Mijn eerste meisje was ook 14. Al ben ik niet met haar getrouwd omdat zowel God als mijn vader en moeder zeiden dat ik beter nog een paar jaartjes zou wachten.
Mijn profeetschap is dan ook op een jammerlijke mislukking uitgelopen.

Ceesgegroetje

Bij een ander blog door Pelagius op, de monnik die het tegen Augustinus opnam en aan het kosrtste eind trok.
Pelagius zag niets in de erfzonde en meende ook dat er maar een god was. In de koran zijn heel wat bijbelse elemanten terug te vinden. Zelf denk ik dat het in feite een schismatische religie is met Pelagiaanse denkbeelden.
Heb je al kennis genomen van de brief van de bezorgde PKNleden over het gesprek met de islam? Theologisch zeer verhelderend.

Maxime:
Alle godsdienstige discussie is te herleiden tot drie vragen: Wat is de zin van het leven?, Wat is goed en kwaad?, en: Hoeveel engelen kunnen er op de knop van een naald dansen?

Hier is men bezig met met de derde vraag.

Zieltjes winnen - maar voor welke zaak?
Is het een geloofskwestie of wordt elke gelegenheid aangegrepen om stemmen te vergaren voor de komende verkiezingen?
De publiciteit rond het verschijnen van het boek maakt duidelijk dat de politiek gretig aanhaakt.
Weer moet ik denken aan Het Psalmenoproer van Maarten 't Hart, een boek dat nog steeds een actueel thema heeft.
extra.volkskrant.nl/opinie/art...
www.vkblog.nl/bericht/233357/D...

@ Paul
Die interpretatie van Hans Janssen is niet bepaald persoonlijk. De shahadah, de centrale geloofsbelijdenis in de Islam, luidt: ashhadoe anna laa illahah illah Allah wa Mohammadoen rasoel Allah. In vertaling: Ik getuig dat er geen god is dan Allah en dat Mohammed zijn boodschapper is.

De eenheid van God of Allah spreekt uit zijn naam. Al-Lah.

Niet alle monotheïstische godsdiensten spreken over verschillende goden. Zo is in de Islam Allah (wat vertaald ook God betekent, Arabische christenen noemen God dus Allah) dezelfde god als de God van de Joden en de Christenen. Niet voor niets staan zij gezamenlijk bekend als de 'volkeren van het Boek'.

Het is kunstmatig om nu ineens verschillende goden te gaan onderscheiden. En het doet geen recht aan de werkelijkheid om te stellen dat de god van de Bijbel puur en alleen een liefdevolle God zou zijn. De God van het Oude Testament is veelvuldig wraakzuchtig, hard en meedogenloos.
Omgekeerd is het onzin om te stellen dat God in de Koran niet liefdevol is maar alleen wraakzuchtig. Hoe graag Hans Janssen ons ook iets anders wil doen geloven.
De centrale stelling, waar iedere soera mee begint, is niet voor niets: Bismillah ar-Rahmani ar-Rahimi, in de naam van God, de Barmhartige, de Erbarmer.

Beste Paul e.a.,

Ik heb gereageerd vanmorgen, in uiteraard vriendelijke en beleefde bewoordingen; helaas is mijn commentaar gewist door Paul blijkbaar.
Graag verneem ik waarom en uiteraard zal ik graag dan opnieuw inhoudelijk reageren op het artikel en de reacties.
Shalom,
Ben Kok (joods-chr.pastor)
www.tora-yeshua.nl

Beste Paul, (blogger Volkskrant, Paul Delfgaauw)

Het kan toch niet zo moeilijk zijn voor wie dan ook om een P(p)ersoonsbeschrijving van de God van Abraham, Isaak en Jakob van uit de Bijbel te maken en vervolgens één van de allah uit de koran en dan het enorme verschil te constateren?
Zelfs een vals bankbiljet valt op door een minimaal verschil met het Echte en heet dan vals of afgod in het analoge geval.
En dan is hier sprake van een vals bankbiljet nog duidelijker dan het nepgeld van het bekende Monopoliespel.
Interessante gedachte trouwens in deze financiële crisestijd, die parallel loopt aan de geestelijke crisestijd waarin we leven.
Heel wat zekerheden als aandelen en de dollar gaan onderuit en zo ook valse godsdiensten of ismes.
Na 70 jaar communisme is dat ook ontmaskerd, nazisme duurde nog minder lang en ook het totalitaire islamsysteem wordt in de ogen van steeds meer mensen ontmaskerd.

Lees mijn artikel op www.tora-yeshua.nl ""De God van Abraham, Isaak en Jakob vs. de Allah uit de koran, dag en nacht verschil"".
Shalom, met liefde voor alle mensen, opdat ze de Ene ware God vinden door Yeshua ha Mashiach (Jezus Christus),

Ben Kok (joods-christelijk pastor)

PS zie ook het verslag van de avond in Amersfoort met Hans Jansen/Mark Durie en ondergetekende, inclusief de complete teksten van de lezingen op www.tora-yeshua.nl

Paul heeft kennelijk binnen een kwartier of korter mijn bovenstaande reactie verwijderd,
Ik heb hem gemaild:

Beste Paul,
Hoewel we het kennelijk niet eens zijn, is een open discussie voor jouw als filosoof toch geen punt lijkt me?
Ik zie dat mijn reactie van je weblog is verwijderd, wat mij vreemd voorkomt.
Een eerlijke repliek van jouw kant lijkt me sportiever en meer recht doen aan je professie.
Of toch politiek correct filosoof?
Ik hoor het wel,
shalom,
Ben Kok (joods-chr. pastor)

Ik vraag me af hoelang de mensheid er nog over doet tot ze ontdekt dat God zich helemaal niet afhankelijk maakt van een godsdienstig systeem.

Beste Ben Kok,
Ik verwijder helemaal niets. Liever geen valse getuigenissen hier, dan houden we het leuk.
Kennelijk is er ergens iets mis gegaan, buiten ons om; ik ben juist voorstander van commentaar; worden we allemaal wijzer van.
P.S. Mijn reactie volgt, op een later moment vandaag.

Ok Paul, dan is dat een misverstand, kennelijk een technische fout en daar ben ik blij om, want van gedachtenwisseling worden we alleen maar rijker , als het goed is.
Shalom,
Ben

Steeds meer mensen verlaten de religieuze instituties en creëren een persoonlijke band met hun persoonlijke god. Zoveel hoofden, zoveel zinnen, zoveel goden.
Het lijkt me een zeer toe te juichen ontwikkeling. Dit gezien het feit dat als een grote groep het eens werd over de superioriteit van hun god dit altijd leidde tot bloedvergieten.
Het is in dit kader zeer leerzaam de geschiedschrijving na te lezen.
En het wordt op slag duidelijk waarom het verzamelde wapentuig van de christelijke bondgenoten staat opgesteld waar ze staat opgesteld.

johanna_nouri 27-09-2009 11:31
... De centrale stelling, waar iedere soera mee begint, is niet voor niets: Bismillah ar-Rahmani ar-Rahimi, in de naam van God, de Barmhartige, de Erbarmer.


Reactie:
Die barmhartigheid is bestemd voor de moslims. Voor de niet-moslims zijn de beledigingen, vervloekingen en doodswensen.

Zweistra, het is misschien een idee om de Koran nog eens goed te bestuderen, want wat jij hier stelt slaat de plank volledig mis in die zin dat het ver van de hele waarheid is.
Overigens is de God van de Bijbel ook niet zuinig met vervloekingen en doodswensen. Hele volkeren in het Midden-Oosten mochten van hem vernietigd worden. Waarom hoor ik jou daar nooit over? Jij die zo prat gaat op het verdedigen van ons joods-christelijk-humanistisch erfgoed?

De eerste generatie christenen kende geen exclusieve God noch een exclusieve Jezus. Die exclusiviteit ontstond pas toen joden en christenen tegen elkaar begonnen op te bieden en als reactie op de uitsluiting (het jodendom beschouwde christenen als een vijfde colonne in hun strijd tegen de romeinen!) uit het officiele jodendom. Tot dan was de manier van leven en denken van Jezus voor deze joden(christenen) beslissend, en die was allesbehalve exclusief. In zijn bekende venijnige (historische) verhaal over de Samaritaan blijkt dat overduidelijk. Een (vijand! kut) Samaritaan doet wat joden eigenlijk moeten doen: hij verzorgt (en hoe!) een vijandige neergeslagen jood, terwijl joodse priesters (op weg naar de tempel!) die links hadden laten liggen. Een Samaritaan met een joods,maar volgens joden verkeerd, Godsgeloof (zie boven:Allah is een afgod) en zonder Jezus (zie boven: via Jezus!) doet waar de jood Jezus met zijn joods Abbageloof voor stond. Sinds de eerste eeuw kunnen christenen het maar niet afleren om zich beter te vinden dan anderen en zich tegen anderen (soms lusten de honden daar geen brood van!) af te zetten. Nu concentreert zich dat afzetmechanisme met de trend mee tegen de Islam en moslims. Onze tijd met zijn ook globale trends maakt ook christenen met hun Jezus dan weer duidelijk hoe onchristelijk ze bezig kunnen zijn!

johanna_nouri 27-09-2009 12:22
Zweistra, het is misschien een idee om de Koran nog eens goed te bestuderen, want wat jij hier stelt slaat de plank volledig mis in die zin dat het ver van de hele waarheid is:


Reactie:
Uit: CNN.com, 25-09-2009.

Spate of terrorism arrests not connected, analysts say

Five terrorism cases in five states not connected, CNN analysts say | Arrests in Colorado, New York, Texas, Illinois, North Carolina called "happenstance" | Illinois arrest not announced until Texas operation was completed

In the past week, U.S. officials have announced charges in five terrorism probes in five states. It is a confluence of cases unlike anything the country has seen since the September 11, 2001, attacks.

But CNN's national security analyst Peter Bergen and law enforcement analyst Mike Brooks say not to read too much into it -- the rush of arrests is a coincidence.

"These are things that are happening completely independently," Bergen said.

Brooks agreed, calling it a "happenstance."

Last weekend, authorities arrested three suspects -- two in Colorado and one in New York -- for allegedly lying to the FBI in a terrorism probe. One of the three is now also accused of plotting to make a powerful bomb.

A federal judge on Friday ordered Afghan native Najibullah Zazi, 24, of Colorado to remain in custody. Zazi is charged with plotting to set off "weapons of mass destruction" in the United States. ...

On Thursday, officials announced an indictment against a resident of the New York City borough of Brooklyn for conspiracy to commit murder abroad and for support of foreign terrorists.

Betim Kaziu, 21, was indicted for conspiracy to commit murder abroad and support foreign terrorists. The U.S. attorney's office said he wanted to join the militant group Al-Shabaab in Somali and to "take up arms against perceived enemies of Islam."

In Texas, a 19-year-old Jordanian was arrested this week on suspicion of plotting to bomb a Dallas skyscraper.

Federal officials said Hosam Maher Husein Smadi, who entered the United States illegally and lived in Texas, tried to set off an explosive attached to a vehicle at the base of the 60-story Fountain Place office tower.

Meanwhile in Springfield, Illinois, an alleged would-be terrorist was arrested on charges of trying to detonate a truck bomb to blow up a federal building.

Justice Department officials said Michael Finton, also known as Talib Islam, 29, of Decatur, Illinois, drove a vehicle he believed contained a ton of explosives to the Paul Findley Federal Building and Courthouse in Springfield. He got out of the truck, got into a waiting car with an undercover agent, and then, when he was a few blocks away, attempted to detonate the bomb with a remote-control device.

And in North Carolina, three new charges were announced against a man who allegedly planned to attack the U.S. Marine base at Quantico, Virginia. Danield Patrick Boyd and seven others already had been charged with conspiracy to provide material support to terrorists and conspiracy to murder, kidnap, maim and injure people. They allegedly planned to attack the U.S. Marine base at Quantico, Virginia. ...

Do these various incidents suggest a spike in homegrown terrorism? "I think it's really too soon to tell," said Clark Kent Ervin, a CNN security analyst and former inspector general of the Office of Homeland Security.

It appears that the case involving suspects in New York and Denver and the Dallas case may have been planned for the anniversary of the September 11 attacks, Ervin said. "It just underscores that we remain under potential attack here."

It also shows that "every city in the United States, no matter how big or prominent, can be a potential terror target," he added. An attack in a place not generally thought of as a terrorist target "would arguably have a bigger psychological effect," he said.

While the five probes do not appear linked, they do involve suspects of a similar "socio-economic profile," said Bergen.

"The profiles of the people... generally speaking is much closer to what we see among European Muslims," he said. "They tend to be less well integrated" into mainstream society, and in many cases have faced economic difficulties and unemployment, Bergen said.

If there is a link among the suspects, Bergen said, "it's a feeling of exclusion from the American dream."


Commentaar:
In Europa,met een andere gastbevolking, gedragen moslims zich hetzelfde. Conclusie: het ligt aan de moslims - het ligt aan de islam.

Het ligt aan al die agressie in de koran.

johanna_nouri 27-09-2009 12:22
... Overigens is de God van de Bijbel ook niet zuinig met vervloekingen en doodswensen. Hele volkeren in het Midden-Oosten mochten van hem vernietigd worden. Waarom hoor ik jou daar nooit over? Jij die zo prat gaat op het verdedigen van ons joods-christelijk-humanistisch erfgoed?


Reactie:
Het is bekend dat de moslim een filter in zijn hoofd heeft.

Vele malen al heb ik mij ook tegen het joods-christelijke gekeerd, met die toevoeging dat ze allemaal verschrikkelijk zijn, maar de islam het verschikkelijkst.

Onze tijd Joost Tibosch, inderdaad daar gaat het om. Onze tijd. Onze wereld.

Onze tijd met zijn ook globale trends maakt ook christenen met hun Jezus dan weer duidelijk hoe onbeschoft ze bezig kunnen zijn!

Onze tijd met zijn ook globale trends maakt ook joden met hun JHWH dan weer duidelijk hoe onbeschoft ze bezig kunnen zijn!

Onze tijd met zijn ook globale trends maakt ook moslims met hun Mohammed dan weer duidelijk hoe onbeschoft ze bezig kunnen zijn!

Eén pot nat en die nattigheid is rood.

In discussies rond islam en Israël heb ik één ding geleerd: feiten en argumenten doen er niet toe. Mensen die besloten hebben dat Israël níét deugt en de islam wél een leuke godsdienst is, krijg je met geen macht van literatuur, feiten of argumenten ook maar een millimeter uit hun richting. Het is een kwestie van morele, politieke en intellectuele WIL. Of onwil, eigenlijk. Ik ben niet zo van God, maar het lijkt wel of God een apokalyptische scheiding der geesten heeft verordonneerd. Er is een hardnekkige WIL to blindheid voor een enorm Kwaad.

Dertig jaar hersenspoeling door de "politiek-correcte" (oh gotspe!) kwakkeliteitsmedia inzake Israël en islam hebben hun werk gedaan. Mijn vriend Roelf-jan luisterde gisteren naar de autoradio en hoorde hoe Sterren uit de Nederlandse Filmwereld, aanwezig bij de dans rond de Gouden kalveren in Utrecht naar hun interessante visies werden gevraagd. Ook Israël kwam aan bod. Allicht. Islamieten mogen in het wilde weg in het rond slachten in Algerije, Soedan of de Westelijke Sahara (alwaar een échte muur), in de hele islamitische wereld mogen de wreedheden tegen de eigen bevolking en met name de vrouwen en homo's gewoon dag in dag uit doorgaan, het stiekeme anti-semitisme zorgt dat het altijd weer over Israël gaat, de enige fatsoenlijk staat in het MO. Roelf-Jan had met verbijstering kennis genomen van het feit hoe volstrekt casual,tussen neus en lippen door, door letterlijke álle Filmwereldpersoonlijkheden Israël als het Kwaad werd weggezet. Ze weten helemaal geen ene zak van de geschiedenis, maar ze zijn regisseur, acteur of actreutel en ze spugen weer een "anti-Zionistische" keutel de ether in. Als dadelijk onze bontkraagjes en capuchonnetjes hun Jodenhaat in mijn Amsterdam zullen gaan uitleven naar aanleiding van de volgende confrontatie tussen Israël en het Kwaad dat islam heet , dan weten de "jongens" zich moreel gesterkt door tout progressief Nederland.

Wie kennis neemt van 1400 jaar reëel bestaan hebbend Mohammedanisme en niet ziet wat voor gruwel, leugen, lijdens- en haat-machine dat is, staat wat mij betreft buiten de discussie. Maar ik ben bang dat de meesten die tolerant wauwelen over Allah's eigen geloof eigenlijk geen notie hebben van de geschiedenis. Je zou zeggen: als geschiedenisboeken te moeilijk zijn, dan kunnen ze toch kennis nemen van de actuele werkelijkheid van het prachtgeloof overal ter wereld? Maar neen, ook dat schijnt niet te lukken. Ik heb geen idee wat er in die koppen zit. Mijn schatting: een groot verlangen naar een fijn gevoel in het eigen hoofd, ook ten koste van de ontkenning van het Kwaad en het Lijden dat genoemd Kwaad veroorzaakt. Narcisme, hedonisme , zelfmanifestatie, zelfverheffing gemengd met een portie domheid, daar komt het op neer, geloof ik.

Beste Ben Kok,

Er bestaan helemaal geen valse godsdiensten. Anderen godsdiensten worden wel heel vals(!) vals genoemd, maar dat is gewoon om de andere godsdiensten zwart te maken. In naam van God nota bene.
Er bestaan wel vele verschillende godsdiensten en niet een ervan kent de Waarheid ofschoon ze dat wel allemaal beweren.
En daar ligt het probleem.
Religies bestrijden elkaar al sinds jaar en dag.
Daarmee houden ze velen van God en het mooie en zingevende van het spirituele af, want religies zijn slechts gericht op het getal, op macht, op het winnen van zieltjes.
Ze zetten zich tegen elkaar af, zijn eindeloos bezig met zinloze onderlinge verschillen in plaats van dat ze samen dezelfde God verkondigen: monotheïsme heet dat. Ze vergeten domweg de zuivere gedachten die ook in de heilige boeken staan te verspreiden. Daar kunnen mensen wel wat aan hebben.

Religie, vooral de drie grote monotheïstische, manifesteren zich meer en meer politiek van aard. De bijeenkomst waarover ik in mijn blog sprak, is er een (schrijnend) voorbeeld van.
Het gaat in dat soort bijeenkomsten helemaal niet om God, maar om wie heeft de grootste, wie is de beste en wie moet er bestreden worden om zelf in stand te blijven.
Zo pleiten de joden, de christenen en de islam al eeuwen voor het eigen (in feite politieke) gelijk.
Dat houdt gelovigen dus weg van God, want die worden die strijd zat. Kerken lopen leeg en nu ook de moskeeën, in Nederland. Terecht, want bij religies zullen mensen het nooit vinden.
Religies zouden plaats moeten maken voor spiritualiteit, dus met zingeving zonder dogma’s en andere ‘waarheden’ die slechts zijn afgesproken door geestelijk ‘leiders’ om de gelovigen te binden (en te dreigen!).
Dat is beslist uit de tijd. Religies, godsdiensten, sekten e.d. moeten eindelijk eens volwassen worden, eigenlijk moeten ze geheel verdwijnen en moet de wereld terug naar de Spiltijd, waarin spiritualiteit hoogtij vierde en religies niet dwingend waren.

Zie wat de Spiltijd betreft o.a.

www.volkskrant.nl/kunst/articl...

www.nrcboeken.nl/recensie/de-z...

Ruud Zweistra 27-09-2009 12:41
Het ligt aan al die agressie in de koran.

Degenen die die aanslagen plegen, kunnen niet als goede moslims gezien worden. Het gros van de moslims vindt geweld helemaal niet acceptabel. Idioten heb je altijd en overal. Onder moslims, onder andere gelovigen en onder ongelovigen.

Ruud Zweistra 27-09-2009 12:44
johanna_nouri 27-09-2009 12:22
... Overigens is de God van de Bijbel ook niet zuinig met vervloekingen en doodswensen. Hele volkeren in het Midden-Oosten mochten van hem vernietigd worden. Waarom hoor ik jou daar nooit over? Jij die zo prat gaat op het verdedigen van ons joods-christelijk-humanistisch erfgoed?


Reactie:
Het is bekend dat de moslim een filter in zijn hoofd heeft.

Vele malen al heb ik mij ook tegen het joods-christelijke gekeerd, met die toevoeging dat ze allemaal verschrikkelijk zijn, maar de islam het verschikkelijkst.

>> ja moslims hebben een eigenschap die niemand anders heeft: ze kunnen filteren. Jaloers Ruud?
De impressie van een half jaar jouw reacties en bijdragen volgend leidt toch niet tot de conclusie dat je geen bias hebt ten opzichte van moslims.
Het is ook wel erg makkelijk om elke opmerking uit de mond van een moslim af te doen als gefilterd, vooringenomen of voorzien van ideologie. Alsof de rest van de wereld dit soort mechanismen niet kent. Alsof niet iedereen een vorm van ideologie heeft. Maar goed, jij je feestje.

@Ing.St.Hawk
Het verhaal van de Samaritaan stamt uit de eerste eeuw en is in het wereldgeheugen opgeslagen. Vóór onze tijd zijn er ook waardevolle dingen gezegd en gebeurd. In feite zitten we op de schouders van de geschiedenis(dat is ook een globale trend!), en kunnen we net iets verder kijken. In onze tijd zijn er bovendien ook dingen (en wat voor 'dingen'!)gebeurd en gezegd (zelfs door mensen die niets van geloof moeten hebben) ,waar we maar beter het zwijgen toe kunnen doen. Laten we aub samen op de schouders van de geschiedenis naar een betere wereld kijken en werken. Yes, we can!

Alle godsdiensten zijn constructies om profane macht te rechtvaardigen.
Zo ook de islam.
alleen; mohammed was naast eenpsychopaat ook een sjacheraar.
Hele steden werden islam, tegen vrijstelling van belasting
Maar hij was goed in marketing; hij wist dat het joodse geloof en het christendom gevestigde ordes waren.
En dat die hetzelfde wilden: justificatie van macht en wet; controle dus.
Aldus betrok hij hun goden in zijn eigen leer, om zo ook zelf met rust gelaten te worden.

In de middeleeuwen was het ook gebruikelijk, dat soldaten van de verliezer afgemaakt werden, maar dat de edelen een luxe verzorging kregen.

Hij nam zijn jongste vrouw toen zij 6 was, en trouwde haar toen ze 9 was.
En nog wordt in Saoudi gesteld dat 9 dus acceptabel is.

Nou zijn er natuurlijk altijd verschillen tussen theorie van een geloof en daadwerkelijk handelen van de gelovigen.
Maar als we de sociale politieke impact van de geloven naast elkaar leggen is de islam het bloedigst en is de islam die religie daie alles vernietigd.
Kan ook niet anders, is in elkaar gespijkerd door een pedofiele maniak.

Voor ons-europa en de westerse beschaving is er maar een oplossing: weer de islam en de moslims.
Dan is de kand op een heleboel extra misere voorbij.
Want voor de islam is geen plaats; in geen enkele beschaving

@ K,
Schot in de roos wat je zegt. Die afhankelijkheid is de bron van alle ellende. Dat is allemaal gevoed door de religies die mensen dreigden met God en ze zodoende afhankelijk maakte en ze slachtoffer maakt - nog steeds! - van dwingende religies. Alle religies zijn dwingend, dan wel dreigend.
Spiritualiteit kan in deze tijd een welkom alternatief zijn voor velen omdat dit niet dwingend is maar bij mensen een levensbeschouwing kan doen ontwikkelen als tegenhanger tegen het nimmer gelukkig makende van het materialisme en verslavende consumentisme: die wegen lopen zonder meer dood, stapelen in deze tijd slechts crisis op crisis.

johanna_nouri 27-09-2009 13:08
... Het is ook wel erg makkelijk om elke opmerking uit de mond van een moslim af te doen als gefilterd, vooringenomen of voorzien van ideologie. Alsof de rest van de wereld dit soort mechanismen niet kent. Alsof niet iedereen een vorm van ideologie heeft. Maar goed, jij je feestje.


Reactie:
Er is een verschil in de mate waarin men aan ideologie doet, en de ernst van die ideologieen. Bij moslims vindt men in beide opzichten de ernstigste gevallen.

Waar jij in een specifiek geval constateert dat ik filter of een ideologie belijdt, kan je dat als argument inbrengen.

@ Ruud schrijft:

"In Europa,met een andere gastbevolking, gedragen moslims zich hetzelfde. Conclusie: het ligt aan de moslims - het ligt aan de islam.

Het ligt aan al die agressie in de koran."

Juist deze agressie eenzijdig bij de islam leggend, verwoord door Ruud, houdt de agressie in stand, erger, vermeerdert agressie. Dat lost dus niets op.

EEN religie de schuld geven, terwijl alle religies in feite kwaad (verdeeldheid!) verspreiden in plaats van zingeving, liefde, barmhartigheid, mededogen.

MENSEN gedragen zich overal hetzelfde, en worden daarin gevoed door vele vormen van religie, opvoeding, ouders en leraren. Ze denken niet zelf, nog niet, want wie nadenkt stopt met agressie. Geweld - in alle vormen - eindigt waar liefde begint.

Iemand anders de schuld geven, zoals Ruud gemakkelijk doet, heeft nog nooit tot oplossingen geleid. Ook Ruud tuint in de verdeeldheid van religies en veroordeelt 1 religie.

Dat helpt niet.

@ Elsje,
Dank voor je verwijzing naar het Psalmenoproer. De titel staat me bij, het boek (nog altijd) niet gelezen.
Het is er weer, dat oproer of NOG, ofschoon Nederland niet meer zo 'ouderwets' is als in zijn boek, als ik zo de recensie lees...
Een Volkskrant-recensie staat hier:
extra.volkskrant.nl/select/boe...

Martien Pennings (Kassander, Leo Sar) 27-09-2009 12:51 schrijft:

"In discussies rond islam en Israël heb ik één ding geleerd: feiten en argumenten doen er niet toe. Mensen die besloten hebben dat Israël níét deugt en de islam wél een leuke godsdienst is, krijg je met geen macht van literatuur, feiten of argumenten ook maar een millimeter uit hun richting. Het is een kwestie van morele, politieke en intellectuele WIL. Of onwil, eigenlijk. Ik ben niet zo van God, maar het lijkt wel of God een apokalyptische scheiding der geesten heeft verordonneerd. Er is een hardnekkige WIL to blindheid voor een enorm Kwaad."

Andersom dus ook!
Mensen laten zich verdelen. Dat is de 'kracht' (het Kwaad) van religies en ideologieën: het zet mensen - met succes! - op tegen elkaar en helpen zo de wereld naar de verdommenis.

@ Peter Louter,
Daar heb ik kennis van genomen, maar of dat theologisch nu zo verhelderend is????
Wat is er verhelderend aan die mist voor jou? (Ook de christenen blijven bij hun eigen God.)

Brief:
www.woordenmetzielenzin.nl/ope...

@Johanna, tegen de vergelijking van de Koran met de Bijbel (OT) protesteer ik. Deze overigens vaak ten onrechte gebruikte vergelijking negeert alle grote verschillen tussen de status van de Koran en de Bijbel en is daarom misleidend.

De PKN-dominees schrijven er verder als volgt over: "Willen we als joden, christenen en moslims samen zoeken naar een common ground, dan is wel vereist dat we op een gelijkwaardige wijze integer omgaan met elkaars openbaringsbronnen. Zolan moslims staande houden dat joden en christenen zich op gecorrumpeerde bronnen beroepen, terwijl ze van ons eisen dat wij de onaantastbaarheid van de Koran erkennen, kan van een gelijkwaardig gesprek geen sprake zijn."

Zij wijzen verder op de lange geschiedenis van theologische reflectie en kritische exegese op en van de bijbel en de de behoudende traditie op dat punt binnen de islam. De schrijvers van de PKNbrief geven dan ook terecht aan dat het historisch-theologisch onderzoek en tekstgeschiedenis in het gesprek geen rol kunnen spelen omdat de islam geen grote traditie op dat terrein heeft.

Het gebruikelijke letterlijk lezen van de Koran, bestaat in het christendom ten aanzien van de bijbel al bijna niet meer.

Spiritualiteit? Liever houd ik me aan het joods-christelijke godsgeloof met zijn bijna onmogelijke eis van liefde zelfs voor de vijand (wat stelt het voor om alleen maar te houden, van hen die van jou houden? Kunst!) en met zijn verzet tegen afgoden en hun verslavingen in allerlei vormen. Ook het geloof in Allah kent dat verzet tegen afgoden als egoisme en (amerikaans) consumptisme/sexisme. Het zou best eens kunnen zijn dat we daar wat van kunnen leren. Hopelijk leert de islam dan van ons verzet tegen de afgod fundamentalisme,(zeker als dat gepaard gaat met geweld) en tegen de afgod "wij zijn beter!". Het meest praktische aan het geloof in de joodse(christelijke,islam) God is namelijk het verzet tegen afgodendom. En laten we in ieder geval beseffen dat we het woord JHWH, Abba- God of Allah beter niet of niet te gemakkelijk gebruiken, en zeker niet om ons eigen onvermogen toe te dekken! (JH=jah=ik bén er; WH=weh=voorzover ik er ben; maak dus geen misbruik van me!) Spiritualiteit is me veel te newagerig en te cosy!

@Paul, het verschil tussen de islam en het huidige christendom worden daar op een voortreffelijke manier uiteengezet en bovendien bevat de brief een goed oordeel over de voorwaarden voor zo'n gesprek wil het enige vrucht dragen: Wij menen dat het voor een oprecht gesprek van belang is de verschillen helder te maken, ook als ze schuilgaan achter schijnbare overeenkomsten. Het verhullen van verschillen leidt tot verborgen agenda's en ijdel vlagvertoon, en ondermijnt het wederzijds gesprek'
dat is heldere taal: eindelijk!

@ Peter Louter,
Voordat wij ook in een polemisch debat verzanden... ;-)

Dit staat o.a. in de PKN-brief:

'Wij hebben de indruk, dat de islamitische belijdenis van Gods eenheid in tal van Koran-teksten een polemische strekking heeft die gericht is tegen de christelijke leer van Gods drie-eenheid.'

Daar gaan we weer, over en weer...

@ Joost,
Deels met je eens, soms is het te glossy of schittert het van wazigheid. Maar dat is nog altijd beter - wellicht inherent aan het transcendente - dan de strijd en het geweld die religies oproepen om de 'ware' God te volgen.
Je ziet waar dat nog steeds tot leidt.
In de spiritualiteit is echt geen dwang.

Paul, zijn dat nou niet precies de onderwerpen waarover moet worden gesproken in plaats van ze uit de weg te gaan?
Overigens is de brief geschreven in een zeer verzoenende toon en het zou me geen enkele moeite kosten om dat met een overvloedig aantal citaten te bewijzen. Wie de andere serieus neemt, neemt ook de verschillen serieus. Die verschillen vermijden is toestaan dat ze ondergronds doorwoekeren en wantrouwen voeden.

Uitspraak 1:
Ruud Zweistra 27-09-2009 12:44
Vele malen al heb ik mij ook tegen het joods-christelijke gekeerd, met die toevoeging dat ze allemaal verschrikkelijk zijn, maar de islam het verschikkelijkst.

Uitspraak 2:
Paul Delfgaauw 27-09-2009 14:02
.... Juist deze agressie eenzijdig bij de islam leggend, verwoord door Ruud, houdt de agressie in stand, erger, vermeerdert agressie. Dat lost dus niets op.


Vraag:
Hoe kan jij deze twee uitspraken combineren? Ik sta nog steeds achter de mijne.

@ Hi Peter,
Ja, de brief is poeslief, maar ook christenen zullen geen meter opschuiven als het er op aankomt. De drie religies zullen elkaar hooguit gedogen. Hun individuele 'eigen' God blijft toch die ENE God.
En zo houden ze de 'verdeel- en heers'chappij van de religie in stand.
Ten koste van echte eenheid tussen mensen.
Religies moeten fundamenteel veranderen en dat weigeren ze beslist.

@ Ruud,
Ik las dat later van je. Maar je gaat meestal vooral erg hard tegen de islam tekeer.

Paul Delfgaauw 27-09-2009 14:28
@ Peter Louter,
Voordat wij ook in een polemisch debat verzanden... ;-)
... Daar gaan we weer, over en weer...


Reactie:
Hoe had je je gedacht met zo'n onderwerp níet in een 'polemisch debat te verzanden' dat weer over en weer gaat?

Dat is de kern van de situatie rond meer dan één religie: het verzandt op zijn minst in een polemisch debat dat weer over en weer gaat. In minder gunstige gevallen verzandt het in onpolemisch geweld dat weer over en weer gaat.

Denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen (1) instituties gelieerd of gerelateerd aan religies, vaak met een enorme claimcultuur, als 'zogenaamde herders van hun ware religie' enerzijds en (2) de religies, met alles wat daarbinnen zich beweegt, voordoet en ontwikkelt, zelf anderzijds. Maar ja, het maken van dat onderscheid is natuurlijk best moeilijk, want in de praktijk zie je dikwijls één kluwen. Extra nog omdat vandaag de dag aan de religieuze ook een ideologische component is toegevoegd, waar de 'goede herders' vaak wel 'raad' mee weten en goegemeenten zich bij voorkeur naar (zichtbaar levende) 'herders' richten.

Paul Delfgaauw 27-09-2009 14:39
@ Ruud,
Ik las dat later van je. Maar je gaat meestal vooral erg hard tegen de islam tekeer.


Reactie:
Maar daar is dan ook altijd de meeste reden toe. Als de christenen nog steeds negers of indianen over de kling zouden jagen, zou ik daar ook sterk negatief over zijn.

Dat over de kling jagen wordt in onze contreien vooral gedaan door rechtsen en kapitalisten - en daar keer ik me net zo sterk tegen.

@ Ruud,
Correct. Tegelijk vind ik het echter jammer dat het debat plaatsvindt. Dat is inderdaad het dubbele van mijn blog. Er gaat zo veel tijd verloren hieraan: daar waar het werkelijk om moet gaan.
Religies laten hierdoor de essentie liggen: rechtvaardigheid, bestrijding van armoede, gerechtigheid, enz. enz.

Deze discussie schijnt helaas nodig te zijn, maar ik ga ook liever de zon in.
En het wordt nu te heet in die zon, ik ga mijn vriendin opporren om even wandelen, dan zakt de polemiek een beetje. ;-)

Spreek je later.
Maar inderdaad: dat geweld moet ophouden.

Peter Louter 27-09-2009 14:20
@Johanna, tegen de vergelijking van de Koran met de Bijbel (OT) protesteer ik.

Dat kun je wel doen, maar zonder onderbouwing zegt dat helemaal niks. Natuurlijk zijn er verschillen, maar net zo goed zijn er sterke overeenkomsten. Binnen het christendom zijn er mensen die de Bijbel bestuderen en er een eigentijdse uitleg aan geven. Die mensen vind je binnen de Islam net zo goed. Het enige is dat ze dat niet op commando van jou doen, en al helemaal niet om zich te verantwoorden voor hun geloof waarmee zij geen vlieg kwaad doen. Zowel binnen het Christendom als binnen de Islam als binnen het Jodendom worden door sommigen rechten ontleend aan hun heilige boek. Met jou veroordeel ik dat. Maar net zomin als we stellen dat het christendom of het jodendom een gewelddadige religie zou zijn, is het beside the point om dat van de Islam te stellen.
Overigens: degene die de godsdiensten vergelijkt ben niet ik, maar de schrijver van dit stuk en degenen aan wie hij refereert. Ik geloof niet zo in vergelijkingen van religies. Het doet me denken aan de Positivo's: 'onze god is de beste'.

Nu reageer ik verdorie eens een keer als eerste, krijg ik geen antwoord. Bah! :-))

Paul Delfgaauw 27-09-2009 14:28
@ Peter Louter,
Voordat wij ook in een polemisch debat verzanden... ;-)

Dit staat o.a. in de PKN-brief:

'Wij hebben de indruk, dat de islamitische belijdenis van Gods eenheid in tal van Koran-teksten een polemische strekking heeft die gericht is tegen de christelijke leer van Gods drie-eenheid.'

Daar gaan we weer, over en weer...

>>Dat zou kunnen, maar dat veronderstelt dat de profeet volledig op de hoogte was van dit concept.
Bovendien suggereert dat impliciet dat de gemiddelde moslim vandaag weet wat de drie-eenheid inhoudt. Dat is niet het geval. Sterker nog: het is een concept dat voor iemand die er niet mee opgroeide nauwelijks uit te leggen is. En als ik het dan uitleg, krijg ik inderdaad als reactie dat dat meergodendom is, iets waar de Islam zich sterk tegen verzet. Probeer jij maar eens uit te leggen dat er één God is, maar ook drie, en dat dat geen polytheïsme is.


"De PKN-dominees schrijven er verder als volgt over: "Willen we als joden, christenen en moslims samen zoeken naar een common ground, dan is wel vereist dat we op een gelijkwaardige wijze integer omgaan met elkaars openbaringsbronnen. Zolan moslims staande houden dat joden en christenen zich op gecorrumpeerde bronnen beroepen, terwijl ze van ons eisen dat wij de onaantastbaarheid van de Koran erkennen, kan van een gelijkwaardig gesprek geen sprake zijn."

Deze discussie leidt helemaal nergens toe. De arrogantie om te stellen dat joden en christenen wel op een gelijkwaardige wijze integer met bronnen omgaan. Makkelijk om te draaien ook: zolang joden en christenen staande houden dat moslims zich o gecorrumpeerde bronnen beroepen, terwijl ze van ons eisen dat wij de onaantastbaarheid van de Torah en de Bijbel erkennen, kan van een gelijkwaardig gesprek geen sprake zijn.
Wat wil je dan? Dat moslims eerst zeggen dat hun boek slecht is en dan in gesprek gaan?

@ Johanna Nouri
Bij deze maak ik van de gelegenheid gebruik om je op de volgende informatieronde en discussie op het 'Discussieplein AViN' (Antroposofische Vereniging in Nederland) te wijzen: "De antroposofie en de islam":
www.antroposofie.nl/forums/alg...
Wellicht vind je wat in die topic te lezen valt en waarnaar verwezen wordt interessant. Een ieder kan daar reageren, bijdragen leveren en zelf ook topics opstarten, daar hoef je uiteraard geen lid van de antroposofische vereniging of antroposoof voor te zijn.

@ Paul
Als je de PKN-brief bij de discussie gaat betrekken, dan is het zinvol om ook het document waarop dit een reactie vormt aan de orde te stellen: A common word between us. www.acommonword.com/

Waar dit initiatief zoekt naar common ground, richt de PKN zich erop om duidelijk te maken dat die common ground er niet is.

@ John
Dank voor de link, ik ga ernaar kijken.

@ Paul Delfgauw
Als ik het wel heb ben je zelf beroepsjournalist geweest. Misschien nog steeds op parttime basis. Als ik me vergis hoor (lees) ik het wel. Dan raak je ook geschoold om op pertinente wijze (met bijkomende explicaties en implicaties als mogelijke zij-varianten) zaken nader aan de orde te stellen. Pertinentie, ook bij monde van, lokt meestal reacties en polemiek uit. Zoals ook nu hier. Op zich is daar niets mis mee. Dat je er dan dikwijls niet uitkomt 'met elkaar' is dan evenwel niet verwonderlijk. Wat mij betreft ook niet erg. All in the game. Zo af en toe of een periode lang regelmatig botsen hoort er bij, heeft ook zijn zin, nou ja: ik moet zeggen, kan ook zijn zin hebben, want op oeverloze discussies zit niemand te wachten natuurlijk. Op het juiste moment tot voorlopige eindconclusies komen en dan ook stoppen is raadzaam. Het bekende 'we agree to not agree' vormt dan eventueel één van de welbekende vriendelijke dooddoeners.

Paul ik ben te metafysisch om op je blog te antwoorden.

@Paul, de brief van de 138 islamprominenten heb ik gelezen. Gezien de toon die daar wordt aangeslagen kunnen we het document van de dominees (je hebt zeker nog niet gezocht naar alle verzoenende citaten) nog buitengewoond gematigd noemen. Ik zou er in het openbaar mijn gat aan hebben afgeveegd.
Maar om alles in het juiste perspectief te plaatsen: de 138 moslimgeleerden zenden hun brief in principe aan de hele wereld. Die van de dominees is slechts gericht aan hun eigen kerk en uit bezorgdheid over de voorwaarden en mogelijkheden van een dialoog. Hij is dus uitdrukkelijk niet bedoeld als een antwoord, noch aan die 138 prominenten, noch aan moslims of de islamitische wereld.
Ten overvloede wijs ik hier nog maar even op Hans Küng die zich in zijn boek over de islam uitvoerig heeft beziggehouden met de mogelijkheden en noodzaak van een dialoog.

Een dialoog begin je niet door de waarheid van de Koran prominent aan de orde te stellen en vervolgens selectief te winkelen in de bijbel om vast te stellen dat daar hetzelfde staat. Dat lijkt me meer een begin van een onv erzoenlijk debat.
Verder wordt er voortdurend gesproken over de 'edele koran'terwijl bijbel en thora het zonder dat adjectief moeten doen, alleen dat al!

Ik ga er ook maar een blog over maken.

Wat ruud zegt is waar en terecht.
De agressiviteit en geweldadigheid schijnt een monopolie van de islam te zijn.
Kijk in krant; dagelijks.
Welk ander "geloof" moord zoveel en zo vaak?

Daarnaast: de fascistische arrogantie van de islam.
Alleen zij hebben de absolute waarheid; en ieder ander moet zich bij hun aanpassen.

Als er in nederland een meeting is met andere geloven, is dat alcoholvrij.
Is dat in Saoudie MET alcohol als er een meeting is met nederlanders?
-----------
Bovendien: de basis van alle godsdiensten is onzin.
Ik ben de enige god.
Mijn vriendin schreeude gister nog PHM, mijn god!!!!

@ Peter
Hoe bedoel je, de toon die daar aangeslagen wordt? Als ik die brief lees dan heb ik daar een heel andere associatie bij. Om te beginnen een besef van verantwoordelijkheid, tot uiting komend in de stelling dat christenen en moslims samen de helft van de wereldbevolking vormen en dat wereldvrede alleen mogelijk is er vrede en gerechtigheid is tussen deze twee geloofsgemeenschappen.
Jij veegt daar liever je gat mee af, is dat alles wat je te melden hebt over een initiatief om daadwerkelijk te zoeken naar overeenkomsten en vreedzaam samenleven? En jij denkt dan te kunnen stellen dat de 'toon' niet goed is?

De open brief is een reactie op A Common Word en levert input voor een antwoord aan de Wereldraad van Kerken. Vanuit dat perspectief kan hij dan ook heel goed worden gezien als een stellingname.

A Common Word is zoals de naam al zegt op zoek naar een gemeenschappelijke basis. Een basis die zij ziet in het geloof in de ene God en in naastenliefde. Een uitgangspunt dat niet alleen in de Islam wordt gehanteerd overigens. En ze voegt daar nog aan toe: 'justice and freedom of religion are a crucial part of love of the neighbour'.

Je laatste bijdrage ademt vooral wantrouwen en een onvermogen om je voor te stellen dat moslims daadwerkelijk een brug willen slaan. Op die manier slaan woorden stuk als golven tegen de rotsen.
Sinds wanneer is het formuleren van gemeenschappelijke zaken het begin van een onverzoenlijk debat. Sinds wanneer is het verboden om je eigen richtinggevende boek te benoemen als de Holy Quran (want dat is wat er in de originele tekst staat). Holy Quran, Al-Quran al-kariem, het is de tekst op de omslag van het boek. Dat wij dat nooit vertalen, zegt niks over moslims.

Dat er gesproken wordt over de Edele Koran, in de oorspronkelijke tekst staat overigens Holy Quran, is niet zo vreemd, het is een normale manier van moslims om te spreken over hun heilig boek. Vergelijk het maar met dat christenen bijbel altijd met een hoofdletter schrijven, wat ook een aanduiding is van hoe belangrijk ze de Bijbel vinden.

In mijn blog heb ik al meermalen betoogd dat Allah en de christelijk drieëenheid onverenigbaar zijn. Mensen die beweren dat we dezelfde god aanbidden hebben de koran niet gelezen, al zeggen ze van wel.

@ Johanna,
Peter betrok de PKN-brief erbij, maar jouw aanvullende link is natuurlijk goed voor het evenwicht in de discussie.
Dat wat jij schreef is nu precies waarop ik doelde met dit blog: 'Onze God is de beste'.
Die waanzin dus.
Die kwam ik dus weer tegen in genoemde bijeenkomst waar Allah een afgod werd genoemd.

@ Kees,
Toch is er maar 1 God beweren, diezelfde monotheïstische godsdiensten...

@ Peter,
Ik kijk uit naar je blog. Die dialoog is natuurlijk vooral noodzakelijk om conflicten te voorkomen, maar zolang drie monotheïstische godsdiensten kostbare tijd verspillen aan hun verschillende Goden (o, contradictie!) is het zonde van de energie.

Paul Delfgauw

Daar gaan zij weer de Godsdienstsoldaten die haat in hun harten dragen! Àls de Islam geheel zou ontmantelen, religieus, waar haalt men dan de nieuwe vijand vandaan. Al over nagedacht? Antichristenen en anti-islamieten hebben net zoveel haat in hun hart als zij "de ander" toedichten. Dat is erger, want zij nemen niet zelf de verantwoording voor hun haat, maar draaien het item om en schuiven alles in de schoenen van de gelovigen. Ik voel mij het meest verwant aan uw woorden in dezen.

Toen de christenen uit Europa in Midden Amerika kwamen leefden daar 90 miljoen Indianen. Nu, 200 jaar later zijn er nog 4 miljoen. Allen afgeslacht door christenen!

DRAAIEN MAAR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

An.

@ An,
Spijker op de kop.
De wereld heeft steeds opnieuw vijanden nodig blijkbaar.
Toen WOII voorbij was, vond Churchill de nieuwe vijand in het communisme.
Nu gaat het kapitaal weer samen met Poetin om Iran als nieuwe vijand 'tegemoet' te kunnen treden, met Israël als angstige derde, die misschien het allereerste zal toeslaan. Hopeloos, onze wereld.
Verdeeldheid houdt de wereld gaande.
De mensheid wil maar niet volwassen worden.

Toen de Cro-Magnon uit Afrika in Europa kwamen, leefden daar enige (tientallen) miljoenen Neandertalers. Nu 200 duizend jaar later, is er geen enkel meer. Allemaal afgeslacht door de Cro-Magnon.

DRAAIEN MAAR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ruud.

Leuk blog en komische reacties. Cees uit Cambodja slaat meteen de juiste toon aan. Ik heb niet alles even zorgvuldig gelezen maar nu zie je wat er van komt als de mens goden schept...;o)

Paul.

Merci. Ja, wij worden opnieuw belazerd met Iran nu. Hetzelfde als de grote fascistische leugen van Bush over de atoomwapens van Saddam Hoessein!

Het empirisme in de filosofie zegt ons dat dàt slechts wordt opgepikt door een kleine groep intellectuelen. Niet door de meute, die zijn met een natte vinger te lijmen!

Opnieuw zal de VS z`n gevaarlijke kat-en-muisspel met de wereldbevolking gaan uitspelen, hen, die bevolking ,uitputten en: MOORDEN MAAR WEER!!!!!!!!!!!!!!!

Dàt noem ik nu eens de Religie van het Nazisme.

An.

Als theoloog leef ik aan de rand van een steeds conservatiever, steeds strakker hiërachisch gestructureerde rooms-katholieke kerk. Het kost mij uberhaupt geen moeite om alles wat in die kerk gebeurd langs de maatstaf van Jezus van Nazareth te leggen, De ontmoeting met hem is het begin van alle christendom geweest en hij en zijn manier van leven -en historisch krijgen we dank zij onze historische en taalwetenschappen een steeds duidelijker beeld van hem- stellen alle kerkelijk traditionalistisch doen(laten) en spreken onder flinke kritiek. Dat is ook hard nodig in een tijd, waar zich enorme veranderingen afspelen. Met Kung heb ik me voorgenomen om dat dan ook maar in alle vrijmoedigheid en rust ter sprake en in praktijk te blijven brengen. Telkens als ik hier boven kritiek hoor op religie gaat het over die gestructureerde menselijke religie, zonder dat men blijkbaar beseft dat kritiek vanuit het geloof in de JHWH-Abba die gestructureerde menselijke traditionele religies intern -zij het moeizaam- ook tot hun echte (gezamenlijke) waardevolle kern probeert terug te brengen. ( PS: vanuit bovenstaande norm valt er ook nog al wat aan te merken op de genoemde PKN-brief!). Kritiek van buitenaf kan beslist wel een steun in de rug zijn..laten we wel wezen!

@ Joost,
Je schrijft:
'Telkens als ik hier boven kritiek hoor op religie gaat het over die gestructureerde menselijke religie, zonder dat men blijkbaar beseft dat kritiek vanuit het geloof in de JHWH-Abba die gestructureerde menselijke traditionele religies intern -zij het moeizaam- ook tot hun echte (gezamenlijke) waardevolle kern probeert terug te brengen.'

Hoe probeert zij dat en hoe ziet die kern eruit?

@ Ja, Stripman,
En zelfs meer dan 1. Dat is nu net het probleem. En dat heb ik het nog niet eens over de niet-religieuze goden die evenzeer voor strijd zorgen.

@ John,
Je schrijft: ' We agree to not agree'.
Deden we dat maar, maar dat gebeurt nu juist zelden of nooit. We vinden steeds weer wat anders om van mening te verschillen en grijpen dan te vaak naar allerlei wapenen.
Zo lang dat met de pen (pc) gebeurt, vallen er geen doden maar woorden.
Helaas proberen allerlei religies en andere ideologieën steeds maar weer te willen winnen ten koste van anderen. Zal dat eens stoppen, komt er echt ooit dat 'agree to not agree'?

P.S. Ik heb heel mijn leven geschreven en zal dat blijven doen, steeds meer, maar ben nooit (beroeps)journalist geweest, maar wat niet is...

@ Ruud,

Je schrijft:
'Toen de Cro-Magnon uit Afrika in Europa kwamen, leefden daar enige (tientallen) miljoenen Neandertalers. Nu 200 duizend jaar later, is er geen enkel meer. Allemaal afgeslacht door de Cro-Magnon.'

Op welke theorie baseer je dat? Dat is toch nooit bewezen?
Er is ook het verhaal dat ze duizenden jaren naast elkaar hebben geleefd en dat de Neanderthaler zich uiteindelijk terugtrok ergens in Spanje. Maar afgeslacht door de Cro-Magnon, de moderne mens??

@ Robert,
Te metafysisch?
Je hebt groot gelijk. ;-)
Het gaat mij uiteindelijk ook om het transcendentale.

@ Allen,
Misschien ten overvloede - maar dit blog maakt deel uit van de nieuw opgerichte groep Religie en Spiritualiteit. Eenieder is vrij om ook deel te nemen en wordt uitgenodigd bijdragen te leveren.

Goede avond allemaal, ik was even elders, maar heb inmiddels met veel interesse alle reacties gelezen.
Het meest simpele antwoord is: lees eerst even mijn website door, www.tora-yeshua.nl ,dan hoef ik niet allerlei zaken te herhalen.
En verder:
1. God is in de Tora/Tenach Dezelfde als in het Vernieuwde Verbond, waarin Yeshua ha Mashiach Zelf zegt"Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien"" (Joh. 14) en in Matth. 5:17 e.v. in de hele bergrede, hfdst. 5,6 en 7 verbindt Hij Zichzelf voor 100% met de Tora.
In Opbenbaring lees je over de eindtijd van onze huidige leefwereld en de rampen, die daarin vanuit Yeshua over de wereld komen, zijn erger dan die in de Tenach.
De liefde en genade van God in Tenach zijn echter ook weer net als die in Yeshua in het Vernieuwde Verbond, dus het veel gehoorde en oude idee, dat de God van de Tenach wreder, harder en meedogenlozer is dan de God in het Vernieuwde Verbond (NT) is onBijbels.

2. Drie-eenheid is eerder een heidens begrip dan christelijk! Ook hierin veel misverstand.
God is echad, eenheid en Hij openbaart Zich als de Engel des Heren, als een menselijke verschijning aan Abraham in Gen. 18 en in het bijzonder als Yeshua ha Mashiach (Jezus Christus) als het vleesgeworden Woord. (Joh. 1) en natuurlijk door Zijn Heilige Geest.
Absoluut dus geen 3 aparte personen in de Godheid, zoals sommige geloofsbelijdenissen in de christenheid verwoorden.
Eén God!
3. Christenen? De Nazi's met Gott mit uns op hun riemen? Amerikanen die Indianen hebben vermoord? Waar lees je die opdracht in de Bijbel? Helemaal nergens, wel "God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf"", aldus door Yeshua de hele Tenach samen gevat in Matth. 22:34-40
Geen foute mensen als christenen benoemen die de naam niet waard zijn dus volgens hun bron, de Bijbel.
Zo ook met moslims: de koran roept op tot haat tegen alle niet-moslims in 164 haatteksten en Bin Laden c.s. zijn dus volgens de bron goede moslims met Mohammed als oorlogsvoerder, moordenaar en terrorist, vrouwenmisbruiker op de goede weg.
Beoordeel mensen volgens hun eigen bron en norm, lijkt me correct.
(ja , ik weet dat er allerlei soorten moslims zijn, maar allen hebben dezelfde koran/hadith)

Dat even voor nu, ga later verder, shalom, Ben Kok (joods-chr. pastor)

Interessant Paul, van dat boek heb ik nog niet gehoord.
Van jansen helaas des te meer.

Paul Delfgaauw 27-09-2009 19:44
@ Ruud,

Je schrijft:
'Toen de Cro-Magnon uit Afrika in Europa kwamen, leefden daar enige (tientallen) miljoenen Neandertalers. Nu 200 duizend jaar later, is er geen enkel meer. Allemaal afgeslacht door de Cro-Magnon.'

Op welke theorie baseer je dat? Dat is toch nooit bewezen?
Er is ook het verhaal dat ze duizenden jaren naast elkaar hebben geleefd en dat de Neanderthaler zich uiteindelijk terugtrok ergens in Spanje. Maar afgeslacht door de Cro-Magnon, de moderne mens??


Reactie:
Mijn reactie was een reactie op An, die iets dergelijk beweerde aangaande Europeanen. Natuurlijk is wat ik schreef voor een groot deel onzin, net als de opmerkingen van An voor een groot deel onzin waren.

Ruud.


Bewijs dat mijn opmerking onzin is! Jij en andere islambashers hebben ook een Afgod: de ISLAM!!!!

An.

ben kok.


De grootste ramp die de wereld overkwam was het verzinnen van God en zijn sprookjesverhalen!

Groter kunnen de rampen niet meer zijn! Oh ja, de MENS is de grotere ramp!!

An.

Wat mij blijft verbazen is dat intelligente mensen in een god geloven, terwijl de meesten onder hen Sinterklaas/Santa Claus afzworen op hun tiende jaar...!

@allen
Al de bovengestelde problemen bestaan niet als er geen God is. De makkelijkste manier om deze non-problemen op te lossen is dus God te 'nieten', zoals dat gebeurt door alle mensen die begrijpen dat niet alles te verklaren is en dat we stofjes in het heelal zijn.

Ik zeg altijd: 'God slaapt'.

Met verbazing kijk ik naar deze discussie. Het lijkt wel alsof de moderniteit en post-moderniteit niet hebben plaatsgevonden. De 'letterlijkheid' is weer van belang geworden, men is weer op zoek naar 'godsbewijzen'.

De woorden vallen uiteen als ze worden uitgesproken, gelaatstrekken verschrompelen en vervallen tot stof. De verbetenheid blijft bewaard in het knarsetanden.

Blijkbaar heeft de mens niet genoeg aan zichzelf. Hij wil 'onderdaan' zijn, ondergeschikt, zich kunnen beroepen op zijn 'baas'.

Ik weet niet of God bestaat. Maar als hij bestaat heb ik medelijden met hem/haar. Met zulke 'onderdanen' wordt het nooit wat met deze wereld.

@benkok en daarom zou de koran ook verboden moeten worden onder de wet tegen haatverspreidende geschriften.
Bovendien is dat niet slechts theorie, zoals in sommige andere religies, maar dagelijks werk.Zie kranten.

Het gaat mijn inziens verder:het propageert eerst het "zuiveren" van ongelovigen daarna het zuiveren van eigen gelederen.
Totale zelfvernietiging dus.
zou ik gelovig zijn, zou ik het demonsch noemen

@Hi Alib,
Godsbewijzen zijn in deze tijd erg gevraagd, en dat komt door de godsdiensttwisten die weer eens erg oplaaien; wie heeft de beste God. Daarnaast is er een evolutietheorie- en creationisme discussie in gang gezet de laatste jaren waarin ook voortdurend om bewijzen gevraagd wordt.

Dat is allemaal jammer. God bestaat naar mijn overtuiging, maar niet die van de religies. Religies maken God slechts belachelijk door allerlei dogma's, wetten, belijdenissen enz. God is veel groter en ons beperkte bewustzijn kan Hem daarin nauwelijks plaatsen.

Vandaar spiritualiteit, daarin is geen dwang, daarin kan je met je gevoelens en gedachten 'spelen' en ergens diep vanbinnen 'voelen' dat God is, maar niet te benoemen.

In de spiritualiteit is geen dwang, dan is er ook geen strijd die de Goden van de Religie steeds weer met behulp van miljoenen strijden.
In het transcendentale kan je veel vinden, maar houdt dat vooral voor jezelf en deel het met geest- en zielsverwanten, maar maak er geen religie van.

Terug naar de Spiltijd zou ik zeggen, hetgeen ik hier al eerder aangaf.

Zie: www.volkskrant.nl/kunst/articl...

Best e Paul e.a.,
Zoals beloofd voeg ik nog wat argumentatie toe: forse kanttekeningen bij de Spiltijd; hieronder een citaat uit de link die je noemt:

""Zij grijpt daarbij terug op de gedachte dat zich rond 500 voor Christus een bijna wereldwijde geestelijke omwenteling zou hebben voltrokken. Achsenzeit, `Spiltijd', noemde de filosoof Karl Jaspers deze periode eind jaren veertig al in Vom Ursprung und Ziel der Geschichte. Het was de tijd van Confucius in China, Socrates en de tragedieschrijvers in Griekenland, de profeten Jeremia en Ezechiël in Israël, en de Boeddha in India. Met die laatste vergiste Jaspers zich, aldus Armstrong. Prins Gautama, die de verlichte boeddha zou worden, leefde later en de Perzische profeet Zoroaster (of Zarathustra) vele eeuwen eerder dan Jaspers nog dacht.

Noodgedwongen moest Armstrong de idee van een Spiltijd, waarin de eerste aanzetten tot het moderne bewustzijn zichtbaar worden, dan ook flink oprekken. Ze laat hem beginnen in de negende eeuw voor Christus, wanneer in Israël het pantheon der goden vervangen wordt door de éne God Jahweh, en eindigen met de Indiase Bhagavad-gita en de Chinese Tao te tsing, door haar gesitueerd in de derde eeuw voor Christus. Daarmee moet ze ook Jaspers' gedachte loslaten dat de Spiltijd in alle beschavingsgebieden tegelijkertijd plaatsvond, al was de richting van de geestelijke omwentelingen volgens haar wel steeds dezelfde.""

Karin zal nog wat verder moeten oprekken, van 500 naar ca. 1200 voor Christus, want toen kwam de Tora tot Israel via Mozes.

Karin Armstrong en Darwin, de afgoden van hen die niet in de Ene ware God van Israel wensen te geloven; wishfull thinking, waar zoveel argumentatie tegenover staat, dat dit hier wat teveel wordt.
Kortom, als iemand daarin wenst te geloven, dan is dat diens vrijheid.
Test het maar op houdbaarheid, ik verafschuw deze misleiding.

Als je het advies van Yeshua ha Mashiach ter harte neemt uit Joh. 7:17, waar Hij zegt:"ga Mijn woorden maar praktiseren (Zijn woorden zijn de woorden van de Tora), dan zul je ervaren, of Mijn woorden de Woorden van God zijn of niet""
En dat doe ik al 40 jaar, elke keer kloppen ze voor 100% en zijn me tot zegen.

Shalom,
Ben Kok (joods-chr. pastor)

PS een gezegend Jom Kippur vandaag, Grote Verzoendag, die ik meevier met de Joden en met de ca. 250.000 Yeshua-belijdende Joden wereldwijd besef, dat de symbolische tempeldienst met de offerdieren door Yeshua (Jezus) in Zijn vlees en bloed vervuld zijn.

Het geloof in de joodse JHWH-Abba van Jezus roept de oude joodse mentaliteit op dat mensen zichzelf kunnen zijn en dat deze werkelijkheid daarbij geen bedreiging maar gave/opgave is, die man-vrouw(Gen 1) "in handen gespeeld" krijgt om er iets moois van te maken. Dat Jezus JHWH "Abba"("Pa") noemt ,verwoordt het gevoel van "ouderliefde, waarbij kinderen zichzelf mogen zijn en met plezier volwassen worden.. dat mensen als "kinderen" niet op hun verleden worden vastgeprikt, maar toekomstgericht werken aan een betere toekomst, waarin iedereen -ook de zwakken of zgn. minderen- volop meetellen. "De profetisch joodse term voor die toekomst is "Rijk der hemelen", en dan bedoelt men dus niet een hemel-boven. In Jezus'tijd was dit een protestterm tegen de grote "pax romana" met zijn onderdrukking en geweld.
Joden,christenen, moslims die toch terugvallen in angst voor toekomst en krampachtig vasthouden van het verleden, in ontkenning van moderne ontwikkeling en wetenschap, in innerlijk gekift en hierarchisch debaasspelen, in discriminatie van vrouwen en minderheidsgroepen, in met geweld zijn gelijk halen en in niet willen samenwerken naar een betere toekomst, komen geweldig onder kritiek te staan van hun eigen geloof en kunnen daar hard op worden aangesproken!! Voor mijn part gebruik je dan het woord doodzonde, met name ook in de zin doodzonde-doodjammer voor onze wereld.

Als iedereen in zijn of haar eigen god zou geloven, en het daar bij zou laten, dan is er geen probleem. De uitspraak 'er is maar een god en dat is allah' is het probleem: daarmee beperk je je niet tot je eigen god, maar bemoei je je met het geloven in andere god(en) door medeburgers. Het is deze arrogantie die tot geweld leidt, kijk maar hoe moslims en hindoes op voet van oorlog met elkaar leven. Met de uitspraak 'er is maar een god en dat is Allah' zul je nooit vreedzaam met andere religies kunnen samenleven. Het bewijs kun je iedere dag in de krant lezen.

@ Eric,
Dat is nu net het probleem dat ik schets: in mijn blog laat ik de Koran zelf aan het woord. De Koran zegt: 'Uw God en onze God zijn één.'

@ Ben Kok,
Er is maar één God, ook al verklaar je de anderen 'vals'.
De drie monotheïstische godsdiensten komen allen van Abraham.

En zo blijven religies mensen splitsen met alle ellende van dien.
Of beter gezegd: mensen blijven religie splitsen.
Het is blijkbaar de Splitstijd.

@ Joost,
Ik onderschrijf je commentaar. Helder!

@Paul Delfgaauw: maar de geloofsgetuigenis waarmee moslims aangeven dat ze moslim zijn is volgens mij wel degelijk '‘Er is geen god dan Allah en Mohammed is zijn profeet'
Waar komt dit dan vandaan?

bovendien: zelfs als je uitgaat van wat jij schrijft, dan is de claim nog steeds dat er maar één god is, vandaar de ruzie met hindoes met hun meerdere goden.

@ Eric,
Misschien moeten gelovigen niet zo claimen en elkaar ruimte geven, niet moeilijk doen en gewoon geloven waarin ze willen. Geloven en laten geloven. De katholieke kerk wordt ook wel verweten dat ze eigenlijk drie goden hebben: dan wordt gedoeld op de heilige drie-eenheid.

En niemand weet natuurlijk echt hoe die ene god zich manifesteert. Uiteindelijk hebben mensen de kennis over de goden zelf vorm gegeven, en dat op een menselijke manier, want god of de goden zijn eigenlijk onnoembaar, gaan ons bevattingsvermogen te boven. Ieder mens, iedere gelovige, geeft eigenlijk vorm aan wat hij diep vanbinnen voelt en ervaart en mensen krijgen dat natuurlijk nooit op 1 lijn.

Er zijn zo veel goden als er mensen zijn, zou je kunnen zeggen. Vandaar mijn pleidooi voor spiritualiteit en tegen religies.

@Peter Louter
Wat een angstig spastische reactie van de PKN-dominees (en zo veel en zo'n bekende!) op het aanbod tot dialoog uit de moslimwereld. Waarom niet rechtstreeks alles wat ze op hun hart hebben in de dialoog met de moslims gooien? Het lijkt verdorie wel op de zo bekende reactie in een supermarkt, als je iemand ziet,waar je geen raad mee weet, snel omdraaien en dan vlug je karretje een ander gangpad insturen. En wat voor plotseling schrikachtige reactie gaat er dan met de berg smoesjesargumenten door je hoofd? Denken de dominees nou echt dat zij als christenen toch eigenlijk wel de beste godsdienst hebben? Of erger nog: denken ze dat het in het Nederland met zijn anti-moslimgeluiden toch maar beter is heel voorzichtig te zijn? Ze weten toch dat angst en "je zelf de beste vinden" niet madget met het geloof van Abraham! Om van Jezus nog maar niet te spreken: hij laat een Samaritaan met zijn volgens joden verkeerde joodse Godsgeloof - net als de Islam een variant op het geloof van Abraham- en verkeerde tempel, het beste doen wat mensen maar kunnen doen: hij verzorgt de vijand tenminste. Moet het met de moslimwereld nu hetzelfde gaan als met het christendom: we weten vanuit het geloof van Abraham/Jezus/Mohammed (en vanuit ons modern gevoel ook nog eens keer!) dat we één moeten zijn en we traineren (al meer dan en eeuw) de oecumene, waar we maar kunnen! Dat kun je nauwelijks meer "meewerken met de Geest" noemen. Bovendien hebben we in 89 gemerkt hoe verrassend en onverwacht eenheid kan ontstaan en dat je ineens zomaar "grote passen" kunt zetten!
Missschien helpt het dat wij christenen zoals we de joden heel voorzichtig onze oudere broeder zijn gaan noemen, dat we de Islam gaan aanspreken met jongste broer. Juist dan kunnen we elkaar als het moet keihard de waarheid zeggen, zonder het gevoel dat we toch één moeten zijn, kwijt te raken!
PS Ik kon je blog nu ineens niet meer vinden, en wilde dit toch echt kwijt!

@Joost Tilbosch, je reactie wekt twijfel of je beide brieven wel hebt gelezen. De dominees keren zich niet af, maar noemen de dingen bij de naam. Ze weigeren degene die ze in de supermarkt ontwmoeten te vertellen 'wat zie je er goed uit', terwijl daar geen aanleiding voor is.

Onder mijn blog kun je ook de brief die de wereldwijde baptistenorganisatie als direct antwoord heeft gezonden vinden. Hoewel in fluweel verpakt laten die in feite een nog harder standpunt horen dan de 84 dominees. In feite wijzen ze de voorgestelde dialoog (op topniveau) af door te stellen dat ze er de voorkeur aangeven dat die dialoog zich afspeelt ok lokaal niveau.

De dominees gaan er niet van uit dat ze de beste godsdienst hebben, ze hebben een andere godsdienst en willen niet meegaan in het verdoezelen van verschillen zoals de moslimgeleerden in feite beogen.

Ik ben enthousiast over de domineesbrief, die los van de theologische verschillen, zich vooral baseert op onze cultuur van openheid, kritiek, en vrijheid van godsdienst. Zij spreken de woorden die tot nu toe veelal werden verzwegen. Het lijkt me dat jij daar de voorkeur aan blijft geven.

Islam is een totalitaire wereldbeschouwing, hoe vaak moet ik dat nog blijven herhalen. Volkomen vijandig aan westerse denkbeelden. Platoons (De Wetten) in de zin dat het individu volkomen ondergeschikt is aan de groep en gewetensvrijheid wordt onderdrukt.

We doen er goed aan de islam te onderscheiden van moslims en ons op die moslims te richten waarmee we dezelfde waarden delen.

De hele discussie wiens God nu eigenlijk de echte is in de drie religies is eigenlijk niet relevant. Zelfs de vraag of er wel of niet een God is, is niet relevant. Relevant is wel de rechten die mensen denken te ontlenen aan hun God en Boek. Neem nou de Qu'Ran, als er één politiek getint geloofsboek is, is dat het wel. In de tijden van de samenstellers onder leiding van Uthman zijn er veel Sura's in het vuur verdwenen die niet direct pasten in de politiek van het Caliphaat. De Islam was toen nog jong en in gevecht met zeg maar andere arabieren. De grootste angst van de Caliph was dat er andere interpretaties in het rijk ontstonden die het rijk zouden verdelen. Zo is uiteindelijk de Qu'Ran ook een boek geworden om alle inwoners te verenigen in de Jihad tegen de ongelovigen [lees de vijanden van de Caliph] en zo geschiedde. Langzaam nam de Islam het over. Opvallend in de Qu'Ran is ook dat het eerste deel redelijk vredelievend is en het tweede deel de oorlogzuchtige Sura's bevat. Ik vraag me af hoeveel manipulatie van de Caliph eigenlijk heeft plaatsgevonden en hoeveel er echte gechannelde sura's van de Profeet zijn. ik denk niet zo veel. Ik ben een beetje bang dat dit met de bijbel ook zo is gegaan. Eerst bj de Joden en later bij de christenen. Zelfs de katholieke kerk heeft eigenhandig bijbelverzen aan zitten passen omdat ze politiek niet opportuun waren. De drie religies barsten van politiek geinitieerde leugens. Daarom denk ik altijd; geloof goed, religie fout.

Waarom zouden christenen moslims moeten omarmen en zeggen 'jullie geloven in dezelfde God als wij. Laten wij samen opgaan naar deze God want Hij zal tussen ons geen onderscheid maken.'

Moslims erkennen Jezus niet als Verlosser en Zaligmaker. Zij erkennen Jezus niet als de Zoon van God. Zij erkennen niet dat Jezus aan het kruis voor ons gestorven is. En zij erkennen niet dat Jezus na drie dagen uit de dood is opgestaan als eerste van velen die Jezus als hun Heer hebben aangenomen.

Wie of wat het ook geweest is - zeer zeker aartsengel Gabriël niet - die Mohammed de woorden heeft ingefluisterd die rechtstreeks van God afkomstig zouden zijn, ze stonden diametraal tegenover dat wat Jezus heeft verkondigd.

Jezus kocht de mens voor altijd vrij, want God wilde dat zo. Zes eeuwen later heeft de God van de moslims bij monde van Mohammed de mens weer tot slaaf gemaakt.

Wanneer je op Google zoekt naar "allah" of allah de maangod" dan zie je wie allah in werkelijkheid was,nl een stenen maangod die destijds met nog honderden andere stenen afgoden in Saoedie Arabie aanbeden werd.
Mohammed groeide op met deze afgoden en besloot ze allemaal te vernietigen behalve de hoofdgod allah waarvan de sterren zijn dochters waren..genaamd Uzza,al-Lat en Manat
Hij probeerde de Joden te overtuigen dat allah ook hun god was maar de joden wilde er niets van weten,vandaar de haat van Mohammed tegen de Joden.
Mohammed introduceerde allah als de schepper van hemel en aarde marr was in werkelijkheid de hoofdafgod van alle andere afgoden,vandaar dat hij de grootste werd genoemd wat tot op de dag van vandaag nog steeds door moslims wordt geroepen.

Maangod tempels over het gehele Midden-Oosten
Archeologen hebben tempels ontdekt die opgedragen waren aan de maangod, over het hele Midden-Oosten. Van de bergen van Turkije tot aan de banken van de Nijl was de meestverspreide religie van de oude wereld de aanbidding van de maangod.

In de jaren 1950 werd een belangrijke tempel van de maangod opgegraven in Hazor, Palestina. Er werden daar twee afgodsbeelden van de maangod gevonden. Elk was een beeld van een zittende man op zijn troon, met een maansikkel op zijn borst. De begeleidende inscripties maken duidelijk dat dit beelden waren van de maangod. Verscheidene andere beelden werden gevonden die door hun inscripties geïdentificeerd werden als de ‘dochters’ van de maangod.

Is het vreemd dat symbolen als de maansikkel,de halve maan en sterren nog steeds terug te vinden zijn op moskeeen,vlaggen e.d.

Wie zoekt op allah the moongod zal nooit meer twijfelen aan het feit dat allah een valse afgod is.
Nergens in de koran vind je de naam van GOD van Abraham,Izaak en Jakob terug,de naam die hij openbaarde aan Mozes,nl JHWH.