De bekende Pavlov reactie van de linkse kerk.
Nature lijkt mij een onafhankelijk wetenschappelijk blad, en laat zich terecht niet voor het karretje van pseudowetenschappers spannen.

Nederlander ontkracht 'klimaatbewijs' van Al Gore

www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wet...

.

Vergelijk het met verslaafden, het is zeer moeilijk afstand te doen van een jarenlang ingesleten gewoonte en wetenschappers zijn nu eenmaal van nature niet zo toegeeflijk.

"Nederlander ontkracht 'klimaatbewijs' van Al Gore": dit was al jarenlang bekend, nauwelijks nieuws. Op die hoogte is de temperatuur onder nul. Dus als het bv -15 graden is dan zal 1-2 graden warmer de sneeuwtop niet doen smelten. Het was al bekend dat het een neerslag phenomeen is.

welaan, ik las zojuist in "Berlingske Tidene" (deense grote landelijke krant) dat Al Gore zijn lezing (waarvoor al 3.000 kaarten waren verkocht) op de Klimaaattop in Kopenhagen heeft afgezegd, zonder enige opgave van reden....
de mededeling hield in dat zijn programma onerwachts is gewijzigd?????!!!!!!

(bron:
www.berlingske.dk/klima/al-gor...)

jeggroet

Beste Hans,
Hoewel ik wel academisch geschoold ben en ik het een en ander denk te weten over de wetenschappelijke methode, ben ik absoluut geen kenner in het klimaatdebat. Ik ben een geïnteresseerde leek die zich probeert te informeren over de kwestie door bronnen van beide kanten te lezen. Ik ben een twijfelaar, dus niet "warm" of "koud" om in jouw terminologie te spreken.

Het goede van dit blog zijn de vele verwijzingen naar andere bronnen die je als surfer zelf kan checken. Sommige zaken gaan boven mijn pet (heb immers niet voor "klimaat" doorgeleerd) en moet ik voor kennisgeving aannemen. Maar andere links zijn voor elke persoon op hun merites te beoordelen. Zo ook het stuk in Nature en het commentaar hierover in dit blog.

Je rept over een "tirade over dieven", maar ik vond het stuk vrij beheerst en het woord dief komt er niet in voor. Men heeft het wel over "diefstal" en "gestolen", maar de plegers worden geen dieven genoemd. Door dit in jouw commentaar wel te doen vind ik niet juist. Het is tendentieus. Wie laat zich hier nu leiden door emoties vraag ik mij af. Je laadt zo de verdenking op je van vooringenomenheid.

Waarom niet inhoudelijk ingaan op wat er gezegd wordt? Er worden een aantal tot op zekere hoogte falsifieerbare stellingen gedaan in het commentaar die door skeptics (zoals jij?) onderuit gehaald kunnen worden:

"Nothing in the e-mails undermines the scientific case that global warming is real — or that human activities are almost certainly the cause. That case is supported by multiple, robust lines of evidence, including several that are completely independent of the climate reconstructions debated in the e-mails."

Is dit zo Hans?

Even later in het stuk:

"It is Nature's policy to investigate such matters if there are substantive reasons for concern, but nothing we have seen so far in the e-mails qualifies."

Bestrijd je dit of niet Hans?

Daarnaast spreekt Nature over als dubieus gekenschetste passages waarin overwogen wordt om klimaatkritische artikelen achter te houden, maar aan het eind van de rit worden ze gewoon toegevoegd. Simpel gezegd, hoor en wederhoor wordt toegepast. Of zijn er andere passages die wel een "smoking gun" vormen?

Ik zou in dit blog graag van jou als "zelfverklaard kenner" (zoals je jezelf voorstelde in het idfa debat) lezen waarom Nature het wel of niet bij het juiste eind heeft, geen Telegraafkoppen en subtiele verdraaiingen van feiten svp. Daarvoor kom ik niet naar het VKblog.

Alvast wat inleeswerk voor Robert:
De bijdragen van Thomas Fuller: (engels)
www.examiner.com/x-9111-SF-Env...

Ook het betreffende Nature editorial wordt besproken.

@robert
Lees wat Roger Pielke Jr (nee geen zelfverklaard skeptic) erover schrijft:
When Nature Attacks

rogerpielkejr.blogspot.com/200...

The strong editorial is of course expected as Nature is a very public face of the scientific community and its editors probably feel (and actually have) a responsibility to defend their community. But Nature needs to also be careful as its over-the-top tone and unrelenting defense of the scientists in the emails does not jibe with either much of public opinion or many of the views expressed by scholars (including this one) about the significance of the emails.

I have received several emails from scientists none too happy with the tone of Nature's editorial. Here is an excerpt from one:

"I find, as a scientist, the latest Nature Editorial highly offensive with its tone and repeated use of the word "denialist".

"The theft highlights the harassment that denialists inflict on some climate-change researchers."

Although I'm not a US citizen, I find it completely out of bounds to Nature to take a stand on US politics in a manner like this:

"This paranoid interpretation would be laughable were it not for the fact that obstructionist politicians in the US Senate will probably use it next year as an excuse to stiffen their opposition to the country's much needed climate bill."
I wish you could do a post about this."

One consequence of the emails will be to open up new fault lines within the scientific community as issues that have percolated below the surface emerge now that the ground has shifted. Nature and the broader scientific community needs to tread carefully in taking sides on issues that there is a wide diversity of opinion on within its own community as well as among the broader public. Nature would do well to distinguish a defense of science from a defense of a few individual scientists.

Waarvan akte, je hebt mijn IDFA presentatie gezien, dus je kent mijn standpunt over de Schneider quote:
Wetenschap en politiek mengen niet goed.

@jvdLaan
Vertel maar dan, wat is de originele data voor Hohenpeissenberg?
deze www.wetterzentrale.de/klima/th...
of deze members.casema.nl/errenwijlens... ?
En welke heeft Jones gebruikt?

@Rob

Ik heb het stuk gelezen van Thomas Fuller. Hij zegt onder meer:

" The point I see being made is that the leaked emails show that a small band of scientists were working surreptitiously to advance an agenda and their own personal careers, mostly by trying to show that current global warming is unprecedented and by rigging the game of peer review so that contrary opinions wouldn't be heard."

Ik kan dit niet rijmen met wat Nature zegt:

"In one of the more controversial exchanges, UEA scientists sharply criticized the quality of two papers that question the uniqueness of recent global warming (S. McIntyre and R. McKitrick Energy Environ. 14, 751–771; 2003 and W. Soon and S. Baliunas Clim. Res. 23, 89–110; 2003) and vowed to keep at least the first paper out of the upcoming Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Whatever the e-mail authors may have said to one another in (supposed) privacy, however, what matters is how they acted. And the fact is that, in the end, neither they nor the IPCC suppressed anything: when the assessment report was published in 2007 it referenced and discussed both papers."

Dit is een concreet voorbeeld van tegendraadse onderzoeksresultaten die niet worden geweerd. Zo hoort het toch? Ik ben nu juist benieuwd naar een smoking gun. Waar gaan de wetenschappers aanwijsbaar in de fout? Welke onderzoeksresultaten hebben ze bewust achtergehouden? En waar wordt de theorie (niet de wetenschappers) van AGW gecompromitteerd?

@Hans:

Pielke zegt dat je van Nature niks anders kan verwachten omdat ze een verantwoordelijkheid hebben om wetenschappers te verdedigen. Ten eerste is dat geen inhoudelijke kritiek maar een ad hominem argument, een drogreden dus. Ten tweede kan dit logisch gezien niet waar zijn omdat er ook wetenschappers in skeptic kamp zijn. Heeft Nature geen verantwoordelijkheid om die andere scientific community te verdedigen? Pielke heeft het dus over de toon en partijdigheid ipv de inhoud van het Nature-artikel.

Dat Nature politieke uitspraken doet mag zo zijn, maar dat is, hoe betreurenswaardig ook voor een wetenschappelijk tijdschrift, irrelevant. Het gaat om de inhoudelijke uitspraken die ze doen. Ik zou graag zien dat je ze daar op ging beoordelen. Ik heb nog steeds geen antwoord op de twee vragen die ik stelde, namelijk of je de, in mijn ogen weerlegbare, uitspraken van Nature kon tackelen.

Robert

@Hans Erren 04-12-2009 22:51

Wat probeer je nu te zeggen, Hans? Weet je het zelf niet?

@Robert,

Eindelijk weer eens een nuchtere reactie. Ik heb inmiddels ook wat aardig van die mails gelezen en vooral alle verschillende interpretaties er op, maar het valt me op dat sommigen de gaven om tussen de regels allerlei dingen te zien zijn die er helemaal niet zijn.

Illustratief vind ik het volgende voorbeeld op de klimatosoof:

7. Ik lees zojuist de gekraakte
Via P.Koeleweijn (unv.) op 2. December 2009 - 21:24.

Ik lees zojuist de gekraakte e-mails van Tom Wigley geschreven aan Phil Jones, de man die terug moest treden. Leest u even mee?

We
probably need to say more about this. Land warming since 1980 has been
twice the ocean warming -- and skeptics might claim that this proves
that urban warming is real and important.See attached note.
(gekraakte mail: 1257546975.txt, 06 Nov 2009 17:36:15.

Zelfs
de stedelijke opwarming werd door deze klimaatfraudeurs onder de pet
gehouden, omdat anders klimaatskeptici zouden zeggen: dit bewijst dat
stedelijke opwarming bestaat en belangrijk is. Maar omdat dit soort
opwarming niet viel onder het begrip CO2, daarom werd er regelrechte
censuur toegepast. We mochten het als samenleving vooral niet weten!

14. @P.Koeleweijn ik kan dit
Via Henk (unv.) op 3. December 2009 - 10:54.

@P.Koeleweijn

ik kan dit mailtje ook heel anders lezen :
"we zie grotere opwarming op land, we weten uit onderzoek dat het UHI effect dit niet kan verklaren maar de skeptici zullen dat wel claimen dus moeten we er iets meer over zeggen."

niks complot, niks onder de pet.



16. @ Henk. Als jij een e-mail
Via Jan Spronck (unv.) op 3. December 2009 - 12:37.

@ Henk. Als jij een e-mail zo leest, dan moet je:



1. Naar een cursus om brieven eens goed te lezen

2. Mogelijk een andere leesbril aanschaffen.

Ik sluit me aan bij het comment van Henk. Waar is het complot, waar zit de fraude. We zijn nu 2 weken verder, maar als dit alles is?

@Hans,

Je quote te pas en te onpas het Schneider citaat.
Is die politiek niet juist doordrenkt bij de zg skeptici. Is Watts vrij van politiek? Spencer? Jij?

Ik zie daar voornamelijk een neo-conservatieve/libertarische agenda, maar vooral een pot verwijt de ketel.

En ondertussen zitten de zwaluwen nog gewoon NL. Maakt nog geen zomer, maar er is nog genoeg voedsel, vanwege de aanhoudende warmte, ook op pakjesavond!

waarneming.nl/soort/view/1005?...

@Jvdlaan 05-12-2009 11:56
Niemand weet het, de originele data die CRU heeft gebruikt, is immers "kwijt". Er zijn tig versies van de originee data in omloop dus niemand kan het ooit reconstrueren. Het werk van CRU moet gewoon opnieuw.
@robert
Het gegeven dat Naturefrauderende wetenschappers beschermt en niet opkompt voor wetenschappelijke integriteit is tragisch.
@jvdlaan
jij bent een linksmensch die fraude goedpraat zolang het in je ideologie past.

Welke fraude Hans, welke fraude? Of praat je alleen maar Watts en McIntyre na?
Zie mijn voorbeeld hierboven op de klimatosoof. Dat is het niveau. In een 'court of law' lachen ze je uit als je met zoiets aankomt.

Nature kiest terecht partij voor de wetenschap en niet voor dieven, helers en sensatiezoekers die zelf geen kaas van wetenschap (Watts zum beispiel) gegeten hebben.

Niemand weet het, de originele data die CRU heeft gebruikt, is immers "kwijt". Er zijn tig versies van de originee data in omloop dus niemand kan het ooit reconstrueren. Het werk van CRU moet gewoon opnieuw.
Hoe weet je dat niemand het kan reconstrueren?
Wie heeft er een poging gedaan en waar, wanneer en hoe faalde die?
Dat het werk dan dientengevolge over moet is een lachwekkende conclusie!
Hoeveel medisch onderzoek zou over moeten omdat ze de originele data niet hebben (de bloedsamples, weefsel, organen, besmette personen)?
Hoeveel psychologisch onderzoek moet over omdat bv de originele enquêteformulieren niet meer beschikbaar zijn?
Hoeveel historisch onderzoek mbt WO I moet over nu de laatste veteraan het leven heeft gelaten?

Volgens mij hebben de 'skeptici' een merkwaardige definitie van reproduceerbaar onderzoek.

En waaruit blijkt dat ik een linkschmens ben?
Is dat werkelijk alles wat je in huis hebt als er iemand met kritische vragen komt?

Hans,

Dat Nature frauderende wetenschappers beschermt zou inderdaad tragisch zijn. Echter, mijn vraag is nog steeds of ze echt gefraudeerd hebben. Ik had gehoopt dat jij daar antwoord op had kunnen geven. Dit laat je na. Ik zal verder moeten zoeken denk ik want blijkbaar kan of wil je dit niet beantwoorden. Of heb je nog iets meer tijd nodig om je in te lezen?

Robert

@Robert
Wetenschapper A heeft een methode bedacht om resultaten die niet aan zijn theorie voldoen te verbergen. Dat is wetenschapsfraude.
Wetenschapper B gebruikt de methode van wetenschapper A om om resultaten die niet aan zijn theorie voldoen te verbergen. Dat is ook wetenschapsfraude.
Wetenschapper B wijst wetenschapper A niet op het feit dat hij wetenschapsfraude pleegt, nee hij meldt het zelfs trots aan wetenschapper C! Dat is een komplot.
Wetenschapper C wijst noch wetenschapper A noch wetenschapper B terecht, en is dus medeplichtig.

Duidelijk zo?

@ JvdLaan, MetOffice gaat het werk van CRU helemaal overdoen. Beantwoordt dat je vraag over reproduceerbaarheid?

@ JvdLaan, MetOffice gaat het werk van CRU helemaal overdoen. Beantwoordt dat je vraag over reproduceerbaarheid?

Ah, het kan dus, de data zijn er dus? Ik neem aan dat ze niet met een tijdmachine de temperatuur opnieuw terug in de tijd gaan meten?
What's next. Als dat gedaan is willen jullie natuurlijk van elke meting een foto met de krant van die dag er bij? Wat dan is het natuurlijk weer niet goed.

En geef eens ècht antwoord op Robert, Hans.

Wie is A,B of C. Kun je dit in concrete voorbeelden weergeven en in je eigen woorden (zoals iemand op de klimatosoof deed).? "Show us the heated barrel"

Je hebt het toch niet over Hiding the Decline? Dat is gewoon gepubliceerd.
In Nature, maar ja dat is natuurlijk nu SLECHT www.nature.com/nature/journal/...

@Hans,

Je laatste post geeft een algemene beschrijving over wat er wordt gezegd dat er in climategate is gebeurd. Alleen, heb je ook een naam bij A, B en C en over welke data gaat dit? Dit is toch niet te veel gevraagd?

Stel dat ik een rechter was en de officier roept iets over een hypotetische A, B en C dan zegt de rechter toch "Mijnheer de officier, kunt u alstublieft vertellen over wie en wat we het hier hebben?"

Ik ga er van uit dat je dit kunt beantwoorden want je zegt dat er fraude is gepleegd. Maar ik moet wel heel erg mijn best doen om dit antwoord uit je te krijgen want ik heb het nog steeds niet. Ik voel me net een journalist die een politicus interviewt.

Als je geen man en paard kunt noemen, dan roep je maar wat, of je praat anderen na die zijn begonnen met beschuldigen. Maar ik geloof niet dat je een papegaai bent omdat je in je blog de wetenschappelijke integriteit een warm hart toedraagt.

Ik wil best aannemen dat er fraude is gepleegd, maar zolang ik geen namen en rugnummers krijg van jou, met concrete aanwijzingen van fraude en aangezien Nature een concreet geval beschreef waarin juist het tegendeel bleek, namelijk dat onwelvallige gegevens juist wel werden geaccepteerd en besproken, moet ik de aangevallen wetenschappers toch minstens het voordeel van de twijfel gunnen. Vrijspraak dus.

Kortom: nog niet duidelijk zo.

Wat is je punt, dat je niet weet dat A=Michael Mann, B=Phil Jones en C=Ray Bradley, Malcolm Hughes, Keith Briffa en Tim Osborn (0942777075.txt)

En het doet er echt niet toe dat de divergentie in een artikel in Nature is besproken, het gaat erom dat willens en wetens een grafiek voor een WMO statement werd gemasseerd om betere uitkomsten te veinzen.

Hans,
Zoals eerder gezegd, ik ben een leek dus vergeef me dat ik eerder naar de bekende weg vraag dan een kenner. En nee dat wist ik niet, ik had een vermoeden maar ik kon slechts gissen.

OK, dit is dus waar je je beschuldiging op baseert: 0942777075.txt

En ik maak uit je referentie naar het "divergence problem" op dat je het commentaar van Realclimate ook gelezen hebt. Hoe interpreteer jij dan hun wederhoor:

Those authors have always recommend not using the post 1960 part of their reconstruction, and so while ‘hiding’ is probably a poor choice of words (since it is ‘hidden’ in plain sight), not using the data in the plot is completely appropriate, as is further research to understand why this happens.

Mann zegt hierover in een interview ter verdediging het volgende:

The reference to "hide the decline" is referring to work that I am not directly associated with, but instead work by Keith Briffa and colleagues.

The “decline” refers to a well-known decline in the response of only a certain type of tree-ring data (high-latitude tree-ring density measurements collected by Briffa and colleagues) to temperatures after about 1960.

In their original article in Nature in 1998, Briffa and colleagues are very clear that the post-1960 data in their tree-ring dataset should not be used in reconstructing temperatures due to a problem known as the "divergence problem" where their tree-ring data decline in their response to warming temperatures after about 1960.

“Hide” was therefore a poor word choice, since the existence of this decline, and the reason not to use the post 1960 data because of it, was not only known, but was indeed the point emphasized in the original Briffa et al Nature article.

Jij zegt dus dat het niet "appropriate" is maar fraude (weggemasseerd) terwijl als ik het goed begrijp in de Nature publicatie uittdrukkelijk gewezen is op het feit dat de data niet geschikt zijn, althans volgens de onderzoekers. Als ik de ondezoekers mag geloven hebben ze dit dus niet weggemoffeld maar vermeld in het artikel.

Blijft er dan nu niet slechts een academische discussie over of je de data wel of niet moet gebruiken?

Of ben ik nu te goedgelovig jegens de onderzoekers? (Denk eraan Hans, niet geïrriteerd raken, ik ben een leek en imho neutraal in de kwestie.)

@JvdLaan
En ondertussen zitten de zwaluwen nog gewoon NL. Maakt nog geen zomer, maar er is nog genoeg voedsel, vanwege de aanhoudende warmte, ook op pakjesavond!

Als dit maatgevend is voor jouw logica dan zal ik het niet snel met je eens zijn. Als Bioloog kan ik je meedelen dat de betreffende rotszwaluwen standvogels zijn en nog niet wegtrekken als de staartpennen van hun achterste afvriezen.

Wat die warmte betreft, de kou is dichtbij, de wind hoeft maar te draaien en we zitten in de winter maar dit is een klimaatblog toch?

@Gerard
Dat was scherts t.a.v. die Rotszwaluw. Je hoort namelijk op diverse sites na een beetje vorst dat er weer een ijstijd aankomt.
En je hoeft mij als fervent 'vogelaar' niets te vertellen over Rotszwaluwen (ik 'had' die twee beesten van Hoorn NH al in 2006, dus ik heb deze - hoe leuk ook - even laten schieten). En zulke standvogels zijn het niet. Een deel blijft inderdaad, een ander deel zoekt warmere (lagere) streken op. Verder hoef ik u bioloog niet te vertellen dat door de zachte herfsten en winters van de laatste jaren in het decennium bv veel vogels langer blijven of vlinders langer gezien worden in noordelijke streken.
Maar 1 zwaluw maakt nog geen zomer en 1 decennia met warmere najaren nog geen signficante klimaatverandering.

"Hoeveel medisch onderzoek zou over moeten omdat ze de originele data niet hebben (de bloedsamples, weefsel, organen, besmette personen)?"

Ik denk niet veel: medisch-biologisch onderzoek, zeker wanneer er interessante gegevens uitrollen, wordt aan de lopende band herhaald, tot vervelens toe. Meestal gebeurt het door gebruik te maken van een eigen (nieuwe) patienten groep, of door te testen in een eigen modelsysteem. Tijdschriften stellen vaak als voorwaarde dat voor verificatie van de resultaten, de unieke samples of cellijnen beschikbaar moeten worden gesteld aan de scientific community. Dit is ook in het belang van de onderzoeker, want het maakt je alleen maar sterker wanneer anderen je resultaten kunnen reproduceren. Grossieren in unieke, nooit herhaalde, observaties is niet het middel om roem en geld te verwerven. Als het onderzoek gebaseerd is op echt unieke samples gebeurt het ook wel dat andere instituten worden ingeschakeld. Een mooi voorbeeld van dat laatste is een artikel in Science (324, 626 - 631) waarin uniek fossiel materiaal naar een groot aantal instituten is rondgestuurd, zodat die onafhankelijk van elkaar de eiwit samenstelling konden analyseren. Een eerdere studie van de oorspronkelijke onderzoekers was op dit punt bekritiseerd. Door nu iedereen gelegenheid te geven het materiaal eigenhandig te analyseren, konden alle punten van kritiek in een keer worden weerlegd.

Nou vdLaan hebben we toch nog iets gemeen als vogelaars. Als waarnemer zie ik wel degelijk ook tekenen - maar dat pas de laatste twee jaar - dat we weer iets opschuiven naar meer kou zei het tergend langzaam. De sneeuwuil verleden jaar moet je toch aanspreken en we hadden ook een redelijke winter en een fris voorjaar. De winter was ook nat in Noord-Afrika waardoor we voor het eerst in heel veel jaar weer een invasie van distelvlinders hadden. In mijn jeugd 30 jaar terug was dat de meest voorkomende vlinder en dit jaar was hij dat ook. Ik zie wel een samenhang met de zonnecyclus die dit decennium in het dalende deel zit en de laatste twee jaar ook echt van slag is, maar het zou eigenlijk nog veel kouder moeten zijn. Aan de andere kant verlopen dit soort processen over een grote tijdschaal en de kans dat de zon zich langdurig (50- 60 jaar) zo blijft gedragen is ook niet gering als we prof De Jager mogen geloven.

@commentator
--weggejorist-- zoals ze bij geenstijl zeggen

Opmerkelijk aan het commentaar zijn de volgende zaken:
- De redacteur ventileert een uitgesproken mening over de wetenschappelijke kant van de affaire (niets aan de hand, gewoon doorlopen mensen), terwijl hij uitgerekend op dit punt als journalist geen autoriteit bezit.
- Aan de andere kant zwijgt hij als het graf over die zaken die het hart van zijn professie aantasten: het manipuleren van het peer-review proces, het wegwerken van vijandige editors, de weigering om de data beschikbaar te stellen, oproepen tot boycotten van artikelen in tijdschriften die De Goede Zaak niet steunen. Nature ontpopt zich zo als spreekbuis voor wetenschappers die geen enkel middel schuwen om hun tegenstanders de mond te snoeren.