Een ding is duidelijk, de oude antwoorden werken niet meer.
Er zijn voldoende nieuwe visies voorhanden om een keuze te maken.
Het gaat dan ook niet om visie, maar om nieuwe keuzes.

@Peter Louter
Ik ben er benieuwd naar welke visies u bedoelt om keuzes te kunnen maken. Bedoelt u nieuwe visies in de plaats van ideologieën als socialisme, communisme, liberalisme en dergelijke? Of visies op deelgebieden zoals onderwijs, gezondheidszorg, landbouw? Of nog meer ingezoomd visies op het universitair onderwijs, thuiszorg, de melkveehouderij? Of.......

Ik sluit me aan bij peter. Ik zie niets in een nieuwe visie. Wat zou die trouwens moeten zijn. Zelfs van der Laan geeft toe dat de integratie mislukt is. De multiculturele samenleving is geen vooruitgang. Wilders benoemt dat. En natuurlijk hebben politici daar geen antwoord op. Wat zou dat antwoord moeten zijn.

@Bas
Ik probeer je te begrijpen: je vraagt je af wat die nieuwe visie zou moeten zijn waar je op voorhand al niets in ziet? Misschien kan je ook bij Peter Louter te rade gaan. Die stelt dat er voldoende nieuwe visies voorhanden zijn. Ik ben er nog steeds benieuwd naar welke hij bedoelt.

Visie 1: Stop de steun aan immigratie, allochtonen en islam.

Visie 2: Stop het graaien/neoliberalisme

Visie 3: Stop de Europeanisering/globalisering

@Ruud Zweistra
Dat zijn geen visies. Met visies stel je een vergezichten voor in plaats van kreten om zaken te stoppen

@Ruud Zweistra
Wat stel je ervoor in de plaats? Wil ik wel graag weten van je.

@Ruud Zweistra.

Wat denk jij wel niet?
Globalisering kan niet worden stopgezet, het stemmen op de PVV verandert dit evenmin.
De overige 2 zogenoemde visies van je zijn hieraan ondergeschikt kwa EU beleid.

@Frans, een visie op hoe we samen kunnen leven. Uiteraard heeft dat consequenties voor de terreinen die je noemt.
Maar het gaat eigenlijk niet zozeer om visies, het gaat vooral om keuzes. Het idee dat je bij alles de kool en de geit kunt sparen is uiterst onwerkzaam gebleken.

@Peter Louter
Weet je, ik kan niet kiezen zonder te weten waarom en waartoe. Dat vraagt om een zuiver oordeel over de gebieden waarin ik mijn keuze wilt maken. Daar zijn niet alleen analyses voor nodig maar ideeën. Die kan ik dan aan elkaar verbinden om te kunnen kiezen. Analyse veronderstelt ook dat ik een idee heb van waaruit ik die wil maken. Zonder ideeën, ik noem ze liever concepties over de samenleving kan dat niet. of het wordt voor mij te willekeurig en dan krijg je snel begripsverwarringen in de discussies. Concepties zijn voor mij ontwikkelingsideeën. Laat ik eens een paar voorbeelden noemen naar aanleiding van Buitenhof vanmiddag. Daar kwamen de begrippen 'vrijheid' en 'gelijkheid' aan de orde en ook 'democratie'. Kijken we nu naar 'gelijkheid' en we zien dat er veel ongelijkheid in onze samenleving is, dan pas kan ik het met je eens zijn dat er gekozen kan worden als je in je analyse aantreft dat er daadwerkelijke ongelijkheden bestaan. Bijvoorbeeld ongelijke behandeling. Ongelijkheid in het ontslagrecht tussen publieke en particuliere sector. Een koningshuis dat geen bealsting betaalt net als andere burgers dat moeten doen, particuliere reizen die kunnen worden gedeclareerd en dergelijke.
Bedoel je zoiets als het gaat om keuzes maken? Op basis dus toch van een concept, een visie, een idee, namelijk dat wij allen voor de wet gelijk dienen te zijn?

Frans Wuijts 11-10-2009 15:44
@Ruud Zweistra
Dat zijn geen visies. Met visies stel je een vergezichten voor in plaats van kreten om zaken te stoppen

Reactie:
Dat is het vergezicht van een sociale beschaving zonder religieuze achterlijkheden.

Jaap 11-10-2009 16:03
@Ruud Zweistra.
Wat denk jij wel niet?

Reactie:
Een zeldzaam arrogant oordeel. Wat denk jij wel niet dat jij over mij kan oordelen...?

Hoezo, grimmigheid in dit land...?

@Ruud Zweistra
Kan je je vergezicht van je sociale beschaving iets concreter maken?
- in ons eigen land of wereldwijd?
- met alleen religies zonder achterlijkheden of vrijheid van religie of godsdienst?
- met echte vrijheid van onderwijs of door de overheid gereguleerd zoals nu?
- met gelijkheid van iedereen volgens de wet of toch nog met privileges voor sommigen, zoals het koningshuis?
- als monarchie of als republiek?
- met alle burgerlijke vrijheden of hier en daar beperkt vanwege terrorismedreigingen?
- met een schoon milieu, te bereiken via overheidsdwang of naar vrije keuze in te vullen?
- met kleinere of ongebreidelde inkomensverschillen?
- met privaat grondeigendom of zonder?
- met.........
Je kan de lijst zo lang maken als je zelf wilt. En dan nog de weg ernaar toe he. Via de weg van de geleidelijkheid? Via de politiek?
Als je de huidige politieke partijprogramma's erop analyseert, wordt het lastig.
Maar met zelf wat extra nadenken kan je een heel eind komen.

@Frans Wuijts

Zie hier: www.rijnlandmodel.nl/

@Ruud Zweistra
Bedankt! Dat is een boeiende website. Ik zie dat je er hoofdredacteur van bent. Het is veel leeswerk, maar daar neem ik de tijd voor. De geest die uit de tekst bij eerste lezing van pagina's spreekt, interesseert me. Wellicht kom ik er op terug.

Aks Rijnlandmodel al een visie is, dan deze: de invoering van een nationaal-communistisch stelsel op basis van Apartheid.

De video van een gesprek tussen de twee filosofen Koenis en Wijnberg (in het programma Buitenhof) komt maandagavond (geloof ik) beschikbaar op de website van buitenhof tv.

Kijk dan ook eens naar het slot van het gesprek waar Wijnberg letterlijk zegt dat als er een Moslim op tv komt die je het gevoel geeft dat Wilders gelijk heeft, dat je die dan moet doorprikken.
Hij gebruikt het werkwoord doorprikken zelfs twee keer en Koenis knikt instemmend.

Dat 'doorprikken' zal niet letterlijk maar figuurlijk bedoeld zijn, omdat hier filosofen in gesprek waren.
Maar het geeft te denken.
Prik die imam Fawaz Jneid maar even door, of die Al-Qaradawi ...
Kan iemand dat even voordoen ?
Het zijn figuren met een visie, dat wel. Hadden ze daar maar wat minder van ...
Maar dat 'doorprikken', dat zal niet zo een twee drie lukken.

@Harry van Schalkwijk
Ik heb bij Uitzending gemist player.omroep.nl/?aflID=101743... het fragment nog even bekeken. Dat 'doorprikken' wordt - als je het goed beluistert - toch anders bedoeld. Wijnberg betoogt dat het positieve wereldbeeld dat een journalist tracht neer te zetten ineens onderuit gehaald kan worden door een incident. 'Één incident en je hele verhaal is weg', zegt Wijnberg. 'En je hebt direct het gevoel dat Wilders gelijk heeft en dat ze de boel koloniseren'. Hij noemt in dit verband het voorbeeld van een 'rare orthodoxe moslim' bij Pauw en Witteman. Dat had ter vermijding van misverstnaden in mijn ogen beter een ander voorbeeld kunnen zijn. Ik had daar de voorkeur aan gegeven. 'Je moet toch op de één of andere manier proberen daar doorheen te prikken', vervolgt Wijnberg dan, 'en proberen zo'n verhaal (dat positieve werledbeeld) de mensen voor te houden'.
Het 'doorprikken' heeft dus betrekking op het voorkomen van het effect dat één incident het door een journalist uitgedragen positieve wereldbeeld onderuit kan halen. Niet op het letterlijk of figuurlijk doorprikken van een persoon.

@alib
Je zegt: 'Als Rijnlandmodel al een visie is, dan deze: de invoering van een nationaal-communistisch stelsel op basis van Apartheid. kan je dat voor mij wat nader toelichten? Ik kan 'het' Rijnlandmodel' als zodanig niet in verband brengen met 'Apartheid'. Dat zou ook te gek voor woorden zijn. Maar misschien is dat op de website van Ruud Zweistra anders? Ik ben dat nog niet tegengekomen, omdat ik die website gisteravond pas voor het eerst onder ogen kreeg.

@Frans Wuijts
Bedankt voor de extra link,
maar de uitleg van Rob Wijnberg had ik niet zo verkeerd begrepen zo te zien.
Wijnberg en Koenis noemden de conflicten over de Islam en immigratie als voorbeelden van (oorzaken van) het ressentiment in ons land, naast andere waaronder de perverse bonussen.
Maar Wilders en Fortuijn werden toch wel als de voornaamste woordvoerders van het ressentiment in ons land genoemd, los van de vraag of ze gelijk hadden of hebben.

Het uitdragen van een positieve visie op de toekomst door een politicus werd volgens Rob Wijnberg in de huidige journalistieke praktijk onmogelijk gemaakt,
zie het stukje 51:45 tot 52:23 in player.omroep.nl/?aflID=101743...
terwijl volgens Wijnberg dit de sleutel is tot het wegnemen van de grimmigheid in de samenleving.

Daarbij noemt hij wel degelijk het 'doorprikken' van (het verhaal van) rare imams "bij Pauw en Witteman" als voorwaarde.
Het is niet zo vreemd dat dit genoemd wordt, want het omstreden, maar veel te weinig gekritiseerde denken en gedrag van deze figuren is toch ook een belangrijke aanleiding tot grimmige gedachten in deze samenleving.
Wie die gekke Imams met woorden aanpakt, kan daarvoor voor de rechter worden gesleept, terwijl de gekke Imams en hun volgelingen alles mogen roepen, tot oproepen tot moord aan toe, omdat het bij de vrijheid van godsdienst zou horen.

De bron van grimmigheid in de samenleving ligt dus niet alleen in de journalistieke methodes zoals Wijnberg suggereert, want dan zou de boodschapper (=de media) het weer eens gedaan hebben.

Nee, het is een uit de hand gelopen scheefgroei in, onder andere, de wetgeving die de burgers grimmig maakt omdat zij zich niet meer herkennen in de regels die er gemaakt zijn.

@Harry van Schalkwijk
Goed luisteren en ook nog begrijpen wat er precies gezegd en bedoeld wordt, blijft toch een lastige zaak he.