HARDE WOORDEN
over integratie en politiek
Yahia Bouyafa, Ahmed Marcough, Tariq Ramadan en de Moslim broederschap
maandag 21 december 2009 12:43 door Peter Louter
Het artikel vandaag in de VK
over Yahia
Bouyafa mag gerust opmerkelijk worden genoemd. Bij een
vergelijkbaar artikel in de Telegraaf in 2007, dwong Bouyafa via
de voorzieningenrechter een rectificatie
af. De door de Telegraaf gelegde relatie tussen zijn persoon en
de Moslim Broederschap moest worden gerectificeerd omdat er geen
hard bewijs voor werd aangevoerd. De
Volkskrant moet dus wel zeker zijn van haar bronnen om die
relatie opnieuw onder de aandacht te brengen.
Over de oorsprong en geschiedenis van de Moslim Broederschap is veel bekend. Dat geldt echter nauwelijks voor haar aanwezigheid in Europa en Nederland. Daar leidt ze een schimmig bestaan onder allerlei dekmantels en degenen die geacht worden lid te zijn van de beweging, ontkennen dat categorisch. Voor een vergelijking zou verwezen kunnen worden naar de beruchte ‘Opus Dei’, waarmee de salafistische Moslim Broederschap alleen al in doelstelling en tactieken wel het een en ander gemeen heeft.
Tariq Ramadan die onlangs werd ontslagen bij de gemeente Rotterdam en bij de Erasmus Universiteit wordt er al heel lang van verdacht een van de leidende figuren te zijn in de Moslim Broederschap. Zijn vader Said Ramadan wordt geacht de oprichter te zijn van de beweging in Europa en Tariq Ramadans moeder was een dochter van een van de oprichters van de Moslim Broederschap: Hassan al Banna. Het is aannemelijk dat Tariq Ramadan tot de adel van de Moslim Broederschap behoort. Ook hij ontkent dat categorisch.
Veel meer dan indirect bewijs is er niet om TR aan de Broederschap te linken, maar dat bewijs is omstandig genoeg voor een zware verdenking. Die verdenking geldt ook voor Ahmed Marcough. Samen met Bouyafa is hij betrokken bij de bouw van een nieuwe moskee in Slotervaart. Deze wordt met geld uit Qatar gefinancierd. Samen ook met Bouyafa nam Ahmed Marcough het initiatief om de omstreden Sheik al-Qaradawi, een geleerde uit Qatar die bekend staat als de ideoloog van de Moslim Broederschap, uit te nodigen naar Nederland.
Bouyafa en Marcough namen ook het initiatief om Tariq Ramadan voor te dragen voor de leerstoel over de islam aan de Universiteit van Leiden die eveneens wordt gefinancierd met fondsen uit Qatar. Tariwq Ramadan wees deze uitnodiging af. Zijn leerstoel in Oxford wordt ook echter gefinancierd met fondsen uit Qatar. Ahmed Marcough staat bekend als een fan van Tariq Ramadan.
Carel Brendel, de schrijver van ‘Het verraad van links’ heeft veel tijd gestoken in de ontrafeling van de betrekkingen tussen Marcough en Bouyafa. Een zeer uitgebreide lichting van de doopceel van Bouyafa is te vinden in het rapport van de NEFA Foundation over de Europese en Nederlandse vertakking van de Moslim Broederschap.
De Moslim Broederschap moet als een gevaarlijke beweging worden beschouwd. Haar tactiek berust op drie uitgangspunten.
De eerste is het ontwikkelen van organisaties met een sterke islamitische identiteit die zich langs juridische weg bezig houden om met beroep op wetgeving de islamisering van samenlevingen te bevorderen.
De tweede tactiek bestaat uit het opbouwen van een netwerk van moslims op strategische plekken bij de overheid, particulier initiatief en het bedrijfsleven.
De derde taktiek bestaat uit het ontwikkelen van mantelorganisaties die in samenwerking met bekende Nederlanders of Nederlandse instellingen islamkritiek bestrijden en pro-islam standpunten ondersteunen. Ook wordt samengewerkt met allerlei organisaties waarmee een gezamenlijk belang bestaat. Een voorbeeld daarvan is hoe Ed van Thijn zich liet strikken bij zijn Kristallnacht-rede. Maar ook bij Dries van Agt kan men zich afvragen in hoeverre zijn pro-Palestina-activiteiten worden beïnvloed door informatie die hij vanuit een bepaalde hoek krijgt.
Zo langzamerhand mogen partijen als de PvdA en GroenLinks zich wel eens afvragen in hoeverre ze geïnfiltreerd zijn door stromannen van de Moslim Broederschap. Het is meer dan aannemelijk dat bijvoorbeeld Ahmed Marcough daar bij hoort gezien zijn vele en langdurige banden met Bouyafa
63reacties
demio 21-12-2009 13:12
Ik heb het artikel in de Volkskrant ook met interesse gelezen.
Ongelooflijk de connecties en banden die jij noemt.
klaphek
21-12-2009 13:25
Dat weten we dan ook weer. Nu nog een link tussen Oxfam Novib en
deze clubjes en dan is het balletje rond. Farah Karimi?
P.H.M. van de Kletersteeg 21-12-2009 13:40
En er zijn nog mensen die denken dat de islam een gewone religie
is en net zo min gevaarlijk als de baptisten uit
Surhuisterveen-zuid.
George
Knight 21-12-2009 13:45
@Peter
Hopelijk dringt nu eindelijk door tot de middenpartijen en de gevestigde media dat types als Tariq Ramadan, Ahmed Marcouch en Yahia Bouyafa hun eigen -niet openbare- agenda hebben. Ze gaan niet voor de emancipatie van Nederlandse moslims en hun integratie in de Nederlandse samenleving, maar juist voor het omgekeerde: het afschermen van Nederlandse moslims van de moderniteit om ze op te sluiten in islam-apartheid. Hoe modieus het idioom ook is waarmee dit gebeurt. Waar in dat reservaat vervolgens iemand uit de sfeer van Ramadan, Marcouch en Bouyafa de lakens uitdeelt.
Nederland is echter een vrij land. Als Ramadan, Marcouch en Bouyafa hun religieuze ideologie in Nederland willen verspreiden en de weg naar de moderniteit van een bepaalde categorie moslims wil blokkeren, dan hebben ze dat recht. Hoe het ook in strijd is met allerlei overheidsprogramma's over integratie, emancipatie, gelijkheid, individualisering en verheffing.
Maar het is vreemd als Bouyafa en anderen voor hun beweging op verkeerde gronden jarenlang subsidies wisten te claimen van de Nederlandse overheid uit potjes met een tegengesteld doel. Immers geen opsluiting, maar insluiting. Immers geen zicht op meer groepsvorming, maar op individualisering van moslims.
Je oproep aan het Nederlandse establishment om eens wakker te worden lijkt zinvol. Jarenlang is onder het mom van compenserende neutraliteit -wat religie als bindmiddel oplegt ook voor niet-religieus geinspireerden- de verkeerde partij gesteund. Ontluisterend is dat wat voor de goede verstaander al lang bekend was nu pas een medium als de Volkskrant haalt. Het tekent de politisering van het integratiedebat waarbij niet meer nagegaan werd of de vijand van een vijand wel een vriend was. Naar nu overduidelijk blijkt, niet dus.
Wat te doen? Vanwege de scheiding van kerk en staat kunnen overheden niet intervenieren in de inhoudelijke discussie binnen een religie. Daar moet overheden afstand houden. Subsidiestromen die beredeneerd worden vanuit de compenserende neutraliteit moeten nu niet omgeleid worden van Ramadan, Marcouch en Bouyafa naar hun politieke en religieuze opponenten. Die geldstromen moeten in het geheel gestopt worden.
Overheden moeten van schrik geen steun stoppen waar steun nodig is. Emancipatie die in de praktijk betekent dat eerst islam-organisaties volwaardig opgetuigd worden -en een doel op zichzelf is geworden- dient echter gestopt te worden. Steun moet gericht zijn op de nood van individuen, niet op de noodzaak islam-organisaties in stand te houden of overheden te laten verdelen en heersen in het middenveld. Hier past een terugtredende overheid.
Politieke partijen en media dienen zich beter en breder te informeren, en hun koudwatervrees te verliezen om als politiek incorrect gestigmatiseerd te noemen. Media kunnen duidelijkheid scheppen door dwarsverbanden, geheime agenda's en intimidaties van Bouyafa en anderen te schetsen. Waarbij niet geschroomd moet worden om ook de ergste niet-islamitische niet-democraten uit de zogenaamde anti-racisme hoek tegen het licht te houden. De politiek kan vervolgens nog consequenter dan nu inzetten op voorlichting over de rechtsstaat en de grondrechten, emancipatie van individuele moslims en hun bevrijding uit de horigheid die Bouyafa en anderen voor ogen hebben.
Ik vermoed dat het VK-artikel minister Van der Laan de nodige bewegingsruimte geeft die hij nu mist. Hij kan zich voortaan evenwichtig naar twee kanten afzetten. Hopelijk komen we in de toekomst te weten hoe het VK-artikel precies tot stand is gekomen. Waarom nu pas?
Hopelijk dringt nu eindelijk door tot de middenpartijen en de gevestigde media dat types als Tariq Ramadan, Ahmed Marcouch en Yahia Bouyafa hun eigen -niet openbare- agenda hebben. Ze gaan niet voor de emancipatie van Nederlandse moslims en hun integratie in de Nederlandse samenleving, maar juist voor het omgekeerde: het afschermen van Nederlandse moslims van de moderniteit om ze op te sluiten in islam-apartheid. Hoe modieus het idioom ook is waarmee dit gebeurt. Waar in dat reservaat vervolgens iemand uit de sfeer van Ramadan, Marcouch en Bouyafa de lakens uitdeelt.
Nederland is echter een vrij land. Als Ramadan, Marcouch en Bouyafa hun religieuze ideologie in Nederland willen verspreiden en de weg naar de moderniteit van een bepaalde categorie moslims wil blokkeren, dan hebben ze dat recht. Hoe het ook in strijd is met allerlei overheidsprogramma's over integratie, emancipatie, gelijkheid, individualisering en verheffing.
Maar het is vreemd als Bouyafa en anderen voor hun beweging op verkeerde gronden jarenlang subsidies wisten te claimen van de Nederlandse overheid uit potjes met een tegengesteld doel. Immers geen opsluiting, maar insluiting. Immers geen zicht op meer groepsvorming, maar op individualisering van moslims.
Je oproep aan het Nederlandse establishment om eens wakker te worden lijkt zinvol. Jarenlang is onder het mom van compenserende neutraliteit -wat religie als bindmiddel oplegt ook voor niet-religieus geinspireerden- de verkeerde partij gesteund. Ontluisterend is dat wat voor de goede verstaander al lang bekend was nu pas een medium als de Volkskrant haalt. Het tekent de politisering van het integratiedebat waarbij niet meer nagegaan werd of de vijand van een vijand wel een vriend was. Naar nu overduidelijk blijkt, niet dus.
Wat te doen? Vanwege de scheiding van kerk en staat kunnen overheden niet intervenieren in de inhoudelijke discussie binnen een religie. Daar moet overheden afstand houden. Subsidiestromen die beredeneerd worden vanuit de compenserende neutraliteit moeten nu niet omgeleid worden van Ramadan, Marcouch en Bouyafa naar hun politieke en religieuze opponenten. Die geldstromen moeten in het geheel gestopt worden.
Overheden moeten van schrik geen steun stoppen waar steun nodig is. Emancipatie die in de praktijk betekent dat eerst islam-organisaties volwaardig opgetuigd worden -en een doel op zichzelf is geworden- dient echter gestopt te worden. Steun moet gericht zijn op de nood van individuen, niet op de noodzaak islam-organisaties in stand te houden of overheden te laten verdelen en heersen in het middenveld. Hier past een terugtredende overheid.
Politieke partijen en media dienen zich beter en breder te informeren, en hun koudwatervrees te verliezen om als politiek incorrect gestigmatiseerd te noemen. Media kunnen duidelijkheid scheppen door dwarsverbanden, geheime agenda's en intimidaties van Bouyafa en anderen te schetsen. Waarbij niet geschroomd moet worden om ook de ergste niet-islamitische niet-democraten uit de zogenaamde anti-racisme hoek tegen het licht te houden. De politiek kan vervolgens nog consequenter dan nu inzetten op voorlichting over de rechtsstaat en de grondrechten, emancipatie van individuele moslims en hun bevrijding uit de horigheid die Bouyafa en anderen voor ogen hebben.
Ik vermoed dat het VK-artikel minister Van der Laan de nodige bewegingsruimte geeft die hij nu mist. Hij kan zich voortaan evenwichtig naar twee kanten afzetten. Hopelijk komen we in de toekomst te weten hoe het VK-artikel precies tot stand is gekomen. Waarom nu pas?
peter louter
21-12-2009 13:51
@Demio, zo lang alles zichtbaar blijft is het niet zo'n probleem.
Dat wordt het pas als het via mantelorganisaties aan het zicht
wordt onttrokken.
@Klaphek, als hypothese ga ik er van uit dat Oxfam/Novib 'verdacht' is. Er zijn genoeg aanwijzingen, maar niet genoeg voor een hard bewijs.
@PHM, de islam is inderdaad geen religie in de traditionele zin van het woord.
@George, het maakt allemaal in ieder geval wel duidelijk hoe succesvol men is geweest met de misleiding van subsidiërende overheden. Enig gezond wantrouwen bij welke islamitische organisatie dan ook is meer dan op zijn plaats. Het stoppen van subsidiëring is aanbevelenswaardig als er ook maar een Ramadan's luchtje aan zit. Maar daarnaast zullen de media denk ik actief moeten zijn en blijven om dit soort verbanden aan de orde te stellen. Dit gaat verder dan iedereen denkt. Hoeveel vertrouwen kun je nog hebben in een moslim op een strategische functie?
Zo blijkt bijvoorbeeld dat Vogelaar een intensief contact had met Bouyafa. Als je haar integratienota terugleest en vergelijkt met die van vander Laan, is het zichtbaar dat er een stevige islamitische invloed is geweest.
@Klaphek, als hypothese ga ik er van uit dat Oxfam/Novib 'verdacht' is. Er zijn genoeg aanwijzingen, maar niet genoeg voor een hard bewijs.
@PHM, de islam is inderdaad geen religie in de traditionele zin van het woord.
@George, het maakt allemaal in ieder geval wel duidelijk hoe succesvol men is geweest met de misleiding van subsidiërende overheden. Enig gezond wantrouwen bij welke islamitische organisatie dan ook is meer dan op zijn plaats. Het stoppen van subsidiëring is aanbevelenswaardig als er ook maar een Ramadan's luchtje aan zit. Maar daarnaast zullen de media denk ik actief moeten zijn en blijven om dit soort verbanden aan de orde te stellen. Dit gaat verder dan iedereen denkt. Hoeveel vertrouwen kun je nog hebben in een moslim op een strategische functie?
Zo blijkt bijvoorbeeld dat Vogelaar een intensief contact had met Bouyafa. Als je haar integratienota terugleest en vergelijkt met die van vander Laan, is het zichtbaar dat er een stevige islamitische invloed is geweest.
George
Knight 21-12-2009 14:11
@Peter
Hoeveel vertrouwen kun je nog hebben in een moslim op een strategische functie?
Even veel vertrouwen als de uitgesproken christenen Balkenende, Bos, Rouvoet, Hirsch Ballin en Donner op hun huidige strategische functie. Moet onze ambitie niet hoger zijn dan de apartheid van moslims die Bouyafa in de praktijk nastreeft? Als we hetzelfde voor ogen hebben als Bouyafa en zijn beweging, dan geven we juist toe aan die roep om apartheid van Bouyafa. Ons streven moet gelijkheid voor allen zijn, zonder te kijken naar de herkomst ed.
Invulling van strategische functies moet serieuzer bekeken worden. Zo komen mensen met een dubbele nationaliteit in de VS niet in aanmerking voor bepaalde hogere functies. Dat lijkt een zinvolle beperking die ook in Nederland doorgevoerd zou kunnen worden. Verder kunnen mensen voldoende gescreend worden op hun geschiktheid en achtergrond. Zonder onderscheid des persoons.
Je mag hopen dat ministers en mensen op andere hoge functies voldoende onderscheidingsvermogen, nieuwsgierigheid en kennis hebben om zich tot een soort bron te beperken. Maar in hun beleid tot een evenwichtig oordeel kunnen komen. Menselijke domheid valt echter niet te vermijden. Ons tekort is immens.
Hoeveel vertrouwen kun je nog hebben in een moslim op een strategische functie?
Even veel vertrouwen als de uitgesproken christenen Balkenende, Bos, Rouvoet, Hirsch Ballin en Donner op hun huidige strategische functie. Moet onze ambitie niet hoger zijn dan de apartheid van moslims die Bouyafa in de praktijk nastreeft? Als we hetzelfde voor ogen hebben als Bouyafa en zijn beweging, dan geven we juist toe aan die roep om apartheid van Bouyafa. Ons streven moet gelijkheid voor allen zijn, zonder te kijken naar de herkomst ed.
Invulling van strategische functies moet serieuzer bekeken worden. Zo komen mensen met een dubbele nationaliteit in de VS niet in aanmerking voor bepaalde hogere functies. Dat lijkt een zinvolle beperking die ook in Nederland doorgevoerd zou kunnen worden. Verder kunnen mensen voldoende gescreend worden op hun geschiktheid en achtergrond. Zonder onderscheid des persoons.
Je mag hopen dat ministers en mensen op andere hoge functies voldoende onderscheidingsvermogen, nieuwsgierigheid en kennis hebben om zich tot een soort bron te beperken. Maar in hun beleid tot een evenwichtig oordeel kunnen komen. Menselijke domheid valt echter niet te vermijden. Ons tekort is immens.
George
Knight 21-12-2009 14:36
Ik bedoelde: Je mag hopen dat ministers en mensen op andere
hoge functies voldoende onderscheidingsvermogen, nieuwsgierigheid
en kennis hebben om zich NIET tot een soort bron te
beperken.
Bas
21-12-2009 14:52
George: "Je mag hopen dat ministers en mensen op andere hoge
functies voldoende onderscheidingsvermogen, nieuwsgierigheid en
kennis hebben om zich tot een soort bron te beperken. Maar in hun
beleid tot een evenwichtig oordeel kunnen komen. Menselijke
domheid valt echter niet te vermijden. Ons tekort is immens.
"
Dat hebben ze niet. Dit type mensen zijn charmeurs van de bovenste plank. Je komt er pas achter als je eens achter de schermen gaat kijken. En dat doen hooggeplaatsten niet. Gelukkig hebben we daar de media voor.
Dat hebben ze niet. Dit type mensen zijn charmeurs van de bovenste plank. Je komt er pas achter als je eens achter de schermen gaat kijken. En dat doen hooggeplaatsten niet. Gelukkig hebben we daar de media voor.
Eric
21-12-2009 15:38
misschien niet goed gekeken, maar ik mis de link naar het artikel
in de volkskrant:
www.volkskrant.nl/binnenland/a...
www.volkskrant.nl/binnenland/a...
Bas
21-12-2009 15:56
Francois: Ik denk niet dat er andere reacties komen. Hooguit in
de sfeer van dat het Moslimbroederschap geen kwaad kan. Positief
vond ik dat in het artikel ook vermeld werd dat gewone moslims
zich zorgen maken over de invloed die dit schap begint te krijgen
over de tweede en derde generatie alhier.
Het grootste probleem vind ik dat het ongelofelijk moeilijk is voor niet moslims om een kijkje te nemen in de moslimwereld. Wat dat betreft zijn politici en hoge ambtenaren gewoon makke schapen.
Het grootste probleem vind ik dat het ongelofelijk moeilijk is voor niet moslims om een kijkje te nemen in de moslimwereld. Wat dat betreft zijn politici en hoge ambtenaren gewoon makke schapen.
iris kijkt 21-12-2009 15:59
De tweede en derde taktiek zijn in het algemeen vrij gangbaar ,
voor welke maatschappelijke beweging dan ook. Ook een beroep op
wetgeving is vrij gebruikelijk, kijk bv. naar
milieu-organisaties. Wat betreft islamitische wetgeving , of hoe
je dat ook noemt, is het de vraag wat er van de grond zou kunnen
komen uberhaupt ?
Bijft over de geheimzinnigdoenerij , althans zo komt het inderdaad op me over, en niet te vergeten de enorme ( ? ) geldschieterij uit 'onverdachte' hoek, laten we zeggen : overduidelijke hoek. Waar kopen wij alweer onze olie , trouwens ?
Telegraaf over Bouyafa : "Ook runde hij enige tijd ’Pizzeria Grillroom Dame Bianca’ in Utrecht."
Bijft over de geheimzinnigdoenerij , althans zo komt het inderdaad op me over, en niet te vergeten de enorme ( ? ) geldschieterij uit 'onverdachte' hoek, laten we zeggen : overduidelijke hoek. Waar kopen wij alweer onze olie , trouwens ?
Telegraaf over Bouyafa : "Ook runde hij enige tijd ’Pizzeria Grillroom Dame Bianca’ in Utrecht."
Bas
21-12-2009 17:18
Francois: Ik krijg gelijk. Dit is te moeilijk voor de andere
reacties. Het is veel leuker om op de persoon te spelen als ze
het niet meer weten. Zoals Maria meent te moeten doen met een
foto van Ruud. Heel kinderlijk allemaal. Maar helaas. Dat is het
niveau van "links".
peter louter
21-12-2009 17:22
@George, =Even veel vertrouwen als de uitgesproken christenen
Balkenende, Bos, Rouvoet, Hirsch Ballin en Donner op hun huidige
strategische functie. Moet onze ambitie niet hoger zijn dan de
apartheid van moslims die Bouyafa in de praktijk
nastreeft?=
Lijkt me niet. Van de lieden die je noemt ken je de agenda. Daar komen ze ook voor uit. Moslims kunnen een dubbele of verborgen agenda hebben.
=Je mag hopen dat ministers en mensen op andere hoge functies voldoende onderscheidingsvermogen, nieuwsgierigheid en kennis hebben om zich tot een soort bron te beperken=
Dat geldt ook voor wethouders, bestuurders van organisaties en beleidsambtenaren. In de omgang met moslims is zicht op hun netwerk(en) van groot belang.
@Francois, vooral via de links is er zo veel verifieerbare informatie dat ik weinig tegenstand verwacht.
@Eric, verdulleme, dat had ik zelf moeten doen. Dank!
@Iris, TR beveelt het in zijn boek ook allemaal min of meer openlijk aan en wijst bijvoorbeeld met enige afgunst op de joodse lobbykracht in het Amerikaanse.
En ja, we betalen het natuurlijk allemaal zelf. Via de olieprijzen vloeit er veel geld naar een aantal islamitische landen die het op hun beurt weer inzetten voor ondersteuning van islamitische organisaties en missionering. Bouyafa is zo druk met zijn lobbywerk dat ik aanneem dat hij ook uit dat soort fondsen wordt betaald. Behalve misschien even toen hij een pizzeria dreef.
Lijkt me niet. Van de lieden die je noemt ken je de agenda. Daar komen ze ook voor uit. Moslims kunnen een dubbele of verborgen agenda hebben.
=Je mag hopen dat ministers en mensen op andere hoge functies voldoende onderscheidingsvermogen, nieuwsgierigheid en kennis hebben om zich tot een soort bron te beperken=
Dat geldt ook voor wethouders, bestuurders van organisaties en beleidsambtenaren. In de omgang met moslims is zicht op hun netwerk(en) van groot belang.
@Francois, vooral via de links is er zo veel verifieerbare informatie dat ik weinig tegenstand verwacht.
@Eric, verdulleme, dat had ik zelf moeten doen. Dank!
@Iris, TR beveelt het in zijn boek ook allemaal min of meer openlijk aan en wijst bijvoorbeeld met enige afgunst op de joodse lobbykracht in het Amerikaanse.
En ja, we betalen het natuurlijk allemaal zelf. Via de olieprijzen vloeit er veel geld naar een aantal islamitische landen die het op hun beurt weer inzetten voor ondersteuning van islamitische organisaties en missionering. Bouyafa is zo druk met zijn lobbywerk dat ik aanneem dat hij ook uit dat soort fondsen wordt betaald. Behalve misschien even toen hij een pizzeria dreef.
Bas
21-12-2009 17:27
George
Knight 21-12-2009 18:19
@Peter
Van de lieden die je noemt ken je de agenda. Daar komen ze ook voor uit. Moslims kunnen een dubbele of verborgen agenda hebben.
Dat ben ik om meerdere redenen niet met je eens. Balkenende die zegt zonder geloof kan men niet functioneren of de conservatieve Donner en Hirsch Ballin die vanachter de schermen hun religie meer macht proberen te geven, vind ik lieden met een volstrekt foute en verborgen agenda. Ken jij het standpunt van het CDA over integratie? Precies, ik evenmin, want het is niet openbaar. Het is verborgen.
Maar ik zal nooit zeggen dat ik alle gereformeerden, katholieken of moslims wantrouw. Je moet elk individu op de eigen kwaliteiten beoordelen. Weet je trouwens het verschil tussen een katholiek en een moslim? Bij de eerste moet je je vingers tellen nadat ze je een hand gegeven hebt, en de laatsten geven je niet eens een hand. Natuurlijk klopt dit beeld niet. Want echt niet alle katholieken bestelen je en niet alle moslims weigeren handschudden. Laten we onderscheiden. Er zijn ook goeie gereformeerden, katholieken of moslims. Echt waar, hoe onwaarschijnlijk het ook klinkt.
Van de lieden die je noemt ken je de agenda. Daar komen ze ook voor uit. Moslims kunnen een dubbele of verborgen agenda hebben.
Dat ben ik om meerdere redenen niet met je eens. Balkenende die zegt zonder geloof kan men niet functioneren of de conservatieve Donner en Hirsch Ballin die vanachter de schermen hun religie meer macht proberen te geven, vind ik lieden met een volstrekt foute en verborgen agenda. Ken jij het standpunt van het CDA over integratie? Precies, ik evenmin, want het is niet openbaar. Het is verborgen.
Maar ik zal nooit zeggen dat ik alle gereformeerden, katholieken of moslims wantrouw. Je moet elk individu op de eigen kwaliteiten beoordelen. Weet je trouwens het verschil tussen een katholiek en een moslim? Bij de eerste moet je je vingers tellen nadat ze je een hand gegeven hebt, en de laatsten geven je niet eens een hand. Natuurlijk klopt dit beeld niet. Want echt niet alle katholieken bestelen je en niet alle moslims weigeren handschudden. Laten we onderscheiden. Er zijn ook goeie gereformeerden, katholieken of moslims. Echt waar, hoe onwaarschijnlijk het ook klinkt.
peter louter
21-12-2009 18:32
@George: =Er zijn ook goeie gereformeerden, katholieken of
moslims. Echt waar, hoe onwaarschijnlijk het ook klinkt=
Je maakt me de overeenkomst te gemakkelijk. Het Vaticaan is al eeuwen geleden gestopt met het pompen van geld in het Nederlands Katholicisme :) En er zijn meer verschillen.
Maar je hebt voor een deel zeker gelijk en al helemaal dat we ons op de 'goeie'moeten richten. Daar zijn er genoeg van, daar hoef je me echt niet van te overtuigen. Maar ze (goeie moslims) hebben niet zo'n gemakkelijk leven. Ze worden al snel als verraders gezien.
Je maakt me de overeenkomst te gemakkelijk. Het Vaticaan is al eeuwen geleden gestopt met het pompen van geld in het Nederlands Katholicisme :) En er zijn meer verschillen.
Maar je hebt voor een deel zeker gelijk en al helemaal dat we ons op de 'goeie'moeten richten. Daar zijn er genoeg van, daar hoef je me echt niet van te overtuigen. Maar ze (goeie moslims) hebben niet zo'n gemakkelijk leven. Ze worden al snel als verraders gezien.
Bas
21-12-2009 19:05
George: Van de ons bekende godsdiensten kennen we onze
pappenheimers wel. We kennen hun tactieken. Van de moslims kennen
we die niet. Dat blijkt keer op keer. We doorzien hen niet. We
zijn daardoor niet eens in staat om de goeie, zoals Peter ze
noemt, te beschermen. Zelfs als we dat wel zouden kunnen zullen
ze als verraders gezien worden. Wat dat betreft zitten niet
alleen de goeie moslims maar ook wij in een soort vacuum.
wiljan
21-12-2009 19:14
George18:19
hoezo is het CDA te vergelijken met de moslimbroederschap en wat doen ze volgens jou stiekum ? Hun standpunten zijn duidelijk qua integratie:
www.wi.cda.nl/Portals/49/docs/...
De actualiteit gaat verder, dus het CDA zal ook al wel weer verder zijn dan dit rapport uit 2008.
Je suggereert verder nog van alles over katholieken, en Donner enz, in ieder geval zijn het geen democraten in jouw ogen. Ik heb de indruk dat je uit ouwe beelden praat en slecht op de hoogte bent.
hoezo is het CDA te vergelijken met de moslimbroederschap en wat doen ze volgens jou stiekum ? Hun standpunten zijn duidelijk qua integratie:
www.wi.cda.nl/Portals/49/docs/...
De actualiteit gaat verder, dus het CDA zal ook al wel weer verder zijn dan dit rapport uit 2008.
Je suggereert verder nog van alles over katholieken, en Donner enz, in ieder geval zijn het geen democraten in jouw ogen. Ik heb de indruk dat je uit ouwe beelden praat en slecht op de hoogte bent.
klaphek
21-12-2009 19:51
Ha Peter,
Toch heeft George wel een punt. Zo’n Balkenende zou eigenlijk geen functie mogen hebben in het openbaar bestuur. De man gelooft en hoe je het ook wendt of keert, dat maakt hem ongeschikt. Hij is op zijn minst verminderd rationeel, en dus gevaarlijk. Je weet maar nooit waar ze morgen weer achteraan lopen. Zou er nou nooit eens een journalist zijn die hem eens wil doorzagen over zijn geloof in een Almachtige God en de Global Warming?
Van homo’s weten we inmiddels hoe het zit. Kwestie van hormonen tijdens het verblijf in de baarmoeder en daar kunnen ze niets aan doen. Wel gevaarlijk voor homo’s en de vrouwen in Islamitische landen trouwens. Ze gaan er vast op screenen.
Hersenonderzoek neemt op het ogenblik een grote vlucht en het is niet uit te sluiten dat straks ontdekt wordt welk defect ten grondslag ligt aan het gelovig zijn. Waarschijnlijk zal dan blijken dat veel mensen die stoornis niet hebben, maar alleen in verwarring zijn door hun opvoeding en omgeving. Mogelijk is dat de reden dat in het westen de geloofssoep niet meer zo heet gegeten wordt. Of misschien is het een nog onbekende bacterie die door het gebruik van breedspectrum penicilline het onderspit aan het delven is. Dat zou wat zijn, geef Ina een pilletje en daarna is het gewoon een gekke heks.
Tjee, ik lijk Buikhuizen wel, maar ja, achteraf had die man gewoon gelijk.
Toch heeft George wel een punt. Zo’n Balkenende zou eigenlijk geen functie mogen hebben in het openbaar bestuur. De man gelooft en hoe je het ook wendt of keert, dat maakt hem ongeschikt. Hij is op zijn minst verminderd rationeel, en dus gevaarlijk. Je weet maar nooit waar ze morgen weer achteraan lopen. Zou er nou nooit eens een journalist zijn die hem eens wil doorzagen over zijn geloof in een Almachtige God en de Global Warming?
Van homo’s weten we inmiddels hoe het zit. Kwestie van hormonen tijdens het verblijf in de baarmoeder en daar kunnen ze niets aan doen. Wel gevaarlijk voor homo’s en de vrouwen in Islamitische landen trouwens. Ze gaan er vast op screenen.
Hersenonderzoek neemt op het ogenblik een grote vlucht en het is niet uit te sluiten dat straks ontdekt wordt welk defect ten grondslag ligt aan het gelovig zijn. Waarschijnlijk zal dan blijken dat veel mensen die stoornis niet hebben, maar alleen in verwarring zijn door hun opvoeding en omgeving. Mogelijk is dat de reden dat in het westen de geloofssoep niet meer zo heet gegeten wordt. Of misschien is het een nog onbekende bacterie die door het gebruik van breedspectrum penicilline het onderspit aan het delven is. Dat zou wat zijn, geef Ina een pilletje en daarna is het gewoon een gekke heks.
Tjee, ik lijk Buikhuizen wel, maar ja, achteraf had die man gewoon gelijk.
johanna_nouri 21-12-2009
20:27
Veel meer dan indirect bewijs is er niet om TR aan de
Broederschap te linken, maar dat bewijs is omstandig genoeg voor
een zware verdenking.
Ofwel: er is nauwelijks bewijs, en dus ook nauwelijks reden voor zware verdenking. TR zelf heeft altijd ontkend lid te zijn van de Moslim Broederschap.
De Moslim Broederschap moet als een gevaarlijke beweging worden beschouwd.
Je bronartikel uit de Volkskrant stelt:
“De AIVD noemt de MB niet staatsgevaarlijk, maar houdt het netwerk wel in de gaten. Deskundigen zijn verdeeld in hoeverre de MB de integratie van moslims bedreigt. Sommigen zien de Broederschap als een sociale beweging die weliswaar orthodox, maar ongevaarlijk is. Anderen beschouwen de MB als het paard van Troje dat uiteindelijk de macht in Europa wil grijpen.”
Dat de MB als een gevaarlijke beweging dient te worden beschouwd, is volgt hier in het geheel niet uit.
Haar tactiek berust op drie uitgangspunten.
De eerste is het ontwikkelen van organisaties met een sterke islamitische identiteit die zich langs juridische weg bezig houden om met beroep op wetgeving de islamisering van samenlevingen te bevorderen.
De tweede tactiek bestaat uit het opbouwen van een netwerk van moslims op strategische plekken bij de overheid, particulier initiatief en het bedrijfsleven.
De derde taktiek bestaat uit het ontwikkelen van mantelorganisaties die in samenwerking met bekende Nederlanders of Nederlandse instellingen islamkritiek bestrijden en pro-islam standpunten ondersteunen.
De meeste organisaties in het maatschappelijk middenveld bouwt een netwerk op, probeert invloed uit te oefenen via het verkrijgen van relevante posten, draagt haar uitgangspunten uit. Daar waar nodig maak je gebruik van de wetgeving. Dat hier sprake zou zijn van een bijzondere tactiek, die de MB gevaarlijk zou maken, volgt niet uit deze drie uitgangspunten waar de tactiek op zou berusten.
Een voorbeeld daarvan is hoe Ed van Thijn zich liet strikken bij zijn Kristallnacht-rede.
Het is nog niet genoeg kennelijk om Ed van Thijn ervan te beschuldigen dat hij het multiculturele gedachtegoed aanhangt en – volgens jou – de moslims als de nieuwe joden ziet. Nu beschuldig je hem er ook nog van dat hij zich voor het karretje van de MB laat strikken. Zou je dat wellicht willen onderbouwen?
Voor iemand die het goede voor heeft met moslims, althans dat stel je regelmatig, hou je er aardig wat stigmatiserende opmerkingen op na. Zoals deze in dit blog:
- “Enig gezond wantrouwen bij welke islamitische organisatie dan ook is meer dan op zijn plaats. Het stoppen van subsidiëring is aanbevelenswaardig als er ook maar een Ramadan's luchtje aan zit.”
- “Hoeveel vertrouwen kun je nog hebben in een moslim op een strategische functie?”
- “Moslims kunnen een dubbele of verborgen agenda hebben.”
Ofwel: moslims zijn niet te vertrouwen en je kunt ze beter een beroepsverbod opleggen. Wat dat nog te maken heeft met vrijheid ontgaat me.
@Iris, TR beveelt het in zijn boek ook allemaal min of meer openlijk aan en wijst bijvoorbeeld met enige afgunst op de joodse lobbykracht in het Amerikaanse.
Waar precies beveelt Ramadan dat volgens jou aan in zijn boek? Ik zou graag titel, paginanummers en concrete citaten zien.
Maar je hebt voor een deel zeker gelijk en al helemaal dat we ons op de 'goeie'moeten richten. Daar zijn er genoeg van, daar hoef je me echt niet van te overtuigen. Maar ze (goeie moslims) hebben niet zo'n gemakkelijk leven. Ze worden al snel als verraders gezien.
Als de moslims hier al een moeilijk leven hebben dan komt dat vooral door personen zoals jij die stelselmatig moslims in zijn algemeenheid in een kwaad daglicht stellen, hen ervan beschuldigen met dubbele tong te spreken, niet te vertrouwen te zijn, dubbele agenda’s te hebben. Ik ken een hoop moslims, maar geen een die als verrader gezien wordt, behalve door jou en degenen die jouw gedachtegoed delen.
Ofwel: er is nauwelijks bewijs, en dus ook nauwelijks reden voor zware verdenking. TR zelf heeft altijd ontkend lid te zijn van de Moslim Broederschap.
De Moslim Broederschap moet als een gevaarlijke beweging worden beschouwd.
Je bronartikel uit de Volkskrant stelt:
“De AIVD noemt de MB niet staatsgevaarlijk, maar houdt het netwerk wel in de gaten. Deskundigen zijn verdeeld in hoeverre de MB de integratie van moslims bedreigt. Sommigen zien de Broederschap als een sociale beweging die weliswaar orthodox, maar ongevaarlijk is. Anderen beschouwen de MB als het paard van Troje dat uiteindelijk de macht in Europa wil grijpen.”
Dat de MB als een gevaarlijke beweging dient te worden beschouwd, is volgt hier in het geheel niet uit.
Haar tactiek berust op drie uitgangspunten.
De eerste is het ontwikkelen van organisaties met een sterke islamitische identiteit die zich langs juridische weg bezig houden om met beroep op wetgeving de islamisering van samenlevingen te bevorderen.
De tweede tactiek bestaat uit het opbouwen van een netwerk van moslims op strategische plekken bij de overheid, particulier initiatief en het bedrijfsleven.
De derde taktiek bestaat uit het ontwikkelen van mantelorganisaties die in samenwerking met bekende Nederlanders of Nederlandse instellingen islamkritiek bestrijden en pro-islam standpunten ondersteunen.
De meeste organisaties in het maatschappelijk middenveld bouwt een netwerk op, probeert invloed uit te oefenen via het verkrijgen van relevante posten, draagt haar uitgangspunten uit. Daar waar nodig maak je gebruik van de wetgeving. Dat hier sprake zou zijn van een bijzondere tactiek, die de MB gevaarlijk zou maken, volgt niet uit deze drie uitgangspunten waar de tactiek op zou berusten.
Een voorbeeld daarvan is hoe Ed van Thijn zich liet strikken bij zijn Kristallnacht-rede.
Het is nog niet genoeg kennelijk om Ed van Thijn ervan te beschuldigen dat hij het multiculturele gedachtegoed aanhangt en – volgens jou – de moslims als de nieuwe joden ziet. Nu beschuldig je hem er ook nog van dat hij zich voor het karretje van de MB laat strikken. Zou je dat wellicht willen onderbouwen?
Voor iemand die het goede voor heeft met moslims, althans dat stel je regelmatig, hou je er aardig wat stigmatiserende opmerkingen op na. Zoals deze in dit blog:
- “Enig gezond wantrouwen bij welke islamitische organisatie dan ook is meer dan op zijn plaats. Het stoppen van subsidiëring is aanbevelenswaardig als er ook maar een Ramadan's luchtje aan zit.”
- “Hoeveel vertrouwen kun je nog hebben in een moslim op een strategische functie?”
- “Moslims kunnen een dubbele of verborgen agenda hebben.”
Ofwel: moslims zijn niet te vertrouwen en je kunt ze beter een beroepsverbod opleggen. Wat dat nog te maken heeft met vrijheid ontgaat me.
@Iris, TR beveelt het in zijn boek ook allemaal min of meer openlijk aan en wijst bijvoorbeeld met enige afgunst op de joodse lobbykracht in het Amerikaanse.
Waar precies beveelt Ramadan dat volgens jou aan in zijn boek? Ik zou graag titel, paginanummers en concrete citaten zien.
Maar je hebt voor een deel zeker gelijk en al helemaal dat we ons op de 'goeie'moeten richten. Daar zijn er genoeg van, daar hoef je me echt niet van te overtuigen. Maar ze (goeie moslims) hebben niet zo'n gemakkelijk leven. Ze worden al snel als verraders gezien.
Als de moslims hier al een moeilijk leven hebben dan komt dat vooral door personen zoals jij die stelselmatig moslims in zijn algemeenheid in een kwaad daglicht stellen, hen ervan beschuldigen met dubbele tong te spreken, niet te vertrouwen te zijn, dubbele agenda’s te hebben. Ik ken een hoop moslims, maar geen een die als verrader gezien wordt, behalve door jou en degenen die jouw gedachtegoed delen.
Ruud Zweistra 21-12-2009 20:46
Citaat:
Als de moslims hier al een moeilijk leven hebben dan komt dat vooral door personen zoals jij die stelselmatig moslims in zijn algemeenheid in een kwaad daglicht stellen, hen ervan beschuldigen met dubbele tong te spreken, niet te vertrouwen te zijn, dubbele agenda’s te hebben.
Reactie:
Jij hebt, net als alle moslims, een dubbele agenda, tot je die generaliserende, beledigende, vervloekende en bedreigende teksten uit je koran schrapt.
En tot je dat doet, wil je je mond houden over degenen die daar wat over zeggen... alsjeblieft.
Als de moslims hier al een moeilijk leven hebben dan komt dat vooral door personen zoals jij die stelselmatig moslims in zijn algemeenheid in een kwaad daglicht stellen, hen ervan beschuldigen met dubbele tong te spreken, niet te vertrouwen te zijn, dubbele agenda’s te hebben.
Reactie:
Jij hebt, net als alle moslims, een dubbele agenda, tot je die generaliserende, beledigende, vervloekende en bedreigende teksten uit je koran schrapt.
En tot je dat doet, wil je je mond houden over degenen die daar wat over zeggen... alsjeblieft.
P.H.M. van de Kletersteeg 21-12-2009 21:01
@Johanna: je weet natuurlijk donders goed dat Peter gelijk heeft
en correct is.
En dat is nou een van de redenen warom moslims sociaal niet acceptabel zijn: altijd en eeuwig liegen en draaien.
Je doet me denken aan een ex werknemer; die had gestolen, en staat mij midden in mijn gezicht uit te lachen met "bewijs het maar"
Toen die dat gezegd had had ie ook een gebroken neusbeent6je.
Met je gedrag geef je aan, dat de nederlanders maar een ding kunnen doen met moslims: repatrieren
Als dat zou gebeuren schiet het gemiddelde waarheids gehalte met een sprong omhoog in nederland
Maar naast alles begrjp ik iets niet: als ik lid was van een club, en die bedonderde mij, dan zouden ze weten, dat garandeer ik je!
Maar jij laat je door de eerste beste idioot die imam genoemd wordt besodemieteren, als hoer behandelen, en gebruiken.
Laatste tijd nog in de spiegel gekeken?
En dat is nou een van de redenen warom moslims sociaal niet acceptabel zijn: altijd en eeuwig liegen en draaien.
Je doet me denken aan een ex werknemer; die had gestolen, en staat mij midden in mijn gezicht uit te lachen met "bewijs het maar"
Toen die dat gezegd had had ie ook een gebroken neusbeent6je.
Met je gedrag geef je aan, dat de nederlanders maar een ding kunnen doen met moslims: repatrieren
Als dat zou gebeuren schiet het gemiddelde waarheids gehalte met een sprong omhoog in nederland
Maar naast alles begrjp ik iets niet: als ik lid was van een club, en die bedonderde mij, dan zouden ze weten, dat garandeer ik je!
Maar jij laat je door de eerste beste idioot die imam genoemd wordt besodemieteren, als hoer behandelen, en gebruiken.
Laatste tijd nog in de spiegel gekeken?
peter louter
21-12-2009 21:26
@Klaphek, geloven als een hersenafwijking. Daar 'geloof; ik niet
in. Het ligt meer aan opvoeding en inprenting lijkt mij. Maar je
weet het maar nooit. Ik heb een boek van een mevrouw die meent
dst we een 'religieuze'spot in onze hersens hebben. Je zal maar
een grote 'spot' hebben.
@Johanna, leuk hoe je met woorden speelt. Staatsgevaarlijk heb ik de MB niet genoemd. Gevaarlijk wel. Dat baseer ik niet alleen op het AIVD-oordeel, ik heb wel wat meer links daarvoor aangevoerd. Bovendien is de MB in heel wat islamitische landen verboden.
De taktieken staan ook in Ramadan's boek. Het wordt tijd dat je het gaat lezen. Ook over die joodse lobby staat er in.
Denk niet dat zo veel organisaties dat doen (de drie taktieken) maar waarom zou de MB het eigenlijk doen?
De Kristallnachtherdenking werd georganiseerd door een team van René Danen. Bij de rede waren nogal wat mensen aanwezig met palestijnse sjaaltjes waarvan bekend is dat ze volkomen tegen Israël zijn. Pas nog een blog over geschreven.
Je verkeert in de verkeerde kringen. Ik kom nogal al eens mensen tegen die zeggen: vertel niemand dat ik dat heb gezegd. Slechts een enkeling is bereid er voor uit te komen. Maar die hebben zich sociaal meestal helemaal losgemaakt.
Je bent weer bezig met damage control.
Misschien kun je je tijd nuttiger besteden door dit te lezen: www.joostniemoller.com/2009/12...
@Johanna, leuk hoe je met woorden speelt. Staatsgevaarlijk heb ik de MB niet genoemd. Gevaarlijk wel. Dat baseer ik niet alleen op het AIVD-oordeel, ik heb wel wat meer links daarvoor aangevoerd. Bovendien is de MB in heel wat islamitische landen verboden.
De taktieken staan ook in Ramadan's boek. Het wordt tijd dat je het gaat lezen. Ook over die joodse lobby staat er in.
Denk niet dat zo veel organisaties dat doen (de drie taktieken) maar waarom zou de MB het eigenlijk doen?
De Kristallnachtherdenking werd georganiseerd door een team van René Danen. Bij de rede waren nogal wat mensen aanwezig met palestijnse sjaaltjes waarvan bekend is dat ze volkomen tegen Israël zijn. Pas nog een blog over geschreven.
Je verkeert in de verkeerde kringen. Ik kom nogal al eens mensen tegen die zeggen: vertel niemand dat ik dat heb gezegd. Slechts een enkeling is bereid er voor uit te komen. Maar die hebben zich sociaal meestal helemaal losgemaakt.
Je bent weer bezig met damage control.
Misschien kun je je tijd nuttiger besteden door dit te lezen: www.joostniemoller.com/2009/12...
Victor Onrust
21-12-2009 21:31
Ha Peter, las zojuist in de Groene "Kritiek op de Islam is een
hype". Op het eerste gezicht een nogal pc-verhaal waarin kritiek
op de Islam wordt afgedaan als paranoia. En waarin onder andere
ene Hassan Barzizaoua ten tonele wordt gevoerd als iemand die in
de poldermoskee actief (imam?) is. Kan niet veel vinden over
diens verbindingen in binnen en buitenland, maar misschien ben
jij beter geïnformeerd?
Bas
21-12-2009 22:00
Peter: Precies wat ik voorspeld had. Ach. Johanna is inmiddels
zo'n voorspelbare factor. Het feit dat de VK dit artikel
aandurfde. En dus de rechter trotsteert. Ik heb meer vertrouwen
in de VK.
Die hebben daar waarschijnlijk een heel team opgezet. En de uitkomsten ook nog eens laten verifieren door een legertje juristen. Die zijn niet gek.
Die hebben daar waarschijnlijk een heel team opgezet. En de uitkomsten ook nog eens laten verifieren door een legertje juristen. Die zijn niet gek.
klaphek
21-12-2009 22:05
@Peter Louter,
Het niet is uitgesloten en dus mogelijk en daarom zou het onderzocht moeten worden.
Het niet is uitgesloten en dus mogelijk en daarom zou het onderzocht moeten worden.
George
Knight 22-12-2009 00:10
@Peter
Geen slecht idee om te onderscheiden tussen goeie en slechte moslims of christenen en wat er zoal aan religies rondloopt. De logica lijkt dus dat we de goeie moslims ondersteunen -al is het moreel- en ze niet zien als een hele groep die afgeschreven moet worden. Want Nederlandse moslims zijn onderling divers en ontwikkelen zich in uiteenlopende richtingen. Juist om goeie moslims niet met een etiket als verraders, bounties of Uncle Tom's achter te laten, dienen ze niet geisoleerd te worden. En bedenk, weinig moslims hebben de islam als enige identiteit. Ze hebben daarnaast andere bindingen in hun buurt, stad, sportclub, werkplek, school, vrijdenkersruimte of waar dan ook.
@Bas
Van iets dat we niet zien kunnen we niet beweren het te zien. Wat zit er in de zwarte doos die je meent te kennen? Hoe weten we hoe het centrum van de macht in Nederland precies werkt? Hoe kennen we de dwarsverbanden tussen politiek, openbaar bestuur, bedrijfsleven, middenveld en maatschappelijke krachten als het christendom? Hoe merkwaardig is het om te zeggen dat deze religie die in het centrum van de macht in Nederland zit minder ongewis en onzekerder is dan een nieuwe religie als de islam die minder gevestigd is en historisch pas komt kijken? Is het vanuit die logica niet verstandiger om extra sceptisch te zijn over het christendom? Kijk om je heen en zie de betutteling, de beperking van de burgerrechten, het aantasten van de privacy, het terugdringen van inspraak, kortom de grandiose ontkenning van de burger door dit gereformeerde geinspireerde kabinet Balkenende. Ik heb de indruk dat velen zich strijdbaar opstellen aan het verkeerde front.
@Wiljan
Ik doelde niet op het WI van het CDA, maar op de praktische politiek zoals we die in regering of TK zien. Of in dit geval, niet zien. Er is overigens altijd wrijving en inhoudelijk verschil tussen een WI en de praktische politiek. Ik zeg trouwens nergens dat het CDA te vergelijken is met de Moslimbroederschap. Da's een onzinnige vergelijking. Dat moet je elders gelezen hebben, maar niet bij mij.
Het huidige CDA, maar het geldt ook voor de PvdA en de CU, zie ik niet als een organisatie van volbloed democraten die verstandig, evenwichtig, ethisch en zorgvuldig handelen. Het kan zijn dat ik slecht op de hoogte ben, het omgekeerde kan ook. Als je met oude beelden doelt op de actie van Donner om na de moord op Theo van Gogh de wet op de godslastering aan te scherpen, zwaaiend met zijn vinger, dan heb je gelijk. Of op de uitspraak van Balkenende dat men zonder geloof niet kan functioneren. Vergezeld van een zuinige mond en de gebruikelijke brabbeltaal. Zulke oude beelden krijg ik inderdaad slecht uit mijn geheugen.
@Klaphek
Mee eens. Balkenende is zeker niet het beste wat Nederland te bieden heeft. Zelfs niet de schijn om boven de partijen te staan. Zijn verkrachting van onze mooie Nederlandse taal maakt het er nog erger op. De man kan niet praten.
Geen slecht idee om te onderscheiden tussen goeie en slechte moslims of christenen en wat er zoal aan religies rondloopt. De logica lijkt dus dat we de goeie moslims ondersteunen -al is het moreel- en ze niet zien als een hele groep die afgeschreven moet worden. Want Nederlandse moslims zijn onderling divers en ontwikkelen zich in uiteenlopende richtingen. Juist om goeie moslims niet met een etiket als verraders, bounties of Uncle Tom's achter te laten, dienen ze niet geisoleerd te worden. En bedenk, weinig moslims hebben de islam als enige identiteit. Ze hebben daarnaast andere bindingen in hun buurt, stad, sportclub, werkplek, school, vrijdenkersruimte of waar dan ook.
@Bas
Van iets dat we niet zien kunnen we niet beweren het te zien. Wat zit er in de zwarte doos die je meent te kennen? Hoe weten we hoe het centrum van de macht in Nederland precies werkt? Hoe kennen we de dwarsverbanden tussen politiek, openbaar bestuur, bedrijfsleven, middenveld en maatschappelijke krachten als het christendom? Hoe merkwaardig is het om te zeggen dat deze religie die in het centrum van de macht in Nederland zit minder ongewis en onzekerder is dan een nieuwe religie als de islam die minder gevestigd is en historisch pas komt kijken? Is het vanuit die logica niet verstandiger om extra sceptisch te zijn over het christendom? Kijk om je heen en zie de betutteling, de beperking van de burgerrechten, het aantasten van de privacy, het terugdringen van inspraak, kortom de grandiose ontkenning van de burger door dit gereformeerde geinspireerde kabinet Balkenende. Ik heb de indruk dat velen zich strijdbaar opstellen aan het verkeerde front.
@Wiljan
Ik doelde niet op het WI van het CDA, maar op de praktische politiek zoals we die in regering of TK zien. Of in dit geval, niet zien. Er is overigens altijd wrijving en inhoudelijk verschil tussen een WI en de praktische politiek. Ik zeg trouwens nergens dat het CDA te vergelijken is met de Moslimbroederschap. Da's een onzinnige vergelijking. Dat moet je elders gelezen hebben, maar niet bij mij.
Het huidige CDA, maar het geldt ook voor de PvdA en de CU, zie ik niet als een organisatie van volbloed democraten die verstandig, evenwichtig, ethisch en zorgvuldig handelen. Het kan zijn dat ik slecht op de hoogte ben, het omgekeerde kan ook. Als je met oude beelden doelt op de actie van Donner om na de moord op Theo van Gogh de wet op de godslastering aan te scherpen, zwaaiend met zijn vinger, dan heb je gelijk. Of op de uitspraak van Balkenende dat men zonder geloof niet kan functioneren. Vergezeld van een zuinige mond en de gebruikelijke brabbeltaal. Zulke oude beelden krijg ik inderdaad slecht uit mijn geheugen.
@Klaphek
Mee eens. Balkenende is zeker niet het beste wat Nederland te bieden heeft. Zelfs niet de schijn om boven de partijen te staan. Zijn verkrachting van onze mooie Nederlandse taal maakt het er nog erger op. De man kan niet praten.
wiljan 22-12-2009 08:04
George 00:10, toch gooi je religies en de er aan gelieerde
politiek weer eens op één hoop. Ik geloof dat je Donner en
Balkenende eigenlijk uit de politiek wil verwijderen en
christelijke politiek zoals van het CDA verbieden. Vandaar dat
het godslasterartikel in de Sovjetunie niet bestond!
Als je over Kerst begon of een kerstboom in huis had kon je in Siberië eindigen, voor een hele witte eenzame kerst.
Die kruistocht van streng-atheIsten zoals jij begint met ad hominems en propaganda, en het aan de laars lappen van de argumentatiereglementen...
en eindigt met deportatie en vergassing.
Als je over Kerst begon of een kerstboom in huis had kon je in Siberië eindigen, voor een hele witte eenzame kerst.
Die kruistocht van streng-atheIsten zoals jij begint met ad hominems en propaganda, en het aan de laars lappen van de argumentatiereglementen...
en eindigt met deportatie en vergassing.
peter louter
22-12-2009 10:15
@Victor, er is weinig reden om islamkritiek als paranoia af te
doen. Dat is een argument dat in feite pleit voor vrij baan voor
de islam.
De imam die je noemt, ken ik niet. Maar het zou interessant zijn om diens netwerk te kennen.
@Bas, Johanna is een propagandiste, al schijn ik dat niet hardop te mogen zeggen.
@Klaphek, kan ik je aanmelden als proefpersoon :)
@George, het steunen van de goeien bepleit ik al vrij lang. Maar zo een voudig is dat nog niet. In persoonlijke zin kan ik het oplossen. In mijn privé-situatie richt ik me vooral op moslims die verder willen en voor persoonlijke gewetensvrijheid kiezen. Maar verder valt er niet veel te ondersteunen. Ze hebben geen verenigingen, geen activiteiten of acties die gesteund kunnen worden. In feite is het zo dat ze binnen de eigen gemeenschap een laag profiel zoeken omdat ze anders als verraders worden gezien.
Misschien wordt het tijd voor een doortimmerde aanpak vanuit de autochtone kant die dit soort mensen aanmoedigt
De imam die je noemt, ken ik niet. Maar het zou interessant zijn om diens netwerk te kennen.
@Bas, Johanna is een propagandiste, al schijn ik dat niet hardop te mogen zeggen.
@Klaphek, kan ik je aanmelden als proefpersoon :)
@George, het steunen van de goeien bepleit ik al vrij lang. Maar zo een voudig is dat nog niet. In persoonlijke zin kan ik het oplossen. In mijn privé-situatie richt ik me vooral op moslims die verder willen en voor persoonlijke gewetensvrijheid kiezen. Maar verder valt er niet veel te ondersteunen. Ze hebben geen verenigingen, geen activiteiten of acties die gesteund kunnen worden. In feite is het zo dat ze binnen de eigen gemeenschap een laag profiel zoeken omdat ze anders als verraders worden gezien.
Misschien wordt het tijd voor een doortimmerde aanpak vanuit de autochtone kant die dit soort mensen aanmoedigt
klaphek
22-12-2009 12:25
@Peter Louter,
Geloven is kinderlijk(vrij naar A. Einstein). Er zijn mensen die ook na de kindertijd kinderlijk blijven denken. Dit moet eenvoudig vast te stellen zijn. Kinderen zou je geen grote verantwoordelijkheden moeten geven, maar dat gebeurd toch.
Geloven is kinderlijk(vrij naar A. Einstein). Er zijn mensen die ook na de kindertijd kinderlijk blijven denken. Dit moet eenvoudig vast te stellen zijn. Kinderen zou je geen grote verantwoordelijkheden moeten geven, maar dat gebeurd toch.
johanna_nouri 22-12-2009
12:48
@ P.H.M. van de Kletersteeg 21-12-2009 21:01
@Johanna: je weet natuurlijk donders goed dat Peter gelijk heeft en correct is.
Nee dat weet ik niet, en het blijkt ook nergens uit. Ik vroeg Peter om onderbouwing, maar die komt helaas niet.
= Met je gedrag geef je aan, dat de nederlanders maar een ding kunnen doen met moslims: repatrieren =
Waar precies wilde je naartoe repatriëren?
@Johanna: je weet natuurlijk donders goed dat Peter gelijk heeft en correct is.
Nee dat weet ik niet, en het blijkt ook nergens uit. Ik vroeg Peter om onderbouwing, maar die komt helaas niet.
= Met je gedrag geef je aan, dat de nederlanders maar een ding kunnen doen met moslims: repatrieren =
Waar precies wilde je naartoe repatriëren?
johanna_nouri 22-12-2009
13:02
@ peter louter 21-12-2009 21:26
= @Johanna, leuk hoe je met woorden speelt. Staatsgevaarlijk heb ik de MB niet genoemd. Gevaarlijk wel. Dat baseer ik niet alleen op het AIVD-oordeel, ik heb wel wat meer links daarvoor aangevoerd. Bovendien is de MB in heel wat islamitische landen verboden. =
Het door mij aangehaalde citaat spreekt ook niet alleen over staatsgevaarlijk. Jij bent degene die hier met woorden speelt. Ik citeer slechts, uit hetzelfde artikel dat jij als bewijsvoering aanvoert.
“De AIVD noemt de MB niet staatsgevaarlijk, maar houdt het netwerk wel in de gaten. Deskundigen zijn verdeeld in hoeverre de MB de integratie van moslims bedreigt. Sommigen zien de Broederschap als een sociale beweging die weliswaar orthodox, maar ongevaarlijk is. Anderen beschouwen de MB als het paard van Troje dat uiteindelijk de macht in Europa wil grijpen.”
= De taktieken staan ook in Ramadan's boek. Het wordt tijd dat je het gaat lezen. Ook over die joodse lobby staat er in. =
Ik vroeg je om vindplaatsen ter onderbouwing. Maar helaas. Conclusie: je onderbouwt je stelling niet.
= Denk niet dat zo veel organisaties dat doen (de drie taktieken) maar waarom zou de MB het eigenlijk doen? =
Daarover verschillen we duidelijk van mening, zoals al eerder betoogd. Op mijn betoog ga je feitelijk niet in.
= De Kristallnachtherdenking werd georganiseerd door een team van René Danen. Bij de rede waren nogal wat mensen aanwezig met palestijnse sjaaltjes waarvan bekend is dat ze volkomen tegen Israël zijn. Pas nog een blog over geschreven. =
Dit is geen onderbouwing van het de suggestie dat Van Thijn zich voor een karretje liet spannen. Hij is ook bij lange na niet de enige jood die parallellen ziet tussen het heden en het nabije verleden. Ik schreef daar zeer recent nog een blog over.
= Je verkeert in de verkeerde kringen. Ik kom nogal al eens mensen tegen die zeggen: vertel niemand dat ik dat heb gezegd. Slechts een enkeling is bereid er voor uit te komen. Maar die hebben zich sociaal meestal helemaal losgemaakt.
Je bent weer bezig met damage control.
Misschien kun je je tijd nuttiger besteden door dit te lezen: www.joostniemoller.com/2009/12... =
Damage control? Hoezo? Ik vraag jou simpelweg om onderbouwing van generaliserende en stigmatiserende aantijgingen. Een onderbouwing die ook nu nog achterwege blijft. Sinds wanneer is vragen naar onderbouwing damage control? Jij stelt, dus jij bewijst.
= @Johanna, leuk hoe je met woorden speelt. Staatsgevaarlijk heb ik de MB niet genoemd. Gevaarlijk wel. Dat baseer ik niet alleen op het AIVD-oordeel, ik heb wel wat meer links daarvoor aangevoerd. Bovendien is de MB in heel wat islamitische landen verboden. =
Het door mij aangehaalde citaat spreekt ook niet alleen over staatsgevaarlijk. Jij bent degene die hier met woorden speelt. Ik citeer slechts, uit hetzelfde artikel dat jij als bewijsvoering aanvoert.
“De AIVD noemt de MB niet staatsgevaarlijk, maar houdt het netwerk wel in de gaten. Deskundigen zijn verdeeld in hoeverre de MB de integratie van moslims bedreigt. Sommigen zien de Broederschap als een sociale beweging die weliswaar orthodox, maar ongevaarlijk is. Anderen beschouwen de MB als het paard van Troje dat uiteindelijk de macht in Europa wil grijpen.”
= De taktieken staan ook in Ramadan's boek. Het wordt tijd dat je het gaat lezen. Ook over die joodse lobby staat er in. =
Ik vroeg je om vindplaatsen ter onderbouwing. Maar helaas. Conclusie: je onderbouwt je stelling niet.
= Denk niet dat zo veel organisaties dat doen (de drie taktieken) maar waarom zou de MB het eigenlijk doen? =
Daarover verschillen we duidelijk van mening, zoals al eerder betoogd. Op mijn betoog ga je feitelijk niet in.
= De Kristallnachtherdenking werd georganiseerd door een team van René Danen. Bij de rede waren nogal wat mensen aanwezig met palestijnse sjaaltjes waarvan bekend is dat ze volkomen tegen Israël zijn. Pas nog een blog over geschreven. =
Dit is geen onderbouwing van het de suggestie dat Van Thijn zich voor een karretje liet spannen. Hij is ook bij lange na niet de enige jood die parallellen ziet tussen het heden en het nabije verleden. Ik schreef daar zeer recent nog een blog over.
= Je verkeert in de verkeerde kringen. Ik kom nogal al eens mensen tegen die zeggen: vertel niemand dat ik dat heb gezegd. Slechts een enkeling is bereid er voor uit te komen. Maar die hebben zich sociaal meestal helemaal losgemaakt.
Je bent weer bezig met damage control.
Misschien kun je je tijd nuttiger besteden door dit te lezen: www.joostniemoller.com/2009/12... =
Damage control? Hoezo? Ik vraag jou simpelweg om onderbouwing van generaliserende en stigmatiserende aantijgingen. Een onderbouwing die ook nu nog achterwege blijft. Sinds wanneer is vragen naar onderbouwing damage control? Jij stelt, dus jij bewijst.
johanna_nouri 22-12-2009
13:05
@ peter louter 22-12-2009 10:15
= @Bas, Johanna is een propagandiste, al schijn ik dat niet hardop te mogen zeggen. =
Aha, daar hebben we de roddel en achterklap weer. Zijn de argumenten op Louter? Wat een zwaktebod zeg. Propagandiste, van de waarheid dan wel te verstaan.
= @Bas, Johanna is een propagandiste, al schijn ik dat niet hardop te mogen zeggen. =
Aha, daar hebben we de roddel en achterklap weer. Zijn de argumenten op Louter? Wat een zwaktebod zeg. Propagandiste, van de waarheid dan wel te verstaan.
peter louter
22-12-2009 13:41
@Johanna, ik ga niet meer op je verweer in.
Ik heb de MB gevaarlijk genoemd. Jij komt met de reactie dat de AIVD de MB niet staatsgevaarlijk noemt.
In mijn blog komt de AIVD helemaal niet voor. Wel staan er links naar informatie over de MB.
Jij schrijft: =Ik citeer slechts, uit hetzelfde artikel dat jij als bewijsvoering aanvoert.=
Nou breekt mijn klomp.
Dat artikel heb ik voor zover ik kan nagaan niet als bron genoemd. Jij hebt het geïntroduceerd.
Je bent een propagandiste van het zuiverste water. Je brengt de islam voortdurend in de 'light' versie van onschuld.
Verder begin je een irritante dame te worden met je nieuwe discussiestijl. Wat jouw betreft moet ik iedere mening staven met rapporten, deskundigen, statistieken, etc. Maar de links in mijn blog geven voldoende onderbouwing. Voorts ga je helemaal niet op het blog zelf in. Je pikt er een paar puntjes uit die ondergeschikt zijn voor de grote lijn van het blog.
Zodra je weer op de grote lijn in gaat, zal ik je behandfelen zoals het hoort.
Zolang je aan het mierenneuken bent en spijkers op laag water zoekt, kun je wat mij betreft de boom in.
Ik hoop dat het duidelijk is.
Ik heb de MB gevaarlijk genoemd. Jij komt met de reactie dat de AIVD de MB niet staatsgevaarlijk noemt.
In mijn blog komt de AIVD helemaal niet voor. Wel staan er links naar informatie over de MB.
Jij schrijft: =Ik citeer slechts, uit hetzelfde artikel dat jij als bewijsvoering aanvoert.=
Nou breekt mijn klomp.
Dat artikel heb ik voor zover ik kan nagaan niet als bron genoemd. Jij hebt het geïntroduceerd.
Je bent een propagandiste van het zuiverste water. Je brengt de islam voortdurend in de 'light' versie van onschuld.
Verder begin je een irritante dame te worden met je nieuwe discussiestijl. Wat jouw betreft moet ik iedere mening staven met rapporten, deskundigen, statistieken, etc. Maar de links in mijn blog geven voldoende onderbouwing. Voorts ga je helemaal niet op het blog zelf in. Je pikt er een paar puntjes uit die ondergeschikt zijn voor de grote lijn van het blog.
Zodra je weer op de grote lijn in gaat, zal ik je behandfelen zoals het hoort.
Zolang je aan het mierenneuken bent en spijkers op laag water zoekt, kun je wat mij betreft de boom in.
Ik hoop dat het duidelijk is.
Eric
22-12-2009 14:35
de reden waarom johanna Tariq Ramadan zo verdedigt is omdat ze
net zo denkt als Ramadan en de moslim broederschap. Net als
Ramadan is ze zogenaamd geen voorstander van lijfstraffen, maar
ze wil de passages in de koran die over lijfstraffen gaan niet
veroordelen. Loze woorden dus, want het woord van allah is nu
eenmaal wet.
George
Knight 22-12-2009 14:39
@Wiljan
Die kruistocht van streng-atheIsten zoals jij begint met ad hominems en propaganda, en het aan de laars lappen van de argumentatiereglementen... en eindigt met deportatie en vergassing.
Wat een grote woorden. Je doet me lachen. Ik zal het misverstand toelichten. Voor het afschaffen van religie of de bevordering van atheisme ben ik niet. Wel ben ik voor de afschaffing van de extra juridische en facilitaire bescherming van religie. Zodat religies, levensovertuigingen en nihilismes een volkomen gelijke startpositie hebben in een open publiek debat. Wat nu niet het geval is.
Kruistocht is een christelijk begrip en ik vermoed dat ik het als een eer mag beschouwen dat je me insluit en het op me projecteert. Maar ik heb niks met kruistochten. Wat je in dit verband overigens met ad hominems en propaganda bedoelt is me een raadsel. Wellicht kun je je woorden toelichten zodat ik ook kan begrijpen wat je bedoelt. Ik heb het sterke vermoeden dat niet ik, maar juist jij het bent die mij met een ad hominem probeert te vloeren. Maar ga voort en maak jezelf bekend.
Je maakt het erg bont met de verwijzing naar WOII en de aantijging dat ik en de mijnen -ben ik dan lid of sympathisant van een streng atheistische organisatie?- onze kruistocht laten eindigen met deportatie en vergassing. Deportatie en vergassing van wie trouwens? Maar wat betekent dat? Wat bedoel je ermee? Ik vind het best als je je woorden terugneemt, of op zijn minst nuanceert.
Je maakt het sowieso erg bont met je uit de lucht gegrepen interpretatie van mijn woorden. Laten we onderscheiden en nuanceren en niet grof worden. Natuurlijk wil ik het CDA niet verbieden, dat heb ik nergens beweerd. Eerder het tegendeel. Het CDA is een democratische partij die in niets lijkt op de Moslimbroederschap en het zou onzinnig zijn deze partij te verbieden.
Je roert terecht een belangrijk punt aan als je dat zegt dat religie en religieus geinspireerde politiek niet hetzelfde zijn. Het aspect van religie dat troost, zingeving, eigenheid of geborgenheid geeft zie ik als maatschappelijk zinvol. Daar doe ik niets aan af. Maar het aspect van religie dat zich politiek manifesteert, tot op het hoogste niveau lobbyet tegen abortus, euthanasie of voor de eigen extra machtpositie vind ik minder zinvol.
Religie als politieke macht die zich uitspreekt en zich achter de schermen beweegt kan tegenkrachten en kritiek verwachten. In mijn eerdere reactie probeerde ik de verwevenheid aan te geven van religie en religieuze politiek. Het is in Nederland een zwarte doos, we weten niet precies waar in de praktijk het een begint en het ander eindigt. Wel dat de vermenging bestaat, terwijl jij dat min of meer ontkende. Hiermee zeg ik echter niet dat religie en door religie geinspireerde politiek in aard en karakter volledig overeenstemmen. Verschil blijft er altijd. En ik wens dat verschil te kunnen onderscheiden vanwege de politieke zuiverheid. Niet omdat religie me bovenmatig interesseert.
Het lijkt er sterk op dat je geen kritiek op het CDA kunt verdragen. Dat heb je dan gemeen met het CDA zelf dat keer op keer in aanvaring komt met Nationale Ombudsman Alex Brenninkmeijer die niet door Balkenende en Hirsch Ballin wordt toegestaan om zakelijke kritiek op het kabinetsbeleid te uiten of gevoelige dossiers ter discussie te stellen. Die doofpot-mentaliteit van het CDA -maar ook van CU en PvdA- vind ik ongewenst. Waar zakelijke kritiek onderdrukt wordt, wordt de democratie geweld aangedaan. Daar maak ik me zorgen over.
Ik vind dat het politieke proces ontspoord is en de burger vermalen wordt. Omdat het CDA veruit de grootste en invloedrijkste partij is, spreek ik die partij erop aan. De politieke leider Balkenende vind ik een non-talent die het land verdeelt. Da's een politieke mening van me, zoals anderen Bos, Pechtold, Wilders of Vogelaar als ramp kunnen zien.
Maar ik zoek de oorsprong van het deficit van de huidige politieke kaste in het centrum van de macht en niet in de marge. Mij te makkelijk om Wilders, SP of activistische moslims de schuld te geven. Deze laatsten hebben namelijk een aspect gemeenschappelijk, namelijk dat ze niets in de melk van de macht te brokkelen hebben. Het CDA wel en dat maakt het verschil.
Die kruistocht van streng-atheIsten zoals jij begint met ad hominems en propaganda, en het aan de laars lappen van de argumentatiereglementen... en eindigt met deportatie en vergassing.
Wat een grote woorden. Je doet me lachen. Ik zal het misverstand toelichten. Voor het afschaffen van religie of de bevordering van atheisme ben ik niet. Wel ben ik voor de afschaffing van de extra juridische en facilitaire bescherming van religie. Zodat religies, levensovertuigingen en nihilismes een volkomen gelijke startpositie hebben in een open publiek debat. Wat nu niet het geval is.
Kruistocht is een christelijk begrip en ik vermoed dat ik het als een eer mag beschouwen dat je me insluit en het op me projecteert. Maar ik heb niks met kruistochten. Wat je in dit verband overigens met ad hominems en propaganda bedoelt is me een raadsel. Wellicht kun je je woorden toelichten zodat ik ook kan begrijpen wat je bedoelt. Ik heb het sterke vermoeden dat niet ik, maar juist jij het bent die mij met een ad hominem probeert te vloeren. Maar ga voort en maak jezelf bekend.
Je maakt het erg bont met de verwijzing naar WOII en de aantijging dat ik en de mijnen -ben ik dan lid of sympathisant van een streng atheistische organisatie?- onze kruistocht laten eindigen met deportatie en vergassing. Deportatie en vergassing van wie trouwens? Maar wat betekent dat? Wat bedoel je ermee? Ik vind het best als je je woorden terugneemt, of op zijn minst nuanceert.
Je maakt het sowieso erg bont met je uit de lucht gegrepen interpretatie van mijn woorden. Laten we onderscheiden en nuanceren en niet grof worden. Natuurlijk wil ik het CDA niet verbieden, dat heb ik nergens beweerd. Eerder het tegendeel. Het CDA is een democratische partij die in niets lijkt op de Moslimbroederschap en het zou onzinnig zijn deze partij te verbieden.
Je roert terecht een belangrijk punt aan als je dat zegt dat religie en religieus geinspireerde politiek niet hetzelfde zijn. Het aspect van religie dat troost, zingeving, eigenheid of geborgenheid geeft zie ik als maatschappelijk zinvol. Daar doe ik niets aan af. Maar het aspect van religie dat zich politiek manifesteert, tot op het hoogste niveau lobbyet tegen abortus, euthanasie of voor de eigen extra machtpositie vind ik minder zinvol.
Religie als politieke macht die zich uitspreekt en zich achter de schermen beweegt kan tegenkrachten en kritiek verwachten. In mijn eerdere reactie probeerde ik de verwevenheid aan te geven van religie en religieuze politiek. Het is in Nederland een zwarte doos, we weten niet precies waar in de praktijk het een begint en het ander eindigt. Wel dat de vermenging bestaat, terwijl jij dat min of meer ontkende. Hiermee zeg ik echter niet dat religie en door religie geinspireerde politiek in aard en karakter volledig overeenstemmen. Verschil blijft er altijd. En ik wens dat verschil te kunnen onderscheiden vanwege de politieke zuiverheid. Niet omdat religie me bovenmatig interesseert.
Het lijkt er sterk op dat je geen kritiek op het CDA kunt verdragen. Dat heb je dan gemeen met het CDA zelf dat keer op keer in aanvaring komt met Nationale Ombudsman Alex Brenninkmeijer die niet door Balkenende en Hirsch Ballin wordt toegestaan om zakelijke kritiek op het kabinetsbeleid te uiten of gevoelige dossiers ter discussie te stellen. Die doofpot-mentaliteit van het CDA -maar ook van CU en PvdA- vind ik ongewenst. Waar zakelijke kritiek onderdrukt wordt, wordt de democratie geweld aangedaan. Daar maak ik me zorgen over.
Ik vind dat het politieke proces ontspoord is en de burger vermalen wordt. Omdat het CDA veruit de grootste en invloedrijkste partij is, spreek ik die partij erop aan. De politieke leider Balkenende vind ik een non-talent die het land verdeelt. Da's een politieke mening van me, zoals anderen Bos, Pechtold, Wilders of Vogelaar als ramp kunnen zien.
Maar ik zoek de oorsprong van het deficit van de huidige politieke kaste in het centrum van de macht en niet in de marge. Mij te makkelijk om Wilders, SP of activistische moslims de schuld te geven. Deze laatsten hebben namelijk een aspect gemeenschappelijk, namelijk dat ze niets in de melk van de macht te brokkelen hebben. Het CDA wel en dat maakt het verschil.
wiljan
22-12-2009 15:06
Je serieuze antwoord , George, doet me glimlachen, maar ook
teleurgesteld ben ik, zoveel onbegrip!. Ik ga hier natuurlijk
niet nog een keer serieus op in. Ik gooi er nu nog maar wat :) en
;) tegenaan.
peter louter
22-12-2009 15:38
@Eric, nooit wanhopen. Ook de slavernij is in de meeste
islamitische landen zo goed als verdwenen ondanks dat de koran
(en hadith's) dat goed keurt.
Ik weet niet of Johanna wel weet wat ze verdedigt. Volgens mij heeft ze het boek zelf nooit gelezen en roept ze af en toe alleen een pagina op uit de Engelse internetuitgave.
@Wiljan, wil je je aub verduidelijken. Deze discussie tussen jou en George lijkt me wel van belang. Misschien zou die ook ideologisch 'geloof' moeten omvatten.
Ik weet niet of Johanna wel weet wat ze verdedigt. Volgens mij heeft ze het boek zelf nooit gelezen en roept ze af en toe alleen een pagina op uit de Engelse internetuitgave.
@Wiljan, wil je je aub verduidelijken. Deze discussie tussen jou en George lijkt me wel van belang. Misschien zou die ook ideologisch 'geloof' moeten omvatten.
johanna_nouri 22-12-2009
16:45
@ Peter
Het enige dat ik van je vraag is je beweringen te onderbouwen. Als jij stelt dat Ramadan iets beweert in zijn boek, dan zou het prettig zijn als daar onderbouwing bij levert in plaats van op de man te gaan spelen.
Net zoals het prettig zou zijn als je je eigen huisregels ook op anderen zou toepassen, op mij bijvoorbeeld. Waarom roep je PHM niet tot de orde die vindt dat ik maar gerepatrieerd moet worden? Waarom beschuldig je mij van propaganda als ik een andere alinea citeer uit een door jezelf aangehaald artikel, als ik vraag om concrete literatuurverwijzingen die laten zien dat jij gelijk hebt over TR? Waarom vind je het ok om mij van onwetendheid te beschuldigen terwijl je jezelf te goed acht om desgevraagd toelichtingen te geven?
Die citaten waar ik en anderen mee komen, die hebben een functie. Ze laten zien dat wat jij stelt niet overeenstemt met de werkelijkheid. In plaats van mij daarom zwart te maken, zou het beter werken als jij daar concrete teksten tegenoverstelt die laten zien dat je wel degelijk gelijk hebt.
Voor de goede orde: Kijk even in je eigen eerste alinea naar de link 'De Volkskrant'. Dat is het artikel waaruit ik citeerde.
Ik vind het jammer dat de toon die er nu is gewoonte begint te worden op deze blogsite. Het zou toch mogelijk moeten zijn om een open debat te kunnen voeren, niet alleen met gelijkgestemden, zonder elkaar voor rotte vis uit te maken.
Het enige dat ik van je vraag is je beweringen te onderbouwen. Als jij stelt dat Ramadan iets beweert in zijn boek, dan zou het prettig zijn als daar onderbouwing bij levert in plaats van op de man te gaan spelen.
Net zoals het prettig zou zijn als je je eigen huisregels ook op anderen zou toepassen, op mij bijvoorbeeld. Waarom roep je PHM niet tot de orde die vindt dat ik maar gerepatrieerd moet worden? Waarom beschuldig je mij van propaganda als ik een andere alinea citeer uit een door jezelf aangehaald artikel, als ik vraag om concrete literatuurverwijzingen die laten zien dat jij gelijk hebt over TR? Waarom vind je het ok om mij van onwetendheid te beschuldigen terwijl je jezelf te goed acht om desgevraagd toelichtingen te geven?
Die citaten waar ik en anderen mee komen, die hebben een functie. Ze laten zien dat wat jij stelt niet overeenstemt met de werkelijkheid. In plaats van mij daarom zwart te maken, zou het beter werken als jij daar concrete teksten tegenoverstelt die laten zien dat je wel degelijk gelijk hebt.
Voor de goede orde: Kijk even in je eigen eerste alinea naar de link 'De Volkskrant'. Dat is het artikel waaruit ik citeerde.
Ik vind het jammer dat de toon die er nu is gewoonte begint te worden op deze blogsite. Het zou toch mogelijk moeten zijn om een open debat te kunnen voeren, niet alleen met gelijkgestemden, zonder elkaar voor rotte vis uit te maken.
Aristocrates
22-12-2009 17:17
@Peter
Het lijkt me beter om Marcouch te beoordelen op wat hij doet/bewerkstelligt en niet op tot welke complotterende groep hij zou kunnen behoren.
M.b.t. het MB, infiltratie of integratie? De doelstellingen en werkwijzen die je noemt zijn noch illegaal noch ongewoon.
Het lijkt me beter om Marcouch te beoordelen op wat hij doet/bewerkstelligt en niet op tot welke complotterende groep hij zou kunnen behoren.
M.b.t. het MB, infiltratie of integratie? De doelstellingen en werkwijzen die je noemt zijn noch illegaal noch ongewoon.
Bas
22-12-2009 17:58
Peter: Bourbon is uit op een vernietigingsslag over iedereen waar
hij iets op tegen heeft. Nu is Kletersteeg het slachtoffer. Ik
heb ook al bij Satuka opgeroepen om de man niet aan te geven bij
de VK. Maar om hem met humor weg te zetten. Bourbon staat voor
een uitstekende Whiskey. Maar ik zag in de wandelgangen op
Wikipedia dat er ook een koningshuis in het geding is.
Ik voorzag al een onstuimige kerst. Maar dit kunnen we zelf oplossen. De man/of vrouw gaat grenzen voorbij. Het aardige is dat wij dan ook grenzen voorbij mogen gaan. Niet met haat. Maar met liefde!!!!!!
Ik voorzag al een onstuimige kerst. Maar dit kunnen we zelf oplossen. De man/of vrouw gaat grenzen voorbij. Het aardige is dat wij dan ook grenzen voorbij mogen gaan. Niet met haat. Maar met liefde!!!!!!
wiljan
22-12-2009 18:26
Peter, ik heb hier uitgebreid eerder gesproken met George, op
jouw blog, ik denk vorig jaar op enkele blogs achter mekaar.. Dat
er iets bij George is blijven hangen, blijkt niet uit zijn
reactie van 18:06 en daarna vanaf gisteren. Ik ging even
overdrijven, maar daar gaat hij doodserieus op in... Ik geef het
op om zijn clichematig verhaal en adhominem- en stromangevulde
christofobie:) te bestrijden. Het is wel een belangrijk punt ja.
Waar lopen de lijnen tussen 'zon- en maandenkers'. (en die zit
ook afwisselend in iedere reageerder en blogger, zolang men zich
hiervan bewust is is het geen probleem, je hebt het allebei
'nodig'...)
Die lopen door elke partij en beweging heen.
Die lopen door elke partij en beweging heen.
peter louter
22-12-2009 22:03
@Aristicrates, Marcough beoordelen op wat hij doet? Dat doe ik
ook wel.
Soms laat hij zelf zien wat z'n lange termijnagenda is, zoals toe hij meende dat Slotervaart omgebouwd moets worden tot een islamitsiche modelgemeenschap. Hij is een volger van Tariq Ramadan, dan kunnen we toch maar beter op onze tellen passen en ons afvragen in welk schema zijn acties passen.
De infiltratie acht ik ongewoon.
@Bas, probeer het maar met liefde. . Ik heb daar op dit ogenblik niet voldoende van paraat voor zulke figuren.
@Wiljan, zon- en maandenkers. Moet ik mijn astrologieboeken er bij halen? :)
Ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt, maar er zijn verschillende interpretaties mogelijk. Ik probeer te reflecteren, maar wel als een zon :)
Verder is het aan jou om al of niet de discussie voort te zetten. Ik denk dat ik er wel begrip voor kan hebben als je er liever mee stopt.
@Johanna, ik wil best met je in dicussie. Maar niet op de manier waarop je die nu hanteert. Als je het model Ticu laat vallen, kunnen we verder praten.
@Rikus, dank voor de aanbeveling.
Soms laat hij zelf zien wat z'n lange termijnagenda is, zoals toe hij meende dat Slotervaart omgebouwd moets worden tot een islamitsiche modelgemeenschap. Hij is een volger van Tariq Ramadan, dan kunnen we toch maar beter op onze tellen passen en ons afvragen in welk schema zijn acties passen.
De infiltratie acht ik ongewoon.
@Bas, probeer het maar met liefde. . Ik heb daar op dit ogenblik niet voldoende van paraat voor zulke figuren.
@Wiljan, zon- en maandenkers. Moet ik mijn astrologieboeken er bij halen? :)
Ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt, maar er zijn verschillende interpretaties mogelijk. Ik probeer te reflecteren, maar wel als een zon :)
Verder is het aan jou om al of niet de discussie voort te zetten. Ik denk dat ik er wel begrip voor kan hebben als je er liever mee stopt.
@Johanna, ik wil best met je in dicussie. Maar niet op de manier waarop je die nu hanteert. Als je het model Ticu laat vallen, kunnen we verder praten.
@Rikus, dank voor de aanbeveling.
Bas
23-12-2009 07:54
rikus: Fantastisch weer. Zegt meer dan woorden.
Bas
23-12-2009 07:59
Peter: Het is gelukt om Bourbon zijn blog over Kletersteeg snel
te laten sluiten. Nu is Satuka aan de beurt. Maar nu gaat hij
zover dat zelfs Ina en Helena het niet meer zien zitten. Hij is
zijn hand aan het overspelen.
Bas
23-12-2009 08:06
Hij zal waarschijnlijk jou ook nog te pakken willen nemen. En mij
waarschijnlijk ook. Hoewel ik geen blogger ben. Niet op reageren.
peter louter
23-12-2009 13:03
@Bas, dan mag ie wel opschieten, want mijn afscheidsblog is bijna
klaar.
George
Knight 23-12-2009 13:25
@Wiljan
Het lijkt me niet zo zinvol om onder verwijzing naar elders een lopende discussie te verlaten. Terwijl ik me concentreerde op de inhoud en hoopte dat je dat ook zou doen. Vergeefse hoop naar nu blijkt.
Je interpreteert naar mijn idee het begrip argumentum ad hominem verkeerd. Daar is sprake van als je op de man speelt en niet op de zaak. Maar als ik op inhoudelijke gronden Balkenende, Hirsch Ballin of Donner -symbolen van christelijke politiek- op hun beweringen en functioneren aanval omdat ik hun politieke en bestuurlijke aanpak afkeur, dan spreek ik de zaak aan. Dat is dus wel degelijk ad rem.
Je omzeilt de discussie ook door te zeggen dat bij mij niets is blijven hangen. Bepaal jij dat? Wat is dat voor argument? De logische volgorde is toch om dat eerst aan te tonen -of aannemelijk te maken- en dat vervolgens pas te concluderen. Niet andersom zoals je doet, een conclusie zonder argumentatie. Trouwens, ik heb in een eerdere discussie met je aangegeven dat ik voor vele CDA'ers -type Ben Bot of Pieter Kooijmans- het volste respect heb.
Ik moet uit je woorden begrijpen dat je je opmerking over deporatie en vergassing die je mij en de mijnen persoonlijk aanwreef achteraf als een overdrijving moet zien. Het was beter geweest als je de opmerking in een andere context had geplaatst, of liever, helemaal niet had gemaakt. De ranzigheid ervan kleeft nu aan jou. Niet in het minst omdat je het niet op kunt brengen om de aantijging in te trekken nadat ik je er op aan heb gesproken.
Ik ben ten alle tijde bereid om een inhoudelijke discussie over christelijk geinspireerde politiek met je te voeren. Zonder beschuldigende losse flodders en ranzige taal. In dat geval, zand erover.
Het lijkt me niet zo zinvol om onder verwijzing naar elders een lopende discussie te verlaten. Terwijl ik me concentreerde op de inhoud en hoopte dat je dat ook zou doen. Vergeefse hoop naar nu blijkt.
Je interpreteert naar mijn idee het begrip argumentum ad hominem verkeerd. Daar is sprake van als je op de man speelt en niet op de zaak. Maar als ik op inhoudelijke gronden Balkenende, Hirsch Ballin of Donner -symbolen van christelijke politiek- op hun beweringen en functioneren aanval omdat ik hun politieke en bestuurlijke aanpak afkeur, dan spreek ik de zaak aan. Dat is dus wel degelijk ad rem.
Je omzeilt de discussie ook door te zeggen dat bij mij niets is blijven hangen. Bepaal jij dat? Wat is dat voor argument? De logische volgorde is toch om dat eerst aan te tonen -of aannemelijk te maken- en dat vervolgens pas te concluderen. Niet andersom zoals je doet, een conclusie zonder argumentatie. Trouwens, ik heb in een eerdere discussie met je aangegeven dat ik voor vele CDA'ers -type Ben Bot of Pieter Kooijmans- het volste respect heb.
Ik moet uit je woorden begrijpen dat je je opmerking over deporatie en vergassing die je mij en de mijnen persoonlijk aanwreef achteraf als een overdrijving moet zien. Het was beter geweest als je de opmerking in een andere context had geplaatst, of liever, helemaal niet had gemaakt. De ranzigheid ervan kleeft nu aan jou. Niet in het minst omdat je het niet op kunt brengen om de aantijging in te trekken nadat ik je er op aan heb gesproken.
Ik ben ten alle tijde bereid om een inhoudelijke discussie over christelijk geinspireerde politiek met je te voeren. Zonder beschuldigende losse flodders en ranzige taal. In dat geval, zand erover.
George
Knight 23-12-2009 14:01
@Johanna en Peter
Ik begrijp jullie dicussie niet. Het AIVD-rapport Radicale dawa in verandering zegt op p.51:
Niet alle Moslimbroeders – of hun sympathisanten – zijn als zodanig herkenbaar. Ze maken niet altijd hun religieuze loyaliteiten en ultraorthodoxe religieuze agenda openlijk kenbaar aan buitenstaanders. Ze stellen zich ogenschijnlijk coöperatief en gematigd op naar de westerse samenleving en ze hebben zeker geen gewelddadige doelstellingen. Wel proberen ze de weg vrij te maken voor een grotere rol van de ultraorthodoxe islam in de westerse wereld: door religieuze beïnvloeding van islamitische migrantengemeenschappen en door goede verstandhoudingen op te bouwen met relevante maatschappelijke belangenbehartigers (politici, bestuurders, het maatschappelijke middenveld, niet-islamitische geestelijken, academici, journalisten enzovoort). Deze participatiepolitiek is de afgelopen jaren merkbaarder geworden en kan misschien een zekere liberalisering van hun denkbeelden teweegbrengen. Ze werpen zich hiermee op als breed gedragen belangenbehartiger en gelegitimeerd woordvoerder van de islamitische gemeenschap. Met als uiteindelijk doel – maar dit wordt zeker niet openlijk verkondigd – een ultraorthodoxe islamitische zuil in West-Europa te creëren en die stevig te funderen en uit te breiden.
www.aivd.nl/contents/pages/901...
Het lijkt me dat Tariq Ramadan in dit beeld past. Maar inderdaad, iemand die ontkent iets te zijn, kan men niet op eigen woorden vangen. Daarom is het denk ik wel terecht en logisch om te zeggen dat het aannemlijk is dat Tariq Ramadan op de een of andere manier onderdeel uitmaakt van de Moslimbroederschap, zonder dat met volledige zekerheid te kunnen zeggen. Maar dat is inherent aan de strategie van de Moslimbroederschap.
Het is waar dat de Moslimbroederschap het geweld afgezworen heeft. Maar allerlei afsplitsingen en bijvoorbeeld de Syrisch tak hebben dat niet. De afzwering is in sommige gevallen juist de reden voor de afsplitsing geweest. Het wrange voor de Moslimbroederschap is dat het door de politieke weg in te slaan in Europa aan invloed heeft verloren. Het wordt door radicalen voorbijgelopen. De vraag is dan ook of de Moslimbroederschap haar einddoel -de vestiging van een ultraorthodoxe islamitische zuil in West-Europa- zal weten te realiseren. Of dat de organisatie voor die tijd aan kracht heeft verloren om nog effectief te opereren. De concurrentie van andere islamactivisten is erg groot geworden.
Ik begrijp jullie dicussie niet. Het AIVD-rapport Radicale dawa in verandering zegt op p.51:
Niet alle Moslimbroeders – of hun sympathisanten – zijn als zodanig herkenbaar. Ze maken niet altijd hun religieuze loyaliteiten en ultraorthodoxe religieuze agenda openlijk kenbaar aan buitenstaanders. Ze stellen zich ogenschijnlijk coöperatief en gematigd op naar de westerse samenleving en ze hebben zeker geen gewelddadige doelstellingen. Wel proberen ze de weg vrij te maken voor een grotere rol van de ultraorthodoxe islam in de westerse wereld: door religieuze beïnvloeding van islamitische migrantengemeenschappen en door goede verstandhoudingen op te bouwen met relevante maatschappelijke belangenbehartigers (politici, bestuurders, het maatschappelijke middenveld, niet-islamitische geestelijken, academici, journalisten enzovoort). Deze participatiepolitiek is de afgelopen jaren merkbaarder geworden en kan misschien een zekere liberalisering van hun denkbeelden teweegbrengen. Ze werpen zich hiermee op als breed gedragen belangenbehartiger en gelegitimeerd woordvoerder van de islamitische gemeenschap. Met als uiteindelijk doel – maar dit wordt zeker niet openlijk verkondigd – een ultraorthodoxe islamitische zuil in West-Europa te creëren en die stevig te funderen en uit te breiden.
www.aivd.nl/contents/pages/901...
Het lijkt me dat Tariq Ramadan in dit beeld past. Maar inderdaad, iemand die ontkent iets te zijn, kan men niet op eigen woorden vangen. Daarom is het denk ik wel terecht en logisch om te zeggen dat het aannemlijk is dat Tariq Ramadan op de een of andere manier onderdeel uitmaakt van de Moslimbroederschap, zonder dat met volledige zekerheid te kunnen zeggen. Maar dat is inherent aan de strategie van de Moslimbroederschap.
Het is waar dat de Moslimbroederschap het geweld afgezworen heeft. Maar allerlei afsplitsingen en bijvoorbeeld de Syrisch tak hebben dat niet. De afzwering is in sommige gevallen juist de reden voor de afsplitsing geweest. Het wrange voor de Moslimbroederschap is dat het door de politieke weg in te slaan in Europa aan invloed heeft verloren. Het wordt door radicalen voorbijgelopen. De vraag is dan ook of de Moslimbroederschap haar einddoel -de vestiging van een ultraorthodoxe islamitische zuil in West-Europa- zal weten te realiseren. Of dat de organisatie voor die tijd aan kracht heeft verloren om nog effectief te opereren. De concurrentie van andere islamactivisten is erg groot geworden.
wiljan 23-12-2009 15:31
George, jij begon met flauwekul, zoals: christenen zijn uit op
macht en hebben een dubbele agenda's. Lees die reacties van je
eens kritisch door. Is dat argumenteren wat je daar doet??? Nee
hoor.
2.D66 ers, zijn die volgens jou niet op macht uit? Zij zorgen er maar mooi voor dat ik belasting betalen moet om abortus te financieren. Bewijs, George, dat christenen ui zijn op macht en wel meer dan anderen..
3. Om daarna een heel verhaal te bouwen over dat het ad rem zou zijn en niet ad hominem...je moet gewoon niet die klisjeepraat bezigen, George.
4. Dan zal ik er zand overheen gooien. Misschien schat ik je veel te intelligent en breed van visie in.
5. En ranzige taal? Deportatie en vergassingen, dat tweetal zal je wel eerder zijn tegengekomen, toch?
6. George, je empathie voor mijn denkwijze is ondermaats. Dat stel ik vast, het spijt me. Gebrek aan kennis van zaken, ouwe beelden die je beheersen. Lees eens wat van je vijanden van het CDA, haal de bundel 'geloof in democratie van de bieb, waarin Donner, Ramadan, Ratzinger, Ronald van Raak , Borgman, Harincq en Abu Jah Jah een boom opzetten
www.uitgeverijboom.nl/catalogu...
boeken-acc.nrc.nl/recensie/god...
Ik zie dat vaker bij vrijzinnige sociaal democraten, helaas. De oude polarisatie uit de jaren 60, 70 nog eens overdoen, !a la Mr. polarisatie in die jaren, Ed van Thijn en Anja Meulenbelt .
Ik denk aan Eddy terstall tot Lousewies vd Laan en Holman. Rond Nekschot enz. De argumentatie van het CDA , daar hoef je het niet mee eens te zijn en ook ik ben dat niet, maar is wel respectabel.
Zie jij dan niet dat dat deportatie en vergassingeneen persiflage is op de argumentatietechnieken van een Mihai...vertel me niet hoe ik moet argumenteren, George.
7. Heb je die integratienota, die ik je stuurde omdat je zei dat het CDA daar alleen maar in het geheim wel of niet over sprak, al uit? Weer een bewijs van je te emotionele en ononderlegde 'argumentatie' richting de christelijke politiek..
2.D66 ers, zijn die volgens jou niet op macht uit? Zij zorgen er maar mooi voor dat ik belasting betalen moet om abortus te financieren. Bewijs, George, dat christenen ui zijn op macht en wel meer dan anderen..
3. Om daarna een heel verhaal te bouwen over dat het ad rem zou zijn en niet ad hominem...je moet gewoon niet die klisjeepraat bezigen, George.
4. Dan zal ik er zand overheen gooien. Misschien schat ik je veel te intelligent en breed van visie in.
5. En ranzige taal? Deportatie en vergassingen, dat tweetal zal je wel eerder zijn tegengekomen, toch?
6. George, je empathie voor mijn denkwijze is ondermaats. Dat stel ik vast, het spijt me. Gebrek aan kennis van zaken, ouwe beelden die je beheersen. Lees eens wat van je vijanden van het CDA, haal de bundel 'geloof in democratie van de bieb, waarin Donner, Ramadan, Ratzinger, Ronald van Raak , Borgman, Harincq en Abu Jah Jah een boom opzetten
www.uitgeverijboom.nl/catalogu...
boeken-acc.nrc.nl/recensie/god...
Ik zie dat vaker bij vrijzinnige sociaal democraten, helaas. De oude polarisatie uit de jaren 60, 70 nog eens overdoen, !a la Mr. polarisatie in die jaren, Ed van Thijn en Anja Meulenbelt .
Ik denk aan Eddy terstall tot Lousewies vd Laan en Holman. Rond Nekschot enz. De argumentatie van het CDA , daar hoef je het niet mee eens te zijn en ook ik ben dat niet, maar is wel respectabel.
Zie jij dan niet dat dat deportatie en vergassingeneen persiflage is op de argumentatietechnieken van een Mihai...vertel me niet hoe ik moet argumenteren, George.
7. Heb je die integratienota, die ik je stuurde omdat je zei dat het CDA daar alleen maar in het geheim wel of niet over sprak, al uit? Weer een bewijs van je te emotionele en ononderlegde 'argumentatie' richting de christelijke politiek..
peter louter
23-12-2009 17:04
@George, dan voor je verhelderende bijdrage over de MB
@George en Wiljan, jullie houden het wel netjes?
@wiljan, Ik deel George's opvattingen voor zover het het CDA en het integratiebeleid betreft. De nota had ik al eens eerder gelezen en kon mij niet bekoren. De CU heeft een helderder en concreter verhaal.
Vergeet niet dat het CDA ooit de gedachte heeft gelanceerd dat de moslims noesten emanciperen in een eigen zuil. Dat heeft tot isoleren met overheidssubsidie geleid en het CDA heeft daar naar buiten toe geen verantwoording voor genomen.
Ik ben geen echte sociaal-democraat, dus je kunt me geen oude sentimenten verwijten. Binnen het CDA zijn (of op zijn minst waren) dubbele gedachten aanwezig mbt tot de islam. Of men nu hoopte dat de aanwezigheid van de islam tot revitalisering van de christelijke religie zou leiden, durf ik niet met stelligheid te beweren. Wel lijkt me duidelijk dat het CDA in zijn optreden naar buiten de islam niet voor de voeten loopt. CU en SGP doen dat uitdrukkelijker. Ik heb het idee dat men zich door interne opiniepeilingen laat leiden want het is bekend dat veel belijdende christenen een positieve houding willen innemen tov de islam.
Vermoedelijk heb ik een wat gematigder opinie over het CDA dan George, maar met hem betreur ik dat religieuze overtuigingen een rol moeten spelen bij het bedrijven van politiek. Ik zie veel angst dat bij het loslaten van religie er normen en waarden verloren zouden gaan. Dat lijkt me een weinig doordachte opinie. Mensen zijn normen- en waarden vormende wezens en er mag best wat christelijk gedachtegoed verloren gaan zodat er meer ruimte komt voor normen en waarden waarbij wederkerigheid, integriteit en duurzaamheid een prominentere plek krijgen.
@George en Wiljan, jullie houden het wel netjes?
@wiljan, Ik deel George's opvattingen voor zover het het CDA en het integratiebeleid betreft. De nota had ik al eens eerder gelezen en kon mij niet bekoren. De CU heeft een helderder en concreter verhaal.
Vergeet niet dat het CDA ooit de gedachte heeft gelanceerd dat de moslims noesten emanciperen in een eigen zuil. Dat heeft tot isoleren met overheidssubsidie geleid en het CDA heeft daar naar buiten toe geen verantwoording voor genomen.
Ik ben geen echte sociaal-democraat, dus je kunt me geen oude sentimenten verwijten. Binnen het CDA zijn (of op zijn minst waren) dubbele gedachten aanwezig mbt tot de islam. Of men nu hoopte dat de aanwezigheid van de islam tot revitalisering van de christelijke religie zou leiden, durf ik niet met stelligheid te beweren. Wel lijkt me duidelijk dat het CDA in zijn optreden naar buiten de islam niet voor de voeten loopt. CU en SGP doen dat uitdrukkelijker. Ik heb het idee dat men zich door interne opiniepeilingen laat leiden want het is bekend dat veel belijdende christenen een positieve houding willen innemen tov de islam.
Vermoedelijk heb ik een wat gematigder opinie over het CDA dan George, maar met hem betreur ik dat religieuze overtuigingen een rol moeten spelen bij het bedrijven van politiek. Ik zie veel angst dat bij het loslaten van religie er normen en waarden verloren zouden gaan. Dat lijkt me een weinig doordachte opinie. Mensen zijn normen- en waarden vormende wezens en er mag best wat christelijk gedachtegoed verloren gaan zodat er meer ruimte komt voor normen en waarden waarbij wederkerigheid, integriteit en duurzaamheid een prominentere plek krijgen.
George
Knight 23-12-2009 18:34
@Wiljan
Je zet je hakken in het zand. Goed, dan dien ik wel te antwoorden. Het feit dat ik met flauwekul zou argumenteren geeft je toch niet het recht om me -al doorredenerend- te betichten van deportatie en vergassing? Daarna mis je twee kansen om het te nuanceren of terug te nemen. Wat moet ik met iemand die een uitgestoken hand niet aanneemt en blijft steken in ranzigheid?
1. Ik zeg dat christelijk georienteerde politiek in Nederland het centrum van de macht uitmaakt. Dus ze zijn niet uit op macht, ze zijn aan de macht. Gesteund door bedrijfsleven en middenveld. Da's een gewone observatie die gebaseerd is op feiten. En een politieke partij die niet uit is op de macht moet nog uitgevonden worden. Dat ligt in de aard van het beestje. Dus ik begrijp je kanttekeningen niet.
2. Wat hebben D66'ers of anderen hiermee te maken? Als je denkt dat ik D66 steun of ook maar iets voor Pechtold zou voelen dan heb je het goed mis. Maar dat was deze keer het onderwerp niet. Over de vermeende dubbelhartigheid en lichtzinnigheid van D66 heb ik veel kritischere reacties gegeven dan over het CDA en CU.
3. Hier laat je de kans liggen een inhoudelijke reactie te geven.
4. Je inschattingsvermogen is iets wat je zelf aanstuurt. Dat kan soms misgaan naar je nu toegeeft.
5. Nee, deportatie en vergassingen zijn nog nooit met mijn gedachtengoed in verband gebracht. Jij bent de eerste die dat doet. Nog steeds begrijp ik niet waarom.
6. Je kunt veel zien bij vrijzinnige sociaal-democraten, maar wat dat met mij te maken heeft ontgaat me. Ik voel me geen sociaal-democraat, hoewel ik een zwak heb voor delen van het gedachtengoed ervan zoals gelijkheid, solidariteit, scheiding van kerk en staat. Maar in de sociaal-democratie zie ik twee onoverkomelijke nadelen, namelijk het gemeenschapsdenken en het zwaar leunen op de staat.
Ik heb gezegd dat ik het CDA een normale democratische partij als anderen vind. Met goeien en slechten. Maar mag ik vanuit mijn denkwereld vinden dat ik de vermenging van politiek en religie ongewenst vind? Ik vind dat religie buiten de directe politiek moet blijven. Da's een gewone zakelijke kritiek die moet kunnen. Overigens ontken ik het CDA haar bestaan niet. Dat kun je inmiddels weten.
Makkelijk om je achter iemand te verschuilen die hier geen deelnemer aan het debat is. Maar ik heb niet met meneertje A, B of C te doen maar met jou. Als je over jezelf denkt dat je goed en kundig kunt argumenteren dan ga ik je daar niet vanaf brengen.
7. Je laatste zin is normatief: Weer een bewijs van je te emotionele en ononderlegde 'argumentatie' richting de christelijke politiek.. Het is me een raadsel waar die zin een conclusie van is. Ik vermoed van je veronderstelling dat ik de nota van het WI van het CDA niet heb gelezen. Da's nog eens argumenteren op niveau.
Karakteriserend voor de studie vind ik de volgende passage op p.67 over gezinshereniging:
Het bleek echter uitermate lastig om de stroom immigranten in te perken en in snel tempo ontstond de situatie waarin grote groepen relatief geïsoleerde immigranten gemeenschappen zonder werk of serieus toekomstperspectief zich in de binnensteden vestigden.
wi.cda.nl/Portals/49/docs/2008...
Geen wonder, als achtereenvolgende regeringen -met voorlopers van het CDA- te lang afgewacht hadden en niet meer in actie konden komen toen het al te laat was. Alsof migratie een natuurverschijnsel is en de politiek geen beleid had dienen te ontwikkelen inzake industrialisatie, immigratie en integratie door het zetten van kaders, het stellen van voorwaarden en een bezinning over de toekomst en het belang van Nederland. Dat ontbrak in de jaren '60 en '70 (vdve). Hier praat de CDA-studie achteraf recht wat krom is. Daar kan ik niks mee.
@Peter
CDA'er Herman Wijffels zegt in een interview over immigranten: Het dreigt nu tegen elkaar afgezet te worden. Dat vind ik volstrekt improductief.Dat geeft op langere termijn alleen maar meer problemen. We hebben hen toegelaten. Dan moeten we ze ook een plek geven in onze samenleving. Dat is niet assimileren, het is integreren. Integreren is iets dat twee kanten op werkt. In een kwalitatieve samenleving moet elk mens zijn plek kunnen vinden. Het kan niet zo zijn dat we hen wel tolereren, maar met de nek aankijken.
www.geron.nu/pdf's/Wijffels-Geron%208(3).pdf
Dat vind ik een mooi verwoord standpunt over integratie. Wijffels geeft als CDA-er voorzichtig kritiek op het integratie-standpunt van het kabinet Balkenende dat eenzijdig is.
Het CDA krijgt de laatste jaren van alle kanten kritiek op haar onduidelijke positie over integratie in de praktische politiek. Waar de PvdA tijdens congressen keer op keer debatteert en tot op het bot verdeeld is, hult het CDA zich in zwijgen. Dan heb ik veel malen meer respect voor de over straat rollebollende PvdA die ten minste probeert in alle openheid een mening over integratie te formuleren dan voor het duikende CDA.
Ik vermoed dat de achterban van het CDA over integratie even verdeeld is als de PvdA. De sociaal-christelijke vleugel van Terpstra etc. lijkt sterk op de Vogelaristen en een pragmaticus als Balkenende op Bos. Daarbij komt nog eens de druk vanuit reformatorische en ultramontaanse hoek om afstand te nemen van de islam. Door die extra scheidslijn is het uiteindelijk complexer voor het CDA dan voor de PvdA om stelling te nemen inzake integratie. Uit electorale overwegingen zwijgt men daarom en dat is uitermate slim, maar niet moedig.
Je zet je hakken in het zand. Goed, dan dien ik wel te antwoorden. Het feit dat ik met flauwekul zou argumenteren geeft je toch niet het recht om me -al doorredenerend- te betichten van deportatie en vergassing? Daarna mis je twee kansen om het te nuanceren of terug te nemen. Wat moet ik met iemand die een uitgestoken hand niet aanneemt en blijft steken in ranzigheid?
1. Ik zeg dat christelijk georienteerde politiek in Nederland het centrum van de macht uitmaakt. Dus ze zijn niet uit op macht, ze zijn aan de macht. Gesteund door bedrijfsleven en middenveld. Da's een gewone observatie die gebaseerd is op feiten. En een politieke partij die niet uit is op de macht moet nog uitgevonden worden. Dat ligt in de aard van het beestje. Dus ik begrijp je kanttekeningen niet.
2. Wat hebben D66'ers of anderen hiermee te maken? Als je denkt dat ik D66 steun of ook maar iets voor Pechtold zou voelen dan heb je het goed mis. Maar dat was deze keer het onderwerp niet. Over de vermeende dubbelhartigheid en lichtzinnigheid van D66 heb ik veel kritischere reacties gegeven dan over het CDA en CU.
3. Hier laat je de kans liggen een inhoudelijke reactie te geven.
4. Je inschattingsvermogen is iets wat je zelf aanstuurt. Dat kan soms misgaan naar je nu toegeeft.
5. Nee, deportatie en vergassingen zijn nog nooit met mijn gedachtengoed in verband gebracht. Jij bent de eerste die dat doet. Nog steeds begrijp ik niet waarom.
6. Je kunt veel zien bij vrijzinnige sociaal-democraten, maar wat dat met mij te maken heeft ontgaat me. Ik voel me geen sociaal-democraat, hoewel ik een zwak heb voor delen van het gedachtengoed ervan zoals gelijkheid, solidariteit, scheiding van kerk en staat. Maar in de sociaal-democratie zie ik twee onoverkomelijke nadelen, namelijk het gemeenschapsdenken en het zwaar leunen op de staat.
Ik heb gezegd dat ik het CDA een normale democratische partij als anderen vind. Met goeien en slechten. Maar mag ik vanuit mijn denkwereld vinden dat ik de vermenging van politiek en religie ongewenst vind? Ik vind dat religie buiten de directe politiek moet blijven. Da's een gewone zakelijke kritiek die moet kunnen. Overigens ontken ik het CDA haar bestaan niet. Dat kun je inmiddels weten.
Makkelijk om je achter iemand te verschuilen die hier geen deelnemer aan het debat is. Maar ik heb niet met meneertje A, B of C te doen maar met jou. Als je over jezelf denkt dat je goed en kundig kunt argumenteren dan ga ik je daar niet vanaf brengen.
7. Je laatste zin is normatief: Weer een bewijs van je te emotionele en ononderlegde 'argumentatie' richting de christelijke politiek.. Het is me een raadsel waar die zin een conclusie van is. Ik vermoed van je veronderstelling dat ik de nota van het WI van het CDA niet heb gelezen. Da's nog eens argumenteren op niveau.
Karakteriserend voor de studie vind ik de volgende passage op p.67 over gezinshereniging:
Het bleek echter uitermate lastig om de stroom immigranten in te perken en in snel tempo ontstond de situatie waarin grote groepen relatief geïsoleerde immigranten gemeenschappen zonder werk of serieus toekomstperspectief zich in de binnensteden vestigden.
wi.cda.nl/Portals/49/docs/2008...
Geen wonder, als achtereenvolgende regeringen -met voorlopers van het CDA- te lang afgewacht hadden en niet meer in actie konden komen toen het al te laat was. Alsof migratie een natuurverschijnsel is en de politiek geen beleid had dienen te ontwikkelen inzake industrialisatie, immigratie en integratie door het zetten van kaders, het stellen van voorwaarden en een bezinning over de toekomst en het belang van Nederland. Dat ontbrak in de jaren '60 en '70 (vdve). Hier praat de CDA-studie achteraf recht wat krom is. Daar kan ik niks mee.
@Peter
CDA'er Herman Wijffels zegt in een interview over immigranten: Het dreigt nu tegen elkaar afgezet te worden. Dat vind ik volstrekt improductief.Dat geeft op langere termijn alleen maar meer problemen. We hebben hen toegelaten. Dan moeten we ze ook een plek geven in onze samenleving. Dat is niet assimileren, het is integreren. Integreren is iets dat twee kanten op werkt. In een kwalitatieve samenleving moet elk mens zijn plek kunnen vinden. Het kan niet zo zijn dat we hen wel tolereren, maar met de nek aankijken.
www.geron.nu/pdf's/Wijffels-Geron%208(3).pdf
Dat vind ik een mooi verwoord standpunt over integratie. Wijffels geeft als CDA-er voorzichtig kritiek op het integratie-standpunt van het kabinet Balkenende dat eenzijdig is.
Het CDA krijgt de laatste jaren van alle kanten kritiek op haar onduidelijke positie over integratie in de praktische politiek. Waar de PvdA tijdens congressen keer op keer debatteert en tot op het bot verdeeld is, hult het CDA zich in zwijgen. Dan heb ik veel malen meer respect voor de over straat rollebollende PvdA die ten minste probeert in alle openheid een mening over integratie te formuleren dan voor het duikende CDA.
Ik vermoed dat de achterban van het CDA over integratie even verdeeld is als de PvdA. De sociaal-christelijke vleugel van Terpstra etc. lijkt sterk op de Vogelaristen en een pragmaticus als Balkenende op Bos. Daarbij komt nog eens de druk vanuit reformatorische en ultramontaanse hoek om afstand te nemen van de islam. Door die extra scheidslijn is het uiteindelijk complexer voor het CDA dan voor de PvdA om stelling te nemen inzake integratie. Uit electorale overwegingen zwijgt men daarom en dat is uitermate slim, maar niet moedig.
wiljan 23-12-2009 18:35
Peter, ik kan inhoudelijk hierop ingaan. Je veronderstelt nogal
wat...dat mag, ik zal geen bewijs eisen.
Andere keer?! Graag een afspraak, want nadat je stopt met je blog, is dat wel het minste dat je me schuldig bent:).
Maar ik stel hier het gebrek aan argumentatie van George, zodra iemand als Donner ter sprake komt, aan de kaak. Inhoudelijk is er geen gesprek, ik protesteerde tegen een reactie om 18:05 2 dagen geleden, die nergens op sloeg.!
En ik zie George als vertegenwoordiger van een hele zooi gebash in dezen. Misschien lijdt George daar iets te veel onder.
George, ik ga dat stuk niet lezen. Kennelijk ontgaat je de context . In zake het verbaal geweld met de termen nazi, vergassingen enz. Nogmaals, ik zal de volgende keer :)))) toevoegen.
Als jij me nu weer niet kan volgen, dan ligt dat niet aan mij maar aan jou, de slechte verstaander, want ik heb er al eerder met je zeer uitgebreid over gesproken en ga dat niet meer doen. Ik heb geen zin in een debat, heb dat ook al een paar keer gezegd. Dus doe niet zo idioot op je eentje serieus.
Andere keer?! Graag een afspraak, want nadat je stopt met je blog, is dat wel het minste dat je me schuldig bent:).
Maar ik stel hier het gebrek aan argumentatie van George, zodra iemand als Donner ter sprake komt, aan de kaak. Inhoudelijk is er geen gesprek, ik protesteerde tegen een reactie om 18:05 2 dagen geleden, die nergens op sloeg.!
En ik zie George als vertegenwoordiger van een hele zooi gebash in dezen. Misschien lijdt George daar iets te veel onder.
George, ik ga dat stuk niet lezen. Kennelijk ontgaat je de context . In zake het verbaal geweld met de termen nazi, vergassingen enz. Nogmaals, ik zal de volgende keer :)))) toevoegen.
Als jij me nu weer niet kan volgen, dan ligt dat niet aan mij maar aan jou, de slechte verstaander, want ik heb er al eerder met je zeer uitgebreid over gesproken en ga dat niet meer doen. Ik heb geen zin in een debat, heb dat ook al een paar keer gezegd. Dus doe niet zo idioot op je eentje serieus.
George
Knight 23-12-2009 18:49
@Wiljan
Nogmaals, als je mij verwijt niet te argumenteren ontslaat dat jou niet van de plicht dat wel te doen. Je wordt nergens concreet. Kom met zakelijke kritiek op me en dat zal ik die serieus proberen te weerleggen, te beantwoorden of toe te lichten. Zoals ik altijd probeer.
Wat je nu doet is het debat ontwijken. Dat geeft geen sterke indruk. Je nieuwe beschuldiging hele zooi gebash maakt het er nog erger op. Als ik al zou begrijpen wat je er precies mee bedoelt. Waar ben je mee bezig? Mag zakelijke kritiek op het CDA van je niet meer? Of kun je dat niet meer onderscheiden?
Ik lijd maar onder een ding, namelijk het moeten beantwoorden van mensen die me ongegrond van iets beschuldigen en vervolgens weglopen zonder verantwoordelijkheid voor hun eigen woorden te willen nemen. Da's virtueel belletje trekken.
Als je geen zin in een debat hebt, dan begrijp ik niet wat je hier zoekt. En besef dat dit een open forum is waar iedereen ongevraagd aan kan sluiten. Of iedereen kan het forum bezoeken om slechts een gedachtenwisseling te lezen en zich een mening te vormen. Deze mensen kunnen wel degelijk behoefte aan een inhoudelijke discussie hebben.
Nogmaals, als je mij verwijt niet te argumenteren ontslaat dat jou niet van de plicht dat wel te doen. Je wordt nergens concreet. Kom met zakelijke kritiek op me en dat zal ik die serieus proberen te weerleggen, te beantwoorden of toe te lichten. Zoals ik altijd probeer.
Wat je nu doet is het debat ontwijken. Dat geeft geen sterke indruk. Je nieuwe beschuldiging hele zooi gebash maakt het er nog erger op. Als ik al zou begrijpen wat je er precies mee bedoelt. Waar ben je mee bezig? Mag zakelijke kritiek op het CDA van je niet meer? Of kun je dat niet meer onderscheiden?
Ik lijd maar onder een ding, namelijk het moeten beantwoorden van mensen die me ongegrond van iets beschuldigen en vervolgens weglopen zonder verantwoordelijkheid voor hun eigen woorden te willen nemen. Da's virtueel belletje trekken.
Als je geen zin in een debat hebt, dan begrijp ik niet wat je hier zoekt. En besef dat dit een open forum is waar iedereen ongevraagd aan kan sluiten. Of iedereen kan het forum bezoeken om slechts een gedachtenwisseling te lezen en zich een mening te vormen. Deze mensen kunnen wel degelijk behoefte aan een inhoudelijke discussie hebben.
peter louter
23-12-2009 19:46
Wiljan, afspraak staat! Laat maar weten wanneer je kunt.
Ik ben overigens wel van mening dat George enig recht van spreken heeft
@Wiljan en George, het is weliswaar onbevredigend, maar mijn voorstel is dat jullie de discussie hierbij beëindigen totdat er een betere gelegenheid is om hem voort te zetten. Een juiste beoordeling van het doen en laten van het CDA (én christenen) op het terrein van migratie en integratie is gewoon te belangrijk
Ik ben overigens wel van mening dat George enig recht van spreken heeft
@Wiljan en George, het is weliswaar onbevredigend, maar mijn voorstel is dat jullie de discussie hierbij beëindigen totdat er een betere gelegenheid is om hem voort te zetten. Een juiste beoordeling van het doen en laten van het CDA (én christenen) op het terrein van migratie en integratie is gewoon te belangrijk
wiljan 23-12-2009 22:53
Peter, had die christofobe George gelijk?
door moslimbroeders op een hoop te gooien met het CdA en andersom, zoals in deze reactie, waar hij blijkbaar zelf niets meer vanaf weet, gezien zijn lulverhaal daarna???
-------George Knight 21-12-2009 18:19
@Peter
Van de lieden die je noemt ken je de agenda. Daar komen ze ook voor uit. Moslims kunnen een dubbele of verborgen agenda hebben.
Dat ben ik om meerdere redenen niet met je eens. Balkenende die zegt zonder geloof kan men niet functioneren of de conservatieve Donner en Hirsch Ballin die vanachter de schermen hun religie meer macht proberen te geven, vind ik lieden met een volstrekt foute en verborgen agenda. Ken jij het standpunt van het CDA over integratie? Precies, ik evenmin, want het is niet openbaar. Het is verborgen.--------------------
Ik heb je adres.Je stopt met je blog? Okee. Binnen een maand begin je weer?:))
28 januari mail ik voor een afspraak. Okee?
door moslimbroeders op een hoop te gooien met het CdA en andersom, zoals in deze reactie, waar hij blijkbaar zelf niets meer vanaf weet, gezien zijn lulverhaal daarna???
-------George Knight 21-12-2009 18:19
@Peter
Van de lieden die je noemt ken je de agenda. Daar komen ze ook voor uit. Moslims kunnen een dubbele of verborgen agenda hebben.
Dat ben ik om meerdere redenen niet met je eens. Balkenende die zegt zonder geloof kan men niet functioneren of de conservatieve Donner en Hirsch Ballin die vanachter de schermen hun religie meer macht proberen te geven, vind ik lieden met een volstrekt foute en verborgen agenda. Ken jij het standpunt van het CDA over integratie? Precies, ik evenmin, want het is niet openbaar. Het is verborgen.--------------------
Ik heb je adres.Je stopt met je blog? Okee. Binnen een maand begin je weer?:))
28 januari mail ik voor een afspraak. Okee?
peter louter
24-12-2009 09:48
@Wiljan, 'christofobie', aan het woord moet ik nog even
wennen.
Dan zal er ook wel zoiets bestaan als 'socialistenfobie' etc.
In het gezin waar ik werd geboren waren schoolprestaties niet van belang. Een goed cijfer voor godsdienst, katechismus en kerkbezoek waren voldoende om mijn vader tevreden te stellen. In die tijd (de jaren veertig en vijftig) had dat ook de goedkeuring van de kerk. Natuurlijk is er inmiddels het nodige
veranderd. Maar die opvatting herken ik nog steeds.
Ik doe nooit dingen langer dan een jaar of drie. Voor mij wordt het echt tijd voor wat anders. Misschien ga ik wel een boek schrijven :)
Dan zal er ook wel zoiets bestaan als 'socialistenfobie' etc.
In het gezin waar ik werd geboren waren schoolprestaties niet van belang. Een goed cijfer voor godsdienst, katechismus en kerkbezoek waren voldoende om mijn vader tevreden te stellen. In die tijd (de jaren veertig en vijftig) had dat ook de goedkeuring van de kerk. Natuurlijk is er inmiddels het nodige
veranderd. Maar die opvatting herken ik nog steeds.
Ik doe nooit dingen langer dan een jaar of drie. Voor mij wordt het echt tijd voor wat anders. Misschien ga ik wel een boek schrijven :)
wiljan 26-12-2009 08:31
Peter, bedankt nog voor je reactie, ik kan het me voorstellen.
Het was toch behoorlijk, te heftig. Ik denk dat je het goed
aanvoelt. Ik merk dat ikzelf radicaliseer zo, in allerlei
opzichten. Dat had ik al eerder geconstateerd, maar om dat te
veranderen valt niet mee. (Eer)gisteren en vannacht kwam ik weer
in een wak terecht daarover, misschien begrijp je me wel, en ik
ga nu me echt resetten:)...ik hoor nog graag van je!
Beste wensen!
Beste wensen!
Peter
Louter 26-12-2009 13:59
@Wiljan, beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald :)
Eind januari verwacht ik een uitnodiging!
Beste wensen alvast voor 2010
Eind januari verwacht ik een uitnodiging!
Beste wensen alvast voor 2010
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).
Peter Louter
Woonplaats: Edam-VolendamBouwjaar: 1941 Ik ben een seizoenblogger. In de zomer niet echt aktief, want dan zitten we meestal op ons landje in Polen met weinig meer gezelschap dan van de natuur en van boeken. Vanaf eind september tot eind april (zo ongeveer dan) blog ik. Op 27 december 2009 ben ik gestopt als actief blogger.
Hobbies: Fotografie, Filosofie, Astrologie, Polen, lezen en schrijven
Man
Favorieten van Peter Louter
Hoe overleef je de financiële crisis en recessie
1. Koop je
boeken tweedehands en verkoop je boeken via een eigen boekwinkeltje op internet 2.
Verlaag je vaste lasten via de Vastelastenbond
3. Rijker leven met een
beperkt budget 4. Groen en
zuinig tegelijk
Profiel van Harde Woorden
Als
vrijwilliger was (en ben) ik kind aan huis bij tientallen
vluchtelingenfamilies en bij enkele Marokkaanse gezinnen.
Immigranten noem ik ze liever, 'allochtonen' is zo'n vervelend
woord dat naar afkomst verwijst en niet naar toekomst. De meesten
zijn gewoon aardige mensen. Sommige reken ik tot mijn vrienden.Ik
heb veel van ze geleerd en zij van mij. Ik maak me echter zorgen om
hun toekomst. Vandaar dat ik voor harde woorden kies. Ze
zijn niet alleen voor hen bestemd, maar ook voor ons die hier al
generaties wonen en ons eigenaar van dit land voelen. De Islam is
domweg een irritante godsdienst. Dat mag best gezegd worden. De
Koran is niet mijn grootste bron van zorg. Die wordt gevormd door
de gebrekkig ontwikkelde individualiteit van immigranten. Het zijn
veel meer groepsmensen dan wij. Hun vrijheid wordt veel meer beknot
door sociale controle dan door de religie. Bij de meesten is dat
niet meer dan een sausje. Hun groepscultuur verhindert de
integratie méér dan wat ook. Zonder onze hulp komen ze daar nooit
uit. Daarom zijn harde woorden ook nodig om te voorkomen dat
we ons zelf blijven verschuilen achter harde woorden jegens hen.
Het blog is een weerslag van mijn eigen denken en soms verwarring.
Ik zal mezelf absoluut vaak tegenspreken, maar ik denk na! Wellicht
zal ik nooit veel méér puzzellstukjes bij elkaar krijgen dan ik nu
al heb. Maar om de puzzel af te maken, heb ik nog wel wat stukjes
nodig. Drie belangrijke puzzelstukjes heb ik tot nu toe. De
emancipatie van het individu leidt tot minder
groepsafhankelijkheid en rechtstreeks tot integratie. Het tweede
puzzelstukje is Vitamine D3. Van grote
invloed op het welbevinden en wel-functioneren van het individu. Er
zijn alleen nog te weinig mensen die dat weten en begrijpen. Mensen
met een donkere huid hebben op onze breedte meestal een ernstig
tekort aan vitamine D, hetgeen tot een scala van ziektes kan
leiden, ook psychische. Het derde inzicht is dat een dicussie over
de islam zelf, weinig vruchtbaar is. De Islam die we zien is
overwegend ge-islamiseerde cultuur. Cultuur moet daarom in
de primaire aandacht komen en worden ontdaan van zijn onterechte
religieuze rechtvaardiging. In dit verband dient het oog vooral
gericht te zijn op de hervorming van de ongelijke bezits-,
inkomens- en machtsverdeling in de nog overwegend als
feodaal/patriarchaal te kenschetsen sociaal-economische
verhoudingen in islamitische landen. Hieraan ontleen ik de leuze:
red moslims van de orthodoxe islam Ten behoeve van de
Nederlandse situatie pleit ik voor culturele interventie.
Bestanddelen van de immigrantencultuur kunnen leiden tot
beperkingen in de deelname aan de samenleving. Het in de gezinnen
aanhouden van de taal van het thuisland is daar een voorbeeld van.
Kinderen die te laat kennismaken met de Nederlandse taal zullen dat
meestal nooit meer in kunnen halen.
Wie komt er in mijn hokje?
Discussieregels bij mijn blog
Bloggen is
een prachtig middel om meningen en zienswijzen onder de aandacht te
brengen. Reacties op een blog kunnen tot zinvolle discussies leiden
die voor alle betrokkenen waardevol is. Discussies zijn gebaat bij
vrijheid van meningsuiting. Ik zie daar in principe geen
andere beperkingen voor dan waarin de wetgeving voorziet.
Discussies op blogs en forums kunnen echter gemakkelijk ontsporen,
niet zelden door Oneerlijke
discussiemethoden. De man spelen in plaats van de bal of iemand
in een extreme hoek dringen, zijn daar bekende voorbeelden van.
Oneerlijke discussiemethoden worden nogal eens gebruikt door
bloggers die anderen vanwege hun mening willen intimideren en
belachelijk maken. Dat leidt tot onvrijheid. Niet alleen voor de
belaagde blogger, ook voor anderen die een vergelijkbare mening
hebben. Intimidatie als reactie op onwelgevallige meningen beperkt
de vrijheid van meningsuiting en leidt tot politieke
'correctheid'. Onder mijn blogs probeer ik dat te voorkomen
door, als dat nodig is, reageerders die zich bedienen van
oneerlijke discussiemethoden aan regels te binden. Zo nodig
verwijder ik dat soort reacties. Onderstaand de uitgangspunten die
ik gebruik. Toelichting op
onderstaande uitgangspunten 1. Meningsverschillen zijn
nodig. 2.Wellevendheid als vertrek- en eindpunt 3.
Val niet de boodschapper, maar de boodschap aan. 4. De
basishouding: Nee, tenzij... 5. Gelijke Wapens. 6.
Hoor, wederhoor en zwijgen. 7. Wie stelt, moet bewijzen.
8. Zoek het hart van de discussie. 9. Niet drammen.
10. Ieder is zelf verantwoordelijk.
Laatste reacties
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
peter louter: Voor een wijs mens bestaan er geen domme vragen,maar er …
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
Catharina Anna Maria van Vliet: Nog meer domme vragen?
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
peter louter: CAM, je ziet er nogal mallotig uit met dat hoofddoekje …
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
Catharina Anna Maria van Vliet: Peter; dat je het slecht inschatte; daarover zijn we het …
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
peter louter: @CAM, waarmee maar weer eens is bewezen dat ik slecht …
Archief / RSS
Bekijk het hele archief van Peter Louter, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.
2010
2009
2008
2007
2006
Zoek in het archief
Abonnementen
| Alle blogs |
|
 |
 |
| Deze gebruiker |
|
|
|
