Peter's GUToB
Darwin gewogen en te licht bevonden
VKBlog Headerimage

De weerlegging van een "weerlegging" [8 & 9]

maandag 11 januari 2010 12:22 door peter borger
Meneer Klink heeft een soort review, een kritiek op mijn boek heeft geschreven. Gezien zijn fouten en vooringenomen interpretaties zie ik me genoodzaakt een nieuwe serie te starten die tot doel heeft zijn onjuistheden aan te stippen en hem en de lezer uit te leggen dat zijn analyse is gebaseerd op een selectieve lezing van de literatuur.

  

Het andere deel van de literatuur, dat  deel dat zijn visie niet ondersteund, was nu juist waarop mijn boek werd gebaseerd. Want wat heeft een wetenschappelijke theorie aan een selectie van data? Niets toch? Of de theorie klopt, of de theorie klopt niet. Hoe kunnen we dat onderzoeken? Door de theorie aan alle beschikbare data te toetsen. 

 

Dit is het achtste deel:

 

BK: Cambrische explosie “overnacht”?
Volgens Borger zijn alle door God geschapen ‘oersoorten’ er vanaf het begin geweest, conform het Bijbelboek Genesis. Volgens evolutiebiologen echter is het leven heel simpel begonnen en heeft zich daaruit steeds verder gediversificeerd, over een tijd van ongeveer 3,5 miljard jaar. Dit leidt tot twee verschillende voorspellingen over het fossielenbestand. Als we Borger volgen, zouden we in de oudste lagen al representanten van alle oersoorten moeten aantreffen. Als we daarentegen de evolutiebiologen volgen, zouden we in de oudste lagen alleen eencellig leven moeten aantreffen, en naarmate de lagen jonger worden steeds grotere vormen van complexiteit. Dit is ook wat we aantreffen (Prothero 2007), al is er een periode geweest waarin in relatief korte tijd veel variatie in bouwplannen (morfologie) is ontstaan, of lijkt te zijn ontstaan.

 

Paleontologen noemen deze periode de ‘Cambrische explosie’. Opmerkelijk genoeg lijkt Borger dit als bewijs voor zijn verhaal te zien: zo’n grote variatie in zo’n korte tijd, lijkt dat niet erg op schepping uit het niets? Hij denkt zelfs dat deze explosie “vrijwel overnacht” (p. 230, wat overigens ‘overnachts’ had moeten zijn) plaatsvond.

 

PB: Mijn boek gaat niet eens over de Cambrische Explosie (CE). Mijn boek gaat over de nieuwe biologie en waarom die niet in overeenstemming is met Darwinistische evologie. Ik heb de CE slechts een keer aangehaald, omdat de genomen zich precies op dezelfde wijze gedragen. Explosies van complexiteit zijn heel goed te begrijpen vanuit baranomen die vooraf werden geladen met redundante genetische elementen die de explosie van variatie bewerkstelligde. Een explosie van nieuwe bouwplannen kun je niet begrijpen vanuit Darwinistische proza. Darwinisten begrijpen gewoon niet hoe genomen werken. Ze begrijpen niet daz genomen zelf nieuwe variatie induceren. Zij hebben daardoor het hele genoom en de variatie die het genoom zelf induceert verkeerd geinterpreteerd. Ik maak daar in mijn boek een einde aan. Frontloaded baranomes, non-random mutaties en variatie-inducerende genetische elementen verklaren het genoom. Selectie van willekeurige mutaties in willekeurige sequenties is achterhaalde 19e eeuwse filosofie. De data die er mee in overeenstemming leken waren 1) een dataselectie door de onderzoekers, 2) misinterpretatie van de onderzoekers, 3) een illusie door NRM.  

 

BK: Wat Borger blijkbaar niet heeft begrepen, is dat deze ‘explosie’ in een relatief korte tijd plaatsvond: het gaat nog steeds over vele miljoenen jaren.

 

PB2: dit kun je niet eens bepalen door niet van te voren al aan te nemen dat er miljoenen jaren nodig waren. Circelrederen op wellicht foutieve aannames (wellicht net zo fout als het idee dat het grootste deel van mutaties willekeurig is)

 

BK: Op geologische schaal is dat kort, maar het geeft ruim voldoende tijd voor evolutie. Daarnaast meent Borger dat deze bouwplannen “volkomen nieuw” (p. 230) waren, terwijl van vele bouwplannen al oudere voorlopers bekend zijn (Gishlick 2003; Prothero 2007). Tevens laat moleculaire evidentie, gecombineerd met het nu bekende fossielenmateriaal, zien dat de ‘explosie’ minder explosief is geweest dan creationisten graag willen (Peterson et al. 2008). Borger is simpelweg wederom niet op de hoogte van de relevante literatuur.

 

PB: Een circel lijkt ook op een vierkant (maar dan zonder de hoeken). Zo kan Prothero van alles beweren en E = CD + M is toch niet te falsifieren. Ik begrijp dat de CE die ik slechts éénmaal in mijn boek aanstipte "gefundenes Fressen" is, maar het is niet het onderwerp van mijn boek. Ik stipte het aan, omdat genomen zich net zo aan ons manifesteren als een big bang:

 

http://www.vkblog.nl/bericht/158778/%5C%22The_Biological_Big_Bang%5C%22_of_wel_%5C%22Goodbye_Darwin%5C%22.

 

Dat alles wordt verklaard door een frontloaded baranoom, niet door Darwinistisch gradualisme.

 

BK: Dat hij de Cambrische ‘explosie’ ziet als een probleem voor evolutie (p. 26), komt doordat hij blijkbaar denkt dat evolutie altijd even snel verloopt.

 

PB: Hoe vaak moet ik nog zeggen dat GUToB een EVOLUTIETHEORIE is? Het is letterlijk evolutie, want evolvere betekent "ontvouwen". De baranomen ontvouwen zich tot verschillende organismen. Okee? Als je dit niet kunt onthouden, schrijf het dan ergens op:

 

GUToB = EVOLUTIETHEORIE. De enige die ook echt met de data overeenkomt.

 

 

BK: Dat is een gigantische misvatting.

 

PB: GUToB = EVOLUTIETHEORIE!

 

BK: Er zijn zowel goede theoretische als empirische redenen waarom het tempo van evolutie niet altijd hetzelfde is (Futuyma 2009). Dit wordt in elk handboek evolutiebiologie uitgelegd, maar daar is Borger blijkbaar ook nu weer niet van op de hoogte.

 

PB: De mutatiesnelheden varieren omdat jullie appels met peren zitten vergelijken en dan ook nog eens een extrapolatie maken naar de "bekende" ouderdommen van splitsingen. De Penny paper weet je nog? Penny beweert dat het uniformiteitsprincipe niet opgaat voor mutatiesnelheden. Hij beweert dat heel vroeger (niet testbaar) de mutatiefrequentie heel laag was, terwijl die nu heel hoog is. In werkelijkheid haalt hij twee dingen door elkaar: gemeten snelheden binnen moderne soorten en afgeleide snelheden tussen soorten. Ook hieruit blijkt dat de Darwinisthsche methode --waarbij wordt aangenomen dat ALLE organismen een gemeenschappelijke voorouder hebben-- niet deugt.

 

BK: Tot slot biedt de Cambrische explosie weinig ondersteuning voor zijn verhaal, omdat veel van de grote hedendaagse diergroepen toen nog niet bestonden. We vinden in Cambrische lagen bijvoorbeeld nergens fossielen van vogels of zoogdieren, en al helemaal geen mensen, terwijl deze er volgens Borger hadden moeten zijn.

 

PB: waar beweer ik dit dan? Je legt me dingen in de mond die ik niet zeg, niet beweer en die ook niet in mijn boek staan. Je bent gewoon een stroman aan het opzetten. Stromannen i.p.v. mijn echte argumenten weerleggen? Ist its science? Neen, zwaktebod!

 

Als die wel gevonden zouden worden, zou dat uiterst problematisch zijn voor de evolutiebiologie. De Cambrische ‘explosie’ is een interessant onderzoeksonderwerp waar de nodige wetenschappers wereldwijd mee bezig zijn. Er is nog steeds discussie over in hoeverre deze morfologische explosie reëel is of het effect is van de incompleetheid van het fossielenverslag (niet alle organismen fossiliseren immers even goed). Het is echter geen probleem voor de evolutiebiologie en al helemaal geen ondersteuning voor Borgers verhaal. Laten we nu dan eens kijken hoe sterk zijn ‘GUToB’ wetenschappelijk gezien is.

 

PB: de CE is zeer zeker interessant. Er zijn echter heel andere verklaringen voor te geven dan Darwinistische verhaaltjes. Maar zoals gezegd, mijn boek gaat niet over de CE. Het gaat over de ontdekkingen van de nieuwe biologie en waarom die het einde van "E = CD + M middels selectie" inluiden.

 

BK: Variatie-inducerende genetische elementen
‘Variatie-inducerend genetische element’ (‘VIGE’) is een door Borger bedachte term voor alle genetische elementen die voor variatie in genomen kunnen zorgen. Hij rekent er genetische elementen als SINE’s, LINE’s, IS-elementen en endogene retrovirussen onder, elementen die in de reguliere literatuur ook wel niet-coderend DNA of ‘junk-DNA’ (een verwarrende term) worden genoemd.

 

PB: het is niet alleen een verwarrende term. De term is regelrecht bedacht door de Darwinos. De term werd door Ohno geintroduceert en gretig overgenomen door Orgel en Crick.  Vanuit theoretische overwegingen hadden ze (en hebben ze nog steeds) nodig dat 98% van het genoom niet functionele troep is. Dit vanwege het feit dat het overgrote deel van de mutaties negatief is. Die konden dan mooi in deze troep accumuleren, terwijl een klein deel de positieve evolutiesturende mutaties accumuleert (voor een gedetailleerde uitleg zie: 

 

 http://creation.com/images/pdfs/tj/j21_1/j21_1_43-47.pdf

 

BK: Volgens Borger bestaat het ‘junk-DNA’ voornamelijk uit zijn ‘VIGE’s’ (p. 159). De oergenomen die God in den beginne schiep, waren afgeladen met deze ‘VIGE’s’, opdat het leven zich snel kon aanpassen en verspreiden over de aarde.

 

PB: Niet alleen met VIGEs, maar met redundante genetische elementen (waaronder ook VIGEs). Er zaten natuurlijk wel veel minder in dan tegenwoordig, want wat we tegenwoordig in de genomen observeren is het resultaat van duizenden jaren shuffelen, dupliceren, etc, van gefrontloade bio-info. Dat staat ook wel in mijn boek, overigens. Alles staat in mijn boek.

 

BK: Dit is volgens Borger dus het doel van deze elementen. Met VIGE’s zou het zelfs mogelijk zijn dat het genoom anticipeert op een veranderende omgeving (p. 172).

 

PB: Ze werden als variatie-inducerende genetische elementen (VIGEs) geladen, maar er heeft natuurlijk wel degeneratie van de regulatie mechanismen plaatsgevonden. Dat lijkt me logisch, want het zijn redundante genetische elementen. Zo kan een organisme  heel snel op veranderende omstandigheden reageren.

 

BK: Niemand zal ontkennen dat sommige van de genetische elementen die Borger tot zijn VIGE’s rekent fenotypische effecten hebben.

 

PB: 30% van het transcriptoom (de genen die in mensen worden afgeschreven) worden vooraf gegaan door een ERVs. Ze bevatten promotors en reguleren op die manier de genexpressie. Het is dus niet "soms", maar heel erg vaak. Dit is door mij voorspeld en het is onlangs uitgekomen.

 

BK: Hiervan zijn genoeg voorbeelden in de literatuur bekend. Dit is tevens goed bekend bij evolutiebiologen en past prima in de moderne evolutietheorie (Oliver and Greene 2009).

 

PB: Ja, het virus zit op de stoel van de Schepper. De Mexicaanse griep schepper, de AIDS veroorzakende schepper, de tetanus schepper, etc. Allemaal scheppers.  Maar door deze visie heeft men nog steeds geen verklaring voor het ontstaan van RNA virussen. Ook hier vertragen de Darwinos de vooruitgang van de biologie. GUToB zegt: RNA virussen onstaan in een paar stapjes uit VIGEs (hoe staat in mijn boek zeer gedetailleerd uitgelegd). De darwinos hebben de biologie onbegrijpelijk gemaakt, ik maak het weer begrijpelijk.

 

BK: De vraag is echter hoe we wetenschappelijk kunnen toetsen dat het doel van deze elementen het induceren van genetische informatie is, in plaats van dat ze dat effect kunnen hebben.

 

PB: Ze zijn ontworpen om te verspringen op een gecontroleerde manier (zoals ik aangeef in mijn boek) en ze bevatten promotoren om de genexpressie te initieren. Lijkt me genoeg "doel".

 

BK: Borger geeft hier geen antwoord op.

 

PB: Je kunt pas een antwoord geven als je een vraag stelt. Jij stelde de vraag hierboven, ik antwoord hierboven.

 

BK: Dat gaat er waarschijnlijk ook nooit komen, omdat dat doel onwaarschijnlijk is.

 

PB: Er is niet veel meer over van een wetenschappelijke weerlegging van mijn boek. Teleologie. BK weet alles van doelen en van niet doelen. Echt knap, BK.

 

BK: Het verklaart bijvoorbeeld niet waarom de ui (Allium cepa) ongeveer drie keer meer van deze elementen heeft dan de lezer van dit stuk. Zelfs uiensoorten van hetzelfde geslacht (Allium) variëren in genoomgrootte van 7 tot 31,5 picogram. Zulke grote genomische variatie onder zeer nauw verwante soorten is onwaarschijnlijk als al dit DNA een specifiek doel heeft, zoals het induceren van variatie. Voor een anticiperend genoom is al helemaal geen evidentie.

 

PB: Dit heb ik je lang geleden ook al eens verteld. VIGEs zijn redundante genetische elementen. Door duplicaties verspreiden ze door het genoom. Bij uien is dat bijzonder snel gegaan. Bij planten gaat dat sowieso sneller. Zolang de duplicaties van deze elementen de reproductie van het organisme niet in gevaar brengt is er niets aan de hand.  Kijk ook eens naar de graansoorten. Sorgum en tarwe hebben hetzelfde genetische content, en verschillen alleen maar op het nivo van de VIGEs. Het zijn dus variatie- en speciatiemodules; van het redundante type. Ook dit stond gewoon in mijn boek.

 

BK: Dat sommige van de genetische elementen die Borger tot zijn ‘VIGE’s’ rekent fenotypische effecten hebben, is dus geen probleem voor evolutiebiologen.

 

PB: Niets is een probleem. Want evologie is waar sinds het werd uitgevonden door de evologen. Alles past er in en het is niet biologisch falsifieerbaar. Hoe falsifieer ik E = CD + M? Als het geen CD is dan is het M. De formule van Darwin is pseudoscientific.

 

BK: Dat ze een variatie-inducerend doel hebben daarentegen is tot dusverre ontoetsbaar en tevens onwaarschijnlijk. ‘VIGE’s’, in de rol die Borger eraan toekent, hebben daardoor ook geen meerwaarde voor de biologie.

 

PB: Daar denken de echte biologen wel even heel anders over.


BK: De cirkel van ‘baranomen’ en ‘indicatorgenen’
Centraal in Borgers ‘GUToB’ staan de ‘baranomen’: de genomen zoals die oorspronkelijk door God zijn geschapen, afgeladen met genetische elementen die variatie kunnen induceren (de ‘VIGE’s’). Het is een door hem bedachte term, ontleend aan het Hebreeuwse werkwoord bara, dat ‘scheppen’ (of ‘scheiden’) betekent, en ‘genoom’. De grote vraag is natuurlijk: hoe kunnen we een ‘baranoom’ herkennen? Wat onderscheidt het ene ‘baranoom’ van het andere? Borgers antwoord is dat we dat kunnen doen met behulp van ‘indicatorgenen’: “essentiële genen met een zeer specifiek kenmerk, waarmee ze het baranoom definiëren” (p. 234, wederom een door hem bedachte term).

 

PB: Het is voor wetenschappers heel gewoon dat nieuwe termen worden geintroduceerd als een nieuwe theorie wordt gelanceerd. What's the point?

 

BK: Het is niet lastig in te zien dat deze definitie circulair is: een ‘baranoom’ herken je aan een ‘indicatorgen’, en een ‘indicatorgen’ aan dat het specifiek is voor een ‘baranoom’.

 

PB: Hoe herken je een soort? Ik heb gewoon een poging gedaan om een baranoom te reconstrueren vanuit de data die we hebben. Ik denk dat het kan door genoomsubtracties waarbij een handvol unieke genen overblijft, die heel specifiek zijn voor een groep "soorten". Deze zijn wat mij bertreft alle ontstaan vanuit één baranoom. Maar ook dit hebben we zo vaak behandeld, je weet hoe ik er over denk. Misschien zou je een linkje kunnen maken naar mijn blog?

 

BK: Volgens Borger zijn indicatorgenen uniek voor bijvoorbeeld de mens, maar ook daarmee schieten we niet op als we ‘baranomen’ willen afbakenen. Er zijn namelijk voor elke clade in een fylogenetische boom unieke kenmerken aan te wijzen, zelfs als ik die zou opstellen voor mijn naaste bloedverwanten. Ik draag genen in mij die uniek zijn voor mij als persoon, voor mijn familie, voor mijn soort (Homo sapiens), voor mijn orde (primaten), voor mijn klasse (zoogdieren), enzovoort. Dit is juist wat je mag verwachten op grond van de geneste hiërarchie, die het gevolg is van gemeenschappelijke afstamming met modificatie. Het is echter volstrekt arbitrair wat als ‘indicatorgen’ gebruikt wordt om een ‘baranoom’ af te bakenen.  

 

PB: BK bedoelt hier niet "unieke genen", maar unieke "allelen" van genen. Met hier en daar een puntmutatie erin. Ook zal hier en daar wel een duplicatie in BKs genoom voorkomen. Maar het zijn geen essentiele genetische elementen, zoals GUToB voor een indicator gen voorschrijft. Als ik het over unieke genen heb (die als indicatorgen kunnen worden genomen) dan bedoel ik niet allelen, maar dan bedoel ik unieke essentiele genetische informatie. Als we een genoomsubtractie doen voor de chimp en de mens, dan blijkt de mens te beschikken over 36 unieke eiwitcoderende genen en bijna net zoveel unieke microRNA genen. Zulke genen zijn derhalve geschikt om als in dicatorgenen te fungeren. Mits ze essentieel zijn. Ach, het is allemaal niet zo moeilijk...

 

BK: Als voorbeeld van een ‘indicatorgen’ draagt Borger het FOXP2-gen aan, een gen dat geassocieerd wordt met taal. De menselijke sequentie van dit gen is uniek voor zijn soort. Toch treffen we dit gen ook aan in andere zoogdieren; op aminozuurniveau verschilt onze variant van dit gen slechts twee aminozuren met die van de chimpansee, en drie met die van de muis. Waarom legt Borger hier de grens bij een verschil van slechts twee aminozuren?

 

PB: Omdat ik uitleg welke functie het FOXP2 gen heeft en jij niet. Het FOXP2 is een van de genen die voor typisch menselijke eigenschap bijdraagt: spraak. Het gen zet een morfogenetisch prgramma aan dat niet bij de apen en muizen wordt aangezet: de ontwikkeling van het strottehoofd zodat spraak mogelijk is. Dit alles stond ook gewoon in mijn boek, BK. 

 

BK: Waarom niet bij drie, zodat alle mensapen tot hetzelfde ‘baranoom’ gerekend moeten worden, met uitsluiting van (onder andere) de muis?

 

PB: het FOXP2 gen bleef 100 miljoen jaar volkomen stabiel en verkreeg toen plotsklap 2 mutaties? At random met veel selectie? Bewijs maar dat dit überhaupt mogelijk is (rekensommetje). Naast FOXP2 behandelde ik overigens het interessantere HAR1F gen en refereerde ik naar de 36 unieke eiwitcoderende genen, de unieke microRNA genen en de de mens-specifieke HERV-K. Er is dus veel meer bewijs voor een uniek baranoom van de mens dan BK hier doet voorkomen.

 

BK: De enige reden is een religieuze: volgens zijn Bijbelse opvattingen is de mens afzonderlijk van de andere mensapen geschapen, waardoor daar de grens wel moet liggen.

 

PB: Bladidiblabla. Als je met wetenschappelijk argumenten tegen Darwin komt, dan ben je automatisch een relifreak? Ben ik even blij dat ik met mijn boek de atheistenreligie compleet met de grond gelijk maak. Het is de hoogste tijd dat de Darwin met zijn 19e eeuwse filosofie van het toneel verdwijnt. 

 

BK: Er is geen enkele biologische reden om te denken dat er op harde grenzen tussen groepen organismen bestaan die evolutionair niet te overbruggen zijn.

 

PB: Er is wel degelijk een biologische reden. Wij biologen kennen namelijk geen enkel mechanisme dat biologische informatie  genereert. Het 19e eeuwse idee dat een soort organische evolutie zou kunnen plaatsvinden loopt vast op biologische informatie. Als je kunt tonen of berekenen dat een nieuw functioneel eiwit vanuit niets kan ontstaan, dan heb je daarmee mijn idee verworpen. Dan wordt GUToB weerlegd en heb je gelijk. De hele biologie toont echter het tegendeel. Informatie ontstaat niet uit het niets en de paar ge-fine-tune-de genen die we kennen waren reeds als mal in het genoom aanwezig. Allemaal volledig conform GUToB. Thank God for science & for GUToB.

 

BK: Samenvattend hebben ‘indicatorgenen’ en ‘baranomen’ geen biologische realiteit. Ze zijn circulair gedefinieerd en niet objectief vast te stellen.

 

PB: Samenvattend kunnen indicatorgenen op eenvoudige manier worden gevonden door genoomsubtracties en zijn ze een biologische realiteit. Zo hebben we bijvoorbeeld FOXP2, HAR1F (plus nog 48 HARs), plus 36 unieke eiwitcoderende genen, plus Plasterks microRNA genen, plus HERV-K, plus....

 

Ach, er is "plenty of evidence" voor creatie van baranomen. Als je het maar wilt zien.

 

Het is allemaal een kwestie van de wil.

 

pb

 

 

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

 

 

Meneer Klink heeft een soort review, een kritiek op mijn boek heeft geschreven. Gezien zijn fouten en vooringenomen interpretaties zie ik me genoodzaakt een nieuwe serie te starten die tot doel heeft zijn onjuistheden aan te stippen en hem en de lezer uit te leggen dat zijn analyse is gebaseerd op een selectieve lezing van de literatuur.

  

Het andere deel van de literatuur, dat  deel dat zijn visie niet ondersteund, was nu juist waarop mijn boek werd gebaseerd. Want wat heeft een wetenschappelijke theorie aan een selectie van data? Niets toch? Of de theorie klopt, of de theorie klopt niet. Hoe kunnen we dat onderzoeken? Door de theorie aan alle beschikbare data te toetsen. 

 

Dit is het negende en laatste deel:

 

T: De cirkel van ‘baranomen’ en ‘indicatorgenen’
Centraal in Borgers ‘GUToB’ staan de ‘baranomen’: de genomen zoals die oorspronkelijk door God zijn geschapen, afgeladen met genetische elementen die variatie kunnen induceren (de ‘VIGE’s’). Het is een door hem bedachte term, ontleend aan het Hebreeuwse werkwoord bara, dat ‘scheppen’ (of ‘scheiden’) betekent, en ‘genoom’. De grote vraag is natuurlijk: hoe kunnen we een ‘baranoom’ herkennen? Wat onderscheidt het ene ‘baranoom’ van het andere? Borgers antwoord is dat we dat kunnen doen met behulp van ‘indicatorgenen’: “essentiële genen met een zeer specifiek kenmerk, waarmee ze het baranoom definiëren” (p. 234, wederom een door hem bedachte term). Het is niet lastig in te zien dat deze definitie circulair is: een ‘baranoom’ herken je aan een ‘indicatorgen’, en een ‘indicatorgen’ aan dat het specifiek is voor een ‘baranoom’.

 

PB: Alle genetische aanwijzingen wijzen in deze richting. We vinden bijvoorbeeld twee fotosystemen in planten. Ze gingen in verschillende Flaveria onafhankelijk van elkaar verloren.  In planten constateren we inderdaad twee van zulke fotosystemen. Grofweg kun je alle levende planten indelen in C3- en C4-planten. In C3-planten is de optimale temperatuur voor de vastlegging van koolstof tussen de 15 en 20 graden Celsius. Dit terwijl die in C4-planten tussen de 30 en 40 graden Celsius is [12]. Het C4-systeem functioneert daardoor optimaal in de tropen, terwijl het C3-systeem het beter doet in gematigde streken met lagere temperaturen. Tegenwoordig zien we veel planten die óf het C3-systeem bezitten, óf het C4-systeem. We vinden echter ook planten met beide fotosystemen. Twee systemen voor hetzelfde doel vertelt ons dat we te maken hebben met gaat altijd gepaard met een conserveringsprobleem. Twee is te veel. Een van beide systemen zal uiteindelijk moeten verdwijnen. Er is in hedendaagse planten een duidelijke indicatie voor deze redundantie. Vele planten hebben namelijk naast een van beide functionele fotosystemen ook nog overblijfselen van het andere fotosysteem. In de bloemdragende planten van het genus We treffen er ook de combinatie van C3- plus C4-fotosystemen. Opvallend is dat we in planten met een C3-fotosysteem dikwijls overblijfselen van het C4-programma vinden. En omgekeerd ook [13]. Planten bezitten dus een volledig functioneel fotosysteem, maar er zijn ook restanten van het andere systeem aanwezig. Dit is een heel duidelijke aanwijzing, zo niet bewijsvoering, dat het multipurpose-genoom van beide systemen bezat. Zo vinden we soms ook meerder sexesystemen. Iets soortgelijks vinden we bij de geslachtsbepalende genetische systemen van vijf verschillende soorten stekelbaarzen (Gasterosteidae spp). Sommige hebben alleen het XYsysteem,terwijl andere nauw verwante soorten het ZW-systeem bezitten dat niet te herleiden is tot het XY-systeem [14]. Net als bij C3- en C4-planten vinden we dus twee totaal verschillende systemen voor dezelfde functie. Er is geen reden aan te nemen dat ze stap voor stap evolueerden. Het multipurpose-genoom van de visjes bevatte wellicht gewoon twee geslachtsbepalende systemen, waarvan er slechts een per soort werd geconserveerd. Ongebruikte genetische programma’s zullen verdwijnen.  Natuurlijke conservering vertelt ons juist dat ongebruikteUse-it-or-lose-it!

 

Bovendien kunnen baranomen zelf heel snel variatie induceren door genetische elementen die foutief worden geinterpreteerd als overblijfselen van RNA virusen. Het zijn VIGEs van waaruit RNA virusen op vrij eenvoudige wijze kunnen ontstaan. DAt geeft meteen een heel parsimone verklaring voor het ontstaan van RNA virusen.  

 

BK: Volgens Borger zijn indicatorgenen uniek voor bijvoorbeeld de mens, maar ook daarmee schieten we niet op als we ‘baranomen’ willen afbakenen. Er zijn namelijk voor elke clade in een fylogenetische boom unieke kenmerken aan te wijzen, zelfs als ik die zou opstellen voor mijn naaste bloedverwanten. Ik draag genen in mij die uniek zijn voor mij als persoon, voor mijn familie, voor mijn soort (Homo sapiens), voor mijn orde (primaten), voor mijn klasse (zoogdieren), enzovoort. Dit is juist wat je mag verwachten op grond van de geneste hiërarchie, die het gevolg is van gemeenschappelijke afstamming met modificatie. Het is echter volstrekt arbitrair wat als ‘indicatorgen’ gebruikt wordt om een ‘baranoom’ af te bakenen.  

 

PB: Er zijn tegnwoordig heel goede kandidaten voor indicatorgenen. Mensen bezitten bijvoorbeeld een twintigtal miRNA geen die we nergens anders aantreffen in de primaten. Ik neomde ze in mijn boek. Ik mis ze hier. Plasterks groep heeft ze ooit eens als eerste beschreven en je hebt de referentie al heel vaak gekregen. Dus die zit wel ergens in je archief.

 

Als voorbeeld van een ‘indicatorgen’ draagt Borger het FOXP2-gen aan, een gen dat geassocieerd wordt met taal. De menselijke sequentie van dit gen is uniek voor zijn soort. Toch treffen we dit gen ook aan in andere zoogdieren; op aminozuurniveau verschilt onze variant van dit gen slechts twee aminozuren met die van de chimpansee, en drie met die van de muis. Waarom legt Borger hier de grens bij een verschil van slechts twee aminozuren? Waarom niet bij drie, zodat alle mensapen tot hetzelfde ‘baranoom’ gerekend moeten worden, met uitsluiting van (onder andere) de muis? De enige reden is een religieuze: volgens zijn Bijbelse opvattingen is de mens afzonderlijk van de andere mensapen geschapen, waardoor daar de grens wel moet liggen. Er is geen enkele biologische reden om te denken dat er op harde grenzen tussen groepen organismen bestaan die evolutionair niet te overbruggen zijn. Samenvattend hebben ‘indicatorgenen’ en ‘baranomen’ geen biologische realiteit. Ze zijn circulair gedefinieerd en niet objectief vast te stellen.

 

PB: Als ik van duizend organismen DNA krijg aangeleverd in epjes kan ik op basis van het FOXP2 gen aantonen welke van Homo sapiesn zijn en welke niet. Het is een indicatorgen voor Homo sapiens. Alleen binnen het Darwinistiche paradigma kunnen dit sort genen niet bestaan omdat er een continuum zou moeten bestaat. Dat is echter niet het geval. De mens alleen al wordt gekenmerkt door 36 unieke eieitcoderende genen en in elk geval 21 uniek miRNA genen.


BK: De toetsing van ‘GUToB’
Een goede wetenschappelijke hypothese of theorie moet getoetst kunnen worden: wetenschappers moeten kunnen bepalen of ze waar is of niet. Borger zal dit dus ook moeten doen, wil zijn idee door wetenschappers au sérieux genomen worden. Dit probeert hij aan het einde van zijn boek (p. 273): "GUToB wordt verworpen na de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen."

Het grote probleem hiermee is echter dat volgens de evolutietheorie genetische informatie altijd gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen (het ontstaan van de genetische code uitgezonderd). Nieuwe genetische informatie ontstaat door het kopiëren (dupliceren) en aanpassen van wat er al is, zoals hierboven reeds werd uitgelegd. Nieuwe informatie ex nihilo zou juist op een wonder duiden! Dit leidt tot de uiterst vreemde situatie dat Borgers ‘GUToB’ alleen weerlegd kan worden als de evolutietheorie onjuist is. Wetenschapsfilosofisch gezien is deze toetsingsmogelijkheid daarom onzinnig.

 

GUToB kan tenminste gefalsifieerd worden. Dat kun je van E = CD + M niet zeggen. Is het niet CD dan is het M. Elke modificatie komt als M in de formule van Darwin terecht. Dat was Darwins sterkte: hij zette een niet te falsifieren theorie op.


BK:

Besluit
Darwin is al een tijd dood, maar zijn theorie is in aangepaste vorm springlevend, ook op moleculaire schaal. Borger baseert zich op verouderde evolutiebiologische opvattingen en heeft weinig kaas gegeten van de moderne evolutiebiologie. Hierdoor zijn zijn vermeende problemen voor de evolutiebiologie gebaseerd op onwetendheid of onbegrip. Natuurlijk zijn er open vragen en problemen in de evolutiebiologie, maar die zijn er in elke wetenschappelijke discipline. Dat is wat wetenschappers bezighoudt en voortdrijft.

Zijn voorgestelde alternatief, ‘GUToB’, is op die vragen en problemen geen wetenschappelijk antwoord. Het is louter een poging om een letterlijke lezing de Bijbelse scheppingsmythe te verwoorden in een moleculairbiologisch jargon, al geeft hij dit nergens expliciet toe. Borgers idee is grotendeels ontoetsbaar of circulair, en daarmee geen wetenschap. De ideologie van het creationisme heeft de bioloog Borger helaas van het wetenschappelijke pad doen afdwalen.

 

Mijn dank gaat uit naar dr. Gerdien de Jong en prof. dr. Nico van Straalen voor hun nuttige commentaar op een eerdere versie van dit artikel.

 

PB:

Besluit: De hedendaagse evolutie theorie ziet er natuurlijk veel complexer uit als in Darewins dagen. Maar het is nog steeds E = CD + M middels NS. Dat is het centrale thema en dat is nooit veranderd. 

 

Maar het is wel al duizend keren weerlegd. In mijn boek alleen werd het middels 56 voorbeelden uit de hedendaagse literatuur weerlegd. Kan mag natuurlijk ontkent worden. Dat is prima. Maar er is nu een alternatief.

 

Daarover kunt u lezen in mijn boek TERUG NAAR DE OORSPRONG.

 

groet,

PB

 

Mijn dank gaat uit naar de Schepper van het universum, JHWJ, en zijn Zoon, Jezus Christus.

 

 

Dit bericht maakt deel uit van de groep(en)

Volgend artikel in dit blog

72reacties Volg reacties met RSS   aanbevelen afbevelen Waarschuw de redactie Je moet inloggen om het bericht in een van je groepen onder te brengen Attendeer je vrienden Delen op nujij.nl Delen op ekudos.nl Delen op del.icio.us
Avatar van D D 11-01-2010 12:33
BK: Tot slot biedt de Cambrische explosie weinig ondersteuning voor zijn verhaal, omdat veel van de grote hedendaagse diergroepen toen nog niet bestonden. We vinden in Cambrische lagen bijvoorbeeld nergens fossielen van vogels of zoogdieren, en al helemaal geen mensen, terwijl deze er volgens Borger hadden moeten zijn.



PB: waar beweer ik dit dan? Je legt me dingen in de mond die ik niet zeg, niet beweer en die ook niet in mijn boek staan. Je bent gewoon een stroman aan het opzetten. Stromannen i.p.v. mijn echte argumenten weerleggen? Ist its science? Neen, zwaktebod!


D: Dus je geeft hier zelf aan dat vogels en zoogdieren inclusief mens niet in de cambrische explosie zijn gecreerd? Wat is de cambrische explosie dan wél volgens jou? Er zijn meerdere scheppingen geweest?
Avatar van pb pb 11-01-2010 13:35
Neen, er kan hooguit geconcludeerd worden dat deze organismen niet in als-cambrisch-gedateerd gesteente aanwezig zijn.

(Indien dit soort organismen er wel in zouden worden aangetroffen zou je dat toch niet te horen krijgen. Of het zou worden weggeredeneerd. Zie ook: Michael Cremo's Forbidden Archeology.)
Avatar van Marcel Marcel 11-01-2010 13:51
PB: "Alles staat in mijn boek."

Kom op met die gratis download, vrek!
Ik vind er zo niks meer aan. Dit is een openbare mailwisseling met BK, en het enige wat er voor ons overblijft is een 7-0 voorsprong voor Bart, en ik voel dat er weer een goal in de lucht hangt...
Avatar van pb pb 11-01-2010 14:03
Marcel,
als je me een email stuurt met je adres krijg je van mij gratis en voor niets een exemplaar van TndO (wil ik hem ook nog wel signeren).

Dan moet je even naar hoofdstuk 14 bladeren, dat heet "De omgekeerde wereld".

Groet,
PB
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 11-01-2010 15:48
"PB: Samenvattend kunnen indicatorgenen op eenvoudige manier worden gevonden door genoomsubtracties en zijn ze een biologische realiteit. Zo hebben we bijvoorbeeld FOXP2, HAR1F (plus nog 48 HARs), plus 36 unieke eiwitcoderende genen, plus Plasterks microRNA genen, plus HERV-K, plus....

Ach, er is "plenty of evidence" voor creatie van baranomen. Als je het maar wilt zien.

Het is allemaal een kwestie van de wil.

pb"

Nog altijd de eeuwige cirkelredenering... Je kunt door subtractie tussen elke twee genomen zo wel een setje indicatorgenen vinden, schat ik.. Het is maar net wat je er in stopt. Dat hebben we al eerder uitgebreid bediscussieerd, maar je wil er niet erg aan, geloof ik.

Maar je hebt gelijk hoor het is een kwestie van wil.. Als je per se wilt, zie je vast wel baranomen.. En elfjes...

Het is geen kwestie van willen zien.. Het is doodgewoon niet aannemelijk te maken, dus is er geen reden om het te willen zin..
Avatar van pb pb 11-01-2010 16:31
"Maar je hebt gelijk hoor het is een kwestie van wil.. Als je per se wilt, zie je vast wel baranomen.. En elfjes..."

....en niet te vergeten Darwinistische evolutie. Dat mag niet in zo'n rijtje ontbreken.
Avatar van Marcel Marcel 11-01-2010 16:57
PB: "Als je me een email stuurt met je adres krijg je van mij gratis en voor niets een exemplaar van TndO (wil ik hem ook nog wel signeren)."

Ik twijfel over dat signeren... volgens mij is een ongesigneerd exemplaar zeldzamer.

Goed, ik zal 30 euro overmaken op het astmafonds, als je mij een exemplaar (gesigneerd, what the heck) opstuurt. Adres is onderweg.
Avatar van Bart Klink Bart Klink 11-01-2010 20:03
PB: “Mijn boek gaat niet eens over de Cambrische Explosie (CE).”
BK: Waarom heb je het er dan over? Volgens mij zelfs meerdere malen, en ook op je blog heb je het er over gehad. Er is ook nog een belangrijkere reden waarom ik het aanhaal: het is strijdig met je getob. Op grond daarvan zou je van alle ‘baranomen’ representanten moeten vinden in de oudste aardlagen. Een werkelijke explosie dus (6 dagen!), en wel van alle ‘baranomen’ (ook bijvoorbeeld vogels en mensen). Dat blijkt niet zo te zijn, ergo: je getob is onhoudbaar.

PB: “Een explosie van nieuwe bouwplannen kun je niet begrijpen vanuit Darwinistische proza.”
BK: Jij schijnt nog steeds niet door te hebben dat deze ‘explosie’ vele miljoenen jaren heeft geduurd. Dat is geen probleem voor evolutie.

PB: “dit kun je niet eens bepalen door niet van te voren al aan te nemen dat er miljoenen jaren nodig waren.”
BK: Onzin, je kunt fossielen dateren en zo de tijdrange bepalen.

PB: “Zo kan Prothero van alles beweren en E = CD + M is toch niet te falsifieren.”
BK: En wederom negeert PB het argument, om snel over te gaan op een ander onderwerp. Wederom erg doorzichtig.

PB: “Hoe vaak moet ik nog zeggen dat GUToB een EVOLUTIETHEORIE is?”
BK: Ik had het hier uiteraard over de gangbare evolutiebiologie, waarvoor jij ook hier een probleem ziet dat er niet is, niet over jouw getob.

PB: “De mutatiesnelheden varieren omdat jullie appels met peren zitten vergelijken en dan ook nog eens een extrapolatie maken naar de "bekende" ouderdommen van splitsingen.”
BK: Ik heb het niet over mutatiesnelheden, maar over evolutiesnelheden. Blijkbaar begrijp je nog steeds niet dat die twee niet hetzelfde zijn. Die ouderdommen zijn inderdaad bekend, en zo kan indirect de evolutiesnelheid worden gemeten. Tegenwoordig kan dit ook direct in het lab, maar uiteraard alleen op heel kleine schaal.

PB: “Penny paper weet je nog?”
BK: Die ken ik niet. Staat volgens mij ook niet in je boek.

PB: “waar beweer ik dit dan? Je legt me dingen in de mond die ik niet zeg, niet beweer en die ook niet in mijn boek staan.”
BK: “De explosie van het leven in het Cambriumtijdperk, die tegenwoordig vaak de biologische big bang [= Cambrische explosie] wordt genoemd, getuigt zelfs op nog dramatischer wijze van een polyfyletische oorsprong.” (p. 230) en “Bij dieren zien we bijvoorbeeld heel duidelijk afgebakende groepen met verschillende bouwplannen. Ze zijn vrijwel allemaal te herleiden op die we zagen verschijnen in de biologische big bang.” (p. 233).

“heel duidelijk afgebakende groepen” die een “polyfyletische oorsprong” hebben, dat zijn duidelijk jouw ‘baranomen’, die in den beginnen geschapen werden.

PB: “Vanuit theoretische overwegingen hadden ze (en hebben ze nog steeds) nodig dat 98% van het genoom niet functionele troep is.”
BK: Dat dit complete onzin is, had je geweten als je de link uit mijn stuk had gelezen. Ik weet het nu zeker: jij leest echt nog slechter dan mijn eerstejaarsstudenten.

PB: “Dat staat ook wel in mijn boek, overigens. Alles staat in mijn boek.”
BK: Behalve de empirische onderbouwing en de manier waarop we het kunnen gaan toetsen. Dat is nogal een cruciaal manco in de wetenschap.

PB: “Dat lijkt me logisch”
BK: Het lijkt mij helemaal niet logisch dat het genoom kan anticiperen, zoals jij beweert. Ook hiervoor onderbreekt de empirische onderbouwing weer.

PB: “30% van het transcriptoom (de genen die in mensen worden afgeschreven) worden vooraf gegaan door een ERVs.”
BK: Er waar is je referentie hiervoor?

PB: “Ze zijn ontworpen om te verspringen op een gecontroleerde manier (zoals ik aangeef in mijn boek) en ze bevatten promotoren om de genexpressie te initieren. Lijkt me genoeg "doel".”
BK: Ze hebben een doel omdat ze ontworpen zijn, en ze zijn zeker ontworpen omdat ze een doel hebben? Je hebt weer een mooi cirkeltje gecreëerd. Hoe weet jij dat ze daartoe ontworpen zijn? Hoe kunnen dit wetenschappelijk toetsen? Dat is uiteraard mijn vraag, en die weiger jij steeds te beantwoorden. Ik begrijp de reden natuurlijk wel: het is ook niet te toetsen en daarmee geen wetenschap. Geef dat nou gewoon eens toe!

PB: “Jij stelde de vraag hierboven, ik antwoord hierboven.”
BK: Je hebt geen antwoord gegeven.

PB: “Door duplicaties verspreiden ze door het genoom.”
BK: En dit is ineens geen doel meer? Hoe kunnen we een onderscheid maken tussen wat doel is en wat niet? Wie weet is de Grote Ontoetsbare Designer wel gek op uien, waarom hij ze wat extra ‘VIGE’s’ heeft gegeven, opdat ze niet snel uitsterven!

PB: “Niets is een probleem.”
BK: Ik (en meerdere mensen hier) heb je al vele malen voorbeelden gegeven van potentiële problemen; zelfs nog in mijn stuk doe ik dat. Je kunt dus niet lezen, hebt het geheugen van een zeef of een gigantische plaat voor je kop (het ‘Godbeton’, zoals iemand het hier zo mooi noemt). Wat is het Peter? Ik houd het op het laatste.

PB: “Daar denken de echte biologen wel even heel anders over.”
BK: Dan staan ze natuurlijk in vele publicaties en werken onderzoekers er wereldwijd mee. Vertel, wat heb ik gemist!

PB: “What's the point?”
BK: Slechts de goedgelovige lezer duidelijk maken dat dit geen wetenschappelijk geaccepteerde termen zijn, maar alleen in jouw wereldje een rol spelen.

PB: “Maar ook dit hebben we zo vaak behandeld, je weet hoe ik er over denk.”
BK: Je hebt er nog nooit een zinnig antwoord op gegeven, ook niet op je blog. Dat kan iedere kritische lezer hier beamen.

PB: “BK bedoelt hier niet "unieke genen", maar unieke "allelen" van genen. […] Als ik het over unieke genen heb (die als indicatorgen kunnen worden genomen) dan bedoel ik niet allelen, maar dan bedoel ik unieke essentiele genetische informatie.”
BK: Onze versie van het FOXP2 is ook een allel, en die wil jij gebruiken als ‘indicatorgen’. Blijkbaar kunnen allelen dus ook fungeren als ‘indicatorgenen’. Ik gebruik slechts je eigen woorden tegen je Peter.

PB: “Als we een genoomsubtractie doen voor de chimp en de mens, dan blijkt de mens te beschikken over 36 unieke eiwitcoderende genen en bijna net zoveel unieke microRNA genen.”
BK: Ik kan ook een ‘genoomsubstractie’ doen voor unieke genen, bijvoorbeeld miRNA-genen, binnen de mensapen. Vormen alle mensapen dan ook één ‘baranoom’?

PB: “Omdat ik uitleg welke functie het FOXP2 gen heeft en jij niet. Het FOXP2 is een van de genen die voor typisch menselijke eigenschap bijdraagt: spraak. “
BK: Er zijn ook eigenschappen die typisch zijn voor alle mensapen (inclusief de mens) en die hebben ook hun eigen genen. Dus vormen alle mensapen één ‘baranoom’? Je ziet het cruciale probleem echt niet in he?

PB: “het FOXP2 gen bleef 100 miljoen jaar volkomen stabiel en verkreeg toen plotsklap 2 mutaties? At random met veel selectie? Bewijs maar dat dit überhaupt mogelijk is (rekensommetje).”
BK: En weer gebruikt hij zijn truc: het argument (probleem met zijn eigen verhaal) negeren en overgaan op iets anders (een vermeend probleem voor evolutie).

PB: “Als je met wetenschappelijk argumenten tegen Darwin komt, dan ben je automatisch een relifreak?”
BK: Nee, maar wel als je met de meest kromme redeneringen, pseudoargumenten en onwetendheid Genesis 1 in een moleculairbiologisch jasje probeert te proppen.

PB: “Wij biologen kennen namelijk geen enkel mechanisme dat biologische informatie genereert.”
BK: Informatie in de biologisch relevante zin wordt gegenereerd door mutatie, vooral genduplicatie. Dat is al heel lang bekend.

PB: “Als je kunt tonen of berekenen dat een nieuw functioneel eiwit vanuit niets kan ontstaan, dan heb je daarmee mijn idee verworpen. Dan wordt GUToB weerlegd en heb je gelijk.”
BK: Natuurlijk ontstaat er geen functioneel eiwit vanuit het niets. Creationisten zijn juist degenen die graag de goddelijke toverstaf introduceren om dingen ex nihilo te laten verschijnen, niet de evolutiebiologen. Ook dit heb ik je al vele malen uitgelegd, ook nog in mijn stuk. Wederom dus de vraag: kun je dus niet lezen, heb je het geheugen van een zeef of een gigantische plaat voor je kop?


Zijn we met deze gefaalde poging je verhaal nog enigszins te verdedigen aan het einde gekomen van je serie gewijd aan mijn stuk?
Avatar van Marcel Marcel 11-01-2010 20:37
8-0
Avatar van pb pb 11-01-2010 21:49
PB: “Mijn boek gaat niet eens over de Cambrische Explosie (CE).”
BK: Waarom heb je het er dan over? Volgens mij zelfs meerdere malen, en ook op je blog heb je het er over gehad. Er is ook nog een belangrijkere reden waarom ik het aanhaal: het is strijdig met je getob. Op grond daarvan zou je van alle ‘baranomen’ representanten moeten vinden in de oudste aardlagen. Een werkelijke explosie dus (6 dagen!), en wel van alle ‘baranomen’ (ook bijvoorbeeld vogels en mensen). Dat blijkt niet zo te zijn, ergo: je getob is onhoudbaar.

PB2: Hoezo oudste aardlagen? Het zijn de diepste lagen, niet de oudste. De lagen bevatten zeedieren. En de organismen in de lagen zijn zogenaamd simpel. Een anomalocaris of een trilobiet is niet minder simpel dan een kwal.Toch heeft een kwal al rond de 20 duizend genen.

PB: “Een explosie van nieuwe bouwplannen kun je niet begrijpen vanuit Darwinistische proza.”
BK: Jij schijnt nog steeds niet door te hebben dat deze ‘explosie’ vele miljoenen jaren heeft geduurd. Dat is geen probleem voor evolutie.

PB2: Miljoenen jaren? Waaruit leid je dat af? Darwinisten hebben miljoenen jaren nodig omdat er een accumulatie van heel kleine selecteerbare variaties tot nieuwe soorten moet leiden. GUToB heeft dat niet nodig. Want variatie wordt door het genoom zelf gegenereerd.

PB: “dit kun je niet eens bepalen door niet van te voren al aan te nemen dat er miljoenen jaren nodig waren.”
BK: Onzin, je kunt fossielen dateren en zo de tijdrange bepalen.

PB2: Neen, dat kun je niet. Zo ja, hoe doe je dat? Welke aannames maak je en hoe kalibreer je?

PB: “Zo kan Prothero van alles beweren en E = CD + M is toch niet te falsifieren.”
BK: En wederom negeert PB het argument, om snel over te gaan op een ander onderwerp. Wederom erg doorzichtig.

PB2: er was geen argument. Prothero bedrijft heel slechte wetenschap. Hij presenteert adaptieve radiaties als lineaire afstammingslijnen. Hij presenteert bindweefselvergroeiingen als bewijs voor staarten. Zijn boek is bovendien een tirade tegen andersdenkenden. Kijk, wetenschappelijk commentaar of bewijsvoering is leuk. Wat Prothero doet is stemming maken. Waarom moeten jullie altijd stemming maken? Kom met wetenschap en je krijgt een antwoord.

PB: “Hoe vaak moet ik nog zeggen dat GUToB een EVOLUTIETHEORIE is?”
BK: Ik had het hier uiteraard over de gangbare evolutiebiologie, waarvoor jij ook hier een probleem ziet dat er niet is, niet over jouw getob.

PB2: En alles wat niet gangbare evologie is, is eng? Taboe? Het grootste taboe voor een atheist moeten data zijn die ID impliceren. De finetuning van het universum is afschuwelijk, lijkt me? Dat moet weggeredeneerd, lijkt me? GUToB is dus gewoon een evolutietheorie die verklaart wat Darwin bedaart.

PB: “De mutatiesnelheden varieren omdat jullie appels met peren zitten vergelijken en dan ook nog eens een extrapolatie maken naar de "bekende" ouderdommen van splitsingen.”
BK: Ik heb het niet over mutatiesnelheden, maar over evolutiesnelheden. Blijkbaar begrijp je nog steeds niet dat die twee niet hetzelfde zijn.

PB2: Ja dat snap ik wel. Snelle evolutie komt door de werking van VIGEs. De waargenomen evolutie (adaptieve fenotypes) zijn alle het gevolg van een ingebakken mechanisme. Zulke mechanismen zijn ten onrechte door de evologen tot junk DNA gebombardeerd, waardoor de biologie een enorme vertraging heeft opgelopen.

BK: Die ouderdommen zijn inderdaad bekend, en zo kan indirect de evolutiesnelheid worden gemeten. Tegenwoordig kan dit ook direct in het lab, maar uiteraard alleen op heel kleine schaal.

PB2: Zoals eerder gezegd. Voor de fysische methoden waren chimp en mens 20 miljoen jaar geleden uit elkaar gegaan. De gorille had zich 20 miljoen jaar daarvoor afgesplitst. Daarop werd van alles gecalibreerd, maar de meer ecente genetica liet zien dat het niet meer dan 5 miljoen kon zijn en nu vallen ze ze alle drie samen rondom de zes miljoen. Allemaal natte vinger werk dus in het verleden. De enige data die echt tellen zijn de waargenomen mutatiesnelheden. Die zijn extreem hoog en geven een zeer recente Homo sapiens. Wat Klink hier beweert klopt niets van. Hij doet net alsof de methoden en theorie waarop de methoden zijn gebaseerd geheel en compleet betrouwbaar zijn. Maar binnen de wetenschap is slechts een ding betrouwbaar: Dat de wetenschap er altijd naast zit. en dat er geen vaststaande waarheid bestaat.

PB: “Penny paper weet je nog?”
BK: Die ken ik niet. Staat volgens mij ook niet in je boek.

PB2: Neen, het komt in deel 2.

PB: “waar beweer ik dit dan? Je legt me dingen in de mond die ik niet zeg, niet beweer en die ook niet in mijn boek staan.”
BK: “De explosie van het leven in het Cambriumtijdperk, die tegenwoordig vaak de biologische big bang [= Cambrische explosie] wordt genoemd, getuigt zelfs op nog dramatischer wijze van een polyfyletische oorsprong.” (p. 230) en “Bij dieren zien we bijvoorbeeld heel duidelijk afgebakende groepen met verschillende bouwplannen. Ze zijn vrijwel allemaal te herleiden op die we zagen verschijnen in de biologische big bang.” (p. 233).

PB2: Het verdraaien van wat ik echt zeg in mijn boek gaat gewoon door. Jij zegt: "We vinden in Cambrische lagen bijvoorbeeld nergens fossielen van vogels of zoogdieren, en al helemaal geen mensen, terwijl deze er volgens Borger hadden moeten zijn. " Volgens Borger wel? Waar zeg ik dat dan?Ik zeg dat helemaal nergens, BK, dat weet je. Jij denkt dat ik dit bedoel. Je leest te veel in wat ik schrijf. Het is dus een stroman.

BK: “heel duidelijk afgebakende groepen” die een “polyfyletische oorsprong” hebben, dat zijn duidelijk jouw ‘baranomen’, die in den beginnen geschapen werden.

PB2: zo mag je dat best interpreteren.

PB: “Vanuit theoretische overwegingen hadden ze (en hebben ze nog steeds) nodig dat 98% van het genoom niet functionele troep is.”
BK: Dat dit complete onzin is, had je geweten als je de link uit mijn stuk had gelezen. Ik weet het nu zeker: jij leest echt nog slechter dan mijn eerstejaarsstudenten.

PB2: De link uit je stuk is explaining away errors of the past. Het redeneert de foute voorspellingen weg die op basis van de theorie in het verleden zijn gemaakt. Over een paar decennia was er helemaal noit junk DNA in het genoom en hebben de evologen alles (achteraf) vantevoren voorspeld. Heerlijke pseudoscience. En met hun literatuurmonopolie valt er bijna niet tegen te vechten.

PB: “Dat staat ook wel in mijn boek, overigens. Alles staat in mijn boek.”
BK: Behalve de empirische onderbouwing en de manier waarop we het kunnen gaan toetsen. Dat is nogal een cruciaal manco in de wetenschap.

PB2: Blijkbaar heeft BK mijn boek niet gelezen. Hoofdstuk 13 - 15 zijn de empirische opbnderboweuing van GUToB: merkwaardig dat je daar geen enkel geval van bespreekt in je grote weerlegging. Het is de gewone dataselectie: Cherrypicking en dan net doen alsof het hele boek werd weerlegd. Trouwens, ik ben het met je eens dat wetenschap empirisch moet zijn. Vandaar ook mijn commentaren op Darwinisme en de microbe naar mens evologie.

PB: “Dat lijkt me logisch”
BK: Het lijkt mij helemaal niet logisch dat het genoom kan anticiperen, zoals jij beweert. Ook hiervoor onderbreekt de empirische onderbouwing weer.

PB2: Een genoom dat niet kan anticiperen zal meteen het loodje leggen als er veranderingen optreden in de omgeving. Jij denkt dat het gebeurt door mutaties die geselecteerd kunnen worden. Ik zeg dat het gebeirt door een ingebakken mechanisme en differentiele reproductie.

PB: “30% van het transcriptoom (de genen die in mensen worden afgeschreven) worden vooraf gegaan door een ERVs.”
BK: Er waar is je referentie hiervoor?

PB2: Mijn collega Geoff Faulkner publiceerde er vorig jaar nogal wat over. Het is hot. Ik heb net een projectvoorstel geschreven mbt deze VIGEs.

PB: “Ze zijn ontworpen om te verspringen op een gecontroleerde manier (zoals ik aangeef in mijn boek) en ze bevatten promotoren om de genexpressie te initieren. Lijkt me genoeg "doel".”
BK: Ze hebben een doel omdat ze ontworpen zijn, en ze zijn zeker ontworpen omdat ze een doel hebben? Je hebt weer een mooi cirkeltje gecreëerd. Hoe weet jij dat ze daartoe ontworpen zijn? Hoe kunnen dit wetenschappelijk toetsen? Dat is uiteraard mijn vraag, en die weiger jij steeds te beantwoorden. Ik begrijp de reden natuurlijk wel: het is ook niet te toetsen en daarmee geen wetenschap. Geef dat nou gewoon eens toe!

PB2: Hoe kunnen we testen dat ze niet zijn ontworpen? We hoeven een auto toch ook niet te testen om te zien dat het om ID gaat? Waarom een auto niet en een VIGE wel? Of waarom een benzineleiding wel en een VIGE niet? Je kunt een aantal kriteria opstellen waaraan een systeem moet voldoen wil het als het resultaat van ID voldoen. Kun je als intelligente mens, denk ik, zelf wel zoiets bedenken. Of is het per definitie uitgesloten dat een intelligente mens ID kan herkennen?

De eigenschappen van VIGEs duiden wat mij betreft op ID. De genen die ze bezitten om te transponeren en integreren zijn niet reduceerbaar complex. Als de genen desintegreren verliezen ze namelijk hun functie en het VIGE systeem werkt alleen als ze alle acht eiwitten kunnen produceren op het juiste moment. Het geheel is stringent gecontroleerd en gereguleerd. Dat lijkt op wat we van ID mogen verwachten.

PB: “Jij stelde de vraag hierboven, ik antwoord hierboven.”
BK: Je hebt geen antwoord gegeven.

PB2: zeer zeker heb ik antwoord op je vraag gegeven. Ik zei: Ze zijn ontworpen om te verspringen op een gecontroleerde manier (zoals ik aangeef in mijn boek) en ze bevatten promotoren om de genexpressie te initieren. Lijkt me genoeg "doel". Je moet natuurlijk wel mijn boek lezen.

PB: “Door duplicaties verspreiden ze door het genoom.”
BK: En dit is ineens geen doel meer? Hoe kunnen we een onderscheid maken tussen wat doel is en wat niet? Wie weet is de Grote Ontoetsbare Designer wel gek op uien, waarom hij ze wat extra ‘VIGE’s’ heeft gegeven, opdat ze niet snel uitsterven!

PB2: Door de sequentiespecificiteit. Deze is vanzelfsprekend (net als alle bio info waarop geen selectiedruk staat) onderhevig aan genetic entropie, dus je zult naast een nog functioneel systeem vele half- en niet functionele systemen aantreffen. Precies zoals we dat ook zien.

PB: “Niets is een probleem.”
BK: Ik (en meerdere mensen hier) heb je al vele malen voorbeelden gegeven van potentiële problemen; zelfs nog in mijn stuk doe ik dat. Je kunt dus niet lezen, hebt het geheugen van een zeef of een gigantische plaat voor je kop (het ‘Godbeton’, zoals iemand het hier zo mooi noemt). Wat is het Peter? Ik houd het op het laatste.

PB2: De potentiele problemen zijn neppers. Er zijn veel makkelijker falsificaties. Die kun je in mijn boek lezen. Je kunt dan ook meteen lezen hoe we de biologie wel kunnen begrijpen.

PB: “Daar denken de echte biologen wel even heel anders over.”
BK: Dan staan ze natuurlijk in vele publicaties en werken onderzoekers er wereldwijd mee. Vertel, wat heb ik gemist!

PB2: je hebt het hele genoomregulatie veld gemist. Je weet veel van theoretische biologie (evologie), maar vrijwel niets van de empirische bevindingen van de laatste 10-15 jaar. Mijn boek is ook speciaal voor jou geschreven. Toch heb je de theorie hoger gesteld dan de empirie. Ik niet. Ik geloof alleen mijn eigen ervaringen.

PB: “What's the point?”
BK: Slechts de goedgelovige lezer duidelijk maken dat dit geen wetenschappelijk geaccepteerde termen zijn, maar alleen in jouw wereldje een rol spelen.

PB2: Het gebied is zo nieuwe dat er nog geen alom geaccepteerde termen zijn. Ik heb VIGE in de literatuur geintroduceerd en heb het al een aantal malen daarna gezien. Het vindt zijn weg wel.

PB: “Maar ook dit hebben we zo vaak behandeld, je weet hoe ik er over denk.”
BK: Je hebt er nog nooit een zinnig antwoord op gegeven, ook niet op je blog. Dat kan iedere kritische lezer hier beamen.

PB2: Neen, BK, ik heb nog nooit een antwoord gegeven dat jou zint. Alle antwoorden die ik vanuit GUToB geef zinnen jou niet. Fat komt door het paradigmaverschil. Jij wenst niet buiten het evolutieparadigma te denken. Je hebt het tot taboe verklaard.

PB: “BK bedoelt hier niet "unieke genen", maar unieke "allelen" van genen. […] Als ik het over unieke genen heb (die als indicatorgen kunnen worden genomen) dan bedoel ik niet allelen, maar dan bedoel ik unieke essentiele genetische informatie.”
BK: Onze versie van het FOXP2 is ook een allel, en die wil jij gebruiken als ‘indicatorgen’. Blijkbaar kunnen allelen dus ook fungeren als ‘indicatorgenen’. Ik gebruik slechts je eigen woorden tegen je Peter.

PB2: Neen, BK, nu maak je je eigen definities voor "allel". Van het FOXp2 komen geen allelen voor. Het is monomorf. Wat was ook weer de definitie voor een indicatorgen? Rechtermarge van dit blok: Een indicatorgen is essentieel stuk genetische informatie met een zeer specifiek niet-reduceerbaar complex kenmerk, waardoor een baranoom wordt getypeerd.

PB: “Als we een genoomsubtractie doen voor de chimp en de mens, dan blijkt de mens te beschikken over 36 unieke eiwitcoderende genen en bijna net zoveel unieke microRNA genen.”
BK: Ik kan ook een ‘genoomsubstractie’ doen voor unieke genen, bijvoorbeeld miRNA-genen, binnen de mensapen. Vormen alle mensapen dan ook één ‘baranoom’?

PB2: Weet ik niet. Voer maar uit.

PB: “Omdat ik uitleg welke functie het FOXP2 gen heeft en jij niet. Het FOXP2 is een van de genen die voor typisch menselijke eigenschap bijdraagt: spraak. “
BK: Er zijn ook eigenschappen die typisch zijn voor alle mensapen (inclusief de mens) en die hebben ook hun eigen genen. Dus vormen alle mensapen één ‘baranoom’? Je ziet het cruciale probleem echt niet in he?

PB2: Jij snapt genoom niet wat een genoomsubtractie is. Deze typische mensapen-genen vallen meteen af. Uiteindelijk houd je alleen de unieke genen over. Dat zijn dan potentiele indicatorgenen.

PB: “het FOXP2 gen bleef 100 miljoen jaar volkomen stabiel en verkreeg toen plotsklap 2 mutaties? At random met veel selectie? Bewijs maar dat dit überhaupt mogelijk is (rekensommetje).”
BK: En weer gebruikt hij zijn truc: het argument (probleem met zijn eigen verhaal) negeren en overgaan op iets anders (een vermeend probleem voor evolutie).

PB2: De mutaties in het FOXP2 zouden als indicatormutaties voor een baranoom kunnen worden aangevoerd.

PB: “Als je met wetenschappelijk argumenten tegen Darwin komt, dan ben je automatisch een relifreak?”
BK: Nee, maar wel als je met de meest kromme redeneringen, pseudoargumenten en onwetendheid Genesis 1 in een moleculairbiologisch jasje probeert te proppen.

PB2: De biologie is helemaal niet in tegenspraak met Genesis, ontdekte ik, Darwinisme is in tegenspraak met Genesis. Maar dat is naturalistenfilosofie, ontdekte ik, dus dat het niet met Gensis strookt is dan niet verbazingwekkend.

PB: “Wij biologen kennen namelijk geen enkel mechanisme dat biologische informatie genereert.”
BK: Informatie in de biologisch relevante zin wordt gegenereerd door mutatie, vooral genduplicatie. Dat is al heel lang bekend.

PB2: Neen, BK, binnen het sprookje --geheten evolutie -- dat de evologen hebben bedacht en als waarheid propageren wordt informatie gegenereerd door mutaties en genduplicatie. Ohno dacht 1/10 duplicaties wordt een nieuw gen. Hoe kwam hij daar eigenlijk bij? Het blijkt nattevingerwerk. Het genoom zou dus 200 duizend pseuogenen bevatten? Noway. Nog geen fractie van dat. Bovendien, als we terug rederen is er niets om te dupliceren en moet info from scratch ontstaan. Dat is onmogelijk gebleken.

PB: “Als je kunt tonen of berekenen dat een nieuw functioneel eiwit vanuit niets kan ontstaan, dan heb je daarmee mijn idee verworpen. Dan wordt GUToB weerlegd en heb je gelijk.”
BK: Natuurlijk ontstaat er geen functioneel eiwit vanuit het niets. Creationisten zijn juist degenen die graag de goddelijke toverstaf introduceren om dingen ex nihilo te laten verschijnen, niet de evolutiebiologen. Ook dit heb ik je al vele malen uitgelegd, ook nog in mijn stuk. Wederom dus de vraag: kun je dus niet lezen, heb je het geheugen van een zeef of een gigantische plaat voor je kop?

PB2: in den beginnen was er niets. Nul bio-info. Een vrij levend autonoom organisme heeft ongeveer 2000 genen. Er moet ooit bio-info zijn ontstaan. De ad hominems zijn hier ook niet van de lucht. Waar is dat goed voor?

BK: Zijn we met deze gefaalde poging je verhaal nog enigszins te verdedigen aan het einde gekomen van je serie gewijd aan mijn stuk?

PB2: Er komt nog een deeltje. Maak je effe een link vanuit je website naar al mijn "weerleggingen van een weerlegging". Dat is wel zo netjes.


groet,

pb
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 11-01-2010 22:05
"PB2: Hoezo oudste aardlagen? Het zijn de diepste lagen, niet de oudste. De lagen bevatten zeedieren. En de organismen in de lagen zijn zogenaamd simpel. Een anomalocaris of een trilobiet is niet minder simpel dan een kwal.Toch heeft een kwal al rond de 20 duizend genen."

Simpel is niet de juiste uitdrukking. je introducert hier dus ZELF een term, (simpel) die je vervolgens zelf bestrijdt... een stroman.
Primitief in dit verband is niet hetzelfde als simpel, dat maak jij er van. Primitief staat hier tegenover afgeleid. De diertypen uit de cambian explosion zijn afgeleid van eerdere vormen, maar van de inderdaad niet al te simpele diertypen zijn weer andere afgeleid. Sommige zijn wellicht simpeler geworden.
Overigens een kwal met 20000 genen?? Waar haal je DAT vandaan?? Een veronderstelling? Of feiten? Voor zover ik weet zijn truncaten b.v. met veel minder genen klaar..
Avatar van Eelco Eelco 11-01-2010 22:41
PB: "Er komt nog een deeltje."

En inderdaad, we moeten deel 9 ook nog genieten. Gaat de eindstand dus 9-0 in het voordeel van Bart Klink worden ... of toch nog een 8-1 ?
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 12-01-2010 00:59
" PB2: er was geen argument. Prothero bedrijft heel slechte wetenschap. Hij presenteert adaptieve radiaties als lineaire afstammingslijnen. Hij presenteert bindweefselvergroeiingen als bewijs voor staarten. Zijn boek is bovendien een tirade tegen andersdenkenden. Kijk, wetenschappelijk commentaar of bewijsvoering is leuk. Wat Prothero doet is stemming maken. Waarom moeten jullie altijd stemming maken? Kom met wetenschap en je krijgt een antwoord. "

Je hebt verschillende blogjes aan Prothero geweid, maar daarin niet een keer een fout in aan kunnen wijzen, ondanks al je gebral. En je houdt ook stug vol in je fouten..
1 - Prothero schrijft expliciet dat afstamming in radiaties gaat en niet in lijnen. Dat schrijft hij telkens weer..
2 - Prothero toont een rontgenfoto met wervels.. Bindweefsel is slecht zichtbaar op rontgenfoto's.. wat de andere twee foto's betreft, als dat al foute voorbeelden zijn, zijn het foute voorbeelden in commissie. Maar het doet aan het argument niet af. Of wilde je soms beweren dat het fenomeen staart bij mensen nooit voorkomt??
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 12-01-2010 01:21
"PB2: Jij snapt genoom niet wat een genoomsubtractie is. Deze typische mensapen-genen vallen meteen af. Uiteindelijk houd je alleen de unieke genen over. Dat zijn dan potentiele indicatorgenen."

JIJ, PB snapt nog steeds niet dat dit spelletje van aftrekken van genomen voor elke groep die je maar wilt unieke genen oplevert.. Voor de groep zoogdieren, voor de Placentalia, voor de Primaten, voor de Apen, voor de Mensapen, voor de Homini, voor Homo sapiens, voor West-Europeanen, voor de familie Mudde... Kies je groep en je krijgt resultaat...

Godbeton...
Avatar van pb pb 12-01-2010 09:59
"Overigens een kwal met 20000 genen?? "

Als je mijn blogjes volgt weet je dat. En heb je de literatuurverwijzing ergens opgeslagen.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 12-01-2010 10:06
Tussen 50 blogjes met honderden antwoorden??
Avatar van pb pb 12-01-2010 10:29
Nu er vrijwel geen eer meer te behalen valt aan het evologieverhaal van de 19e eeuwse theoloog Darwin gaat bij Mudde de ontkenningmode aan:

PM: "Je hebt verschillende blogjes aan Prothero geweid, maar daarin niet een keer een fout in aan kunnen wijzen, ondanks al je gebral. En je houdt ook stug vol in je fouten.

"1 - Prothero schrijft expliciet dat afstamming in radiaties gaat en niet in lijnen. Dat schrijft hij telkens weer."

PB: Merkwaardigt dat hij ze dan weergeeft als lineare verbanden. Kijk maar eens wat hij van de Limulus radiatie maakt. Of de kamelen, de paardenreeks. Allemaal lineaire plaatjes. Prothero weet drommelse goed dat een plaatje meer zegt dan 1000 woorden. Het is propaganda voor het achterhaalde lineaire Darwinistiche denken van de 19e eeuw. Als je mijn boek had gelezen dan weet je dat de biologie zich nergens zo gedraagt. Het zijn overal 3D netwerken en radiaties.

PM: "2 - Prothero toont een rontgenfoto met wervels.. Bindweefsel is slecht zichtbaar op rontgenfoto's.. wat de andere twee foto's betreft, als dat al foute voorbeelden zijn, zijn het foute voorbeelden in commissie. Maar het doet aan het argument niet af. Of wilde je soms beweren dat het fenomeen staart bij mensen nooit voorkomt?? "

PB: Dat weet je wel, want we hebben het al uitvoerig beproken. Deze bindweefselvergroeien hebben niets met atavismen te maken.

Verder weet Prothero niet wat een gen is. Hij heeft wel ergens een klok gehoord maar weet niet waar de klepel hangt. En dit soort lieden worden dan opgevoerd als authoriteiten?

De fraude van Haeckel durft hij nog maals te herhalen en te bagatelliseren. De piltdown man wordt aangehaald als een voorbeeld van zelf-reinigende wetenschap. Maar hij vergeet te vertellen dat er 40 evologen op promoveerden. De ene had nog wildere speculaties dan de andere. En dat alles over een mensenschedel en een orangoetanonderkaak, die zo overduidlijk vals waren dat je je afvraagt of deze promovendi blind waren. Waarschijnlijk werden ze door hun autoritaire professoren gepushed hetzelfde te geloven.

De Hox alignment die hij toont is vals: Duboule D.The rise and fall of Hox gene clusters.Development. 2007 Jul;134(14):2549-60. Epub 2007 Jun 6.

En volgens zijn eigen definitie van overgangsvormen toont hij er geen enkele in zijn boek. Echt heel grappig, deze gefrustreerde 2e generatie paleontoloog (zijn pa was net zo, het is met de paplepel ingegoten; als een meme)

Ach, het is te veel om hier op te noemen. Er is wel een goede review van zijn boek beschikbaar. Dat kun je van me krijgen als copy als je me een email stuurt met je adres.

pb
Avatar van pb pb 12-01-2010 10:33
PM: "Godbeton... "

Als je door de stad loopt zie je overal ontwerp. Huizen, trams, fietsen, autos, etc.

Als je het gaat bestuderen zul je concluderen: ID.

Als je door het bos loopt zie je overal ontwerp. Bomen, vogels, bloemen, mieren, etc.

Als je het gaat bestuderen zul je concluderen: ID.

Aleen de atheist niet.

Darwinbeton.....
Avatar van pb pb 12-01-2010 10:43
Eelco: En inderdaad, we moeten deel 9 ook nog genieten. Gaat de eindstand dus 9-0 in het voordeel van Bart Klink worden ... of toch nog een 8-1 ?

PB: Bij ons is het in elk geval 9-0 voor mij, want jij hebt helemaal niets zinnigs bijgedragen of weerlegd. Bart Klink heeft soms goede opmerkingen gemaakt, maar ook hij redt het niet. Ik heb hem gevraagd om linken te maken vanuit zijn website naar mijn weblog. En ik ben benieuwd wanneer hij dat gaat doen. Het zal wel niet geschieden want ik sta vet voor op punten. Heel vet.

GUToB = Grand Unified Theory of Biology ;-)

pb
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 12-01-2010 11:13
"PB: Merkwaardigt dat hij ze dan weergeeft als lineare verbanden. Kijk maar eens wat hij van de Limulus radiatie maakt. Of de kamelen, de paardenreeks. Allemaal lineaire plaatjes. "
Wat is dit nu weer voor onzin???
De Limulus-tekening geeft geen afstamming weer.. Het is geen stamboom, maar het aangeven van een 'trend' Ik zie bij kamelen en paarden toch duidelijk een boom en geen lineaire reeks.. ja op figuur 14.2, waar duidelijk onder staat ' as it was portrayed a century ago'..
Onder 14.3 de boom van paarden staat duidelijk '.. emphasizing the bushy branchy nature of their history.." figuur 14.13 als ondertitel.. "..their history is not a straight line, but a bushy branched pattern.."

Wat merkwaardig is, dat jij hier dingen voorspiegelt zoals ze niet zijn.. Of je doet het expres om de zaak te belazeren, of je hebt alleen maar plaatjes gekeken en niet gelezen..

Ook weer lekker negeren he?
"Of wilde je soms beweren dat het fenomeen staart bij mensen nooit voorkomt?? "
PB: Dat weet je wel, want we hebben het al uitvoerig beproken. Deze bindweefselvergroeien hebben niets met atavismen te maken."
Ik vroeg, wilde je soms beweren dat een staart - met wervels - bij de mens nooit voorkomt.. En jij draait het lekker een andere kant uit.. Maar de vraag blijft staan..

Vertel eens precies waar Prothero zijn in jouw ogen verkeerde opvatting van een gen neerschrijft.... Ik ben nieuwsgierig. Ik ben het niet zo tegengekomen..

"De fraude van Haeckel durft hij nog maals te herhalen en te bagatelliseren."
De fraude van Haeckel is niets vergeleken bij de fraude die er in allerlei creationistische werkjes op los gelaten is.. Daar menen ze dat je een foto genomen van uit een andere hoek kunt gebruiken om een tekening te ontkrachten.
En, even voor de goede orde, waar zit die fraude van Haeckel nu eigenlijk in??? Je hebt het er zo vaak over, dus je weet het vast wel..

"De piltdown man wordt aangehaald als een voorbeeld van zelf-reinigende wetenschap. Maar hij vergeet te vertellen dat er 40 evologen op promoveerden."
Goh.. En? Is de Piltdownman daarom nog steeds een algemeen aanvaard fenomeen??? Wat een kulargument..

"En volgens zijn eigen definitie van overgangsvormen toont hij er geen enkele in zijn boek. " Afgezien van het kromme Nederlands.. Zijn eigen definitie? waar staat die? Ik zie wel allerlei voorbeelden van overgangsvormen (transitional forms) .. Archeopteryx, diverse protowalvissen... Tiktaalik...

Kortom, het slaat weer helemaal nergens op, deze 'weerlegging'..
Avatar van Jammie Jammie 12-01-2010 11:53
@ PM,

Archeopteryx, diverse protowalvissen... Tiktaalik...

Archeopteryx?

Welke protowalvissen?

Tiktaalik?

www.nu.nl/wetenschap/2156888/z...

Schijnt uit dit artikel te verwijzen naar dit artikel:

www.nature.com/nature/journal/...

Abstract: The fossil record of the earliest tetrapods (vertebrates with limbs rather than paired fins) consists of body fossils and trackways. The earliest body fossils of tetrapods date to the Late Devonian period (late Frasnian stage) and are preceded by transitional elpistostegids such as Panderichthys and Tiktaalik that still have paired fins. Claims of tetrapod trackways predating these body fossils have remained controversial with regard to both age and the identity of the track makers. Here we present well-preserved and securely dated tetrapod tracks from Polish marine tidal flat sediments of early Middle Devonian (Eifelian stage) age that are approximately 18 million years older than the earliest tetrapod body fossils and 10 million years earlier than the oldest elpistostegids. They force a radical reassessment of the timing, ecology and environmental setting of the fish–tetrapod transition, as well as the completeness of the body fossil record.

Ik geloof dat Tiktaalik nu een probleem heeft? Of zijn er meerdere momenten geweest dat zeedieren aan land zijn gegaan? Dan krijg je meerdere stambomen.
Avatar van pb pb 12-01-2010 12:00
"Zijn eigen definitie? waar staat die?"

In zijn boek natuurlijk. Lezen, het komt allemaal neer op zelf lezen, zelf onderzoeken, zelf nadenken.
Avatar van pb pb 12-01-2010 12:13
Dank je Jammie voor deze link.

Of zoals ik hierboven tegen BK zeide:

Maar binnen de wetenschap is slechts een ding betrouwbaar: Dat de wetenschap er altijd naast zit. En dat er geen vaststaande waarheid bestaat.

Toch kennen wij de Waarheid.
Avatar van Eelco Eelco 12-01-2010 13:12
PB: "Bij ons is het in elk geval 9-0 voor mij,"

Nee, ik denk dat het 9-0 voor mij staat. Maar bij zo'n score telt het natuurlijk alleen maar als het van een derde komt, zoals ik een score gaf in het weerleggingen gedoe tussen jou en Bart Klink.


PB: "Maar binnen de wetenschap is slechts een ding betrouwbaar: Dat de wetenschap er altijd naast zit. En dat er geen vaststaande waarheid bestaat.

Toch kennen wij de Waarheid."

Maar het doet er natuurlijk nogal toe hoe ver je er naast zit: je kunt in ieder geval proberen steeds dichterbij te komen. Maar dan je laatste zin: wie is 'wij', en zie ik daar een hoofdletter bij 'waarheid' ??
Dan zijn die 'wij' blijkbaar geen wetenschappers, volgens jouw eigen redenatie.
Avatar van René René 12-01-2010 13:33
De geschiedenis heeft steeds weer aangetoond dat wanneer mensen de tekst van hun respectievelijke heilige boeken letterlijk nemen als De Waarheid, ze afglijden van onverdraagzaamheid, via terreur naar oorlog.

In navolging van Eelco's post van 13u12. Je kunt in wetenschap het idee huldigen dat een vigerende theorie een benadering is van de waarheid. Het enige dat je zeker weet, is dat religie er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid faliekant naast zit.
Avatar van Bart Klink Bart Klink 12-01-2010 14:11
PB: "Toch kennen wij de Waarheid."
BK: Dit zegt genoeg. Het maakt elke discussie bij voorbaat zinloos en diskwalificeert PB als wetenschapper.

Ik zal later nog op de rest ingaan; heb het nu te druk daarvoor.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 12-01-2010 14:57
"pb 12-01-2010 12:00
"Zijn eigen definitie? waar staat die?"

In zijn boek natuurlijk. Lezen, het komt allemaal neer op zelf lezen, zelf onderzoeken, zelf nadenken."

Uitvluchten zoeken heet dat. De bewijslast verplaatsen.. Maar. Dacht je dat ik dat boek niet gelezen had? Er staat geen definitie van Prothero voor overgangsvormen in!!

Jij beweert altijd van alles, maar bewijzen leveren mogen we zelf doen. Slappe hap en zeker geen wetenschap.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 12-01-2010 15:01
@ Jammie..
Ik weet niet wat je denkt in te brengen. Het ging erover dat PB beweert dat Prothero in z'n boek geen tussenvormen laat zien.. Wat klinklare onzin is, zoals zo veel wat PB beweert. het grappige is nu, dat ik het betreffende boek gewoon hier voor me op tafel heb liggen en dus deze keer kan controleren wat PB allemaal beweert en daar klopt dus geen hout van.. Als ik hem vraag waar hij z'n beweringen vandaan haalt, komt hij aanzakken met het slappe 'zoek zelf maar op...' Alsof ik iets dat er niet is zal vinden...
Avatar van pb pb 12-01-2010 15:47
BK: " Ik zal later nog op de rest ingaan; heb het nu te druk daarvoor."

PB: Je zult wel moeten met een 8-0 achterstand. Heb je al linkjes gemaakt naar mijn "weerleggingen van een jou "weerlegging""?
Avatar van Jammie Jammie 12-01-2010 16:05
@ PM,

Ik heb het boek van Prothero niet gelezen en ook niet voor me liggen, maar als Prothero Tiktaalik aanreikt dan laat het genoemde artikel zien dat er 18 miljoen jaar (volgens gangbare tijdsaanduiding) eerder al dergelijke vormen voorkwamen op aarde. Daarmee zou de Tiktaalik vervallen. Ik zit me tegelijkertijd af te vragen wat een goede definitie is van een overgangsvorm, aan welke kenmerken moet deze vorm voldoen? Dat is namelijk makkelijker zoeken. Ik ben ook benieuwd naar je proto-walvissen, maar misschien moet ik je dat niet vragen en Prothero's boek zien te bemachtigen. Als Prothero daadwerkelijk geen definitie van overgangsvormen heeft maar wel laat zien dat er dergelijke dieren zijn die een 'tussenschakel' vormen, dan is dat erg incompleet. Dus spreekt Prothero over overgangsvormen? Zo ja, waarom geeft hij dan geen definitie?
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 12-01-2010 16:11
Maar Jammie, dat is het punt niet. Het punt is dat Prothero schrijft dat je geen tussenvormen zult vinden in de geest dat het de exacte voorouder van een bepaalde reeks dieren is.. Wel vind je vormen die net als die genoemde reeks dieren van een bepaalde tussenvorm afstammen en daarmee een indicatie geven van hoe die tussenvorm er uit moet hebben gezien.
Avatar van René René 12-01-2010 16:21
Bark Klink heeft gelijk: discussiëren met pb is zinloos, en ik had ook al gesteld dat hij zichzelf ruimschoots heeft gediskwalificeerd als wetenschapper. Te gek voor woorden, en te gek om los te lopen.
Avatar van Bart Klink Bart Klink 12-01-2010 16:49
@ Jammie

Tiktaalik is niet met deze vondst komen te vervallen als overgangsvorm. Zoiets kunnen alleen creationisten beweren, die niets van evolutie begrijpen. Ik heb dat hier al eerder uitgelegd. Zie verder: scienceblogs.com/pharyngula/20...
Avatar van pb pb 12-01-2010 17:07
BK zegt in hoogmoedige arrogantie:

"Zoiets kunnen alleen creationisten beweren, die niets van evolutie begrijpen."

Luister BK, het is jouw taak als "wetenschapper" om de mensen voor te lichten, niet om ze belachelijk te maken.

Als je de mensen niet kunt voorlichten en overtuigen van jouw geloof, dan moet je je niet met de discussie begeven. Dan moet je je eerstejaars leren lezen (want dat kunnen ze toch niet?)

Meneer Klink, hoe komt u erbij dat u andersdenkenden denkt te mogen betichten van domheid?

Maak maar acht linkjes vanuit je website naar mijn weerleggingen van uw zogenaamde "weerlegging".

Daar wacht ik al tijden op.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 12-01-2010 17:17
'Overgangsvorm' zoals het hier gebruikt wordt is een creationistenterm. De term wordt gebruikt om een vals beeld in stand te houden, namelijk het beeld dat er een stabiele vorm zou bestaan die via een overgangsvorm naar een volgende stabiele vorm transmuteert.
Geen enkele rechtgeaarde evolutiebioloog gebruikt de term op deze manier want dat is niet hoe evolutie werkt.
Creationisten hebben er echter belang bij om te suggereren dat evolutie zo zou werken om vervolgens te kunnen bléren: waar zijn de overgangsvormen ? Een stroman dus.
Mocht je de term serieus willen gebruiken, noem dan elk exemplaar van welke soort dan ook een overgangsvorm. De overgang tussen de ouders en de nakomelingen.
Avatar van Bart Klink Bart Klink 12-01-2010 17:23
@ PB

Er zit een groot verschil tussen het informeren van oprecht geïnteresseerde mensen met een open geest en mensen die vanuit een orthodox religieuze ideologie hoogmoedig artikelen bekritiseren die ze niet eens begrijpen. Als wetenschapper en onderwijzer heb ik veel geduld met de eerste groep, maar niet met de tweede.

Ik zal als udate van mijn stuk linkjes plaatsen als je serie voltooid is.
Avatar van pb pb 12-01-2010 17:26
"De term wordt gebruikt om een vals beeld in stand te houden, namelijk het beeld dat er een stabiele vorm zou bestaan die via een overgangsvorm naar een volgende stabiele vorm transmuteert."

Dat punt heb ik dus aangestipt in mijn boek. De 7 archeopteryx fossielen zijn alle onmiskenbaar archeopteryx en bewijzen als een random sample uit het fossielenverslag de stasis van organismen. Ze bewijzen dat er een stabiele vorm bestaat.

De verwarring komt omdat de Darwinist het genoom niet snapt en denkt dat kleine accumuleerbare mutaties tot nieuwe soorten leidt, maar dat is niet het geval. Het zijn juist grote, VIGE gemedieerde genetische verandereingen die dat doen. Er is een soort bouwplan in het karyotype. Cryptische info die door positie-effecten vrijkomt.

Dat is GUToB.

pb
Avatar van pb pb 12-01-2010 17:31
"Er zit een groot verschil tussen het informeren van oprecht geïnteresseerde mensen met een open geest en mensen die vanuit een orthodox religieuze ideologie hoogmoedig artikelen bekritiseren die ze niet eens begrijpen. Als wetenschapper en onderwijzer heb ik veel geduld met de eerste groep, maar niet met de tweede."

Misinformeren en liegen in naam van uw geloof, bedoelt u?

Maak de linken en toon dat je lef hebt. Mensen vanuit je eigen bolwerk aanvallen en geen weerwoord dulden?

Tsja, ik had het kunnen weten.

Exclusie van opponenten, exclusie van alternatieven. Darwinisme ten voeten uit.

Show guts!
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 12-01-2010 17:42
" De 7 (10) archeopteryx fossielen zijn alle onmiskenbaar archeopteryx en bewijzen als een random sample uit het fossielenverslag de stasis van organismen. Ze bewijzen dat er een stabiele vorm bestaat."

Dat een soort voor kortere of langere (geologische) tijd niet of nauwelijks verandert is niet vreemd.
Om dat stasis te noemen gaat te ver en dat het 'bewijst' dat er een stabiele vorm bestaat is niet waar. Die bestaat namelijk niet.
Elke soort is aangepast op zijn omgeving. Als die omgeving verandert is het dus een kwestie van aanpassen of uitsterven.
Dat is dan ook wat er de hele tijd gebeurt. Ook vandaag. Ook volgende week.
Avatar van ThijsF ThijsF 12-01-2010 17:49
@Peter,

Kruip eens uit de rol van slachtoffer. Schrijf het laatste deeltje uit je "weerleggingen", en Bart zal linkjes plaatsen.

En:

Misinformeren en liegen in naam van uw geloof, bedoelt u?

Je leert blijkbaar toch iets van je opponenten, maar als het van jou komt, klinkt het als projectie:
nl.wikipedia.org/wiki/Projecti...

Show sense!
Avatar van Jammie Jammie 12-01-2010 17:53
Maar Jammie, dat is het punt niet. Het punt is dat Prothero schrijft dat je geen tussenvormen zult vinden in de geest dat het de exacte voorouder van een bepaalde reeks dieren is.. Wel vind je vormen die net als die genoemde reeks dieren van een bepaalde tussenvorm afstammen en daarmee een indicatie geven van hoe die tussenvorm er uit moet hebben gezien.

Misschien snap ik het, corrigeer me als ik het verkeerd heb. Exact bewezen zijn tussenvormen nooit, daarom kun je niet zeggen dit is zeker een voorouder. Als je beweert dat dat je vormen vindt die net als die genoemde reeks dieren van een bepaalde tussenvorm afstammen, dan lijkt het erop dat je zegt deze vorm is uit die vorm ontstaan. Vindt je dan een oudere vorm dan heb je dus een probleempje, want dan kan het wel eens zijn dat je hele lijn in duigen valt. Zo komt het alles bij mij over. Als je een Tiktaalik vindt dan zet je die ook in een lijn, ongeacht dat je zegt het is niet onze directe voorouder maar onze directe voorouder zou daarop kunnen lijken (soortgelijk). Zo ben je altijd vrij van een beschuldiging, maar zo zeg je nog net niets. Je maakt het dan nodeloos ingewikkeld.

Ik vergelijk het namelijk met stamboomonderzoek. Jij stamt af van je voorouders. Tussen je opa en jij zit de missing link van je pa. En tussen mijn opa en mijn bedovergrootopa zit de missing link overgrootopa. Het zou kunnen zijn dat je van die overgrootopa niets meer terug zal vinden maar hij moet er wel geweest zijn anders was jij er niet.
Avatar van Jammie Jammie 12-01-2010 18:01
@ BK,

Tiktaalik is niet met deze vondst komen te vervallen als overgangsvorm. Zoiets kunnen alleen creationisten beweren, die niets van evolutie begrijpen.

Het gaat dan in tegen mijn logica....dus vraag ik je om me dat uit te leggen. Daarom ook die vragen. Wat is de definitie van een overgangsvorm, lees ook mijn reactie op PM. Vreemd vind ik je reactie: "zoiets kunnen alleen creationisten beweren". Je plukt alleen deze ene zin eruit om daarover te gaan spuien, verder kijk je niet naar mijn vragen :-) Ik heb je verklaring wel gezien van fossielen, maar ik heb het vermoeden dat deze bewering: Ieder mens/dier is een overgangsvorm, nu net niets zegt. Dat maakt gemeenschappelijke afstamming nog dubieuzer (voor mij althans).
Avatar van Marcel Marcel 12-01-2010 18:14
Jammie: "Tussen je opa en jij zit de missing link van je pa. En tussen mijn opa en mijn bedovergrootopa zit de missing link overgrootopa. Het zou kunnen zijn dat je van die overgrootopa niets meer terug zal vinden maar hij moet er wel geweest zijn anders was jij er niet. "

Het is gezond verstand Jammie: Het kind van de broer van je overgootopa is geen tussenvorm maar wel verwant aan jou. Zo ligt dus het hele kerkhof vol met verwanten maar vind je dus maar zelden een echte lineaire tussenvorm. Zo zit het met Tiktaalik ook.
Avatar van Jammie Jammie 12-01-2010 18:49
@ Marcel,

Toen ik erover nadacht nadat ik het stukje getypt had kwam dat ook bij mij in de gedachten op....van zo zou het ook kunnen zijn. Je zegt je vindt zelden een lineaire tussenvorm....wanneer vind je die wel dan? En hoe kan ik dan een lineaire tussenvorm erkennen uit een overgangsvorm?
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 12-01-2010 19:08
"De verwarring komt omdat de Darwinist het genoom niet snapt en denkt dat kleine accumuleerbare mutaties tot nieuwe soorten leidt, maar dat is niet het geval. Het zijn juist grote, VIGE gemedieerde genetische verandereingen die dat doen. Er is een soort bouwplan in het karyotype. Cryptische info die door positie-effecten vrijkomt."

Cryptisch is het zeker...
Wat een gebazel..

Let wel een karyotype is een afbeelding van de chromosomen van een cel in een van de fases van de mitose. Een afbeelding, een plaatje, dus. Of eventueel een formule van de aantallen chromosomen in een cel.
Hoe ga je daar door positie-effecten ( ???) Cryptische info uit vrij laten komen? Moet ik zeker weer in je boek lezen.. Ik vermoed door het knippen en plakken van plaatjes, want dat is een karyotype o grote alwetende geneticus...
Avatar van Terrencje Terrencje 12-01-2010 21:22
Jammie: Je zegt je vindt zelden een lineaire tussenvorm....wanneer vind je die wel dan? En hoe kan ik dan een lineaire tussenvorm erkennen uit een overgangsvorm?

Daar kun je helaas nooit zeker van zijn bij gewervelden. Vandaar dat alle fossielen gevonden een nieuwe zijtak vormen op een lijn richting een bepaalde groep. Bij ongewervelden kun je het bij sommige groepen wel vinden, zoals bij Foraminifera, Radiolaria, bepaalde groepen binnen de Trilobieten. De laatsten worden veel meer gebruikt voor onderzoek naar evolutionaire radiaties, fyletisch gradualisme of onderbroken evenwicht (punctuated equilibria), omdat daar vaak de afstamming bijzonder helder en accuraat is.
Bij gewervelden is de kans dat er een fossiel ontstaat gewoon te klein om een beeld te krijgen gelijk aan dat van ongewervelden. Bij gewervelden gaat het om honderden soorten waar men mee kan werken, bij gewervelden (afgezien de synapsiden - de voorouders van zoogdieren waar een paar honderd geslachten zijn) gaat het om tientallen.

De Palaeos website kan je veel meer bieden dan ik, vrij moeilijke site en op sommige plekken vrij gedateerd omdat er de laatste enkele jaren (2007, 2008 en 2009) weinig in verhouding erbij gevoegd is, maar uiterst leerzaam:
www.palaeos.com/default.htm
Avatar van pb pb 12-01-2010 21:50
Adaptieve radiaties, fyletisch gradulaisme en puneeq is allemaal conform GUToB. Dit soort termen kunnen gewoon blijven bestaan. GUToB geeft er een genomische verklaring voor.

zie ook: www.vkblog.nl/bericht/158778/%....
Avatar van pb pb 12-01-2010 21:59
Hoe ga je daar door positie-effecten ( ???) Cryptische info uit vrij laten komen?


Het is de minder bekende genetica. Variatie wordt bepaald door differentiele genexpressie. Hoe? Door de genen in verschillende genomische contexten te plaatsen. Hoeveel er van een gen wordt afgeschreven is afhankelijk van de positie/locatie in het genoom.

Zo is bijvoorbeeld Homo erectus gewoon Homo sapiens maar dan één zonder de fusie van chromosoom 2. De fenotypische effecten zijn karyotype-positieeffecten. Geen winst en geen verlies van info, alleen een herschikking (23 paar ipv 24 paar chromosomen).

Het typische Down syndroom fenotype is een karyotype-doserings effect. Er is noch winst, noch verlies van genetisch info (alleen een extra chromosoom 21) en toch heb je verschillende soorten (zou de paleontoloog foutief concluderen, want die weten dit alles niet).

Voor details: zei het boek TndO of je leest Davison's Evolutinary Manifesto. (gratis te downloaden).
Avatar van Bart Klink Bart Klink 12-01-2010 23:30
@ Jammie

Zie voor twee stukken van mij over wat tussenvormen wel en niet zijn:

evolutie.blog.com/2008/10/25/d...
evolutie.blog.com/2008/10/27/d...

Zie ook de link waarnaar ik je al eerder verwees:
scienceblogs.com/pharyngula/20...

Als je na dit gelezen te hebben nog vragen hebt, ben ik uiteraard bereid die te beantwoorden.
Avatar van Terrencje Terrencje 13-01-2010 00:35
pb: Zo is bijvoorbeeld Homo erectus gewoon Homo sapiens maar dan één zonder de fusie van chromosoom 2. De fenotypische effecten zijn karyotype-positieeffecten. Geen winst en geen verlies van info, alleen een herschikking (23 paar ipv 24 paar chromosomen).

Is daar direct bewijs voor of is dat een hypothese vanuit GUToB?

Is baranomie trouwens gelimiteerd tot strikt genetische methoden of is morfologie ook goed?
Want in dat geval: www.pnas.org/content/106/20/81...
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 13-01-2010 01:40
"pb 12-01-2010 21:59
Hoe ga je daar door positie-effecten ( ???) Cryptische info uit vrij laten komen?


Het is de minder bekende genetica. Variatie wordt bepaald door differentiele genexpressie. Hoe? Door de genen in verschillende genomische contexten te plaatsen. Hoeveel er van een gen wordt afgeschreven is afhankelijk van de positie/locatie in het genoom.

Zo is bijvoorbeeld Homo erectus gewoon Homo sapiens maar dan één zonder de fusie van chromosoom 2. De fenotypische effecten zijn karyotype-positieeffecten. Geen winst en geen verlies van info, alleen een herschikking (23 paar ipv 24 paar chromosomen).

Het typische Down syndroom fenotype is een karyotype-doserings effect. Er is noch winst, noch verlies van genetisch info (alleen een extra chromosoom 21) en toch heb je verschillende soorten (zou de paleontoloog foutief concluderen, want die weten dit alles niet).

Voor details: zei het boek TndO of je leest Davison's Evolutinary Manifesto. (gratis te downloaden)."

Als je het niet erg vindt.. ( en zelfs dan..) houd ik het bij gewone, op feiten gebaseerde wetenschap, dank u.. Al ben ik dol op speculaas..
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 13-01-2010 01:45
"Terrencje 13-01-2010 00:35
pb: Zo is bijvoorbeeld Homo erectus gewoon Homo sapiens maar dan één zonder de fusie van chromosoom 2. De fenotypische effecten zijn karyotype-positieeffecten. Geen winst en geen verlies van info, alleen een herschikking (23 paar ipv 24 paar chromosomen).

Is daar direct bewijs voor of is dat een hypothese vanuit GUToB?"

Zo goed als alles wat Peter Borger beweert is hypothese vanuit getob..
En ziet, alles past in getob..
Maar dat is het punt niet..
De vraag zou niet moeten zijn, is de uitkomst conform getob? (want dat antwoord is altijd ja..)
maar; is er een alternatieve mogelijkheid denkbaar die niet conform getob is? ( en dan is het antwoord NEE en verdwijnt getob in een wolkje logica)
Avatar van ThijsF ThijsF 13-01-2010 09:32
@Peter Mudde 12-01-2010 19:08:

Hoe langer hoe meer lijkt Peter Borger voor mij op Harrie Weggelaar:
members.ziggo.nl/r.f.dezwart/a...

Heel vermakelijk, destijds, die briefjes met zijn rants op het prikbord voor de draaideur van de Openbare Bibliotheek aan de Prinsengracht, maar duidelijk het product van iemand die zelf ook niet wist waar hij het over had. En het verborg achter een hoop woorden.

Nu op een ander PB-blog ook weer de infame MF is opgedoken, denk ik dat het tijd wordt om dit blog definitief te verlaten. Vrijwel iedereen die hier meedoet zit al tijden in hetzelfde stramien, en er zijn geen tekenen dat dit voor het einde der tijden zal gaan veranderen. Net zoals de eindeloze herhalingen van Friends voelt het wel fijn vertrouwd, maar toch ook verstikkend.
Veel succes verder.
Avatar van Jammie Jammie 13-01-2010 13:31
@ BK, Terrencje

Bedankt voor je links, als ik komende week tijd heb zal ik er eens naar kijken. Ik zal moeite doen om de gedachtegang te begrijpen. Volgende module is Evolutie, misschien wordt het daarin wel helder uitgelegd, wie weet, misschien is het dan ook verstandig om eerst daarop te wachten.
Avatar van pb pb 13-01-2010 17:33
Terrencsje: "Is daar direct bewijs voor of is dat een hypothese vanuit GUToB?"

PB: Daar is indirect bewijs voor. Je kunt het nalezen op mijn blog over de fusie van chromosoom 2.

groet,
pb
Avatar van pb pb 13-01-2010 17:35
"Als je het niet erg vindt.. ( en zelfs dan..) houd ik het bij gewone, op feiten gebaseerde wetenschap, dank u.."

Mudde, is dit een grap, of...?
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 13-01-2010 20:35
Ik begin jouw blogjes wel als zodanig te beschouwen inderdaad...
Avatar van Bart KLink Bart KLink 13-01-2010 22:05
PB: “Hoezo oudste aardlagen? Het zijn de diepste lagen, niet de oudste.”
BK: Die aardlagen zijn te dateren, ze zijn inderdaad het oudste. De relatieve ouderdom, en meer dan dat is niet nodig voor mijn punt, was overiegsn al bekend voor Darwin. Mijn punt blijft dus staan.

PB: “Miljoenen jaren? Waaruit leid je dat af? “
BK: Voor de zoveelste keer: uit fossielen die goed te dateren zijn. Als je de dateringen al verwerpt, komt je hele probleem met de Cambrische ‘explosie’ sowieso te vervallen. Om het als een ‘explosie’ te zien, moet je immers de reguliere dateringen accepteren. You can’t have your cake and eat it too.

PB: “Neen, dat kun je niet. Zo ja, hoe doe je dat?”
BK: Sla eens een handboek geo(chrono)logie open, daarin wordt het allemaal netjes uitgelegd.

PB: “er was geen argument.”
BK: Uit het nu bekende fossiele materiaal blijkt dat de Cambrische ‘explosie’ helemaal niet zo explosief was al jij meent. Prothero laat dit netjes zien, maar dat negeert jij steeds.

PB: “Hij presenteert adaptieve radiaties als lineaire afstammingslijnen.”
BK: Dat doet hij expliciet niet! Dit is je al vele malen uitgelegd hier. Dat je er nog steeds mee komt, getuigt dat je of niet kunt lezen of de boel aan het bedonderen bent.

PB: “En alles wat niet gangbare evologie is, is eng? Taboe?”
BK: Als dat zo zou zijn, hadden we nog steeds dezelfde opvattingen over evolutie gehad als Darwin zelf. Evolutiebiologen passen hun ideeën aan, net als andere wetenschappers, maar alleen als de data daartoe dwingt. Dat is het punt waarop jij steeds in gebreke blijft.

PB: “Ja dat snap ik wel.”
BK: Dan had je niet keer op keer deze fout gemaakt.

PB: “Zoals eerder gezegd. Voor de fysische methoden waren chimp en mens 20 miljoen jaar geleden uit elkaar gegaan.”
BK: Onzin, je kent de geschiedenis weer eens niet. Een paar decennia geleden was er nog nauwelijks fossiel materiaal bekend en bestonden de moderne moleculaire technieken ook nog niet. Dan kun je splitsingen slechts heel grof dateren. Nu is er veel fossiel materiaal bekend en zijn de moleculaire technieken steeds beter geworden. Dat is de simpele en logische reden waarom men de splitsing nu veel recenter dateert dan vroeger.

PB: “Volgens Borger wel? Waar zeg ik dat dan?”
BK: Hier pal onder nog: “zo mag je dat best interpreteren.” Je zegt dus zelf dat de ‘baranomen’ te herleiden zijn op de bouwplannen uit de Cambrische ‘explosie’. Dan lijkt het me dat daar ook mensen en vogels bij moeten zitten, ook die werden immers in den beginne geschapen. Of behoren die allemaal tot het ‘vertebratenbaranoom’. Dat mag niet wegens Genesis Peter!

PB: “De link uit je stuk is explaining away errors of the past.”
BK: Dan heb je die link niet gelezen of niet begrepen. Try again.

PB: “merkwaardig dat je daar geen enkel geval van bespreekt in je grote weerlegging.”
BK: Dan heb je ook mijn weerlegging niet goed gelezen. Je leesvaardigheid wordt echt steeds beroerder.

PB: “Een genoom dat niet kan anticiperen zal meteen het loodje leggen als er veranderingen optreden in de omgeving.”
BK: Dat zie je ook overal gebeuren: continu sterven organismen door voedseltekort, predatoren, koude, hitte, enz. Alleen die organismen met genomen die goed genoeg aangepast zijn overleven. Ook dat zie je overal gebeuren. Sinds Darwin noemen we dat natuurlijke selectie.

PB: “Mijn collega Geoff Faulkner publiceerde er vorig jaar nogal wat over.”
BK: Ik vroeg om een ref Peter. Aangezien jij grote moeite te hebt met het lezen van (dit soort) wetenschappelijke literatuur, zoals ik al vaak genoeg heb laten zien, wil ik al jouw claims controleren.

PB: “Hoe kunnen we testen dat ze niet zijn ontworpen?”
BK: Je negeert WEER mijn vraag!

PB: “Waarom een auto niet en een VIGE wel?”
BK: Deze analogie faalt zo schromelijk dat Hume haar in de achttiende eeuw al heeft ontkracht.

PB: “Ze zijn ontworpen om te verspringen op een gecontroleerde manier (zoals ik aangeef in mijn boek) en ze bevatten promotoren om de genexpressie te initieren.”
BK: Dat is wat ze doen, jij moet echter aangeven hoe we wetenschappelijke kunnen toetsen dat ze daartoe ontworpen zijn. Dat verzuim je steeds!

PB: “Door de sequentiespecificiteit.”
BK: Over de sequentiespecificiteit in dezen kun jij helemaal niets zeggen, want het genoom van de ui is niet eens bekend. Kortom: je lult uit je nek.

PB: “De potentiele problemen zijn neppers. Er zijn veel makkelijker falsificaties.”
BK: Waarom zijn dat neppers? Dat jij bepaalde dingen in je boek als ‘falsificaties’ beschouwt, komt doordat je de moderne evolutiebiologie niet begrijpt. Hier ben ik uitgebreid op in gegaan.

PB: “je hebt het hele genoomregulatie veld gemist.”
BK: Waar is daarin dan wat gepubliceerd over jouw ‘VIGE’s’?

PB: “Ik heb VIGE in de literatuur geintroduceerd en heb het al een aantal malen daarna gezien.”
BK: Waar dan? Uiteraard afgezien van de Journal of Creation, dat geen wetenschapsblad is, zoals je zelf hebt toegegeven.

PB: “Neen, BK, nu maak je je eigen definities voor "allel". Van het FOXp2 komen geen allelen voor. Het is monomorf.”
BK: Het is monomorf voor de mens, niet daarbuiten. Een ‘allel’ is volgens de biologieboeken een variant van een gen (met fenotypisch effect). Die bestaan ook van het FOXP2-gen.

PB: “Weet ik niet. Voer maar uit.”
BK: Waarom weet jij dat niet? Zoiets moet je toch kunnen zeggen binnen je getob? Ik vraag jou een concrete voorspelling te doen, zoals dat hoort en de wetenschap, en jij geeft niet thuis?

PB: “Deze typische mensapen-genen vallen meteen af. Uiteindelijk houd je alleen de unieke genen over.”
BK: Uniek voor wat? Er zijn ook unieke mensaapgenen! Jij ziet het probleem helaas nog steeds niet, terwijl het zo duidelijk is voor iemand zonder godbeton in zijn hoofd.

PB: “De mutaties in het FOXP2 zouden als indicatormutaties voor een baranoom kunnen worden aangevoerd.”
BK: Maar waarom leg je de grens bij twee aminozuren verschil Peter, en niet bij drie? Die vraag stelde ik ook al in mijn stuk, maar blijft ook nu weer onbeantwoord.

PB: “Hoe kwam hij daar eigenlijk bij?”
BK: Ik weet niet hoe hij aan die waarde kwam, ik heb zijn boek niet gelezen. Het doet er ook niet toe, want het gaat om wat de huidige data laten zien. Die laten zien dat genomen vol zitten met duplicaten, zie mijn stuk.

PB: “Het genoom zou dus 200 duizend pseuogenen bevatten?”
BK: Is dit een serieuze vraag? Die is, in jouw geval, zo dom dat ik er niet eens op inga. Echt, lees eens iets over moleculaire evolutie!

PB: “Een vrij levend autonoom organisme heeft ongeveer 2000 genen. Er moet ooit bio-info zijn ontstaan.”
BK: Daarover is nog veel onbekend en wordt dus veel onderzoek naar verricht door wetenschappers. Creationisten daarentegen kunnen zich alleen beroepen op goddelijke magie, het tegenovergestelde van wetenschap.
Avatar van Bart KLink Bart KLink 13-01-2010 22:09
ThijsF: "Hoe langer hoe meer lijkt Peter Borger voor mij op Harrie Weggelaar:"
BK: Er zijn inderdaad de nodige overeenkomsten. Nog zo'n miskend genie!
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 14-01-2010 00:57
" Bart KLink 13-01-2010 22:05
...Dit is je al vele malen uitgelegd hier. Dat je er nog steeds mee komt, getuigt dat je of niet kunt lezen of de boel aan het bedonderen bent."
Peter B heeft inmiddels aangetoond wel degelijk te kunnen lezen ( al schijnt het hem alleen in creationistische werkjes echt goed af te gaan..) dus....
Avatar van pb pb 14-01-2010 12:15
PB: “Hoezo oudste aardlagen? Het zijn de diepste lagen, niet de oudste.”
BK: Die aardlagen zijn te dateren, ze zijn inderdaad het oudste. De relatieve ouderdom, en meer dan dat is niet nodig voor mijn punt, was overiegsn al bekend voor Darwin. Mijn punt blijft dus staan.

PB2: Je kunt dit niet bepalen. Net zo goed dat je mutatiesnelheden niet kunt bepalen door verschillen tussen soorten. Ook al vele malen besproken dat het van heel veel aannames afhangt. Je kunt er wel een ouderdom aan hangen maar die verandert direct als een van de aannames niet goed is.

PB: “Miljoenen jaren? Waaruit leid je dat af? “
BK: Voor de zoveelste keer: uit fossielen die goed te dateren zijn. Als je de dateringen al verwerpt, komt je hele probleem met de Cambrische ‘explosie’ sowieso te vervallen. Om het als een ‘explosie’ te zien, moet je immers de reguliere dateringen accepteren. You can’t have your cake and eat it too.

PB2: Neen, die fossielen waren al gedateerd voordat deze technieken er waren. Jullie doen net alsof het andersom is. De aarde was al miljarden jaren oud. Darwin baseerde er zijn evologiese hypothesen op. het is een enorme circelredenering.

PB: “Neen, dat kun je niet. Zo ja, hoe doe je dat?”
BK: Sla eens een handboek geo(chrono)logie open, daarin wordt het allemaal netjes uitgelegd.

PB3: Ik vraag het jou uit te leggen. Net als ik altijd doe.

PB: “er was geen argument.”
BK: Uit het nu bekende fossiele materiaal blijkt dat de Cambrische ‘explosie’ helemaal niet zo explosief was al jij meent. Prothero laat dit netjes zien, maar dat negeert jij steeds.

PB2: Ik meen dat niet. Ik neem alleen over wat de mainstreet bejubelt. De dateringen zijn allemaal onder dzelfde aannames gemaakt. Bovendien is dit soort onderzoek er op gericht om de data in de theorie te persen. Dus moet de camoprische explosie worden gereduceerd tot een langzame ontbranding. Darwin schrijft het voor, dus is het zo. Jij hebt zelf niet door, blijkbaar, dat dit de omgekeerde wereld is.

PB: “Hij presenteert adaptieve radiaties als lineaire afstammingslijnen.”
BK: Dat doet hij expliciet niet! Dit is je al vele malen uitgelegd hier. Dat je er nog steeds mee komt, getuigt dat je of niet kunt lezen of de boel aan het bedonderen bent.

PB2: Dat doet hij vrijwel overal. Hier en daar een takje. Alle takken worden verbonden tot de boom van Darwin. Darwin heeft een enorme boom in zijn hoofd geplant. Maar er zijn alleen takken (zoals GUToB voorspelt)

PB: “En alles wat niet gangbare evologie is, is eng? Taboe?”
BK: Als dat zo zou zijn, hadden we nog steeds dezelfde opvattingen over evolutie gehad als Darwin zelf. Evolutiebiologen passen hun ideeën aan, net als andere wetenschappers, maar alleen als de data daartoe dwingt. Dat is het punt waarop jij steeds in gebreke blijft.

PB2: Neen, evologie is nog steeds niet verder gekomen dan selectie van variatie. Noem eens een ander mechanisme dat nieuwe biologische info genereert? Een die na Darwin werd geintroduceert.

PB: “Ja dat snap ik wel.”
BK: Dan had je niet keer op keer deze fout gemaakt.

PB2: Ik maakte geen fout, ik interpreteer de data anders. Hoe weet jij welke interpretatie juist is? Omdat je a priori weet dat DArwin gelijk heeft. De omgekeerde wereld dus weer.

PB: “Zoals eerder gezegd. Voor de fysische methoden waren chimp en mens 20 miljoen jaar geleden uit elkaar gegaan.”
BK: Onzin, je kent de geschiedenis weer eens niet. Een paar decennia geleden was er nog nauwelijks fossiel materiaal bekend en bestonden de moderne moleculaire technieken ook nog niet. Dan kun je splitsingen slechts heel grof dateren. Nu is er veel fossiel materiaal bekend en zijn de moleculaire technieken steeds beter geworden. Dat is de simpele en logische reden waarom men de splitsing nu veel recenter dateert dan vroeger.

PB2: Je kunt dit gewoon in de literatuur nakijken. Voor de opgang van de mol biol waren chimp en mens 20 miljoen jaar gelende uit elkaar gegaan. Dat is in de jaren 70 bij gesteld. Toen de eerste eiwitten werden vergeleken en identiek waren (hemoglobine). Dat impliceert een veel recentere (een heel recente) gemeenschappelijke voorouder. Jij hoeft je niet te beroepen op moleculaire technieken want het blijkt steeds dat je ze niet begrijpt.

PB: “Volgens Borger wel? Waar zeg ik dat dan?”
BK: Hier pal onder nog: “zo mag je dat best interpreteren.” Je zegt dus zelf dat de ‘baranomen’ te herleiden zijn op de bouwplannen uit de Cambrische ‘explosie’. Dan lijkt het me dat daar ook mensen en vogels bij moeten zitten, ook die werden immers in den beginne geschapen. Of behoren die allemaal tot het ‘vertebratenbaranoom’. Dat mag niet wegens Genesis Peter!

PB2: Neen, dat zei ik daarna pas. Ik zeg ook dat je het zo best mag interpreteren. Ik zeg niet dat ik dat ergens zeg, of dat ik dat bedoel. Ik vind het echter wel prima dat er evologen zijn die het zo interpreteren. Om GUToB te verspreiden is dat okee.

PB: “De link uit je stuk is explaining away errors of the past.”
BK: Dan heb je die link niet gelezen of niet begrepen. Try again.

PB2: De link probeert een foutieve interpretatie uit het verleden zo te verdraaien dat het nu wel in het paradigma past.

PB: “merkwaardig dat je daar geen enkel geval van bespreekt in je grote weerlegging.”
BK: Dan heb je ook mijn weerlegging niet goed gelezen. Je leesvaardigheid wordt echt steeds beroerder.

PB2: Je hebt geen enkel geval weerlegd. Welke heb je volgens jezelf behandeld en weerlegd, dan? Kunnen we die nog even doornemen.

PB: “Een genoom dat niet kan anticiperen zal meteen het loodje leggen als er veranderingen optreden in de omgeving.”
BK: Dat zie je ook overal gebeuren: continu sterven organismen door voedseltekort, predatoren, koude, hitte, enz. Alleen die organismen met genomen die goed genoeg aangepast zijn overleven. Ook dat zie je overal gebeuren. Sinds Darwin noemen we dat natuurlijke selectie.

PB2: Neen, dat is differentiele reproductie. Darwin deed alsof er een soort kracht in de natuur aanwezig is die men kan vergelijken met intelligente selectie en die steeds tot kleine verbeteringen leidde. Een reproductieverschil kan dat niet. De adaptaties die DArwin zag en de variatie zat gewoon al voorgebakken in de genomen. Mijn boek gelezen? Het lijkt er niet op.

PB: “Mijn collega Geoff Faulkner publiceerde er vorig jaar nogal wat over.”
BK: Ik vroeg om een ref Peter. Aangezien jij grote moeite te hebt met het lezen van (dit soort) wetenschappelijke literatuur, zoals ik al vaak genoeg heb laten zien, wil ik al jouw claims controleren.

PB2: 2.A global view of genomic information - moving beyond the gene and the master regulator.

Mattick JS, Taft RJ, Faulkner GJ.

Trends Genet. 2009 Nov 25. [Epub ahead of print]
PMID: 19944475 [PubMed - as supplied by publisher]
Related articles
3.Altruistic functions for selfish DNA.

Faulkner GJ, Carninci P.

Cell Cycle. 2009 Sep 15;8(18):2895-900. Review.
PMID: 19736519 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Related articlesFree article
4.RNA-MATE: a recursive mapping strategy for high-throughput RNA-sequencing data.

Cloonan N, Xu Q, Faulkner GJ, Taylor DF, Tang DT, Kolle G, Grimmond SM.

Bioinformatics. 2009 Oct 1;25(19):2615-6. Epub 2009 Jul 30.
PMID: 19648138 [PubMed - in process]
Related articlesFree article
5.Probabilistic resolution of multi-mapping reads in massively parallel sequencing data using MuMRescueLite.

Hashimoto T, de Hoon MJ, Grimmond SM, Daub CO, Hayashizaki Y, Faulkner GJ.

Bioinformatics. 2009 Oct 1;25(19):2613-4. Epub 2009 Jul 15.
PMID: 19605420 [PubMed - in process]
Related articles
6.Tiny RNAs associated with transcription start sites in animals.

Taft RJ, Glazov EA, Cloonan N, Simons C, Stephen S, Faulkner GJ, Lassmann T, Forrest AR, Grimmond SM, Schroder K, Irvine K, Arakawa T, Nakamura M, Kubosaki A, Hayashida K, Kawazu C, Murata M, Nishiyori H, Fukuda S, Kawai J, Daub CO, Hume DA, Suzuki H, Orlando V, Carninci P, Hayashizaki Y, Mattick JS.

Nat Genet. 2009 May;41(5):572-8. Epub 2009 Apr 19. Erratum in: Nat Genet. 2009 Jul;41(7):859.
PMID: 19377478 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Related articles
7.The regulated retrotransposon transcriptome of mammalian cells.

Faulkner GJ, Kimura Y, Daub CO, Wani S, Plessy C, Irvine KM, Schroder K, Cloonan N, Steptoe AL, Lassmann T, Waki K, Hornig N, Arakawa T, Takahashi H, Kawai J, Forrest AR, Suzuki H, Hayashizaki Y, Hume DA, Orlando V, Grimmond SM, Carninci P.

Nat Genet. 2009 May;41(5):563-71. Epub 2009 Apr 19.
PMID: 19377475 [PubMed - indexed for MEDLINE]

8.The transcriptional network that controls growth arrest and differentiation in a human myeloid leukemia cell line. FANTOM Consortium, Nat Genet. 2009 May;41(5):553-62. Epub 2009 Apr 19.
PMID: 19377474 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Related articles

Precies zoals ik voorspelde. GUToB dus.

PB: “Hoe kunnen we testen dat ze niet zijn ontworpen?”
BK: Je negeert WEER mijn vraag!

PB2: Ik heb alle vragen beantwoord. Hoe kunnen we dat testen?

PB: “Waarom een auto niet en een VIGE wel?”
BK: Deze analogie faalt zo schromelijk dat Hume haar in de achttiende eeuw al heeft ontkracht.

PB2: Neen, die heb ik daarna al weer ontkracht. Als je mijn blog leest dan weet je dat:

www.vkblog.nl/bericht/275131/D...


PB: “Ze zijn ontworpen om te verspringen op een gecontroleerde manier (zoals ik aangeef in mijn boek) en ze bevatten promotoren om de genexpressie te initieren.”
BK: Dat is wat ze doen, jij moet echter aangeven hoe we wetenschappelijke kunnen toetsen dat ze daartoe ontworpen zijn. Dat verzuim je steeds!

PB2: Dat schreef ik in mijn boek. Zie je wel dat je gewoon een selectie maakte van wat ik in mijn boek schrijf. Je hebt een stroman opgezet. Kijk, stromannen bevechten is niet echt moeilijk. Een ridder te paard is wat je moet weerstaan. Dat is een stuk moeilijker. Wanneer komen de linkjes naar mijn slachtpartij?

PB: “Door de sequentiespecificiteit.”
BK: Over de sequentiespecificiteit in dezen kun jij helemaal niets zeggen, want het genoom van de ui is niet eens bekend. Kortom: je lult uit je nek.

PB2: Advies: lees mijn boek nog eens opnieuw. Als dat zo is dan kunnen we over de hele biologie vijwel niets zeggen. Dit was een extrapolatie. De VIGE in andere organismen zijn sequentiespecifiek. Er is geen reden te veronderstelen dat dat hier niet het geval is.

PB: “De potentiele problemen zijn neppers. Er zijn veel makkelijker falsificaties.”
BK: Waarom zijn dat neppers? Dat jij bepaalde dingen in je boek als ‘falsificaties’ beschouwt, komt doordat je de moderne evolutiebiologie niet begrijpt. Hier ben ik uitgebreid op in gegaan.

PB2: Ik doe de makkelijke falsiifcaties eerst. Het was ook niet moeilijk om aan te tonen waar en hoe DArwinisme wordt verworpen. De hypotheses waren fout vanaf dat 1 dat Darwin ermee kwam. Alle andere wetenschappers (echte biologen) hadden dat door in e 19e eeuw. Mivart, Blyth, zelfs Walace verwierpen het selectie idee als relevant. Dat jullie atheisten de wetenschap misbruiken voor jullie geloof is walgelijk.

PB: “je hebt het hele genoomregulatie veld gemist.”
BK: Waar is daarin dan wat gepubliceerd over jouw ‘VIGE’s’?

PB2: Zie mijn boek, JoC 2008, JoC 2009 en voor de meest recente 2009 publicaties zie hierboven. Ik was mijn tijd vooruit, zoals blijkt. De JoC is de tijd vooruit. Darwinisme = science stopper.

PB: “Ik heb VIGE in de literatuur geintroduceerd en heb het al een aantal malen daarna gezien.”
BK: Waar dan? Uiteraard afgezien van de Journal of Creation, dat geen wetenschapsblad is, zoals je zelf hebt toegegeven.

PB2: Ik heb niets toegegeven, ik heb je gelijk gegeven. Door je drammerige gedrag. Maar gelijk geven of krijgen is iets anders dan toegeven omdat je gelijkt hebt. Je hebt namelijk niet gelijk. Je bent een arrogante betweter, een drammer met een heel groot ego die andersdenkenden wel even vertellen wat ze moeten geloven. Ik vind dat wel lollig want zulke opponenten zijn de besten.

PB: “Neen, BK, nu maak je je eigen definities voor "allel". Van het FOXp2 komen geen allelen voor. Het is monomorf.”
BK: Het is monomorf voor de mens, niet daarbuiten. Een ‘allel’ is volgens de biologieboeken een variant van een gen (met fenotypisch effect). Die bestaan ook van het FOXP2-gen.

PB2: Neen, daarbuiten vinden we het ook monomorf. Mens en daarbuiten verschillen gewoon. Het is daarmee een indicatiorgen. Dat had ik toch ook al in mijn boek geschreven? Je moet wel het boek dat je bespreekt lezen, beste Bart.

PB: “Weet ik niet. Voer maar uit.”
BK: Waarom weet jij dat niet? Zoiets moet je toch kunnen zeggen binnen je getob? Ik vraag jou een concrete voorspelling te doen, zoals dat hoort en de wetenschap, en jij geeft niet thuis?

PB2: Omdat het nog niet werd genanalyseerd. Ik dacht dat jij dat hier voorstelde om te gaan doen.

PB: “Deze typische mensapen-genen vallen meteen af. Uiteindelijk houd je alleen de unieke genen over.”
BK: Uniek voor wat? Er zijn ook unieke mensaapgenen! Jij ziet het probleem helaas nog steeds niet, terwijl het zo duidelijk is voor iemand zonder godbeton in zijn hoofd.

PB2: Voor een indeling. De unieke mensaapgenen vallen af in subtracties. Snap je dat nu echt niet? Mensaapgenen zijn namelijk niet uniek, want ze komen voor in alle mensapen. We zoeken indicatorgenen, weet je nog?

PB: “De mutaties in het FOXP2 zouden als indicatormutaties voor een baranoom kunnen worden aangevoerd.”
BK: Maar waarom leg je de grens bij twee aminozuren verschil Peter, en niet bij drie? Die vraag stelde ik ook al in mijn stuk, maar blijft ook nu weer onbeantwoord.

PB2: Ik leg nergens een grens. De grens moet wellicht empirisch worden vastgesteld.

PB: “Hoe kwam hij daar eigenlijk bij?”
BK: Ik weet niet hoe hij aan die waarde kwam, ik heb zijn boek niet gelezen. Het doet er ook niet toe, want het gaat om wat de huidige data laten zien. Die laten zien dat genomen vol zitten met duplicaten, zie mijn stuk.

PB2: Ook al vele malen besproken dat het van heel veel aannames afhangt. Je kunt er wel een ouderdom aan hangen maar die verandert direct als een van de aannames niet goed is.

PB: “Het genoom zou dus 200 duizend pseuogenen bevatten?”
BK: Is dit een serieuze vraag? Die is, in jouw geval, zo dom dat ik er niet eens op inga. Echt, lees eens iets over moleculaire evolutie!

PB2. Dit is geen antwoord. De uitvinder van junk DNA voorspelde dit in de literatuur. Het is nog geen fractie van die 200 duizend. Een theorie zonder voorspellend vermogen is geen wetenschappelijke.

PB: “Een vrij levend autonoom organisme heeft ongeveer 2000 genen. Er moet ooit bio-info zijn ontstaan.”
BK: Daarover is nog veel onbekend en wordt dus veel onderzoek naar verricht door wetenschappers. Creationisten daarentegen kunnen zich alleen beroepen op goddelijke magie, het tegenovergestelde van wetenschap.

PB2: Dat wat we al wel weten maakt het onmogelijk. Ik beroep me niet op goddelijke magie, ik zeg dat het aanwijzingen zijn voor ID.
Avatar van pb pb 14-01-2010 12:18
ThijsF: "Hoe langer hoe meer lijkt Peter Borger voor mij op Harrie Weggelaar:"
BK: Er zijn inderdaad de nodige overeenkomsten. Nog zo'n miskend genie!


Dit heb je toch niet nodig, BK, we hadden toch een gezellig gesprek over evologie?
Avatar van Bart KLink Bart KLink 14-01-2010 21:02
PB: “Ook al vele malen besproken dat het van heel veel aannames afhangt.”
BK: Het is jou ook al vele malen uitgelegd dat dit geen aannames zijn, maar goed begrepen en onderzochte fenomenen. Wanneer ga je eindelijk eens een boek over geologie lezen, zodat je ook hierover niet flater na flater slaat?

PB: “Neen, die fossielen waren al gedateerd voordat deze technieken er waren.”
BK: Ze waren al relatief gedateerd voor Darwins tijd. Daar zijn later absolute ouderdommen voor bepaald.

PB: “De aarde was al miljarden jaren oud. Darwin baseerde er zijn evologiese hypothesen op.”
BK: En alweer een historische flater! Leer je nou echt niet van je fouten? Als je ook maar iets had geweten van de relevante geschiedenis, had je geweten dat in Darwins tijd Lord Kelvin had berekend dat de aarde hooguit een paar honderd miljoen jaar oud kon zijn. Dat was te jong voor Darwin, wat hij als een groot probleem voor zijn theorie beschouwde. Later bleken Kelvins berekeningen niet te kloppen omdat hij geen rekening had gehouden met de warmte als gevolg van radioactief verval. De huidige ouderdom (4.5-4.6 miljard jaar) is pas bepaald halverwege de vorige eeuw.

PB: “Ik vraag het jou uit te leggen.”
BK: Ik ga je hier geen complete technieken uitleggen, daar zijn vele goede boeken over. Een klassieker is “The age of the earth” van Dalrymple, staat in elke universiteitsbibliotheek.

PB: “Ik meen dat niet.”
BK: Je schrijft letterlijk in je boek dat het “overnacht” plaatsvond.

PB: “Bovendien is dit soort onderzoek er op gericht om de data in de theorie te persen.”
BK: De zoveelste beschuldiging zonder onderbouwing en gebaseerd op onwetendheid. Ik ga niet eens meer de moeite nemen om het te weerleggen.

PB: “Dat doet hij vrijwel overal. Hier en daar een takje.”
BK: Iedereen die het boek heeft kan controleren dat je hier de boel aan het bedonderen bent.

PB: “Neen, evologie is nog steeds niet verder gekomen dan selectie van variatie.”
BK: SLA EENS EEN HANDBOEK EVOLUTIEBIOLOGIE OPEN! Je laat voor de zoveelste keer blijken dat je echt geen idee hebt wat de moderne evolutiebiologie inhoudt.

PB: “Ik maakte geen fout, ik interpreteer de data anders.”
BK: Het gaat hier niet eens om data, maar om twee verschillende begrippen die jij niet kon onderscheiden. Opletten Peter!

PB: “Voor de opgang van de mol biol waren chimp en mens 20 miljoen jaar gelende uit elkaar gegaan. Dat is in de jaren 70 bij gesteld. Toen de eerste eiwitten werden vergeleken en identiek waren (hemoglobine).”
BK: Dat komt neer op wat ik schreef! Als je alleen een paar fossielen hebt, kun je slechts heel grof splitsingen dateren. Meerdere goedgedateerde fossielen in combinatie met de moleculaire technieken hebben geleid tot de huidige datering.

PB: “Ik zeg niet dat ik dat ergens zeg, of dat ik dat bedoel.”
BK: Als dat niet is wat je bedoelt, moet je ook niet zeggen dat ik het zo mag interpreteren. Je hebt jezelf weer eens vastgeluld.

PB: “De link probeert een foutieve interpretatie uit het verleden zo te verdraaien dat het nu wel in het paradigma past.”
BK: En gewoon weer een herhaling van dezelfde onzin. Je hebt de link dus nog steeds niet gelezen of nog steeds niet begrepen.

PB: “Darwin deed alsof er een soort kracht in de natuur aanwezig is die men kan vergelijken met intelligente selectie en die steeds tot kleine verbeteringen leidde.”
BK: Ik dacht, op grond van je boek, dat je Darwins “On the origin of species” wel gelezen had, maar zelfs dat blijkbaar niet.

In welke van de reeks artikelen van Faulkner die je opgeeft komt die 30% van jou voor?

PB: “Dat schreef ik in mijn boek.”
BK: Waar precies staat deze toetsingsmogelijkheid van de aanwezigheid van een doel in jouw boek dan? Ik heb het niet kunnen vinden.

PB: “De VIGE in andere organismen zijn sequentiespecifiek. Er is geen reden te veronderstelen dat dat hier niet het geval is.”
BK: Die is er wel: de genoomgroottes verschillen gigantisch tussen nauw verwante uisoorten. Daar heb jij nog steeds geen uitleg voor gegeven.

PB: “Ik doe de makkelijke falsiifcaties eerst.”
BK: Je hebt niets gefalsificeerd van de moderne evolutiebiologie, want die begrijp je niets eens, zoals al vele malen is gebleken, ook nu weer.

PB: “Zie mijn boek, JoC 2008, JoC 2009 en voor de meest recente 2009 publicaties zie hierboven.”
BK: Alleen in je eigen publicaties dus, die niet eens in wetenschappelijke bladen staan.

PB: “Ik heb niets toegegeven, ik heb je gelijk gegeven.”
BK: Je hebt op dit blog heel lang beweerd dat JoC een wetenschappelijk tijdschrift is. Op het creationistencongres heb je echter letterlijk toegegeven dat het dat niet is, vanwege de expliciete geloofsbelijdenis, zij het na lang aandringen van mij. D en Hawk waren daar bij. Ga je dit nu ontkennen?

PB: “Neen, daarbuiten vinden we het ook monomorf. Mens en daarbuiten verschillen gewoon.”
BK: Dus is het niet monomorf! Een gen kan niet tegelijk in varianten voorkomen (verschillen) en monomorf zijn. Begrijp je zelf nog wel wat je schrijft?

PB: “Omdat het nog niet werd genanalyseerd. Ik dacht dat jij dat hier voorstelde om te gaan doen.”
BK: Dan moet ik natuurlijk eerst een concrete voorspelling op grond van je getob hebben. Ik dacht dat jij wel wist hoe je een wetenschappelijk onderzoek opzet?

PB: “Mensaapgenen zijn namelijk niet uniek, want ze komen voor in alle mensapen. We zoeken indicatorgenen, weet je nog?”
BK: En mensgenen zijn dus ook niet uniek, want ze komen voor in alle mensen? Nee, je begrijpt echt niet meer wat je zelf aan het schrijven bent.

PB: “Ik leg nergens een grens. De grens moet wellicht empirisch worden vastgesteld.”
BK: Dan moet je wel eerst een helder (niet-circulair) criterium hebben, en daar wachten we nog steeds op.

PB: “Ook al vele malen besproken dat het van heel veel aannames afhangt.”
BK: Onzin, je kunt in het huidige genoomtijdperk zo zien dat heel veel genen in genfamilies voorkomen en dat genomen daar vol mee zitten, zoals je mag verwachten als genduplicatie een belangrijke rol heeft gespeeld.

PB: “Het is nog geen fractie van die 200 duizend.”
BK: Natuurlijk niet! Pseudogenen degenereren steeds verder, waardoor je ze op en gegeven moment niet meer terugvindt. Ook dit staat gewoon in de handboeken, die jij niet leest.

PB: “Ik beroep me niet op goddelijke magie, ik zeg dat het aanwijzingen zijn voor ID.”
BK: Waarin verschilt goddelijke magie van ID?
Avatar van antoon antoon 15-01-2010 11:35
Ik ben wetenschappelijk niet helemaal onderlegd
Wat ik wel weet is dat het fossienbestand zo goed als compleet is en dat scheppingsgelovigen daaruit de conclusie trekken dat er een geen opgaande lijn is maar een status qwo vanaf het begin in soorten anatomie en nog veel meer en dat in een bestek van 540 miljoen jaar dus leek het mij verstandig voor een second opnion bij evolutionisten, daar krijg je een beetje verholen hetzelfde verhaat er is geen begin van primitief leven dat opklimt
Ik ben geen wetenschapper ik hou het hierbij
in die 540 miljoen jaar geloof ik geen steek
Avatar van Bart KLink Bart KLink 09-02-2010 19:42
PB heeft net toch toch nog een laatste deel toegevoegd.

PB: “Alle genetische aanwijzingen wijzen in deze richting. We vinden bijvoorbeeld twee fotosystemen in planten. […]Bovendien kunnen baranomen zelf heel snel variatie induceren door genetische elementen die foutief worden geinterpreteerd als overblijfselen van RNA virusen. Het zijn VIGEs van waaruit RNA virusen op vrij eenvoudige wijze kunnen ontstaan. DAt geeft meteen een heel parsimone verklaring voor het ontstaan van RNA virusen. ”
BK: Mijn punt (de cirkeldefinitie van ‘baranomen’ en ‘indicatorgenen’) wordt volledig genegeerd. PB herhaalt zichzelf gewoon en doet alsof er niets aan de hand is.

PB: “PB: Er zijn tegnwoordig heel goede kandidaten voor indicatorgenen. Mensen bezitten bijvoorbeeld een twintigtal miRNA geen die we nergens anders aantreffen in de primaten. Ik neomde ze in mijn boek. Ik mis ze hier. Plasterks groep heeft ze ooit eens als eerste beschreven en je hebt de referentie al heel vaak gekregen. Dus die zit wel ergens in je archief.”
BK: Je mist wederom mijn punt. Natuurlijk heeft de mens unieke (miRNA-)genen, elke clade heeft immers unieke genetische elementen. Waarom mogen we niet die (miRNA-)genen gebruiken die unieke zijn voor alle mensapen, zodat we alle mensapen tot één ‘baranoom’ mogen rekenen?

PB: “Als ik van duizend organismen DNA krijg aangeleverd in epjes kan ik op basis van het FOXP2 gen aantonen welke van Homo sapiesn zijn en welke niet.”
BK: En weer ontwijk je mijn punt. Het is duidelijk dat de menselijke allel van dit gen monomorf is, maar hetzelfde gen tref je aan bij chimpansees, met slechts 2 aminozuren verschil met de mens. Waarom leg je die grens bij twee aminozuren verschil? In algemene zin: hoe kunnen we objectief bepalen wat de grens van een ‘baranoom’ is? Dat wat mijn vraag! Die vraag heb je ook nu weer ontweken.

PB: “De mens alleen al wordt gekenmerkt door 36 unieke eieitcoderende genen en in elk geval 21 uniek miRNA genen.”
BK: Unieke miRNA-genen, net als unieke andere genen, zijn prima evolutionair te verklaren. Dit wordt allemaal in de literatuur behandeld.

PB: “GUToB kan tenminste gefalsifieerd worden.”
BK: Ik leg in mijn stuk uitgebreid uit waarom PB’s ‘falsificatie’ nergens op slaat. Wat is PB’s antwoord? “GUToB kan tenminste gefalsifieerd worden. Dat kun je van E = CD + M niet zeggen.” Geen antwoord dus, gewoon vingers in de oren en doorschreeuwen. Hoe kenmerkend……..

PB: “Maar het is nog steeds E = CD + M middels NS.”
BK: Nee, dat is het al lang niet meer. Het is veel complexer dan dat, zoals je in elk modern handboek kunt lezen. Helaas ben jij daar blijkbaar nog steeds niet van op de hoogte.

Dit was het dan kennelijk, Peter ‘weerwoord’ op mijn stuk. Het zal niet lastig zijn om in te zien dat PB een meester is in het ontwijken van kritische vragen en punten.
Avatar van Bart KLink Bart KLink 09-02-2010 19:43
"Dit bericht maakt deel uit van de groep(en)

* Reclame"

Inderdaad, religieuze reclame.
Avatar van Peter Borger Peter Borger 10-02-2010 09:14
Alleen deze even want hij staat vet gedruk:

BK: SLA EENS EEN HANDBOEK EVOLUTIEBIOLOGIE OPEN! Je laat voor de zoveelste keer blijken dat je echt geen idee hebt wat de moderne evolutiebiologie inhoudt.

PB: Welk handboek kun je me citeren waar ik naast het primaire axioma nog een additioneel mechanisme krijg aangereikt dat de complexitietstoename zou kunnen verklaren?

MUTATIE PLUS SELECTIE is het enige, vriend. Er is verder niets.

pb
Avatar van Peter Borger Peter Borger 10-02-2010 09:18
Deze was ook vetgedrukt:

BK: "Waarom leg je die grens bij twee aminozuren verschil?"

PB: Ik leg geen grenzen. Jij mag ze ook leggen wat mij betreft. Het punt is: jij doet het niet. Jij bent tevreden met de biologie zoals ze nu is.

Het is in principe arbitrair. Dat mag in science.

Maar beter zijn --zoals gezegd-- de unieke miRNA genen. Die zijn niet arbitrair, maar demarkerend.

pb

Heb je al linkjes gemaakt?
Avatar van Peter Borger Peter Borger 10-02-2010 09:26
Ik denk dat er het bij de evologen een ernstig gebrek is aan voorlichting naar het publiek. Ze hebben weliswaar een enorm mediabereik. Maar wat daar wordt getoond is een soort dataselectie, die evologie aannemelijk moeten maken. Zodat het alom kan worden geaccepteerd. Het moet onderdeel worden van een soort New Age religie.

Maar DArwinistische evolutie is wetenshcappelijk gezien een onmogelijkheid. Dat ontdekte men toen bleek dat het genetische materiaal van de mens bestaat uit 3.000.000.000 (drie miljard!) eenheden.

Het grootste deel (98%) van het genoom heeft men toen tot junk DNA verklaard, waardoor we een enorme wetenschappelijke vertraging hebben opgelopen. Darwinisme is derhalve een science stopper.

Bart Klink, ipv je tijd te verdoen met de "dwaalwegen van creationistische bioloog" zou je misschien zelf beter een boek kunnen schrijven waarin je haarfijn de problemen uitlegd die er in evologie zijn en hoe je die oplost.

Is dat niet een goed idee?

pb
Avatar van Bart KLink Bart KLink 10-02-2010 22:42
PB: “MUTATIE PLUS SELECTIE is het enige, vriend. Er is verder niets.”
BK: Q.E.D. Dat bedoel ik dus met een gebrek aan kennis van de huidige evolutiebiologie.

PB: “Ik leg geen grenzen.”
BK: Natuurlijk wel, de grenzen van je ‘baranomen’ . Je schrijft letterlijk (p. 235) dat ‘indicatorgenen’ “eenduidig aangeven waar de grenzen van baranomen liggen”. Mijn vraag blijft dus staan.

PB: “Die zijn niet arbitrair, maar demarkerend.”
BK: Demarkerend voor wat? Ook de mensapen hebben als groep hun eigen unieke genen. Allemaal één ‘baranoom’ dus? Deze vraag heb ik al tig keer gesteld, maar wordt stelselmatig door jou ontweken.

Voor de rest ook geen inhoudelijk commentaar op mijn andere kritiekpunten, maar wel weer wat algemene aanvallen op evolutie. Wederom dus vingers in de oren en doorschreeuwen.
Avatar van Bart KLink Bart KLink 10-02-2010 22:53
De linkjes heb ik geplaatst onderaan mijn stuk.
Avatar van Peter Borger Peter Borger 11-02-2010 11:05
PB: “MUTATIE PLUS SELECTIE is het enige, vriend. Er is verder niets.”
BK: Q.E.D. Dat bedoel ik dus met een gebrek aan kennis van de huidige evolutiebiologie. [...] Voor de rest ook geen inhoudelijk commentaar op mijn andere kritiekpunten, maar wel weer wat algemene aanvallen op evolutie. Wederom dus vingers in de oren en doorschreeuwen.


PB2: NogmaalS: MUTATIE PLUS SELECTIE is het enige, vriend. Er is verder niets.”

Wat er nog meer, dan? Random drift? Daar begin je niets mee.

Wat nog meer? Shuffling van reeds bestaande stukken die al geselecteerd werden ergens in een vaag verleden? En die dan weer moeten worden gefixeerd door...Darwins flogiston!

Er is verder niets naast Mutatie plus selectie. Dat is de enig reden dat Darwinisme nog bestaat.

ER IS GEEN MECHANISME om het genoom te verklaren.

Dat is het geheim.

PB

Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.

Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).

  •  
Profielfoto peter  borger

peter borger

De ideologie van het materialisme heeft de studie van biologiese en kosmologiese systemen dusdanig in haar greep dat de werkelijkheid uit het oog is verloren. Het probleem dat hieruit voortkomt is niet zo zeer dat wetenschap wordt gebruikt om er een materialistiese levenbeschouwing op na te houden en deze te promoten, maar veeleer dat de materialistiese houding leidt tot verkeerde conclusies omtrent de oorsprong van biologiese en kosmologiese systemen.
Beroep: bioloog
Hobbies: defending the integrity of science
Man
  • Niet verplicht
  • Je boodschap moet minstens 5 en hoogstens 1500 tekens bevatten
  •  

Groepen

Wetenschap

Wetenschap

Opgericht door Qabouter op dinsdag 26 mei 2009 20:59, 56 leden

Artikelen over wetenschappelijke onderwerpen

Favorieten van peter borger

Het debat

Darwin heeft vele goede waarnemingen gedaan, waaronder common descent. Zijn voorstel in "The Origin of Species", dat er één of meerdere oer-organismen waren waarvan alle andere afstammen, werd reeds in het voordeel van MEERDERE beslecht. Het idee dat er ooit één oerorganisme is geweest wordt echter gehandhaafd om het naturalistiese (atheistiese) karakter van de biologiese wetenschap overeind te houden. De biologiese data hebben echter laten zien dat er niet één oerorganisme was, maar vele. Vele oerorganismen is GUToB's uitgangspunt. Er waren vele creaties met een ingeschapen potentie tot snelle variatie en speciatie. Dat is conform de werkelijkheid en de waarneming. Het evo-crea debat is GEEN wetenschappelijk debat, want de wetenschap heeft al aangetoond dat er geen common descent vanuit één oerorganisme kan zijn geweest. Het debat is een religieus debat: atheisme versus theisme. Op deze site verdedig ik de theistiese stelling vanuit de wetenschappelijke data. En met groot succes.

Het debat (II)

"As long as religious people stay in their churches, that’s OK, they don’t mind. But as soon as ID supporters get into the science arena, the atheists and materialists get very upset because they see this as their exclusive domain. It’s an elitist, arrogant position, and it’s the opposite of what science ought to be." Mark Mathis, producer "Expelled"

Het debat (III)

Natuurlijke selectie is differentiele reproductie. Dwz, het organisme dat zich het snelst kan voortplanten zal na verloop van tijd de gehele populatie van die organismen uitmaken (theoreties). In de aanwezigheid van penicilline is dat de mutant (die een gen heeft geinactiveerd) en in afwezigheid van penicilline is dat het wilde-type. Er heeft dus afhankelijk van de omgeving een shift plaats van organismen en dat komt door een reproductie verschil. Als een organisme een gen muteert waardoor het sneller kan vermenigvuldigen dan zal dat een reproductief voordeel opleveren. Maar is dat hetzelfde als evolutie? Is dit het proces dat nodig is om een microbe in een mens te laten evolueren? Nee, dus. Je kunt niet rijk worden door steeds een beetje geld te verliezen (zei Spetner). Het punt is dat evologen alles als evolutie definieren. Natuurlijke selectie? Evolutie. Mutatie? Evolutie! Dat is heel flauw, en erg onwetenschappelijke, want dan is evolutie gewoon waar. Waar het om gaat is: zijn de processen die wij waarnemen voldoende om microbe-naar-mens evolutie (Evolutie met de grote E, en waar het hier om gaat). Deze vraag kunnen we negatief beantwoorden: Nee. Er is een voortdurende input van licht negatieve mutaties die niet door natuurlijke selectie worden uitgefilterd. Die hopen op in het genoom. De evologen doen net alsof ze compleet 100% neutraal zijn, maar dat zijn ze niet. Ze zijn licht negatief en daardoor is het genoom aan verval onderhevig. Steeds meer genomiese afwijkingen zullen tot steeds meer ziektes leiden. Het is zelfs al zo erg dat in bepaalde engelse steden neef-nicht huwelijken niet meer mogen worden voltrokken (te groot risico op defecten: inteelt). Er is helemaal geen microbe-naar mens evolutie mogelijk zoals ons wordt voorgeschoteld. Dat zijn de biologiese feiten. Als je dat hardop zegt heb je alle atheisten achter je aan (Zoals je op mijn blog kunt zien). Het debat is dus niet een wetenschappelijk debat maar een van atheisten versus theisten. Het gaat over de zin of onzin van het universum. Het is een oneindig debat want het is van religieuze aard. Verhitte gemoederen verzekerd. Zolang het bij verbaal geweld blijft, vind ik het prima. Het is een leuk debat en ik beleef er veel plezier aan.

De Romeinen wisten het reeds:

"If a countless number of copies of the one-and-twenty letters of the alphabet, made of gold or whatever you will, were thrown together into some receptical and then shaken out on to the ground, [would it] be possible that they should produce the Annals of Ennius? ... I doubt whether chance could possibly succeed in the producing even a single verse!" Marcus Tullius Cicero (106 - 43 BC).

In de ban bij:

1) EvC forum 2) Tomaso Agricola 3) Gert Korthof Vanwege mijn falsificaties inzake het Darwinisme en het stellen van kritiese vragen aangaande dit materialistiese geloof.

Waarom een Anti-Darwin blog?

Omdat: 1) Darwin niet ontdekte hoe soorten zich vormden. 2) Darwin niet de ontdekker is van natuurlijke selectie. 3) Darwin's natuurlijke selectie niet tot soortvorming leidt. 4) Darwin's toevallige variatie niet toevallig is. 5) Darwin's survival of the fittest een gevaarlijke tautologie is. 6) Darwin's surival of the fittest tot nihilisme leidt. 7) Darwinisme blind is voor falsificatie. 8) Darwinisme derhalve geen wetenschappelijke theorie is. 9) Darwinisten een wetenschappelijke dialoog uit de weg gaan. 10) Alle biologische data door GUToB verklaard worden.

GUToB's regels:

1) De oorsprong van biologische systemen ("levende organismen") kan niet wetenschappelijk worden bepaald. Waar komt de informatie in de biologische systemen vandaan? 2) Organismen werden ontworpen als baranomen, een soort multifunctionele genomen. Baranomen werden geladen met een overschot aan genetiese informatie waaronder essentiele en redundante RNA- en eiwitcoderende genen en met VIGEs (variatie inducerende genetiese elementen), die geprogrammeerd waren om op een gecontroleerde en gereguleerde manier variatie en speciatie te bewerken. Na verloop van tijd zijn sommige van deze VIGE systemen ontregeld geraakt vanwege het feit dat ze niet direct bijdragen aan fitness en dus mutaties mogen accumuleren. De variatie die we observeren in biologische systemen is het resultaat van VIGEs die deletie, duplicaties, inversies en translocaties van reeds aanwezige genetiese elementen faciliteren. Een baranoom is dus als een Zwitsers zakmes met heel veel functies die handig zijn, maar niet essentieel, in verschillende omgevingen. De omgeving bepaald welk deel van het zakmes wordt gebruikt en bewaard (natural preservation). 3) Genetiese redundantie is het kenmerk van het baranomen. Vanuit een baranoom vindt adaptieve radiatie plaats, en uit één baranoom kunnen verschillende organismen te voorschijn komen. De grens tussen verschillende baranomen kan worden bepaald met behulp van indicatorgenen. 4) Het basisprincipe van waaruit we alle biologische systemen kunnen begrijpen is reproductie. "Nothing in biology makes sense except in the light of reproduction". 5) Natuurlijke selectie is differentiele reproductie. De snelste replicator zal uiteindelijk de hele populatie uitmaken: "De snelste wint". In modellen kan Darwinistiese evolutie alleen plaats hebben als reproductiesnelheid wordt gekoppeld aan toenemende complexiteit. 6) Mutaties worden niet alleen maar at random (d.w.z. oorzaak onbekend) geintroduceerd in een DNA sequentie. Veel mutaties zijn een functie van de DNA sequentie waarin ze optreden en geven hierdoor een illusie van common descent. Homoplasie is hiervoor een overtuigend bewijs. Adaptieve fenotypes zijn het gevolg van reeds bestaande variatie inducerende genetiese elementen (VIGE). Virussen hebben hun oorspong in VIGEs. 7) Er zijn drie soorten DNA elementen: i) essentiele, ii) niet-essentiele, en iii) redundante. Essentiele DNA elementen zijn van vitaal belang en lethaal in knockouts. Niet-essentiele kun je zonder maar hebben een fitness effect. Redundante DNA elementen kun je gewoon missen en hebben geen fitness effect en zijn selectief neutraal ("Mendel's recessieve genen"). 8) GUToB's exclusie principe: Je kunt niet van het ene baranoom naar het andere zonder additie van nieuwe biologiese informatie. 9) GUToB's onzekerheidsprincipe: Het is onmogelijk onderscheid te maken tussen mutaties die het resultaat zijn van common descent en common mechanism. FALSIFICATIE: GUToB wordt gefalsifieeerd na de observatie van het naturalisties ontstaan van nieuwe unieke functionele genetiese informatie die niet gerelateerd is aan reeds bestaande genetiese elementen. Voor een meer gedetailleerde bespreking van GUToB rules zie: GUToB, the new biology.

DEFINITIES

WAT IS DE DEFINITIE VAN INDICATORGEN?

Een indicatorgen is essentieel stuk genetische informatie met een zeer specifiek niet-reduceerbaar complex kenmerk, waardoor een baranoom wordt getypeerd.

 

WAT IS DE DEFINITIE VAN EEN BARANOOM?

 

Een baranoom is de genetische basis van GUToB. Het is een pluripotent ongedifferentieerd oergenoom van waaruit adaptatie en speciatie kan optreden door speciaal daarvoor ontworpen genetische programma’s en variatie-inducerende genetische elementen.

In een notendop:

Darwin: "Survival of the Fittest."

 

Jezus: "Heb je naaste lief als jezelf."

 

 

Je kunt geen groter verschil bedenken.

 

 

Over de profeten die zullen komen...

Maar wacht u voor de valse profeten, zij die tot u komen in schaapskleren, maar van binnen zijn als grijpende wolven. Aan hun vruchten zult u hen herkennen. Een goede boom brengt goede vruchten, en een kwade boom brengt kwade vruchten. Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen. Zo zult u, mijn volgers, een goede boom van een slechte boom kunnen onderscheiden.

(Mattheus 7:15-20)

Denk zelf na!

Wat vroeger "kritisch en zelfstandig denken" heette, heet tegenwoordig "anti-mainstream en complot-denken".  

The drive...

In den beginne was ik agnost. Ik kreeg tijdens mijn jeugd een gedegen opvoeding. Ik kreeg het verhaal van de bijbel mee als culturele bagage en ik wist al op 11 jarige leeftijd dat ik archeoloog wilde worden om "Lucy's" op te graven. Ik verzamelde fossielen, kende het grote apenverhaal. Ik dacht dat beide verhalen met elkaar verenigbaar waren. Later ontdekte ik dat ze niet verenigbaar zijn. Toen ging ik zelf nadenken, zelf onderzoeken en uitvinden. Ik werd bioloog met een MSc en een PhD. Ik ontdekte dat de biologie helemaal niet in tegenspraak is met Genesis. Ik ontdekte dat Darwinisme in tegenspraak is met Genesis. Maar Darwinisme is naturalisme, ontdekte ik, een filosofie -- geen wetenschap -- die a priori uitsluit dat er meer is dan materie. Dat Darwinisme niet met Genesis strookt is dan ook niet echt verbazingwekkend. Dat alles ontdekte ik en het leek me van belang dat alles met anderen te delen.

Laatste reacties

persona

Terug naar de Oorsprong volgens Tomaso [9]
Peter Mudde: "De hele boel is gefrontload. Meerdere systemen voor dezelfde functies. …

persona

Terug naar de Oorsprong volgens Tomaso [8]
peter borger: "Het enige wat ik er een beetje uit kan halen …

persona

Terug naar de Oorsprong volgens Tomaso [9]
Peter Mudde: Je bent wel een beetje heel erg blind in je …

persona

Terug naar de Oorsprong volgens Tomaso [8]
D: Waarom heb ik toch zo vaak dat als ik een …

persona

Terug naar de Oorsprong volgens Tomaso [9]
peter borger: "Oh alwetende PB, waarom zo veel tijd besteed met het …

Archief / RSS

Bekijk het hele archief van peter borger, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.

2010
2009
2008
2007
2006

Zoek in het archief



Zoeken

Abonnementen

Alle blogs rss google netvibes
Deze gebruiker rss google netvibes

Statistieken

TelMiep
  •