Istanbul wel.
De Berlijnse wijk Kreuzberg staat bekend als Klein Istanbul in Duitsland.
Allah eist dat de wereld komt onder zijn wetten en (dat) moslims ervoor moeten vechten om die wetten overal ter wereld ingevoerd te krijgen. Vanuit het oogpunt van de islam bekeken, is het Westen moreel in verval geraakt. Dat geldt ook voor het Westerse christendom. Dat zie je als je in Brick Lane loopt. Het duurt even, maar dan dringt het besef door dat nergens een spoor van seksueel getinte reclame te zien is. Je ziet geen jongeren die uitdagende kleding dragen, geen posters van half ontblote popsterren, in geen enkele winkel zie je een spoor van seks. Het is moeilijk een ander toekomst scenario voor te stellen voor West Europa dan een burgeroorlog of islamisatie.
Volgens mij wordt men pas wakker als ook in Nederland de eerste aanslag gebeurd.

www.franklinterhorst.nl/Europa...

De bevolking van Nederland[Europa] wordt beslist niet tot de vriendenkring van de islam gerekend, maar behoort net als de joden tot hun doelwit. Door de massale immigratie en het hoge geboortecijfer van de moslimpopulatie, begint de islam in Europa een politieke macht van betekenis te worden. Moskeeën, islamscholen en islamitische centra schieten overal als paddestoelen uit de grond. Segregatie, armoede, werkloosheid en integratieproblemen spelen vrijwel in elke stad een rol. Langzaam maar zeker worden deze wijken omgevormd tot buurten waar andere regels gelden dan in de rest van de samenleving. Centraal in de islamitische gettowijken staat de moskee, die als centrale autoriteit in de wijk de overheid verdringt. Deze moslimenclaves worden door de moslimradicalen beschouwd als de bruggenhoofden voor de verdere islamisering van de stad of een land. En dan is er nog de vrijwel dagelijkse berichtenstroom over Marokkaanse probleemjongeren in Amsterdam,Roermond, Nijmegen, Ede, Venlo, Utrecht, Gouda, Culemborg en vele andere steden.De linkse elite sluit met veel plezier de ogen voor de werkelijkheid: vrouwenonderdrukking, haat tegen homo's, uitkeringsafhankelijkheid, straatterrorisme, de vijandelijkheid tegenover de democratie, etc.
De Hollandse mensen zijn gegijzeld door linkse moralisten, die elke bezorgdheid en kritiek aan het adres van allochtonen kwalificeren als racisme of onderbuikgevoelens.
Steeds meer burgers vragen zich af of hun toekomst nog wel in Nederland ligt. Ondertussen bestaat bij velen het gevoel dat we Nederland aan het kwijtraken zijn. Wijk na wijk, straat na straat, school na school.Tienduizenden Nederlanders verlaten onze steden, tienduizenden Nederlanders verlaten ons land.

www.youtube.com/watch?v=J_OiwX... www.youtube.com/watch?v=KL88sO... www.amsterdampost.nl/europa-ca...

Gaat dit ergens over??? Tegen de tijd dat dit zo is en voor zover dat überhaupt een probleem zou zijn (zou niet weten waarom??) ben ik dood, denk ik...
Lang leve de vrijheid, welkom in Europa, het toekomstige lage lonen paradijs voor Azië...