Nou Maria: Als je dat vind moet je hem maar voor de rechter dagen. Dan ben je geheel trendy.

Nee ik denk niet dat het recht alles oplost. Ik ben niet tegen het proces tegen Wilders, maar ik vind het thema islam vooral een maatschappelijke kwestie.

Vind jij dan dat het goed is om de islam met de pest te vergelijken?

Leuk, het recht. Bram M tegen de linksisten. Ze zijn met veel, maar het zijn kippen. En Bram is de vos.

De Islam is geen maatschappelijke kwestie. Het is een ziekte.

@Maria
Minstens zo interessant lijken me de gedachten van Vincent Icke over het Electronisch Patienten Dossier (EPD). Ik ben het volkomen met hem eens in zijn kritiek.
sargasso.nl/archief/2010/01/20...

Er is een dwarsverband tussen de invoering van het EPD en de zaak tegen Wilders. Steekwoorden die in beide cases spelen zijn burgerrechten en privacy. Die komen steeds meer onder druk te staan en brokkelen van jaar op jaar af. Geen enkele instantie of partij die dat een halt toeroept. Men laat het gebeuren, hoewel kritische burgers zich roeren. Maar die maken geen vuist. Zonder trouwens te willen beweren dat Wilders bij uitstek de exponent is voor de burgerrechten. Ons belang is groter dan Wilders.

Maatschappij en politiek hebben moeite een correcte afweging te maken tussen aspecten als grondrechten/vrijheden, veiligheid en efficiency. Volgens velen wordt de afweging eenzijdig bij de kosten, het veiligheidsaspect en de centrale sturing gelegd. Ten koste van burgerrechten en privacy. Dat lijkt me een ongewenste tendens. Maar hoe keren we dat en weten kritische burgers aan momentum te winnen? Feit dat er op dit moment geen enkele institutie is die het onverkort en met gezag opneemt voor de burger is voor mij een teken aan de wand. Het tekent de ware gedaante en de stand van onze democratie.

Kritiek op religiekritiek is een achterhoedegevecht. Religiekritiek mag. Kwetsen van religie mag. Door terug te grijpen op wellevendheid, fatsoen en goede smaak zet de goede burgerman zich opzij en gaat voorbij aan de wereldwijde botsing tussen civilisaties.

Ik zie niet in wat het bezwaar is om de islam met de pest te vergelijken. Wat is ertegen, Maria? Je opmerking dat de islam vooral een maatschappelijke kwestie is deel ik, maar gaat voorbij aan de kern. Het doet me denken aan een HP-artikel uit 2001 van Paul Frentrop:
De nazi-ideologie plaatste zich buiten onze normen en waarden, niet door zijn economische of sociale opvattingen maar door zijn gebrek aan respect voor mensenlevens. Een nazi-criterium voor wie moest sterven was ras. De sociale en culturele aspecten van de islam staan niet ter discussie. Wel het feit dat - in ieder geval sommige - islamieten willekeurige andere mensen doden.
dutch.faithfreedom.org/forum/v...

Zoals je wellicht weet -en daarom noem ik Frentrop niet voor niks- leverde Paul Cliteur kritiek op het idee van Frentrop om de islam te verbieden. Cliteur zette in op de vrijheid van meningsuiting en een volwassen publiek debat. Zoals vandaag velen ook deden die het proces tegen Wilders laakten. Ook ik zie meer in een open, prikkelend en heftig debat dan in verbieden. Of dat nou de gedachten van de islam zijn of de gedachten van Wilders. We willen toch in een volwassen democratie leven? Daar hoort ruwe taal bij. Best eng.
www.trouw.nl/krantenarchief/20...

hmmm een volwassen debat over de islam en de controverses tussen civilisaties. Dat vereist in elk geval dat deelnemers en standpunten inhoudelijk en volwassen zijn. Liefst gespeend van enige vooringenomenheid.

Het probleem van het islam debat in Nederland is het volledig ontbreken van de meeste basale uitgangspunten die nodig zijn voor een goed debat. Beide zijden treffen schuld in deze. Elian wordt afgeserveerd, Ramadan de laan uitgestuurd, de WRR belachelijk gemaakt. Volwassen debat is blijkbaar nog niet mogelijk.

Ondertussen is het vanuit een partij als het CDA verdacht stil. Waar enerzijds de flanken van de politiek elkaar constant in de haren vliegen, blijft het in het centrum van de politiek verdacht stil. Af en toe morren ze wat over normen en waarden en gaan dan weer over tot de orde van de dag. Nee, het CDA zal zich niet branden aan het debat.

Het is wel deze partij die een hefboom functie vervuld als het gaat om het debat maar ook om maatregelen die genomen worden die vooral angst gericht zijn. Zoals de toenemende afbraak van onze privacy. Ondanks het feit dat Justitie in een onlangs verschenen rapport niet kan aantonen wat het allemaal heeft opgeleverd.

Een religie debat is prima, nu nog goede debaters. Suggesties?

Weinig tijd ik kom later terug. Veel dank George voor de link. Ik ben trouwens bezig met een vertaling van zijn boeken.

Overigens heeft Icke dit volgens mij anderhalf jaar geleden al gezegd!
En zoals je weet; hij is mijn hoofdgetuige in het politiek proces tegen MIJ www.passagenproject.com/proces... ( na de regiezitting een jaar geleden heb ik niets meer van justitie gehoord, maar als het doorgaat wordt o.a. Icke dus gehoord over de samenwerking met mij)
--
Dank Hans!

Wilders wil graag de Leidse jurist Afshin Ellian als deskundige laten horen, om "aan te tonen dat de islam in essentie tot kwaad aanzet" (NRC 20-1-2010).
De juristen die de weg voor Wilders hebben gebaand mogen dus nu (als de rechter dit toestaat) vertellen waarom Wilders gelijk had.
Leuk. De slang bijt in zijn staart.

Misschien dat Maria Trepp eerst de stelling,"dat de islam en essentie tot kwaad aanzet," eens inhoudelijk moet weerleggen.

tjsa klaphek, janplezier, dat is juist wat ik bedoel; als hoge heren zoals Ellian zoiets roepen speekt het vanzelf dat de kleine jongetjes het hen achterna wouwelen.

@George,

Door de groei van het aantal mensen en de toegenomen mobiliteit groeit de behoefte aan nieuwe controlemiddelen. “Vroeger was alles veel overzichtelijker”. Letterlijk gesproken is dat gewoon waar. “Iedereen kende iedereen”. De sociale controle was groot, op een directe manier. Privacy was ver te zoeken. Er was altijd wel iemand die je zag, en kende.
We zijn dat even kwijt geweest en dat schiep nieuwe uitdagingen. De technische ontwikkeling maakt het mogelijk om de situatie zoals die eerder was opnieuw aan te brengen, en dat zien we nu gebeuren. Blijkbaar kunnen we nog niet zonder

Maria Trepp haar antwoord was te verwachten.
Vanuit haar hoge zetel, oordeelt ze dat niet zijzelf een blinde devotie voor de Islam aan de dag legt, nee het gewone volk loopt achter de vijanden van de islam aan.
Afshin Ellian zomaar een Iranier die intelligent genoeg bleek te zijn, om te beseffen dat toen Khomeini aan de macht kwam, en de Islam als heersend recht invoerde, dat hij zijn vege lijf moest redden, en vluchtte.

Maar Maria Trepp kan de stelling van Afshin Ellian niet weerleggen, dus gaat ze over op denigrerend gedrag.

"De Islam zet in essentie aan tot kwaad," zo is de stelling van Afshin Ellian, en de geschiedenis geeft hem gelijk.
Omdat Maria deze stelling niet kan weerleggen, gaat ze net als een klein kind die zijn zin niet krijgt schelden.

Citaat:
De juristen die de weg voor Wilders hebben gebaand ...

Reactie:
Leugen. De weg voor Wilders is gebaand door MC'ers en islam-aanhangers die voorkomen hebben dat de wantoestanden veroorzaakt door allochtone immigranten en met name moslims aan de orde konden worden gesteld.

Maria. Jij draait de vraag om. Tsja dat mag. Maar ga daar aub mee naar de rechter.

En val ons niet meer lastig.

Met vriendelijk groet,

Bas.

@George Knight, misschien wist je dit niet of denk je er anders over, maar bewijs dat dan:

De islam bestaat niet als één opvatting.
Moslims kennen geen kerkstructuur met een centraal gezag.
Gelovigen gaan naar de moskee.
De Imam doet z'n ding, houdt zijn preek.
Ze praten met elkaar.
Ze zijn zelf verantwoordelijk voor wat ze met hun geloof doen.
De Imam bepaalt niets voor hen.
De moskeën zijn verenigingen.
Democratischer kan het niet.

De opvattingen van moslims lopen uiteen,
zoals die van alle Nederlanders.

Religie is wat je zelf met je opvattingen doet.
Het verschilt daarin in geen enkel opzicht van politiek.
Religie een ziekte noemen is hetzelfde als politiek een ziekte noemen of de democratie zelf.

Heel erg bedankt Rif-Amazigh! Ik kom even bij je kijken.

Maria.


Ik weet niet of Bram M. zo dom is of Geert op stang jaagt, maar destemeer "getuigen" over de Islam, des temeer de rechter hen afwijst met het argument: wij voeren geen proces tegen de Islam, maar tegen Geert.

Waanzinnig van Bram, maar ook lekkere propaganda voor hem, dat hij Mohammed B. als getuige wil. Dat is te zot voor woorden.

Geert en niemand anders dan Geert is verantwoordelijk voor zijn gedrag en uitlatingen!

Groet, An.

Uit eigen rijke proces-ervaring ( link zie boven) kan ik ook zeggen dat rechters niet graag getuigen horen, en al helemaal niet getuigen van de soort Ellian, die dan zegt, ja hoor, de islam is de pest.

Dus mijn inschatting is inderdaad ook, dat Ellian NIET gehoord zal worden.

Maar mijn stelling dat Ellian en Wilders hetzelfde willen wordt door Wilders zelf natuurlijk wel gesteund.

Trouwens: wat heeft ELLIAN voor invloed op de gemiddelde Nederlander? Die leest toch de Telegraaf en niet NRC?

ELLIAN is vervuld met haat en zijn studenten zullen die extreme haat voelen. Het zijn Nederlandse jongens en meiden, die zijn niet snel op te winden over politieke propaganda!

Vandaag bij het proces van Geert waren enkele honderde mensen: Zij, die mensen kwamen nu niet bepaald "wakker" op mij over. Een vent zei notabene: "alles wat `n kleurtje hep", daar moest Nederland voor "uitkijken".

Hoppa, de aanhang van Geert!! tel uit je winst Geert: alles wat een kleutje heeft, duruit schoppen!!!

An.

Contra-expertise voor het Openbaar Ministerie:
thomstark.net/?p=660

Maar staat Wilders nu terecht of de islam?

@Maria Trepp 20-01-2010 18:33
=De islam is de pest.= Begrijp je niet wat ze in ons land aanrichten?

Wilders voor het gerecht is gewoon een zwaktebod.

Maria. Er is maar één oplossing. Ga met al je haatgevoelens naar de rechter. En val ons daar niet langer mee lastig.

Goh, ik heb nergens last van
wat zijn de ziekteverschijnselen precies,Rikus?

Ha. rikus. Fijn om je weer te zien

Rif. En nog wat. Als jij een man bent. Hou je je kop.

Bas,
lekker bijdehandje ben jij.
heb je je kwakje gelaten? :P

De islam is een vorm van fascisme, gepaard gaarde met een peilloze achterlijkheid en grote hoeveelheden geweld. Voor bewijzen, zie hier: www.rijnlandmodel.nl/allochton...

De islam besmet ook de geest van iedereen die er mee omgaat, waarna die geest even achterlijk, verbaal gewelddadig, en potentieel fysiek gewelddadig wordt als de rest.

De islam een "pest" noemen is dus accuraat genoeg.

======= Maar staat Wilders nu terecht of de islam? =====


De Islam staat terecht volgens Wilders en Geert staat terecht volgens de rechters!

De Islam kàn niet terecht staan en Geert WIL niet terecht staan!

Juridisch heeft Geert geen poot om op te staan als hij blijft janken over de islamieten!

Geert strijkt de rechters tegen de haren met zijn gejammer over de Islam.

Geert had moeten worden aangeklaagd voor ontwrichting van de sociale veiligheid en gemoedsrust van de groep die hij beledigt, vernedert, hetgeen in de Grondwet is vervat!!

An.
.

We hebben weer veel geleerd vanavond. Dom is beter. Incestmeisjes zoals An zijn beter. Mensen die op wilders stemmen zijn slechter. In volendam stemden de meeste mensen bij de laatste verkiezingen op Wilders. Volgens BNN is een willekeurige groep Volendammmers intelligenter dan....

Maar ja, intelligenter is natuurlijk niet beter. Dommer is beter. Incestmeisjes zoals An zijn beter.

Peter Louter is duidelijk slimmer dan de meeste Volendammers. Hij woont daar. Hij is slimmer onder de slimmeren. Het is de hoogste tijd voor zijn wederkering.

Rikus,laatst ging je nog te keer tegen mensen in Nigeria,terecht hoor,maar dat waren Christenen met hekserij.
Ik ben voor geen enkel geloof bang en ook niet voor moslims. Wel bang voor haatzaaiers die zich over de rug van anderen beter voelen .

Dat de islam niet vergeleken kan worden met de pest vloeit voort uit het feit dat de fundamentalistische opvattingen door het overgrote deel van de nederlandse moslims niet gedeeld wordt, laat staan onderschreven. De Pest zoals u weet is ernstig besmettelijk voor ieder persoon die ermee in aanraking komt. Voor de islam gaat dit niet op. De vergelijking van Elian is dus vals.

Dat de weg voor GW gebaand is door MC raakt eveneens kant noch wal, als je beseft dat de afgelopen 30 jaar rechts beleid de toon heeft gezet. Een beleid dat gestoeld was op het extreem doorvoeren van marktwerking. Dat beleid komt niet uit de MC hoek maar uit de hoek CDA-VVD. Het zijn de kabinetten CDA-VVD geweest die de deur voor massa immigratie wijd hebben opengezet, met als doel goedkope arbeidskrachten te werven voor het bedrijfsleven. Toen echter de economische ontwikkelingen tegen vielen, waren het vooral de immigranten die, middels werkeloosheid, de prijs betaalde.

Het standpunt van linkse partijen in die situatie was en is, dat nederland zijn verantwoordelijkheid diende te nemen. We hadden tenslotte zelf de deur opengezet. Dat is door het rechtse beleid nooit goed mogelijk geweest, temeer rechts beleid er niet om bekend stond om te investeren in de wijken.

Een houding van laissez-faire aan beide politieke zijdes was het gevolg en men hoopte op het beste. Met de kennis van nu, was dat knap stom.

Verder vind ik de discussie weinig constructief. We zijn vooral bezig om achterom te kijken en maar weinigen zijn bezig om vorm te geven aan de toekomst van dit land. De nederlanders van allochtone afkomst hebben recht op hun plaats in onze samenleving. Steeds maar weer te vingerwijzen levert geen enkele bijdrage. Wilt U iemand de schuld geven? Prima, geef mij maar de schuld, maar kunnen we dan eindelijk eens verder gaan?

Elian getuige deskundige als afvallige komende vanuit een islamitische cultuur lijkt mij een prima getuige die kan vertellen wat voor een ellende een moslimafvallige kan overkomen.
Verwensingen zijn volgens tongkankerwensrimam Jneid normaal in de islamitische cultuur.

== Maria Trepp 20-01-2010 19:32
tjsa klaphek, janplezier, dat is juist wat ik bedoel; als hoge heren zoals Ellian zoiets roepen speekt het vanzelf dat de kleine jongetjes het hen achterna wouwelen. ==

Jij hebt natuurlijk liever dat ze hoge heren ende niet te vergeten dames uit jouw kliek achterna wouwelen ;)

Het OM zou desgewenst ook getuigen kunnen oproepen die het beweerde over de islam weerleggen. Dat doen ze niet.

Waarom niet denk je?

Ik doe een voorzichtige voorspelling. De getuigen van Wilders worden braaf gehoord, maar dat gaat zich tegen Wilders keren. Men zal alles wat er wordt gezegd zonder pardon kwalificeren als islamofobie en haatzaaien, zonder het gezegde ook maar op enige manier te toetsen of zelfs maar te weerleggen. Want daarmee zou de deur naar werkelijke waarheidsvinding worden opengezet.

En dat kan niet omdat de islam eenvoudigweg niet ter discussie mag worden gesteld.

Dat is een politiek-religieus dogma dat zich legitimeert met de grondwettelijke vrijheid van religie, die maar blijft prevaleren op het gelijkheidsbeginsel en de vrijheid van meningsuiting.

En daarom is dit een politiek(-religieus) proces.

== Rif-Amazigh 20-01-2010 21:18

De islam bestaat niet als één opvatting.
Moslims kennen geen kerkstructuur met een centraal gezag.
Gelovigen gaan naar de moskee.
De Imam doet z'n ding, houdt zijn preek.
Ze praten met elkaar.
Ze zijn zelf verantwoordelijk voor wat ze met hun geloof doen.
De Imam bepaalt niets voor hen.
De moskeën zijn verenigingen.
Democratischer kan het niet.
.. ==

Ah, nu snap ik het. Vandaar dat de meeste islamitische landen ook zulke voorbeeldige democratische samenlevingen zijn ;).

Maar even serieus. Hoe wordt een imam imam? Worden hij gekozen door het volk? Stellen zich meerdere mensen verkiesbaar als imam? Leggen zij het volk verkiezingsprogramma’s voor? Mogen imam’s weggestemd worden? Mag het volk stemmen over de interpretatie van de koran?

@klaphek
Door de groei van het aantal mensen en de toegenomen mobiliteit groeit de behoefte aan nieuwe controlemiddelen. “Vroeger was alles veel overzichtelijker”. Letterlijk gesproken is dat gewoon waar. “Iedereen kende iedereen”. De sociale controle was groot, op een directe manier. Privacy was ver te zoeken.

Dat standpunt kan ik volgen, maar deel ik niet helemaal. Het gaat uit van een vooruitgangsgeloof. Van de veronderstelling dat het steeds beter zal gaan met de waarborg van onze grondrechten. Zeg: onze vrijheden en primaire levensbehoeften.

Extrapoleren kun je naar de toekomst, maar ook naar het verleden. Vaak wordt uit een opgaande lijn van onze vrijheden een wetmatigheid ontleend. Onder het mom dat een ontwikkeling bij een traditie hoort en daar logisch uit volgt. Maar als vervolgens blijkt dat het nooit zo bestaan heeft en historisch wensdenken is, dan bestaat er geen opgaande of neergaande lijn.

Nu hebben we in Nederland een rechtsstaat en grondrechten binnen een democratische orde. Daarin zijn de rechten voor elke burger gegarandeerd. De staat heeft de plicht -ook middels internationale verdragen- om daarin te voorzien. Mijn idee is dat de burgerrechten door de staat onvoldoende worden gegarandeerd. Beter gezegd: de staat zou meer moeite kunnen doen om ze beter te garanderen. Maar omdat het geen maatschappelijk hot item is komt de staat ermee weg. Door stapeling van eigen wensen en beperkingen door Nederland op de Europese verdragen worden de burgerrechten nog eens extra ingeperkt.

Het heeft te maken met de ondergeschikte positie van de toezichthouder. Ik maak me zorgen dat de instelling van Jacob Kohnstamm, het College Bescherming Persoonsgegevens in Nederland bijna niets in de melk te brokkelen heeft. Het heeft geen prestige en wordt niet gehoord. Privacy is niet sexy, maar veiligheid wel. De afweging tussen het een en het ander wordt de burger niet eens meer voorgelegd. Er wordt eenzijdig gekozen voor veiligheid. Ook nog eens een parapluterm waar van alles onder wordt geschoven.

Velen beweren dat de complexiteit van de maatschappij toeneemt. Da's een observatie van alle tijden die onze ouders en grootouders in hun tijd ook maakten bij de opkomst van de electriciteit, de telefoon, de radio, de auto of de televisie. Met die toenemende complexiteit nemen de middelen en mogelijkheden van de staat ook toe. Burgers worden steeds meer opgeborgen in bestanden die gekoppeld zijn. Daarbij uiten sommigen van ons zich onbeschroomd op internet. Dat gaat nooit meer weg.

Met m'n schoonvader had ik zo'n 15 jaar geleden een discussie naar aanleiding van de AH-Bonuskaart die toen geintroduceerd werd. Die kon je ook anoniem bestellen, wat ik deed, omdat ik vond dat een kruidenier niks met mijn gegevens te maken had. Hoewel hij een hoge ambtelijke functie had kon m'n schoonvader zich totaal niet voorstellen waarover ik het had. Pas jaren later kwam-ie er op terug en gaf me gelijk omdat hij toen pas de mogelijkheden en de bedreiging onderkende. Zijn generatie was niet alert op de mogelijkheden van internet en zag daarom de bedreiging van de privacy niet.

Wat te doen? De in mijn ogen overdreven aandacht voor de bedreigingen van de islam maakt het op dit moment niet makkelijk om op te komen voor de burgerrechten en de privacy. De tijdgeest wijst op inperking. Ook nog eens in samenwerking met private partijen die onder geen enkele toezichthouder vallen. Enkele weldenkende burgers maken zich zorgen, maar worden niet gehoord. Achter de rug van Wilders om pakt de staat haar winst en breidt bijna ongemerkt haar invloed uit. Burgers hebben het nakijken, machteloos als ze zijn.

@Hans Groen: “Dat de islam niet vergeleken kan worden met de pest vloeit voort uit het feit dat de fundamentalistische opvattingen door het overgrote deel van de nederlandse moslims niet gedeeld wordt, laat staan onderschreven. De Pest zoals u weet is ernstig besmettelijk voor ieder persoon die ermee in aanraking komt. Voor de islam gaat dit niet op. De vergelijking van Elian is dus vals.”
Nee Hans, mijn bezwaren zijn van nog principiëlere aard. Ik zie ook al Qaida niet als de pest. Ik neem afstand van elke poging om politieke processen als ziekte te beschouwen.
Verder heb je gelijk, op naar de toekomst. Maar we zitten nu opgezadeld met Wilders en zijn achterban.

@Satuka: “Het OM zou desgewenst ook getuigen kunnen oproepen die het beweerde over de islam weerleggen. Dat doen ze niet.”
Ik denk niet dat Ellian zal worden opgeroepen. Echter vind ik het zeer terecht dat Wilders zich op hem beroept. Als de intellectuele elite dingen roept zoals Ellian en zijn vriendjes, dan zegt Wilders mijn inziens terecht; “Waarom mag ik dat dan niet zeggen”? Al zegt hij het harder, en duidelijker, maar ja, hij is politicus.
Ellian hoeft niet worden opgeroepen, Wilders kan hem gewoon aanhalen.

hans groen 21-01-2010 10:26
De nederlanders van allochtone afkomst hebben recht op hun plaats in onze samenleving.

Reactie:
Nee. Ze heben misbruik gemaakt van wettelijke lacunes om binnen te komen. Ze hebben een juridisch verblijfsrecht, maar geen recht op een plaats in "onze" samenleving.

====Ik doe een voorzichtige voorspelling. De getuigen van Wilders worden braaf gehoord, maar dat gaat zich tegen Wilders keren. Men zal alles wat er wordt gezegd zonder pardon kwalificeren als islamofobie en haatzaaien, zonder het gezegde ook maar op enige manier te toetsen of zelfs maar te weerleggen. Want daarmee zou de deur naar werkelijke waarheidsvinding worden opengezet.

En dat kan niet omdat de islam eenvoudigweg niet ter discussie mag worden gesteld.======

Satuka. DE ISLAM STAAT NIET VOOR DE RECHTER, MAAR GEERT!!!!!

Geert heeft al een intens-domme opmerking gemaakt voor de rechter: "Wat ik zeg is waar en de waarheid kan toch niet gestraft worden?" Aldus Geert.

An staat voor de rechter, zij heeft haar buurman vermoord en zegt: "Maar de vreselijke dingen die ik vertel over de buurman zijn waar en de waarheid kan toch niet gestraft worden?"

An.

======= Hoe wordt een imam imam? Worden zij gekozen door het volk? Stellen zich meerdere mensen verkiesbaar als imam? Leggen zij het volk verkiezingsprogramma’s voor? Mogen imam’s weggestemd worden? Mag het volk stemmen over de interpretatie van de koran? ======


Satuka, worden hier de priesters gekozen? De Nederlandse overheid subsidiëert de bijzondere scholen. Daar betaal jij dus aan mee.

Imam ben je als je Mekka hebt bezocht en de Koran kent. Dat is het!

An.

Ja hoor, Maria, het Christendom, Jodendom en allerlei ander Godsdiensten mochten/mogen tot en met wel ter discussie worden gesteld of met de pest vergeleken worden en besmeurd , maar de Islam niet.

Heil Allah.

Veel plezier in je WA-leger. Straks misschien de kledingpolitie? Je lijkt verdacht veel op de selectief verontwaardigde Peter R. de Vries gisteravond bij P & W. Slijmerige moraal ridders, zoals jullie je voordoen.

Ik zeg al niks meer, duik onder, word zelf een etterbult, jij je zin. Tevreden? Ik kan helaas alleen zeer slecht over eieren blijven lopen......

@Rif-Amazigh
U stelt indirect religie gelijk aan politiek en democratie. Dat lijkt me een oneigenlijke vergelijking. Het verschil is dat er een Nederlandse democratie is en een Nederlandse politiek. Die is er voor ons allen en is van ons allen. Wij allen binnen de Nederlandse grenzen vormen de Nederlandse democratie, wij zijn de politiek.

Kiezen voor een religie, levensovertuiging of nihilisme is van een andere orde. Dat is een individuele keuze. Er zijn honderden mogelijkheden om een religie of levensovertuiging te kiezen. Als we willen kunnen we elke dag van het jaar een andere religie, of specifieke opvatting van een religie, kiezen. In Nederland bestaat die vrijheid.

De bijzonderheid van een religie -of een stroming of afsplitsing van een religie- is dat het diegene die zich erdoor wil laten inspireren onderdak verschaft. Religie sluit de gelovige in. Dat proces kan zorgen voor saamhorigheid, geborgenheid, zingeving, troost, machtsvorming, maatschappelijke ontwikkeling en sociale orde.

Maar religie heeft een keerzijde. Want het sluit de ander uit. Zonder in te gaan op de inhoudelijke aspecten van religie -want daarover wil ik niet oordelen omdat het aan de gelovigen zelf is om daarmee om te gaan- kijk ik naar de sociale, maatschappelijke en politieke rol van religie.

Dat maakt me niet vrolijk. Religies bestrijden elkaar. Stromingen binnen religies bestrijden elkaar. Soms op leven een dood, zoals de aanslagen wereldwijd laten zien. Dat is naar ik uit uw woorden begrijp de verantwoordelijkheid van de gelovigen. Ik had al hetzelfde idee.

Zelf zal ik niet snel een ander kwetsen of beledigen met ruwe taal. Hoewel je nooit weet hoe sensitief iemand is en zich door het minste gekwetst kan voelen. Het zich beledigd voelen is een kwestie van perspectief. De beledigde voelt het zo, wel of niet los van het feit of het zo bedoeld was.

De christelijke premier Balkenende zei enkele jaren terug dat iemand zonder geloof niet kan functioneren. Moet ik me beledigd voelen? Ik haal mijn schouders erover op. Met de islam lijkt het een ander verhaal. Daar zit de belediging niet aan de buitenkant, maar in de kern.

In de koran staat in vertaling Doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag (soera 9:5). Samen met de jihad, de heilige plicht om de islam te verspreiden, komt dat tamelijk expansief over op iemand als ik die zweert bij pluriformiteit en de vrije keuze van elk individu om voor zichzelf te kiezen. Ik ben trots op de Nederlandse rechtsstaat en wil die houden. Hoewel ik mijn bedenkingen heb, zie m'n bovenstaand antwoord aan klaphek. Maar niets is perfect.

De islam zegt de religie van de vrede te zijn. Maar dat komt er pas nadat iedereen zich aan de islam onderworpen heeft. Tot die tijd moet het ongeloof bestreden worden. Mijn ongeloof. Daar pas ik voor. Ik heb niets met religie en zeker niets met dwang. Ik wil zonder dwang vrij leven.

Om meerdere redenen vind ik de vergelijking van Ellian -die de islam met de pest vergelijkt- treffend. Het heeft een historische dimensie die uitgaat van de achterblijvende ontwikkelingen in de islamnaties, zoals ook de rapporten van de Unesco aangeven. Het is voor Westerlingen een referentie naar de Middeleeuwen toen de zwarte dood Europa teisterde.
blackeducator.blogspot.com/200...

Resumerend, ik respecteer ieders religie of levensovertuiging. De vrijheid van godsdienst garandeert de eigen vrije keuze van intrede en uittrede, en van uitoefening. De pluriformiteit die Nederland kent maakt deze keuze mogelijk. We kunnen winkelen in de supermarkt vol religies en levensovertuigingen. Hoewel ik zelf niet gelovig ben zal ik iemands vrije keuze voor een religie verdedigen. Dat past volledig binnen de pluriformiteit van de Nederlandse rechtsstaat.

Alleen, alleen als er een religie of levensovertuiging opstaat die in de kern als doel heeft om andere religies of levensovertuigingen te verdringen -zodat de Nederlandse pluriformiteit wordt aangetast- dan word ik alert. Dan vraag ik me af wat de bedoeling is en hoe een en ander te rijmen valt met de Nederlandse rechtsstaat. De laatste tijd krijg ik steeds meer m'n bedenkingen over de oprechtheid en de missie van de islam. Daar voegt een belediging weinig aan toe.

@Satuka en Maria
Ik denk dat Ellian wel wordt toegestaan door de rechters als getuige-deskundige. Dat bleek gisteren al uit de zitting toen de rechter vroeg wie er naast deskundige ook getuige was. Zeg: ervaringsdeskundige. Moskowizc en Wilders kwamen met twee namen: Ellian en mw. Wafa Sultan.

Het aspect van gehoord of gelezen worden speelt ook bij de juridische getuigen, de hoogleraren Henny Sackers en Theo de Roos. Het OM voerde aan dat hun getuigenissen zijn te lezen in de afwegingen die leidden tot de eerste beslissing van het OM om geen zaak tegen Wilders te beginnen. Waarbij Sackers uitgesprokener was. Aan hem gaf Moskowizc dan ook de voorkeur, hoewel hij geen volgorde wilde aangeven. Moskowizc voegde toe dat-ie beide rechtsgeleerden graag nogmaals om een toelichting wil vragen. Er is in de tussenliggende tijd veel water door de Zijl gestroomd.

== @ An van den burg 21-01-2010 11:25
Satuka. DE ISLAM STAAT NIET VOOR DE RECHTER, MAAR GEERT!!!!! ==

Je hoeft niet zo te schreeuwen. Ik lees je ook wel als je het in kleine letters schrijft.

==Geert heeft al een intens-domme opmerking gemaakt voor de rechter: "Wat ik zeg is waar en de waarheid kan toch niet gestraft worden?" Aldus Geert. ==

Het gaat om waarheidsvinding. Zelfs het OM erkent dat Wilders mag proberen aan te tonen dat wat hij zegt waar is. Dus zijn opmerking is helemaal niet zo dom. Bij beschuldiging van laster en/of belediging gaat het om de vraag of hetgeen wordt beweerd waar is in combinatie met een algemeen belang. Voldoet het gezegde aan beide voorwaarden dan is het niet strafbaar, zelfs als het negatieve consequenties heeft voor de reputatie van persoon/personen in kwestie.

== An staat voor de rechter, zij heeft haar buurman vermoord en zegt: "Maar de vreselijke dingen die ik vertel over de buurman zijn waar en de waarheid kan toch niet gestraft worden?" ==

Het kleine edoch essentiële verschil is dat Geert niemand heeft vermoord.

== An van den burg 21-01-2010 11:35
======= Hoe wordt een imam imam? Worden zij gekozen door het volk? Stellen zich meerdere mensen verkiesbaar als imam? Leggen zij het volk verkiezingsprogramma’s voor? Mogen imam’s weggestemd worden? Mag het volk stemmen over de interpretatie van de koran? ======


Satuka, worden hier de priesters gekozen? De Nederlandse overheid subsidiëert de bijzondere scholen. Daar betaal jij dus aan mee.

Imam ben je als je Mekka hebt bezocht en de Koran kent. Dat is het! ==

An, de vergelijking betreft hier niet priesters en imams maar de structuur van de islam en de democratie. Jos beweert dat de islam democratisch is. Ik meen dat te hebben weerlegd met een kleine serie - retorische - vragen.

Je bent tenslotte geen minister als je het Binnenhof hebt bezocht en de Grondwet kent.

Maria: het gaat om waarheidsvinding. Zie ook mijn antwoord aan An (12.37)

Nogmaals de vraag waarom je denkt dat het OM zelf geen islamdeskundige getuigen oproept.

Satuka,
Er is geen sprake van één volk
leden van de moskee vereniging kiezen een bestuur
net als bij de protastante zoeken zij een imam
en die benoemen ze als de meeste hem goedvinden

Imams zijn degenen die de Koran en de Hadith (uitleg van de Koran)
kennen en daar graag over praten

je kunt ook theologie studeren aan de universiteit
bijv. in Leiden, dus wat let je:))

@ George

Alle wereldgodsdiensten waren oorspronkelijk
ook politiek.

Politiek is net als religie een bonte verzameling levensovertuigingen.

Je kiest ook individueel om te stemmen en voor een partij.

Zoals het een eigen keuze is om in de demcratie te geloven of niet.

Heel wat politieke partijen willen de ander uitsluiten van de macht.

Dat is bijna het hoofddoel van partijvorming en deelname aan de verkiezingen.

Wat in de Koran staat, staat ook in de Bijbel, namelijk dat je ongelovigen
moet doden en is niet vreemd gezien de tijden waarin ze ontstonden.

Als we gaan citeren dan zou ik Deuteronomium voor je kunnen openslaan, waarin (net als in de Thora) drie redevoeringen van Mozes vlak voor zijn sterven staan.

Zie Wikipedia: "De eerste toespraak (hoofdstuk 1-4:40) is een samenvatting van de belangrijkste gebeurtenissen in de afgelopen 40 jaar in de woestijn. Deze bevat ook ernstige vermaningen om de goddelijke inzettingen te gehoorzamen en waarschuwingen tegen het verlaten van de God van hun vaders.
De tweede toespraak (5-26:19) vormt de hoofdmoot van het boek. De hoofdstukken 5-11 vormen een inleiding. Hierin worden de tien geboden herhaald, die God op de berg Sinaï gegeven heeft. In de hoofdstukken 12-26 volgt de wetsherhaling met instellingen die de Israëlieten in acht moeten nemen wanneer ze zich in het land Kanaän vestigen.
Deze tweede toespraak kan als volgt worden onderverdeeld:
de hoofdstukken 5-11 vormen een uiteenzetting van de tien geboden, waarop de theocratie gebaseerd was;
de hoofdstukken 12-26 bevatten bepalingen voor aanbidding, reinheid, belastingen, de drie jaarlijkse feesten, de handhaving van het recht, van koningen, priesters en profeten, oorlog, en het persoonlijke en sociale leven van de mensen. Deze bepalingen zijn eerder sociaal dan religieus.
De slotrede (hoofdstukken 27-30) bestaat bijna geheel uit een beschrijving van de straffen die op het verlaten van de wet stonden, en van de zegeningen die het gevolg zijn van gehoorzaamheid. Mozes roept hen op gelovig het verbond dat God met hen gesloten had trouw te blijven."

Satuka.=====Je hoeft niet zo te schreeuwen. Ik lees je ook wel als je het in kleine letters schrijft.

==Geert heeft al een intens-domme opmerking gemaakt voor de rechter: "Wat ik zeg is waar en de waarheid kan toch niet gestraft worden?" Aldus Geert. ==

Het gaat om waarheidsvinding. Zelfs het OM erkent dat Wilders mag proberen aan te tonen dat wat hij zegt waar is. Dus zijn opmerking is helemaal niet zo dom. Bij beschuldiging van laster en/of belediging gaat het om de vraag of hetgeen wordt beweerd waar is in combinatie met een algemeen belang. Voldoet het gezegde aan beide voorwaarden dan is het niet strafbaar, zelfs als het negatieve consequenties heeft voor de reputatie van persoon/personen in kwestie.

== An staat voor de rechter, zij heeft haar buurman vermoord en zegt: "Maar de vreselijke dingen die ik vertel over de buurman zijn waar en de waarheid kan toch niet gestraft worden?" ==

Het kleine edoch essentiële verschil is dat Geert niemand heeft vermoerd. ======

Ook als ik mijn buurman in het openbaar uitmaak voor "hoerenloper" en hij dat ook doet! Voor mij is dat een waarheid, maar de rechter vindt wat anders, n.l het gaat niet om het "hoerenlopen" maar om dat ik hem in het openbaar beledigde hiermee.
Je weet best wat ik bedoel, Satuka. Geert beledigt en vernedert en zet daarmee groepen tegen elkaar op.En verstoort daarmee het algemeen, sociaal belang en dàt staat in de wet dat dat niet mag.




Binnen geen enkele religie bestaat democratie, immers: zij beroepen zich op een absoluut niet- bewijsbaar fenomeen: GOD!! Elke religie is totaal bezijden de rationaliteit en dus is er geen enkele wet op te baseren. De Rechter binnen een religie is God en die spreekt nooit! Interpretaties van "God" is onbeperkt. Juridische wetten zijn allen begrenst binnen duidbare redelijkheid en billijkheid! Op ratio gestoeld.

Niemand betwist dat, maar daar gaat het niet om: je mag groepen niet onaanvaardbaar beledigen!

An.

Ruud Zweistra 21-01-2010 11:05
hans groen 21-01-2010 10:26
De nederlanders van allochtone afkomst hebben recht op hun plaats in onze samenleving.

Reactie:
Nee. Ze heben misbruik gemaakt van wettelijke lacunes om binnen te komen. Ze hebben een juridisch verblijfsrecht, maar geen recht op een plaats in "onze" samenleving.

onzinnig. Eerst haal je ze binnen en geef je ze een plaats in je samenleving en op het moment dat het tegen zit wil je weer van ze af. Jouw conclusie betekent dat geen enkele immigrant waar ook ter wereld geen recht heeft op zijn plaats in de samenleving waarin hij/zij zich gevestigd heeft.

De wettelijke lacunes waar jij het over hebt, is wijsheid achteraf. In de betreffende periode is het toegestaan door Nederland. De onvolkomenheden in wetgeving zijn altijd op basis van voortschrijdend inzicht. men concludeert achteraf dat bepaalde ontwikkelingen agv wetgeving al dan niet wenselijk is.

Verder is het zo, dat wat de wet toestaat, geen juridisch misbruik is. Het feit dat er een 'onvolkomenheid' in wetgeving zit, betekent niet dat een persoon die daar gebruik van maakt, zich schuldig maakt aan misbruik. Hij/ zij gebruikt het recht zoals het bestaat. Dat recht bepaald dat nederlandse allochtonen een volledig recht hebben op een plaats in onze samenleving.

Wat jij hier dus doet is onze, achteraf geconstateerde juridische fouten, in de schoenen van allochtonen schuiven. Te makkelijk ruud.

Rif-Amazigh. ===Wat jij hier dus doet is onze, achteraf geconstateerde juridische fouten, in de schoenen van allochtonen schuiven. Te makkelijk ruud. =====

Er zijn geen juridische fouten gemaakt in het verleden binnen de context van immigranten. Immigranten hebben geheel binnen de bestaande en democratisch verkregen wetten gehandeld en daarom zijn zij ook gelijk voor de wet, zoals elke Nederlandse ingezenene. Zij behoren behandeld te worden als iedereen die hier legaal verblijft met alle rechten en plichten vandien!!




Binnen geen enkele religie bestaat democratie, immers: zij beroepen zich op een absoluut niet- bewijsbaar fenomeen: GOD!! Elke religie is totaal bezijden de rationaliteit en dus is er geen enkele wet op te baseren. De Rechter binnen een religie is God en die spreekt nooit! Interpretaties van "God" is onbeperkt. Juridische wetten zijn allen begrenst binnen duidbare redelijkheid en billijkheid! Op ratio gestoeld.
In politieke partijen kan ieder worden aangeklaagd door zuivere wetgeving. Binnen religie is gèèn zuivere wetgeving.


Groet, An.

@ An

Nogmaals religie is een democratie als het gaat om de individuele keuze om wel of niet te geloven in dezelfde God. Of die God bestaat is dezelfde vraag als of de democratie bestaat. Democratie moet je ook bewijzen en hoever komen we dan? Nog altijd kan je stellen dat het niet bestaat, bijvoorbeeld omdat een parlementaire democratie los van het volk besluiten kan nemen en de grondleggers meenden dat dat ook de verantwoordelijkheid van politici is om wijzer te zijn dan het volk.

Wat je verder beweert over God is een kwestie van geloof in zijn onafhankelijk oordeel. Dat geldt ook voor de seculiere rechterlijke macht. Geloof in God kan op een even rationeel oordeel over God gebaseerd zijn als het geloof in de parlementaire democratie op een rationeel oordeel van de volksvertegenwoordiging en haar electoraat.

Hoe zuiver wetgeving is, is een kwestie van appreciatie. Veel wetgeving is gebaseerd op overtuigingen die bevooroordeeld of anderszins onzuiver zijn. Neem de drugswetgeving die met minstens twee maten meet: alcohol is legaal, terwijl even zware drugs als cocaïne verboden zijn.

Het is allemaal mensenwerk,

Groet, Rif

@Rif-Amazigh
Met andere religies heb ik even weinig als met de islam. Ik ben geen verdediger van het christendom of aanvaller van de islam. Ik heb wel zakelijke kritiek op de islam. Daar hadden we het over.

Zeker zijn alle wereldgodsdiensten politiek. Da's een waar woord. Dat betekent dat een religie positie kiest in de wereld en aan machtsvorming doet. Dat geeft spanning tussen de religie en de wereld.

Het is dit machtsvormingsaspect van religie dat ik het minst aantrekkelijk vind. Om een positie te verwerven of te consolideren tussen concurrende religies of concurrerende stromingen binnen dezelfde religie moeten de afzonderlijke religies verder gaan dan zingeving.

U geeft toe dat er in de koran staat dat je ongelovigen moet doden. Begrijp u dat ik dat een griezelig idee vind? Want je weet maar nooit hoe serieus iemand die zich nu door de islam laat inspireren zo'n uitspraak neemt. Of-ie er wel of geen consequenties voor het hier en nu aan wenst te verbinden.

Ik zou gerustgesteld worden als moslims mij zouden zeggen dat ik als ongelovige niks te vrezen heb. Nu niet en in de toekomst niet. Dat mensen een en ander in een ver verleden in hun heilig boek opgeschreven hebben, maar dat het nu niet meer geldt. Die andere tijden met andere omstandigheden en normen. Als men mij zou zeggen dat men het doden van ongelovigen door moslims nu niet woordelijk moet opvatten. Maar dat wordt me niet gezegd. Daarom word ik onzeker over de bedoelingen van de islam.

Vindt er historisch onderzoek plaats naar de oorsprong van de koran om de teksten te begrijpen? Is de moslimgemeenschap onverkort voor filologisch onderzoek dat bestudeert hoe de omstandigheden waren tijdens het ontstaan van de koran? Wordt er groen licht gegeven aan onderzoek dat kijkt in welke taal de koran oorspronkelijk is geschreven en hoe de varianten zich tot elkaar verhouden? Welke vertaalfouten -bijvoorbeeld uit het Aramees- er in de koran zijn terechtgekomen en hoe die kunnen worden hersteld?

Kortom, kent de moslimwereld een open houding om de eigen bronnen te willen doorgronden en de heilige teksten in een historische context te plaatsen? Nee, koranonderzoek wordt systeemmatig geblokkeerd. Kritische onderzoekers moeten in het geheim werken. Is dat de religie die mij wenst te overtuigen door vertrouwen?

Een en ander geeft mij weinig vertrouwen in de bronnen van de islam en het zelfcorrigerend vermogen van de islam om haar intrede in de moderniteit te doen. Waarbij de ondergeschikte positie van de vrouw zoals dat in de praktijk vorm krijgt voor mij een breekpunt is. Het is een cultuurkloof.

De bewijslast ligt niet bij mij. Ik vraag niet om de islam. Ik kan zonder, maar wil vanwege de godsdienstvrijheid de islam niet uitsluiten. Maar naar mijn idee heeft in een pluriforme maatschappij als de Nederlandse elke gemeenschap de plicht om haar bedoelingen duidelijk te maken en de uitgangspunten van de rechtsstaat ondubbelzinnig te onderschrijven. Naar mijn idee doet de Nederlandse islam dat onvoldoende en mist de Nederlandse moslimgemeenschap -dan bedoel ik de ongeveer 350.000 belijdende moslims, niet de culturele moslims- kans op kans door onvoldoende te integreren. De islam zet zich te veel apart. Zolang de dubbelzinnigheid blijft bestaan, blijf ik sceptisch over de islam.

An van den burg 21-01-2010 13:31

= Ook als ik mijn buurman in het openbaar uitmaak voor "hoerenloper" en hij dat ook doet! Voor mij is dat een waarheid, maar de rechter vindt wat anders, n.l het gaat niet om het "hoerenlopen" maar om dat ik hem in het openbaar beledigde hiermee. ==

Als er geen algemeen belang speelt dan is het laster. Als er wel een algemeen belang speelt dan is het niet strafbaar.

== Je weet best wat ik bedoel, Satuka. Geert beledigt en vernedert en zet daarmee groepen tegen elkaar op.En verstoort daarmee het algemeen, sociaal belang en dàt staat in de wet dat dat niet mag. ==

Wilders zegt bij tijd en wijle vreselijke dingen maar die groepen stonden al lang “tegenover elkaar”.

Worden er mensen beledigd en gekwetst doordat hij dat zo herhaaldelijk en fel benadrukt?

Ongetwijfeld.

Is dat strafbaar?

Dat is nog lang niet gezegd.

Immers, als hij gelijk zou hebben en vastgesteld zou worden dat de islam inderdaad een kwaadaardige ideologie is die mensen aanzet tot geweld dan speelt er wel degelijk een algemeen belang.

== Binnen geen enkele religie bestaat democratie ==

Precies. Daarom snapte ik ook niet dat Jos de islam democratisch noemt. Dat stond even los van de rest van de discussie

== Niemand betwist dat, maar daar gaat het niet om: je mag groepen niet onaanvaardbaar beledigen! ==

En de hamvraag is nu dus wat “onaanvaardbaar” inhoudt.

== Amazigh 21-01-2010 12:58
Satuka,
Er is geen sprake van één volk ==

Maar binnen een staat die zichzelf islamitisch noemt wel.

== leden van de moskee vereniging kiezen een bestuur ==

Ok, dat is enige mate van democratie.
Mogen vrouwelijke leden ook stemmen en zo ja, telt hun stem dan even zwaar als die van de man?

==net als bij de protastante zoeken zij een imam
en die benoemen ze als de meeste hem goedvinden ==

Ok.. en dat is een vorm van indirecte democratie.

== Imams zijn degenen die de Koran en de Hadith (uitleg van de Koran)
kennen en daar graag over praten

je kunt ook theologie studeren aan de universiteit
bijv. in Leiden, dus wat let je:)) ==

Alsjeblieft zeg... ;).

Breng den vloeker uit tot buiten het leger, en allen, die het gehoord hebben, zullen hun handen op zijn hoofd leggen; daarna zal hem de gehele vergadering stenigen.

Zo zult gij dien man of die vrouw, die ditzelve boze stuk gedaan hebben, tot uw poorten uitbrengen, dien man zeg ik, of die vrouw; en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven.

Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen.

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Zo zullen zij deze jonge dochter uitbrengen tot de deur van haars vaders huis, en de lieden harer stad zullen haar met stenen stenigen, dat zij sterve, omdat zij een dwaasheid (...)l gedaan heeft, hoererende in haars vaders huis; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Enzovoort enzovoort.
Wat een vijandighied tegenover de moderniteit en de democratie.

Goed idee om de belijders van het "heilige boek" waarin deze fascistische praat staat aus te bürgeren en....

Ach laat ook maar.

@ George K.
Ach waar maak jeje zorgen om.
Koran is niet van vandaag en het verschilt echt niet van Bijbel en Thora.

Lees. lees, lees en lees in mijn naam maar.:)
In de Koran staat dat je geen mug mag doden
laat staan een mens.
het gaat om heel andere tijd
geloof me, een moslim is niet achterlijk
ik ben daar het levende bewijs van toch!?:))


wees niet bang voor je onwetendheid

alles wat jou vreemd is maakt jou bang.. nergens voor nodig George
Islam is juist een manier van leven die ook aan medemens denkt
Wat zegt de Koran Nou?
gehoorzaam je ouders, bid, geef aalmoes en verhef je stem niet boven je medemenswant zij die het doen verschillen niet veel van balkende ezels.

Verder staat er. dat je keuze hebt om niet te geloven.
je bent niet verplicht om te geloven
maar besef wel dat je ooit tot Hem terugkomt
Mohammed was een politicus en riep om andere geloven te respecteren.

wat mensen met hun ideologie doen dat heeft niemand in de hand.
we kunnen alleen maar de vrijheid waarborgen om te geloven wat je wilt.
sceptisch kun je tegenover iedere idoelogie zijn die voorschrijft dat de ander het kwaad veroorzaakt.
denk biojvoorbeeld aan het antikapitalisme of communisme.

@George, nou je volgt het beter dan ik. Wie weet zal Ellian gehoord worden. Ik kan het me echter niet goed voorstellen.

@ Satuka,"Maria: het gaat om waarheidsvinding."
Deze stelling is een nieuwe blog waard. Misschien maak ik die nog vanavond; het materiaal heb ik al. Ik zag dat Ely het ook al had aangepakt, maar ik doe het graag nog eens over.

Laten we het eens omdraaien: 'Christianity Is Inherently Violent': thomstark.net/?p=660

@Joke
Wat bedoel je met omdraaien? Religie met vrijdenken verwisselen?

@Maria
We zullen zien wie de rechtbank toestaat als getuige-deskundige.

@Rif
Het nadeel van provocatie is dat het werkt zolang het werkt. Da's tegelijk het voordeel.

Hè, kom op, George! Hetzelfde beweren over het christendom en dan constateren hoe absurd dat is, natuurlijk.

Satuka.


======Als er geen algemeen belang speelt dan is het laster. Als er wel een algemeen belang speelt dan is het niet strafbaar.======

In "laster" zijn gradaties voor het strafrecht, maar het blijft "laster"! Gradaties in bestraffing: men beledigt in het openbaar een minister. De minister is meer beschadigd, door zijn openbare positie, dan de buurman die door mij wordt beledigd over zijn hoerenlopen. Bij constatering van de gevolgen van "schuld" wordt verschillend gestraft!!

Geert beledigt een grote groep staatsburgers door hen te vernederen in hun religie! De schade door "schuld" (van Geert) is moeilijk meetbaar. De eventuele "straf" zal volkomen formeel zijn. Àls er al van bewijs van de gevolgen door,Geert`s gedrag, kan worden gesproken.

An.

@ George,

Als je schrijft dat alle belijdende moslims zich apart opstellen, dan zie ik dat nergens. Of je moet bedoelen dat zij naar de moskee gaan. Dan lijkt me dat geen apartheid waar je bang voor hoeft te zijn.
De Islam maakt je angstig door zulke overdrijvingen.

Je schreef:

"Kortom, kent de moslimwereld een open houding om de eigen bronnen te willen doorgronden en de heilige teksten in een historische context te plaatsen? Nee, koranonderzoek wordt systeemmatig geblokkeerd. Kritische onderzoekers moeten in het geheim werken. Is dat de religie die mij wenst te overtuigen door vertrouwen?"

De moslimwereld is helemaal een spookbeeld. Zie mijn reacties op de democratische structuur van de moskee.

Het enige waar ik ook bang voor ben is terrorisme en daar kan ik zelf ook het slachtoffer van worden.

De twee aanslagen hier betroffen extremisten, met ieder een eigen verdraaide ideologie.

Ik snap niet wat je bedoelt met provocatie? Bedoel je Geert Wilders als provocateur?


@ Joke

Precies, of over het hindoeisme enz. :-))

Rif- Amezigh.


===== gehoorzaam je ouders, bid, geef aalmoes en verhef je stem niet boven je medemenswant zij die het doen verschillen niet veel van balkende ezels.=====

Daar ga je de mist al in met "ouders gehoorzamen". In de Bijbel staat dat je je ouders moet eren.

1- ouders gehoorzamen -- binnen welke wet? En als de ouders nu slecht zijn?

2 - ouders eren - binnen welke wet? Als de vader het kind misbruikt? De moeder het kind verlaat?

3 - geef aalmoes - Binnen welke wet? Als koningen van islamitische landen extreem rijk zijn? (dat zijn ze)
mag je hen dan aanklagen?? Nee; hiërarchische wetgeving.

4 - geef aan de armen (bijbel). En als koningen van westerse landen extreem rijk zijn, mag je hen dan
aanklagen? De koningen in westerse landen zijn allemaal christenen. Zij doen wat geen enkele
burger mag doen. Zij zijn niet aan te klagen; hiërarchische wetgeving

In beide voorbeelden zijn burgers niet gelijk bij de wet: de koningen zijn burgers en staan boven de (juridische) wet! Is dat oke???

@Rif-Amazigh 20-01-2010 21:57
Goh, ik heb nergens last van......] Maar betekent dat, dat wat in Kasjmir, Cyprus,Kosovo,Bosnie, de Filippijnen, zuidelijk Thailand, Darfoer, Soedan, Libanon Atjeh in Indonesië,nu in Nigeria.......gebeurt, hier in Nederland niet mogelijk is?Ook in Nederland hoef je dan niet op de politie of het leger te vertrouwen, want die zijn tegen die tijd zelf hopeloos verdeeld tussen christenen en moslims. Dit is onheilspellende toekomstmuziek, maar wie z’n kinderen en kleinkinderen liefheeft, moet hier ernstig rekening mee houden.Overdreven? Dat dachten ze in Kasjmir, Kosovo,Bosnie, Cyprus,de Filippijnen, zuidelijk Thailand, Darfoer, Soedan, Libanon Atjeh in Indonesië,nu in Nigeria.......,…. ook.
Overal in de wereld waar gedonder is zijn zij er bij betrokken. En overal roepen ze op tot vernieteging van de mensen die de Islam niet aanhangen (zie de TV dagelijks).De islam is in opmars, niet alleen in Europa, maar wereldwijd.net als Kasjmir, Kosovo,Bosnie, de Filippijnen, zuidelijk Thailand, Darfoer, Soedan, Libanon Atjeh in Indonesië,…...In 1973 waren er ongeveer een half miljard moslims in de wereld, vandaag is dat aantal al verdriedubbeld tot 1,5 miljard.Nederland:in 1971 54000 moslims,vandaag 1 miljoen moslims.Deze ongewapende demografische oorlog is oneindig veel gevaarlijker dan haat zaaiende imams en gewelddadige moslim fundamentalisten die oproepen tot de gewapende jihad.Zelfs de gematigde en rationeel denkende moslims waarschuwen voor dit gevaar.Het is heel moeilijk om optimistisch te blijven in het licht van de groeiende islamisering van Europa....

oeffffffffffffffff het is lange dag geweest vandaag, An :))
en dan zoveel vragen bij elkaar>

1 + 2
Ik heb geleerd mijn ouders te gehoorzamen, waar ze gelijk hadden. Bij slecht gedrag van ouders ga je daar niet in mee. Dat staat ook in de Koran. Iedere wet heeft uitlopers in verdere teksten. En je besluit erover hoe jij denkt dat het goed is.

3 + 4
De wet hier is van dezelfde soort. En sorry, je heb het over de monarchie en ik ben niet zo erg met politiek bezig. Ik reageer op wat niet klopt en probeer aan te geven hoe het wel zit.
Elke mens moet aangesproken kunnen worden op zijn gedrag. Goed of slecht.
Maar ik heb daar de macht niet over.
En ook niet alle kennis voor.
Politiek is niet echt mijn ding.
Ik hou meer van humor, spelen met teksten en fotootjes.

@Joke
Ok, alle religies zijn absurd.

@Rif
Als belijdende moslims van Nederland zich niet apart opstellen dan vormen ze geen gemeenschap. Dan ontgaat me de noodzaak van de vergadering rond de thematiek en dogmatiek van hun religie.

Het is onnodig om te psychologiseren over angsten en emoties. Dat moet niet bij mij of de andere Nederlanders gelegd worden. Het is voldoende voor de islam in Nederland om de rechtsstaat te erkennen, de werking van de grondrechten en vrijheden te onderschrijven, de andere religies en levensovertuigingen binnen de pluriformiteit te accepteren en haar eigen weg te vinden in Nederland. Met alle rechten en plichten.

Het kan zijn dat de moslimwereld een spookbeeld is. Of een spookhuis. Satanisme of Scientology spookt ook door de wereld. Dat aspect -de innerlijke werking van religie- interesseert me weinig. Dat moeten diegenen die zich laten inspireren door de religie onderling maar uitmaken.

Waar religie echter maatschappelijk, sociaal en politiek naar buiten treedt gaat het de interne organisatie te buiten. Dan raakt het mij en word ik alert. Niet bij voorbaat afwijzend. Van de manier waarop de islam zich in woord en daad opstelt hangt het af hoe anderen zoals ik de islam zien.

Schikt het zich tussen de anderen of niet? Is het hierover ondubbelzinnig of niet? Spreekt het volop mee in het publieke debat of niet? Claimt het voor zichzelf extra juridische bescherming of niet? Dat soort vragen is relevant.

Geert Wilders de grote blonde -sorry: geblondeerde- Nederlandse vrijheidsstrijder zie ik als het beste wat de Nederlandse moslims de afgelopen twintig jaar in Nederland is overkomen. In die zin kan Wilders als provocateur worden gezien. Zijn agenda is om veiligheidsredenen uiterst geheim. Provocatie komt echter in vele vormen.

Religies zijn niet beter en slechter dan mensen in het algemeen. Ik zie een sterke overeenkomst tussen religies en politieke partijen: sociale groepen dus. Niet goed en niet slecht maar van geval tot geval te beoordelen.


"Geert Wilders de grote blonde -sorry: geblondeerde- Nederlandse vrijheidsstrijder zie ik als het beste wat de Nederlandse moslims de afgelopen twintig jaar in Nederland is overkomen"

Ik geef niet heelmaal ongelijk. Hij maakt de discriminering transparent en duidelijk, minder verborgen.
Dingen (mensen ook) pakken vaak paradox uit.

@ George

pffff, ik dring niet tot je door en je blijft de boel overdrijven. Om dan met je mee te babbelen zou ik zeggen: het christendom heeft ook officieel de rechtstaat erkend enz.? in welke vergadering precies?

Waar treedt de Islam hier nou precies maatschappelijk, sociaal en politiek naar buiten, mijnheer Wijsvingerculuurtje? Of bedoel je de moskeën? Pffff, eng hoor.

Geert provoceert om niks. Ik zie echt niet in wat de zin is van zijn scheldpartijen. Hij zegt zelf dat hij de waarheid spreekt en dat niet zozeer de vrijheid van meningsuiting voor de rechter staat maar de waarheid. Dat is grootheidswaan lijkt mij. De waarheid over geen enkele religie kun je je toeëigenen. Behalve die van de Islam natuurlijk : ))

=======Overal in de wereld waar gedonder is zijn zij er bij betrokken. En overal roepen ze op tot vernieteging van de mensen die de Islam niet aanhangen (zie de TV dagelijks).De islam is in =====

Overal in de wereld waar gedonder is zijn zij ( de moslims, an) er bij betrokken!Zegt ene LEO.

Overal in de wereld waar gedonder is zijn zij, de NATO en de VS er bij betrokken!

Rif- Amezigh.


Als je niet in politiek opzicht bent onderlegd, kun je niet schrijven zoals je schrijft! Daar zit de willekeur en naief geloof in God van jouw. Ja, het is een recht om zo te denken en te spreken, maar ik ben niet verder geïnteresseerd!!

Of ben je bang om koningen en koninginnen te beledigen?? Ik denk het laatste. Alle koningen van islamitische landen zijn corrupte schoften, met vulgaire rijkdommen Men vreest hen en likt hun hielen!!! In naam van Allah!!

In Westerse monarchieën idem hetzelfde!!

An.

@ George:
"Ok, alle religies zijn absurd."
Wat hier absurd is, is dat men zou kunnen aantonen "dat de islam [of een andere ideologie] in essentie tot kwaad aanzet". Dat staat nl. in de 1e zin van dit blog, dat Wilders meent dat Ellian dat zou kunnen - en daar reageerde ik op.

@Rif
Het is absoluut niet mijn bedoeling om iets te overdrijven. Ik ben serieus en probeer meer dan babbelen. Het gaat mij om de plaats van de islam in de Nederlandse maatschappij en haar opstelling daarin. Omdat ik daarin veel onduidelijkheden en aarzelingen zie heb ik een en ander prikkelend, maar welgemeend opgeschreven. Als u het nodig acht om uw opponent uit te maken voor mijnheer Wijsvingerculuurtje dan is het mij duidelijk dat u door uw argumenten heen bent. Over kwetsen gesproken.

De situatie rond de zaak-Wilders is de volgende. Wilders staat terecht. Niet de islam. Maar Wilders is door het Amsterdamse hof opgehangen aan zijn vergelijking tussen Mein Kampf en de koran die door het hof als ontoelaatbaar wordt gezien. Wat in de dagvaarding is opgenomen.

Er wordt Wilders door het hof verweten dat-ie het integratieproces verstoort. Een politiek uitgangspunt dat aan de zaak ten grondslag ligt. Als Wilders en zijn advocaat echter aan kunnen tonen dat de vergelijking tussen beide boeken feitelijk onderbouwd kan worden, dan is de vergelijking niet strafwaardig. Dan ontvalt de grond.

Dat is dan in dit geval de waarheid, namelijk de waarheid dat de claim klopt dat beide boeken, koran en Mein Kampf vergelijkbaar zijn. De rechters moeten dus beide boeken gaan lezen.

@Joke
Je reageert op een deel van een citaat dat buiten de eigenlijke context wordt gebruikt?

Satuuk:

======Immers, als hij gelijk zou hebben en vastgesteld zou worden dat de islam inderdaad een kwaadaardige ideologie is die mensen aanzet tot geweld dan speelt er wel degelijk een algemeen belang.====

Een aantasting van het algemeen belang moet kunnen worden aangetoond, Satuka. Gestel: Ellian komt als getuige en vertelt zijn ervaringen in Iran. Wat zegt dat?

1 - Iran is niet Nederland;

2 - Ellian`s verklaring is 100% subjectief;

3 - Is de situatie in Iran "slecht"? Zo ja, komt dat door religie of politiek?

4 - Hoe meten wij dat?

Ga er maar eens aanstaan. Hier in Nederland is geen enkel voorbeeld te noemen van dreiging of gevaar voor de burgers door aanwezigheid van 1.000.000 moslims!


An.

======= Als Wilders en zijn advocaat echter aan kunnen tonen dat de vergelijking tussen beide boeken feitelijk onderbouwd kan worden, dan is de vergelijking niet strafwaardig. Dan ontvalt de grond.=====

Degene die dit schrijft moet eens een cursusje rechten gaan doen!

Rif, je ziet hoe westerse mensen met hun neus in de wind lopen en minachting hebben voor andere ideologieën! (culturen).

De Arabische cultuur is veel en veel dieper en breder ontwikkeld in Kunst en Filosofie bijvoorbeeld. Medisch waren zij al veel vroeger dan wij onderlegd. Arabieren zijn intelligent, maar in het Westen ben je "slim" dat woord heeft het woord "intelligentie" verdrongen. Je bent slim als je permanent oorlog voert, je economische systemen opdringt en grondstoffen jat.

Zie dat maar eens uit te leggen aan de verwaande kwasten van het westen.


An.

@George:
"Je reageert op een deel van een citaat dat buiten de eigenlijke context wordt gebruikt?"

Wat is hier "buiten de eigenlijke context" aan? Het citaat luidt nl: "Zoals bekend vindt Geert Wilders dat niet hij, maar de islam terecht zou moeten staan. Om aan te tonen dat de islam in essentie tot kwaad aanzet, wil hij graag de moordenaar van Theo van Gogh, Mohammed B., als getuige oproepen. En arabist Hans Jansen en de hoogleraren Afshin Ellian en Theo de Roos."
(www.nrc.nl/binnenland/article2...)

@Joke
Dank. Des te meer ontgaat mij nu waarom je antwoordt op de bewering over de islam, namelijk dat de islam in essentie tot kwaad aanzet met een verwijzing naar het geweld in het christendom: Christianity Is Inherently Violent. Waarom aanvaard je de plaatsing in een brede context betreffende de absurditeit van alle religies blijkbaar niet? Of toch wel? Mij is je standpunt niet duidelijk.

@An
Ik zei: Als Wilders en zijn advocaat echter aan kunnen tonen dat de vergelijking tussen beide boeken feitelijk onderbouwd kan worden, dan is de vergelijking niet strafwaardig. Dan ontvalt de grond.

Jij antwoordde: Degene die dit schrijft moet eens een cursusje rechten gaan doen!

Dank je voor het advies. Ik laat me graag overtuigen door je kennis. Kun je in juridische termen toelichten -en detailleren- waarom wat ik zeg niet klopt? Want jij hebt ongetwijfeld in je cursusje rechten geleerd hoe het zit. Volgens mij is er niet mis mee, en is het zelfs de redenering die Wilders en zijn advocaat volgen.

George, ik kan je totaal niet volgen.
1e: Waar was je opmerking dat het citaat "buiten de eigenlijke context wordt gebruikt" nou op gebaseerd?
2e: "Des te meer ontgaat mij nu waarom je antwoordt op de bewering over de islam, namelijk dat de islam in essentie tot kwaad aanzet met een verwijzing naar het geweld in het christendom: Christianity Is Inherently Violent." Niet te geloven dat ik dat nog uit moet leggen! Evenmin als dat je zo'n 'essentie' kan aantonen bij de islam, is dat het geval bij bv. het christendom - het lukt alleen als je tomeloos generaliseert.
3e: Hier telt alleen de enge context van de 'kwade essentie'. Had Wilders nl. slechts de absurditeit van alle religies aan de kaak gesteld, dan stond hij daar nu heus niet.

George.


Jij denkt dat alle advocaten zich beschaafd en strikt binnen de wet uitlaten? Nou dan zal ik je èèn voorbeeld geven van een advocaat die al tien jaar dreigt, met de meest "ophanden zijnde veroordeling van de misdadiger Bouterse". Duizend maal heeft advocaat Spong gezegd dat zijn veroordeling al rond was en wat blijkt: Het gehele proces moest opnieuw worden opgezet door het gewauwel van Spong. Met een grove fout heeft hij al op de eerste zitting gefaald!

Straks is de boel verjaard en gaat Bouterse vrijuit. Spong gedraagt zich ook als een charlatan, evenals Bram Mosc., Hiddema cum suis!

Een advocaat moet zuiver op de graad zijn en niet

a - Publiekelijk op zaken vooruit lopen;

b - De pers mobiliseren, zodat feiten "meningen kunnen worden";

c - Geen populisme etaleren door in malle TV-spelletjes mee te doen;

d - Hun verloren zaken dan ook eens breeduit voor het publiek bekent maken.


Zij doen zich voor als eeuwige overwinnaars en nooit falende rechtsverdedigers.

Het grote publiek durft er niet eens aan te denken dat zij "zo`n goeie advocaat ooit kunnen consulteren."

Brallende querulanten! De allerbeste advocaten zie of hoor je niet in het Telegraafcircuit! En bij RTL-4.

An.

De brallende Bram M. maakt misbruik van de rechtbank met 70% kul verkopen. Met zijn haat naar moslims, hetgeen hij niet openlijk kan zeggen, komt hij met eisen waarvan hij van tevoren weet dat die niet relevant zijn voor dit proces. Bijvoorbeeld de getuigen die hij wil laten horen. Hij noemt dit ook nog getuigen-deskundigen, hebben geen enkel relevantie met de inhoud van de dagvaarding. Hij, Bram M. weet dat heel goed, maar ziet ook kans het publiek in de Telegraaf ermee op te jutten! Nog even en hij, Bram M. moet zelf aangeklaagd worden voor discriminatie en haatzaaierij.

Het is, in het verlengde van de propagandamachine van Wilders, een groot circus dat hij ophangt. Ik heb binnen deze kwestie nog geen enkele advocaat zich zien voegen bij het gewauwel van Moscowitzs. En dat terwijl er duizende advocaten in Nederland zijn met kantoren en al.

De vergelijking van "de twee boeken" is misdadig, omdat Hitler 6.000.000 joden heeft vergast! Bovendien weet hij dat rechters goed op de hoogte zijn van het verschil tussen de twee boeken. Te schandalig voor woorden; Bram is financieel binnen en is een playboy geworden. Hij rijdt in een in de volksmond genoemde "hoerencar" van 250.000 Euro en kan zijn "verliefdheden" niet bijbenen. Dàt is nu zo`n man die de intelligentie heeft ingeruild voor "slimheid". Brrrrrrrrrrrrr!

An.

Herstel foute opsomming/onderdeel 22 - 1 - 0020 uur.


====== b - De pers mobiliseren, zodat feiten "meningen kunnen worden";======

Moet zijn: b - De pers mobiliseren, zodat "meningen"feiten kunnen worden.

Sorry.An.

George: Dat kon nog wel eens interessant worden. Volgens Eric Vrijsen (elsevier) wil Wilders Dr. B. French oproepen. Dat is een amerikaanse Islamoloog die tekstanalyse heeft gedaan naar de Koran en Mein Kampf. In de Koran schijnt 10.6% van de teksten haatdragend naar Joden te zijn. Mein Kampf schijnt 6.8% van de teksten haatdragend naar Joden te bevatten.

Al met al denk ik dat dit proces precies het omgekeerde effect zal hebben dan de bedoeling is. De komende weken zullen we veel meer over de Islam horen dan ooit daarvoor. En je kunt natuurlijk uitrekenen dat dit geen positief nieuws zal zijn. De aanklagers krijgen waarschijnlijk heel veel spijt dat ze hier ooit aan begonnen zijn.

Ik hoop niet dat het OM zich laat verleiden om tegenover de deskundigen (ook "gekleurde brillendragers") andere deskundige "brillendragers op te roepen (die fundamentele discussie is ook binnen de fysica en de biologie nog hoogst actueel !).

Uit mijn ervaringen in Indonesia weet ik dat de werkelijkheid tav de Islam zeer gevarieerd is. Op sommige punten, tav sommige tijdperken in de geschiedenis en tav sommige regio's heeft GW gelijk. Op andere punten en elders slaat hij de plank mis.

Als een goedkope goochelaar vervolgens stellen dat moslims die de Koran ook tekstueel en conditioneel duiden per defintie geen moslims zijn (bijv. omdat een fanatieke minderheid dat zo hard verkondigt in woord en daad) is de veelvormige werkelijkheids(sbeleving) geweld aandoen.
Dat is geen wetenschappelijk debat. Dat is politieke manipulatie (eufemistisch gezegd).
Zo wil ik GW's openbare optreden in en buiten de TK primair ook duiden.

Tegenover de arabist Hans Jansen kan men de mening en ervaringen van andere arabisten of moslimgeleerden plaatsen.
Bij ons in Indonesia zijn de recentelijk overleden Nurcholis Madjid (Cak Nur) en Abdurrahman Wahid (Gus Dur) zulke pluriforme denkers geweest die geheel binnen de Koranuitleg van de Islam zijn gebleven, maar consequent geweigerd hebben de "Arabische werkelijkheid" ook onverkort op een land als Indonesia toe te passen.

De vele voetangels en klemmen die het Hof zou tegenkomen als zij met BM en GW de Isam in de beklaagdenbank zou zetten zijn legio. Het gaat in dit proces niet primair om de waarheidsvinding tav de Islam. Het Hof is daarvoor onvoldoende geequipeerd.

GW staat terecht en wel omdat vlg. sommigen hij de artikelen uit de Grondwet tav de vrijheid van meningsuiting en die tav discriminatie uitsluitend dan wel teveel in de gewenste dominantie van het eerste grondrecht zou interpreteren.
De rechter moet m.n. dat aspect juridisch beoordelen. Dat alles rekening houdend met de haast schizofrene positie van een actief politicus binnen en buiten de TK, zoals in het geval van GW.

De politiek en de politiek alleen moet de uitkomst van het vonnis. zo nodig, in aangepaste wetgeving omzetten.
Dat zou DE winst zijn van dit hoogst actuele proces.

Om tenslotte aan het einde van de Verlichtingsrevolutie een spruit aan die boom te horen verklaren dat het vrije woord absoluut is (miljarden absolute waarheden, dus) is net zo beangstigend als te horen dat Allah's of God's woord objectien en absoluut is. Het ene absolutisme heeft dan het andere vervangen.

Wie heeft er nog meer bewijs nodig dat de Verlichting in onze dagen helaas in haar tegendeel dreigt te verkeren.
Dat is voor mij nog het meest benauwende aan de episode Wilders !
Want het laat mij achter met de scherven van het vooruitgangsgeloof (in DE mens) van de Verlichting.

Wie immers uitspraken van pro-Wilders demonstranten heeft gehoord zal niet alleen hebben opgemerkt dat wat GW zo idealistisch en haast "christologisch" verklaarde (deze "rabbi" uit Venlo) en wat "zijn" demonstranten zeiden niet alleen in in toon sterk van elkaar verschilden, maar ook hoe weinig werkelijke verlichting te bespeuren viel ( "ik kon gewoon de haat in de ogen van in R'dam demonstrerende moslims zien", zei een demonstrant haast genietend van zijn eigen angst voor een door hem gepercipieerde werkelijkheid).

@Joke
We kunnen elkaar blijkbaar totaal niet volgen. Kwestie van cultuurkloof. Ik zie niet in waarom de uitspraak dat de islam in essentie tot kwaad aanzet een generalisatie is. Als vanuit de dogmatiek en de kern van de islam aangetoond kan worden dat dit een feit is, dan lijkt me dat niet per definitie onaantoonbaar. Ik zie je problemen niet.

@An
Ik ben niet de woordvoerder of zaakgelastigde van bepaalde advocaten. Ik reken erop dat als ze de beroepscode van hun metier overtreden door de deken tot de orde worden geroepen.

Dat advocaten in beeldbepalende zaken de media bespelen is een feit. Zoals de hoogste man van het OM Harm Brouwer en zijn officieren ook steeds vaker in de media treden, via interviews of lekken. Je kunt het een ongewenste ontwikkeling vinden, maar het hoort bij de realiteit en valt niet meer terug te draaien.

Ik zou niet weten waarom de vergelijking tussen de koran en Mein Kampf niet kan. Wil je religie extra beschermen? Zoja, waarom dan? Inderdaad is Mein Kamp geschreven door de man die het groene licht gaf voor de moord op 6 miljoen Joden. Moet daarom Marx' Das Kapital ook verboden worden omdat het aan de wieg stond van de moord op miljoenen Russiche burgers?

Kortom, feitenonderzoek is nodig om te zien wat er in beide boeken staat. De vergelijking zal lastig blijven. Stel dat er in Mein Kampf in 8% negatief gesproken wordt over Joden en in de koran in 10%. Wat dan? Is de koran dan een kwart negatiever over Joden? Hoe kun je dat in hemelsnaam kwantificeren? Ik vermoed dan ook niet dat het onderzoek verder komt dan het opsporen van een globale tendens in beide boeken. Maar of de verdediging zich daarmee recht gedaan voelt is de vraag.

Het proces draait dus om het standpunt dat Wilders niet mag zeggen dat de islam een fascistische ideologie is. Wilders vindt dat-ie dat wel mag zeggen -omdat dat-ie vindt dat het waar is- en probeert te onderbouwen dat de islam een fascistische ideologie is.

De aanklacht tegen Wilders wordt aan de ontoelaatbaarheid van die vergelijking opgehangen. Zo denkt het Amsterdamse hof dat haar stempel op de dagvaarding heeft gedrukt. Welnu, in een proces is het dan de logische stap dat de verdediging tracht aan te tonen dat de vergelijking wel klopt. Zelfs direct op feiten is gebaseerd, of indirect wordt ondersteund door deskundigen die dezelfde vergelijking billijken. Hoor en wederhoor, weer en tegenweer, da's de normale procedure.

In het verlengde hiermee spelen de extra juridische bescherming van religie en de vrijheid van meningsuiting. Daar gaat het niet in eerste instantie om, maar deze aspecten kunnen wel in het brandpunt komen te staan. Ik hoop dat met name het aspect van de extra juridische bescherming van religie een rol in het proces gaat spelen.

@Frans Gerard
Als antwoord op uw nuanceringen herplaats ik in cursief een deel van eerdere reactie van hierboven. Lastig blijft het om tussen alle verschijningsvormen van een wereldgodsdienst de essentie te zien. De islam is divers en kent zowel liberale als conservatieve stromingen. Jammergenoeg winnen laatstgenoemden aan kracht ten koste van de eersten.

Maar de vergelijking die Wilders maakt tussen de koran en Mein Kampf zal toch ergens getoetst moeten worden. Zonder proces kan men iemand niet veroordelen. Liever gezegd, het is een optie, maar dan zal Wilders bij de Europese rechter in Straatsburg alsnog zijn recht halen.

Daarom zal er geabstraheerd moeten worden in de verschijningsvormen van de islam. Wilders is geen wetenschapper en zal zijn specifieke beeld van de islam benadrukken. Dat is eenzijdig, zoals wellicht de visie van het Amsterdamse hof ook als eenzijdig gekenschetst kan worden. Wat Wilders en zijn advocaat schetsen hoeft echter niet eens het vigerende en juiste beeld van de islam te zijn. Als dat al te achterhalen valt. Als ze aan kunnen tonen dat er wereldwijd veel steun is voor het idee dat de islam een fascistische ideologie is, dan wint de vergelijking tussen koran en Mein Kampf aan kracht.

Zeker zijn alle wereldgodsdiensten politiek. Da's een waar woord. Dat betekent dat een religie positie kiest in de wereld en aan machtsvorming doet. Dat geeft spanning tussen de religie en de wereld.

Het is dit machtsvormingsaspect van religie dat ik het minst aantrekkelijk vind. Om een positie te verwerven of te consolideren tussen concurrende religies of concurrerende stromingen binnen dezelfde religie moeten de afzonderlijke religies verder gaan dan zingeving.

U geeft toe dat er in de koran staat dat je ongelovigen moet doden. Begrijp u dat ik dat een griezelig idee vind? Want je weet maar nooit hoe serieus iemand die zich nu door de islam laat inspireren zo'n uitspraak neemt. Of-ie er wel of geen consequenties voor het hier en nu aan wenst te verbinden.

Ik zou gerustgesteld worden als moslims mij zouden zeggen dat ik als ongelovige niks te vrezen heb. Nu niet en in de toekomst niet. Dat mensen een en ander in een ver verleden in hun heilig boek opgeschreven hebben, maar dat het nu niet meer geldt. Die andere tijden met andere omstandigheden en normen. Als men mij zou zeggen dat men het doden van ongelovigen door moslims nu niet woordelijk moet opvatten. Maar dat wordt me niet gezegd. Daarom word ik onzeker over de bedoelingen van de islam.

Vindt er historisch onderzoek plaats naar de oorsprong van de koran om de teksten te begrijpen? Is de moslimgemeenschap onverkort voor filologisch onderzoek dat bestudeert hoe de omstandigheden waren tijdens het ontstaan van de koran? Wordt er groen licht gegeven aan onderzoek dat kijkt in welke taal de koran oorspronkelijk is geschreven en hoe de varianten zich tot elkaar verhouden? Welke vertaalfouten -bijvoorbeeld uit het Aramees- er in de koran zijn terechtgekomen en hoe die kunnen worden hersteld?

Kortom, kent de moslimwereld een open houding om de eigen bronnen te willen doorgronden en de heilige teksten in een historische context te plaatsen? Nee, koranonderzoek wordt systeemmatig geblokkeerd. Kritische onderzoekers moeten in het geheim werken. Is dat de religie die mij wenst te overtuigen door vertrouwen?

Een en ander geeft mij weinig vertrouwen in de bronnen van de islam en het zelfcorrigerend vermogen van de islam om haar intrede in de moderniteit te doen. Waarbij de ondergeschikte positie van de vrouw zoals dat in de praktijk vorm krijgt voor mij een breekpunt is. Het is een cultuurkloof.

De bewijslast ligt niet bij mij. Ik vraag niet om de islam. Ik kan zonder, maar wil vanwege de godsdienstvrijheid de islam niet uitsluiten. Maar naar mijn idee heeft in een pluriforme maatschappij als de Nederlandse elke gemeenschap de plicht om haar bedoelingen duidelijk te maken en de uitgangspunten van de rechtsstaat ondubbelzinnig te onderschrijven. Naar mijn idee doet de Nederlandse islam dat onvoldoende en mist de Nederlandse moslimgemeenschap -dan bedoel ik de ongeveer 350.000 belijdende moslims, niet de culturele moslims- kans op kans door onvoldoende te integreren. De islam zet zich te veel apart. Zolang de dubbelzinnigheid blijft bestaan, blijf ik sceptisch over de islam.

@ An

Over gehoorzamen staat in de Koran:

31. Logmaan, vers 15
"Maar indien (uw ouders) trachten u iets met Mij te doen vereenzelvigen, waarvan gij geen kennis hebt, gehoorzaam hen niet. Doch leef met hen samen in de wereld op een behoorlijke wijze en volg de weg van hem die zich tot Mij richt. Dan zult gij tot Mij terugkeren en Ik zal u inlichten over hetgeen gij deedt."

@ George

het was ironie hoor en wat betreft de Koran: net als de Bijbel, de Thora enz. bevatten het veel teksten die je ook aantreft in alle geschriften uit de tijd waarin ze ontstaan en geschreven zijn. Ik krijg het idee dat jij godsdiensten verwart met de bronnen.

@Rif
Ironie valt soms lastig te herkennen. Zeker achteraf. Naar mijn idee verwar ik religie niet met de bronnen. Ik begrijp het verschil. Maar de bronnen zijn een onlosmakelijk onderdeel van religie. Ze kunnen de intenties en het historische ontstaan verduidelijken. Daardoor kunnen we de religies nog beter begrijpen. En mogelijk waarderen.

Ik denk dat er een verschil is tussen bijbel- en koranonderzoek. Dat eerste is een door het christendom geaccepteerde studie die relatief los van de kerkelijke hierarchie wereldwijd aan diverse academische instituten wordt gedaan. In lijn met de wetenschappelijke methodes en mores van de 21ste eeuw. Mijn idee is dat bij de islam anders. Op die stap naar de moderniteit, ook in het koranonderzoek, doelde ik.

hans groen 21-01-2010 13:32
Ruud Zweistra 21-01-2010 11:05
hans groen 21-01-2010 10:26
De nederlanders van allochtone afkomst hebben recht op hun plaats in onze samenleving.

Reactie:
Nee. Ze heben misbruik gemaakt van wettelijke lacunes om binnen te komen. Ze hebben een juridisch verblijfsrecht, maar geen recht op een plaats in "onze" samenleving.

onzinnig. Eerst haal je ze binnen en geef je ze een plaats in je samenleving en op het moment dat het tegen zit wil je weer van ze af. Jouw conclusie betekent dat geen enkele immigrant waar ook ter wereld geen recht heeft op zijn plaats in de samenleving waarin hij/zij zich gevestigd heeft.



Reactie:
Er zijn er 75 duizend gehaald door een paar ondernemers. Die zijn hun zorg. De rest is gekettingimmigreerd omdat ze dat zelf wilden en op het gratis geld afkwamen. Die zitten hier ten onrechte - volgens het rechtsgevoel.

Oprotten dus daarmee.

Wilders wil de waarheid laten zien: de islam is een kwaadaardig geloof.

Dus willen Trepp c.s. de waarheid afschaffen.

George, de moderniteit is ook maar een ideologie , het gaat erom of je een goed leven lijdt.

Geen enkel geloof hoeft zich wetenschappelijk te onderzoeken. Dat is een verantwoordelijkheid van de universiteiten.

Het christendom is zeer verdeeld over academische theologische inzichten. Het geloof van velen wordt niet door wetenschappelijk onderzoek bepaalt, maar door openbaring.

Eigenlijk is alles 'openbaring'.

@ George Knight.

Uw schreef o.a.: "U geeft toe dat er in de koran staat dat je ongelovigen moet doden. Begrijp u dat ik dat een griezelig idee vind? Want je weet maar nooit hoe serieus iemand die zich nu door de islam laat inspireren zo'n uitspraak neemt. Of-ie er wel of geen consequenties voor het hier en nu aan wenst te verbinden" (einde citaat).

Ik ben mij er niet van bewust dat ik opmerkingen heb gemaakt die tot dit citaat hebben kunnen leiden.
Ook de hele opbouw van uw inzending sluit m.i. niet echt aan op mijn eerdere analyse over doel en reikwijdte van het proces, nl. dat niet de Islam terecht staat maar Wilders en wel op basis van een mogelijke botsing tussen 2 grondwetsartikelen.

Ik suggereerde wel dat het niet aan de seculiere Nederlandse rechter is (ik noemde die "onvoldoende geequipeerd") om in een theologische zaak een juridische uitspraak te doen.
Bent u dat wel of niet met mijn eens ?

Wel ben ik van mening dat als de rechter de klacht van burgers (via een uitspraak van het Amsterdamse Hof) gegrond verklaart, hij er niet om heen komt ook een uitspraak te doen over de achterliggende bedoelingen van de gedaagde.
Dwz als Wilders en zijn advocaat de feitelijke ernst van Wilders' Islamkritiek voor de Nederlandse situatie kunnen aantonen dan zal m.i. het grondrecht van vrije meningsuiting (algemeen belang) de jure zwaarder wegen dan dat van discriminatie van een herkenbare bevolkingsgroep (ook algemeen belang).
Maar ik ben geen jurist, dus mogelijk sla ik hier de plank mis.

Ik hoop hiermede voldoende gereageerd te hebben op een stuk dat in haar geheel m.i. niet aan mijn adres gericht was (althans niet dat ik het als zodanig herkende).

En ook van mij zult u geen "freischwebend" theologisch weerwoord op de inhoud van de Koran kunnen verwachten. Voor mij is voldoende dat de vrijheid van godsdienst in de Grondwet gewaarborgd is.
Voor een dipergaande theologische analyse mis ik voldoende kennis.

Dat daar echte meerdere meningen over zijn, ook binnen de Islam, baseer ik op mijn ervaringen in Indonesie en m.n. op de diverse artikelen daarover in de Engelstalige kwaliteitskrant "The Jakarta Post".
Een beperkte, maar niet zonder meer te verwaarlozen, bron van kennis over de actualiteit.

Rif.


Dank ja! An.

Onderstaand citaat ontleend aan een artikeltje in Trouw online van 22/01/10 illustreert mijn stelling over de objectiviteitsproblemen die voor het Hof zullen ontstaan als deze de objectieve waarheid over DE Islam in het proces tegen Wilders denkt te kiunnen opsporen via het horen van deskundigen.

Citaat: "De waarheid over de islam bestaat niet. Er was vanaf het allervroegste begin verschil van mening over. Wetenschappers, publicisten en politici moeten hun statische beeld van de islam bijstellen, ‘of ze die nu interpreteren als serene volmaaktheid of als rigide onbuigzaamheid’. Dit zegt arabiste en papyrologe Petra Sijpesteijn in een interview met de Volkskrant" (einde citaat)..

@Frans Gerard
Ik ben het met u eens dat de rechter zich niet moet bemoeien met een religieus dispuut. Verder ben ik het volstrekt eens met uw opmerkingen. De rechter staat voor een zware taak. Als Wilders en zijn advocaat feitelijk aan kunnen tonen dat de islam een fascistische ideologie is, of fascistische tendenzen kent die overeenkomen met die uit Mein Kampf, dan kunnen de Nederlandse ambassades en Nederlandse bedrijven in het buitenland hun borst natmaken. Dan zijn de poppen aan het dansen. Dankzij de rechters van het Amsterdamse hof.

Maar minister Hirsch Ballin kennende en zijn bemoeienis rond Fitna vermoed ik dat nu naarstig naar een strategie gezocht worden om tot een uitspraak te komen die het onverzoenlijke verzoent. Namelijk Wilders en zijn achterban, de geloofwaardigheid van een onafhankelijke rechtspraak, de gevoeligheden bij de linkse politiek en de Nederlandse islam en de Nederlandse belangen in het buitenland.

Sorry voor de verwarring, ik sprak u met U niet aan. Dat was een andere U. Ik begrijp nu dat ik onvoldoende duidelijk ben geweest en u het citaat als specifiek gericht aan u leest. Wat logisch is. Dat was het wel wat de strekking betreft, maar niet als reactie.

@Rif
Geen enkel geloof hoeft zich wetenschappelijk te onderzoeken. Dat is een verantwoordelijkheid van de universiteiten.

Mee eens, precies. Een religie hoeft zichzelf niet te onderzoeken. Een religie moet getuigen. Maar het dient vanuit haar maatschappelijke verantwoordelijkheid wetenschappelijke onderzoekers wel toe te staan om onderzoek te doen. Het zou de geloofwaardigheid van de instituties van de islam dienen als het afstand neemt van het koranonderzoek en wetenschappelijke onderzoekers geen beperkingen in de weg legt.

An , geen dank
Een mooi weekend groet.,Rif

George, Mij is niets bekend over een verbod in Nederland op wetenschappelijk onderzoek van de Koran.
Ik weet niets van beperkingen.Ik ben maar een gelovige en bezoek nauwlijks moskee hoor!!:))ik houd me niet bezig met Theologie.
fijn weekend , George

@Rif
Als de Nederlandse islam geen beperkingen op koranonderzoek kent, dan lijkt me dat een prima zaak. Ik houd me evenmin bezig met theologie of religie. Het lijkt me niet te schaden.

@ George Knight.

1 punt in uw laatste posting aan mij verdient een duidelijk en wat uitgebreider antwoord, eenvoudigweg omdat ik het er niet mee eens ben.

U schreef in relatie tot de rechtszaak tegen GW o.m: "Dankzij de rechters van het Amsterdamse hof".
Daarin verschil ik toch met u van mening.
Mijn commentaar is: "Dankzij de aanklacht van maatschappelijk alerte burgers", die zich met een juridisch steekhoudend motief (dat is iets anders dan een politiek opportuun motief) tot het Hof gericht hebben.

Levend in een andere cultuur en na 50 jaar Nederland, heb ik mij gaandeweg steeds meer zorgen gemaakt om het niveau van de Nederlandse cultuur. Sommige commentatoren (o.a. NRC online in de affaire Nekschot) wijzen geruststellend op "lompheid" als onlosmakelijk onderdeel van de Nederlandse traditie.
In mijn beeldspraak een soort "Batavier op klompen in de porceleinkast van de Westerse beschaving".

Maar m.i. gaat het veel verder dan die vermeende culturele traditie.
De Nederlandse (daar beperk ik mij hier toe) cultuur heeft m.i. in het begin van de 21e eeuw een kritische grens van individualisering en democratisering bereikt, waardoor een eerder verworven vooruitgang in haar tegendeel kan omslaan.
Dat is wat mij -hier op afstand- zo opvalt en tegelijkertijd zo benauwt. (Terzijde: ik besef dat "benauwdheid" het zicht op de "werkelijkheid" kan belemmeren).

De maatschappelijk meest relevante vraag blijft wiens "waarheid" behoeft toetsing en door wie ?
Mijn "waarheid" is deze. GW heeft met de manipualie van een tomeloze en deels nauwelijks "verlicht" te noemen achterban mechanismen in werking gesteld die hij niet kan, ik zou haast durven te beweren, WIL overzien.
Luister maar naar zijn zelfverklaarde "niet-onbesuisdheid" (voor het Hof).
Als individu gaf hij voor mij daarmee het grootste bewijs van psychologisch onvermogen af in zijn publieke optreden tot nu toe (ik geloof nl. dat hij zichzelf echt zo ziet en dat deze uitspraak geen juridische of politieke truc was).

Daarom nogmaals onderstreept, dank zij verontruste burgers kon dit proces er komen.
Uit oogpunt van politieke correctheid en opportuniteit: misschien helaas.
Uit oogpunt van de integriteit van de rechtsstaat: m.i. terecht.
Wilders heeft net als Berlusconi immers al enkele malen laten blijken die rechtsstaat te "wantrouwen".

Ik hoop dat het vonnis hoe dan ook een baken zal zijn voor toekomstige soortgelijke maatschappelijke botsingen, waarmee dan onnodige verdere juridicering van de samenleving kan worden voorkomen, eventueel nieuwe, aan tijd en omstandigheden aangepaste, wetgeving kan kan worden gerealiseerd en vooral (maar dat is omdat ik me hier vaak zo plaatsvervangend schaam voor dat rijke, hoogontwikkelde, hooggeschoolde en cultureel zo superieure Nederland) een rem kan worden gezet op bewuste verdere vergroving van cultuur en publieke omgangsvormen uit naam van het Heilige Vrije Woord (dat is wat anders dan voor correctie in aanmerking komende, vrije, individuele, meningsuiting, waar niet het HVW, maar DE "evolutionair gemankeerder" mens centraal staat)..

Zo niet, dan zal inderdaad in een globaliserende wereld de wal het schip keren. Polderland is mondiaal slechts een steeds minder betekend vlekje. Zelfs de EU zal het moeilijk krijgen haar mondilale invloed te behouden.
Polderland (nog steeds) "hondsbrutaal" (u mag het neutraler geformuleerd ook "arrogant" noemen) dat wel, maar in de nieuwe werkelijkheid a la Wilders mondiaal meer en meer tandenloos.

Niewrealisme: het tijdperk van de tandenloze en klauwloze Nederlandse tijger ! En GW -de nieuwe liberale klassenstrijder*-, die uit zelfoverschatting die tijger berijdt als ware het een zegepaard
(* o.a. "volk" vs elite, vrije mondige burgers vs elitaire D'66 rechters).
.
"Zie deze beeldspraak a.u.b als gemeend, maar uiteraard hoogst persoonlijk van aard", verzoekt u deze "geboren brillendrager".

@Frans Gerard
Ik ga er vanuit dat de rechterlijke macht relatief autonoom werkt. Zoals de scheiding der machten oplegt. Burgers kunnen aanklachten aandragen, maar het is de rechterlijke macht die dat vervolgens weegt. Het OM vond in eerste instantie de aanklacht te mager voor een zaak tegen Wilders. Het Amsterdamse gerechtshof ging daar in tweede instantie overheen. Met als gevolg dat het Amsterdamse OM de zaak tegen Wilders dient op te pakken. Naar verluidt met tegenzin. Kortom, juridisch is er binnen de rechterlijke instanties geen eensluidendheid.

De lompheid van de Nederlander waar u op doelt werd in de 17de eeuw door buitenlanders die Nederland bezochten al opgemerkt. Als verklaring werd de zompige grond, het klimaat of het ontbreken van een hofcultuur gegeven. Dat is de negatieve uitleg, maar een positieve bestaat ook. Dan betekent lompheid de aanwezigheid van burgerlijke vrijheden, het egalitarisme en de korte machtslijnen.

Ook ik stoor me vaak aan de directheid en onbeleefdheid van de Nederlander. Maar omgekeerd, het niet nee kunnen zeggen in andere culturen en de nodeloze indirectheid die mensen opsluit en onderdanig maakt is ook niet alles. Maar het is een klacht die dus al eeuwenlang bestaat. En nog steeds is Nederland een land dat het op allerlei internationale lijstjes redelijk goed doet. Dus waarom klagen. En de lompheid kent verfijningen die buiten de grens niet worden begrepen.

Ik zie geen gevaar in verdere individualisering. Naar mijn idee domineert het gemeenschapsdenken nog volop in de leidende Nederlandse politieke partijen, de resten van het zuilenstelsel en de religies. Ik zou wensen dat een verdergaande individualisering burgers werkelijk bevrijdt uit verbanden waarin ze nu gevangen gehouden worden. Maar omgekeerd biedt het ook een onderdak en zekerheid. Vraag is of het wel of niet een schijnzekerheid is. Ik vermoed van wel. Maar toegegeven, schijn kan ook binden.

Kortom, ik zie Wilders niet als een oorzaak van iets nieuws. Voor hem waren er anderen, en na hem zullen er weer anderen zijn. Wilders gaat voorbij als een passerend schip in de nacht. Nederland leeft ondanks alle opiniemakers -die op een moment in de geschiedenis beeldbepalend lijken- gewoon verder. Juist vanwege de sterke gemeenschappelijke geschiedenis, de taal, de gewoonten, het landschap en alle eigenschappen die bij Nederland horen. Dat kan individualisering makkelijk absorberen zonder dat de boel uit elkaar spat. Want de individualisering wordt gemeenschappelijk genoten. Dicht op elkaar.

Met uw geopolitieke observaties ben ik het eens. Het globale evenwicht verschuift. Waarbij komt dat de EU maar geen politieke eenheid kan worden. Ik denk echter dat de reactie daarop in Nederland niet specifiek anders is dan in andere westerse landen. Daarom zou ik er geen verdergaande conclusies over Nederland en de volksaard aan willen ontlenen.

@ George Knight.

Dank voor uw reactie en uitdieping van bepaalde thema's.
Met name uw relativering van "cultuur" i.h.a. en de Nederlandse volksaard i.h.b. viel mij op.
Mogelijk las ik te "biased" ?

Dat Wilders voorbij zal gaan valt te hopen. Hij is niet echt een sterke politieke leider, die "ons" zonder te grote schade door de komende internationale politieke turbulenties kan loodsen.

De vraag blijft naar de "historische" oorzaak (en niet de dito aanleiding) van GW's politieke succes.
Een pessimist als ik zie andere oorzaken dan een optimist als u (althans dat laatste leid ik af uit uw reactie).
Ik vind "sapiens" een gemankeerd evolutieproduct dat DE oorzaak van terugkerende historische ellende is.
De "Westerse" Verlichting heeft onder economisch uitzonderlijk gunstige omstandigheden (vanaf het begin van het Westerse kolonialisme tot de huidige globalisering toe) als schaamlap kunnen dienen.
En dat gaat niet langer nu het "vijgeblad" begint te ontbinden en het economisch tij niet meer meezit.

Mijn mening is gebaseerd op een somber mensbeeld en op "herhaling" (elke keer weer iets anders) van de geschiedenis..
En over een mensbeeld kun je bladzijjden vullen.
En geschiedenis is met de kennis van nu naar de ontwikkelingen van toen kijken.
Of dat zin heeft ?
Met uw welnemen: ik begin er hier maar niet meer aan.

@ George Knight.

Bij zorgvuldige overlezing van mijn vorige antwoord aan u viel mij nu pas een kapitale Freudiaanse "verspreking" op.

Waar ik juist wolde benadrukken in uw betoog een sterke cultureel-gedetermineerde invalshoek te moeten bespeuren en ik mij in gemoede afvroeg of ik u dat echt wel mocht toedichten, schreef ik over uw RELATIVERING van cultuur/volksaard.

Ik had bedoeld te schrijven: "benadrukking van het culturele, maar met enkele nuanceringen".

Dat gezegd hebbende zult u de rest van mijn inzending (benadrukken van het evolutionaire aspect en de "habitat" waarbinnen eea plaatsvindt) beter kunnen plaatsen.

Met excuses voor de eerdere onzorgvuldige formulering.

@Frans Gerard
Dank u voor de correctie. Als ik u goed begrijp vraagt u mij of ik een sterke cultureel-gedetermineerde invalshoek benadruk. Niet volledig begrijp ik wat ik daar onder mag verstaan. Laat ik het via een omweg verduidelijken, wellicht kan dat als een antwoord dienen.

De bodem van cultuur die door middel van de taal, de geschiedenis, het landschap, de omgangsvormen en gewoonten onder een natie ligt geeft een gemeenschappelijke basis. Zo dat landen als Turkije en China nu nog profijt hebben van dat historische krediet. Terwijl hun politieke en staatkundige inrichting haaks staat op dat van het eigen verleden. De machtshebbers van nu kunnen met een half woord terugspringen naar een gedeeld verleden dat voor sociale cohesie zorgt en op die fundamenten iets anders bouwen.

Zo'n achtergrond kent Nederland ook. Waarmee ik niet wil zeggen dat de huidige identiteit van Nederland monocultureel of multicultureel is. In mijn visie zit het er tussenin. Zoals taal altijd in beweging is en verandert, gebeurt dat ook met de identiteit van Nederland. Het neemt continu het nieuwe op, verandert daardoor zelf van karakter, maar houdt als referentie het bestaande, zeg: de traditie. Die trouwens in een proces van bijslijpen en polijsten evenmin stilstaat.

Op die basis plaatste ik de individualisering. Om een oud beeld van de Middeleeuwers -die naar de Oudheid keken- te lenen, deze individualisering gebeurt op de schouders van het bestaande.

Of Wilders een zwak of sterk leider is weet ik niet. Ik zie op dit moment in Nederland geen enkele sterke en geloofwaardige politieke leider die ik het predikaat staatsman zou willen opplakken. In die zin past Wilders volledig binnen de middelmaat van zijn beroepsgroep. Wel vind ik Wilders een vaardig en handig politicus die een passende vorm ontwikkeld heeft voor zijn manier van politiek bedrijven. In het publieke debat steekt hij op dit moment al zijn collega's ruimschoots de loef af. Men kan niet op tegen zijn handigheden en dat leidt bij opponenten -en sympathisanten in de media- tot frustraties.

Elke politicus gaat voorbij. Zelfs het langszittende kamerlid of een lang regerende premier houdt het doorgaans niet langer dan twintig jaar uit. Dan verdwijnt men weer naar de zijlijn. Die snelle doorstroming is trouwens het diapositief van de wens op vernieuwing. Want ook historisch besef en kennis verdwijnen daardoor uit de politiek. Wat de kans vergroot dat de waan van de dag het overneemt.

In het politieke spectrum van Nederland vormt rechts altijd de meerderheid. Het kabinet Den Uyl was hierop een uitzondering toen de stemmen staakten en christelijke partijen werden ingekocht. Rechts is gematigd rechts dat door christen-democraten, liberalen en conservatieven wordt gevormd.

Nederland kent in tegenstelling tot Belgie, Duitsland en Frankrijk geen traditie van rechts-extremisme. Zelfs de goed-georganiseerde NSB haalde midden jaren '30 (vdve) bij verkiezingen niet meer dan 8%, wat daarna snel daalde tot onder de 4%. Onderzoekers die kijken naar demografie en sociale ontwikkelingen schatten in dat hooguit zo'n 3% van de Nederlandse kiezers werkelijk de kern van het rechts-extremistische gedachtengoed is toegedaan.

Hoe kan het dan dat de PVV in peilingen al gedurende lang tijd rond de 15% schommelt? Met andere woorden, wat zoeken de 12% (15-3) niet van oorsprong rechts-extremistische kiezers bij de PVV als de partij rechts-extremistisch zou zijn? Wat de partij naar mijn idee trouwens niet is. Zijn het wellicht proteststemmers die bij de PVV vinden wat ze bij de andere partijen zoeken? Maar waarom bieden die andere partijen dan niet dezelfde geloofwaardigheid? Komt dat misschien omdat ze onduidelijk zijn in hun bedoelingen, te vaak zwalken en -als het al een keer gebeurt- afstappen van pertinent ingenomen standpunten? Zie de PvdA. Gevoegd bij het ontbreken van standvaste en geloofwaardige leiders geeft dat Wilders de positie van Koning Eenoog in het land der blinden.

Een aanval op Wilders is een verdediging van de gevestigde politiek. Maar is een verdediging van Wilders ook een aanval op de gevestigde politiek? Zo lijkt het in elk geval wel opgevat te worden door deze gevestigde politiek zelf. Men zet alle middelen in de publiciteit in om Wilders in diskrediet te brengen. Deels wellicht terecht vanwege sommige idiote gedachten van Wilders. De aanval is de beste verdediging moet de gevestigde politiek denken. Maar het gaat voorbij aan de virtuele overloop van zo'n 12% van de eigen kiezers naar de PVV. De oorzaak daarvoor countert men liever met de demonisering van Wilders dan in een analyse van het eigen deficit.

Het is voldoende voor de gevestigde politiek om met overtuigingskracht een weg te bieden. Overnacht hoeft Utopia niet gerealiseerd te worden. De vijand van goed is trouwens toch beter. Maar het CDA, de PvdA en de VVD zijn het onderling zo oneens -waarbij partijen intern ook nog eens zijn verdeeld- dat ze niet over hun eigen schaduw heen kunnen springen en het gekissebis even laten, om het integratiedebat in goede banen te leiden. Maar het gebeurt niet. Consensus is niet te vinden. Dat geeft de PVV vleugels. In mijn ogen niet de slechtheid van de mens of een andere metafysische oorzaak.

@ George Knight.

Uw uitleg van cultuur en traditie begrijp ik "rationeel". "Ja, zo zou de werkelijkheid er kunnen uitzien, als je bepaalde uitgangspunten over de historie sturende mechanismen vooronderstelt".

Maar ikzefl denk niet dat het de primair sturende factoren zijn, zeker niet op belangrijke trendbreekpunten in economische verhoudingen.
Ik leg op dat laatste de nadruk op. De huidige globalisering is m.i. zo'n trendbreuk. De nieuwe volksverhuizingen zijn daarvan een begeleidend verschijnsel. Met heel veel "cultuurverstorende" gevolgen. Van de "cultuur" van de "zittenden" primair ("we hebben niet om de komst van de Islam ihb, de niet-westerse allochtonen iha gevraagd, maar zitten wel met de gebakken peren").

Deze omgevingsanalyse (reeds meerdere malen door meerderen aangehaald, de reden waarom ik er hier kort over ben) plus mijn visie op de basisreflexen van de "sapiens" (overleven, territorium veroveren en verdedigen en uitselecteren) krijgen binnen het raamwerk van nieuwe uitdagende wijzigingen in de "habitat" (het werelddorp) volop nieuwe kansen. Daarom acht ik het Wilderianisme -scherp geformuleerd- een failliet van de Westerse Verlichting als superieure cultuur.
Het houdt niet stand dan en waar het juist zo nodig is (zie de discussie over het humanitaire volkerenrecht en de antidiscriminatiewetgeving).

Ik plaats Wilders en zijn beweging primair binnen deze context.
Als probleemsignaleerder signaleert hij echter slechts een deel van het mondiale probleem (de opkomst van de zelfbewuste Islam en islamitische naties en de mogelijke invloed daarvan op de Westerse cultuur), de vrije-marktuitdagingingen door de nieuwe economische reuzen daar zwijgt hij liever over. En dat lijkt mij, als economist, juist de hoofdoorzaak.
Verder heeft hij weinig effectieve en werkbare oplossingen voorhanden. Zijn populariteit ligt immers in het-tegen-de-mondiale-stroom-inroeien
In die zin vind ik Wilders ook reactionair. Denk de wereld weg en het dorp hou je dan bij hem over. Niet erg richtinggevend voor de toekomst vind ik.

Dat GW er op magistrale wijze in slaagt om de agenda te blijven bepalen is een feit.
Blijft de vraag of hij dat kan dank zij een onkritische of dankzij een economisch ontevreden/bange achterban.
Mijn inschatting is: beide !

Vandaag las ik op Trouw online een artikel van een Delftse bestuurskundeprof. (naam even kwijt) die GW's debatsucces aan de debattechniek van "framen" toeschrijft. In het kort: a) incidenten tot uitgangspunt van algemene samenhangen maken die daardoor "blijven hangen" en b) oplossingen zodanig extreem maken dat ook die blijven hangen, ook al zijn zij niet haalbaar.
Dat wijst richting simplificering, dunkt mij. (Terzijde: ik acht hier ook een samenhang aanwezig met de dominantie van de nieuwe, snelle communicatiemedia. De media sturen met hun onelinerboodschappen ook weer de ontwikkelingen en haar vertegenwoordigers zijn meer dan louter "boodschappers"). Die wind heeft GW zeker ook mee.

Dat er velen bang zijn voor de economische toekomst ons toegebracht door de grote "boze" buitenwereld (globalisering, EU) moet ik wel geloven op basis van vele website-inzendingen die dat juist benadrukken. En sommige ontevreden mensen, die voorheen verwend zijn, deinsen (kijk naar kleuters) er niet voor terug om dan maar het speelgoed van anderen stuk te gooien.
Dat lijkt mij overigens meer een culturele reflex dan een biologische.
Ik kijk daarvoor richting overindividualisering (en overdemocratisering) als hoofdoorzaak.

En tenslotte ook de grote nadruk op de persoon van GW en zijn debattechniek wijst mij op het faillisement van de huidige fase van individualiering.

@Frans Gerard
Ik heb het artikel van Hans de Bruijn in Trouw over framing ook gelezen. Mij viel nog heel iets anders op in het stuk, namelijk de kritiek op de bestaande politiek, de middenpartijen door De Bruijn:
Wilders’ frames zijn geen debattrucs. Ze worden gedragen door zijn authentieke opvattingen over de staat van het land, opvattingen die velen aanspreken.

De vraag voor de middenpartijen moet zijn of zij ook over een aansprekend verhaal beschikken over de grote problemen van vandaag en de oplossingen voor morgen. Anders wordt reframing een flauw trucje.

Dat laatste hebben de kiezers feilloos door. Feit dat de PvdA als partijorganisatie tot op het bot verdeeld is over de richting van de integratie en de top van het CDA zich niet uitspreekt over integratie en islam geven aan dat het aansprekend verhaal van de middenpartijen niet voorhanden is. Men duikt en kijkt weg vanwege verdeeldheid of uit electorale redenen.

Globalisme is een term. Er zijn veel rationalisaties aan opgehangen. Verwachting is dat in Nederland de industrie inkrimpt en even groot als de landbouwsector wordt. Zo'n 3%. Nederland heeft een toekomst als dienstensector.

Maar gezond protectionisme uit voorzorg kan dat proces vertragen. Westerse naties willen duurzamer en meer zelfvoorzienend worden dan ze nu zijn. Wellicht kunnen ze klusteren met partners om minder afhankelijk te worden van landen die een anti-democratische koers voeren. Zoals China, Rusland of de zogenaamde petrodictaturen, de oliestaten.

Kortom, voorstelbaar is dat het globalisme niet zo heet wordt gegeten als het nu lijkt te worden opgediend. De term glocal geeft aan dat als reactie het lokale nieuwe dynamiek kan krijgen en duurzaamheid, sociale stabiliteit, overzichtelijkheid en politieke stabiliteit combineert. De economie is niet langer leidend, mogen we hopen.

Wilders is een interessante politicus omdat reactionaire en progressieve aspecten in hem samenkomen. Daarin is-ie uniek voor Nederland. Hij overschrijdt politieke grenzen en ook dat maakt hem steeds minder grijpbaar. Om Wilders te willen begrijpen moeten we daarom geen karikatuur van hem maken.

Zo maakt Wilders steeds meer werk van de hervorming van het politieke systeem. Dat door de middenpartijen -inclusief D66- op slot is gedaan waarna de sleutel in de hofvijver is gekeild. Verder stelt-ie zich wat sociale wetten betreft linkser op dan de VVD of het CDA. Tenslotte is het aanschoppen tegen de elite een uiting van bravoure en zich buitengesloten voelen tegelijk, maar als bijeffect wijst het wel op scheefgroei en vastgeroestheid die daadwerkelijk bestaat.

Kortom, de middenpartijen zijn onmachtig. In het debat hebben ze in de politieke arena geen antwoord op Wilders omdat ze geen aansprekend verhaal te bieden hebben. Voor de inrichting van Nederland wordt er door de middenpartijen niet gekozen voor duurzaamheid, distributieland, kenniseconomie en onderzoek. In het integratiedebat zijn de middenpartijen intern en onderling verdeeld of duiken ze bewust in de hoop dat de toekomst vanzelf de oplossing biedt.

Uw betoog kent een innerlijke tegenstrijdigheid. U komt tot de conclusie dat Wilders de verzinnelijking is van indivualisering door persoonscultus en debattechniek. Dat lijkt me verdedigbaar voor de aanbodzijde. Aan de vraagzijde horen daar echter massa's bij die en bloc achter een leider lopen. Dat gebeurt niet in Nederland. Ook virtuele PVV-stemmers zijn tamelijk vluchtig en calculerend. De dictaturen van de 20ste eeuw zetten persoonscultus van de leider en moderne technieken in om de massa aan hun kant te krijgen. Maar om juist dat verschijnsel het summum van individualisering te noemen lijkt me niet logisch.

@ George Knight.

Ter afsluiting van ons debat, 3 essentiele punten van meningsverschil.

U schreef: "De economie is niet langer leidend, mogen we hopen".
Of het nou komt omdat economische analyse mijn vak en vroeger beroep is geweest of dat vooral mijn huidige ervaringen in ZO Azie daartoe bijdragen. Ik ben juist het tegendeel van mening.

Ik voorzie wel wereldwijd allerlei tegenbewegingen maar naar mijn waarneming betreffen die vaak de begeleidende "culturele" neveneffecten (bijv. bloot in commerciele reclame hier; islamisering daar).
De opmars van de vrije markt wereldwijd is m.i. onstuitbaar. Dat is de kern van globalisering.
De economischre relaties zijn leidend. Ongewenste culturele neveneffecten (symptomen) worden bestreden als waren zij de essentiele ontwikkelingsmechanismen.

Immers globalisering past(e) naadloos op het zog. rationele producenten- en consumentengedrag en de pricipes en doelstellingen van vrije concurrentie. Kortom op maximalisering van het materiele eigenbelang.
En ook op de ideologie van "rechts" in haar geheel sluit daar naadloos op aan.
Ook GW heeft daar (als vrije-marktadept) geen oplossing voor.

Aan de globalisering zijn zowel consumenten (aankoop goedkope producten uit bijv. China) als producenten (outsorcing) door hun FEITELIJK economisch handelen "schuldig".
China noch India zijn door de eigen markt alleen groot geworden.

Dat grotere internationale coordiantie (zie G20) een noodzakelijke voorwaarde is om het systeem sociaal niet uit de hand te laten lopen, geloof ik stellig. Daar zal toch economische "macht" of politiek gezag bij moeten komen kijken.
En het bedrijven van nationalistische "dorps"politiek zet een land (zeker als het klein is met een zeer open economie) wel degelijk op de langere termijn op achterstand zetten
En uiteraard kunnen ook geografische samenwerkingsverbanden aan die internationale coordinatie bijdragen (ASEAN).
De groei van een parallelle sharia-economie al dan niet als wereldwijd politiek samenwerkingsverband (OIC) acht ik -de pers hier en in Maleisie volgend- niet onwaarschijnlijk.
Shariabankieren in Indonesie neemt fors toe. Spaarders zijn dus bereid om over te stappen van de commerciele op de shariabanken.

U schreef ook: "De dictaturen van de 20ste eeuw zetten persoonscultus van de leider en moderne technieken in om de massa aan hun kant te krijgen. Maar om juist dat verschijnsel het summum van individualisering te noemen lijkt me niet logisch'

Ja en toch doel ik daar wel op. De hiuidige combinatie van ioverndividualisering en "rijpe" democratisering in het Westen brengt inderdaad LOGISCHERWIJZE eeuwigdurende zwevende kiezers aan de macht wiens enige bijdrage is dat zij een politieke, opportune of marktachtige, EIGEN mening hebben. Dat is structureel politiek drijfzand en zal .i. de parlementaire democratie en de humanitaire rechtstaat zoals wij die nu kennen steeds meer verzwakken.

Tav de oplossingen bevind ik mij in een "prisonner's dilemma". Het kan nooit zo zijn dat de kiezer in een "rijpe" democratie als bijv. de Nederlandse een soort examen van kieskunde zal moeten afleggen.
Hoe je dan toch zorgt dat algemeen belang en niet slechts individuele, uit de aard der zaak opportunistische, marktkeuzen (verkiezingen als een markt uitsluitend voor individuele belangen) voorkomt weet ik (nog) niet.

Persoonlijke alertheid voor het "frisse en het juiste gevoel" van HET volk is mijn persoonlijk invalshoek. En uiteraard deelname aan webfora, waarin ik niet schroom mijn "werkelijkheid" tov die van een ander te stellen, zonder dat ik het doel of de illusie heb de kleur van de bril van die ander te veranderen.
Ik hoop wel dat er over dat vraagstuk van poltiek drijfzand een brede maatschappelijke discussie op gang komt.
Het is hier niet de plaats daar over uit te wijden.
Iets voor een volgende blog van Maria ?

In het licht van die discussie valt te hopen dat de bestaande politiek NIET tot de techniek van reframen over zal gaan.
Het middel -het debat in oneliners- wordt dan doel. Dat kan nooit de bedoeling in de "real world" zijn. Immers anders dan in de virtuele wereld kan het spel nooit overgespeeld worden door onwelgevallige gebeurtenissen gewoonweg te "deleten".
De term "kopvoddentax" zal ik GW blijven nadragen. Voor mij bekende hij toen volop kleur als niet wezenlijk verlicht denker.

En uiteraard kan een simplistische analyse en een simplistisch doel (zoals bij GW het wegvagen van de wereldwijde islamideologie met het instrument taal en beeld) wel degelijk authentiek zijn.
Dat is voor mij juist het kernprobleem met Wilders, omdat ook ik -met een radicaal afwijkende mening en wars van ongenuanceerdheid in analyses en oplossingen- mijzelf authentiek acht.
Ik neem aan dat u dat ook van uzelf vindt, getuige de lange epistels die u -net als ik -regelmatig produceert.

Tot slot: de situatie in landen als Bolivia en Venezuela acht ik historisch verklaarbaar (een lang onderdrukte, nauwelijks ontwikkelde, Indiobevolkingsgroep komt politiek in het geweer).
En juist typen als Chavez komen dan bovendrijven. Ordinaire straatvechters , maar wel met een authentieke woede tegen de grote "boze" buitenwereld.

Dat een land als Nederland dat toch vooruit liep in een verlichte, humanistische cultuur zo'n ommezwaai maakt als in het Wilderianisme was voor mij een ware "cultuurshock".
Zo diep verankerd in brede lagen van de bevolking zijn die waarden dan toch niet geweest.
En het voertuig waarlangs die tegenbeweging "vlees en botten krijgt" zijn toch de individuele, zelfverklaarde "mondige" burgers annex zwevende kiezers..
Immers dat is het parlementaire draagvlak van Wilders.

De dictator daar (Z-Amerikao.a.) van massa's heet hier de goed in oneliners debatterende en in onmogelijke oplossingen grossierende waarheidsmanipulator.

Met uw welnemen. In onze correspondentie hebben we beiden duidelijk stelling genomen.
Juist wegens mijn conservatief mensbeeld ben ik bereid nu politiek vuile handen te maken door GW en zijn gedachtengoed waar mogelijk te bestrijden.
De stembus blijft voor mij daarvoor de eerstaangewezen plek
Webdiscussies zijn uit hun aard zinvol, maar te vrijblijvend. Niet de fora noch krantenenquetes maar het parlement beslist over zaken van landsbelang.
Je moet dan ook niet verslaafd raken aan de roes van webdiscussies.

@Frans Gerard
U haalt heel wat overhoop en het is me onaandoenlijk om op alles te antwoorden. Om achteraan te beginnen. Uiteraard ben ik het eens met het primaat van het parlement. Juist daarom ben ik tegen de rechtszaak tegen Wilders. Zoals ook Jan Marijnissen in de publiciteit duidelijk maakte dat Wilders overal bestreden en van repliek gediend moet worden -zeker in het parlement- maar juist niet in de rechtbank.

De betekenis van zogenaamde burgerjournalistiek schat ik anders in dan u. Er is inderdaad veel kaf onder het koren, maar de hoogopgeleide en goed geinformeerde bevolking van Nederland kan via eigen media een welkome aanvulling geven op de financieel, organisatorisch, maatschappelijk en pluriform ingeschrompelde rol van de gevestigde media. Maar de burgerjournalistiek zou een keurmerk moeten hebben en een kwaliteitsslag moeten maken. Waarin amusement niet van informatie wordt gescheiden, maar wel onderscheiden.

Ik onderscheidde samen met m'n vrienden een andere cultuurschok. Twintig jaar geleden hadden we het idee bevrijd te zijn van de knellende band van de religie -die ik zelf nooit aan den lijve ondervonden hebben in een liberaal milieu- en te gaan voor een maatschappij waarin achterstanden werden weggewerkt en een goede baan, een goede opleiding en emancipatie voor iedereen binnen handbereik was. Kortom, een egalitaire, pluriforme maatschappij met een vrije keuze voor allen. Hoewel perfectie nog niet bereikt was. Maar de tendens wees de goeie richting uit.

De oprichting door politiek en bedrijfsleven van een islamzuil, en de herleving -of: opleving- van religie kwam als een koude douche. Zeker toen in de jaren daarna de vrije keuze van burgers onder druk kwam te staan en de ongelijkheid weer toenam. We kennen de voorbeelden wel, islamvrouwen die opgesloten worden in huis, homosexuelen en joden die op straat belaagd worden en niet meer veilig waren.

De gevestigde politiek weigerde een strikt rechtsstatelijke lijn te volgen waarin gelijkheid voor allen gold. Het garandeerde niet de voorwaarden, maar koos partij. Een gevestigde politiek die zelfs oorzaak en gevolg verwarrde, blijk gaf van een schrikbarende onmachtigheid om problemen op te lossen, maakte zichzelf zo steeds ongeloofwaardiger. Da's een proces van jaren, sinds Lubbers. Wilders plukt er de wrange vruchten van.

Dat proces heeft mijn vertrouwen in het probleemoplossend vermogen van de politiek een behoorlijke knauw gegeven. Toen D66 nog de partij van vrijdenkers en staatshervorming was heb ik die partij enthousiast gesteund. Sinds de partij haar kroonjuwelen en seculiere karakter ingeruild heeft ben ik politiek dakloos. Hoewel ik politiek zeer geinteresseerd ben word ik keer op keer teleurgesteld in het beeld dat partijen schetsen. Nog los van hun oplossingen.

Ik vermoed dat ik niet de enige ben in m'n teleurstelling. Waarbij nog komt dat de Nederlandse gevestigde politiek elke hervorming van het politieke systeem blokkeert, burgerrechten stelselmatig en onnodig inperkt en de burger bewust op afstand houdt. Terwijl mij door dezelfde politiek het verwijt gemaakt wordt dat ik niet geinteresseerd ben. Ik voel nog elke dag een cultuurschok als ik het gerommel en gekrakeel in Den Haag Vandaag zie. Ik weet niet of ik uit uw woorden moet begrijpen dat ik het allemaal te wijten heb aan mezelf, maar als dat zo is, dan ben ik het niet met u eens.

Ik acht mezelf ook authentiek, hoewel dat door anderen soms ook als eigenzinnig wordt gezien. Probleem met de politiek is dat als het spectrum breed is er afwijkende meningen bestaan die botsen. Maar is dat niet de rol van politiek? Ook ik vind sommige denkbeelden van Wilders verwerpelijk, zoals dat in mijn ogen dwaze idee van de kopvoddentaks. Maar als Balkenende kleinerend doet over niet-gelovigen, Hirsch Ballin over atheisten, de islamdemocraten over niet-moslims en vrouwen, anti-racisten over Israel, de CU over vrijdenkers of de SGP over vrouwen, dan pas denk ik dat we het juiste kader hebben voor Wilders. Want hij heeft niet het alleenrecht op belachelijke uitspraken. Want meningen blijven het, geen daden.

Het verbaast me dat Wilders die met zijn partij geen enkele machtspositie bekleedt zoveel aandacht genereert en kritiek krijgt, terwijl de macht relatief ongemoeid wordt gelaten. Wat is het mechanisme dat iemand als Wilders die tamelijk machteloos is kritiek krijgt, de macht dat vervolgens met genoegen aanziet, zich buiten schot houdt en tamelijk ongestoord en gecontroleerd kan voortgaan?

Er zijn diverse bedreigingen voor de democratie. Zie wat er in China met Google en de meningsuiting gebeurt. Of de structurele moord door de Russische staat op kritische journalisten, advocaten en mensenrechtenactivisten. Maar een democratische orde lijkt me ondergeschikt aan de toepassing van de mensenrechten. Ik bedoel dat de installatie van een pluriforme Westminster-democratie of een centralistische Parijs-democratie geen hoofddoel mag zijn als het ten koste gaat van de burgers.

Ik heb geen bezweren tegen de zogenaamde calculerende burger. Ik ben over Nederland ook niet zo pessimistisch als u. Onderzoeken tonen aan dat burgers nog steeds veel vertrouwen hebben in de democratische instituties. Omdat het het vertrouwen ondermijnt -helft voor, helft tegen- heb ik trouwens bezwaren tegen het proces-Wilders. Er is in mijn ogen echter niet veel voor nodig om de Nederlandse politiek er weer bovenop te helpen. Want onder de burgers zit een onderstroom van vertrouwen en goedgelovigheid. Het ongenoegen is op zijn minst goedaardig te noemen.

De Nederlandse politiek heeft een nieuwe generatie politici nodig die minder verkrampt en minder regentesk, maar opener en zakelijker omgaan met vraagstukken van integratie, zoals de islamisering. Naar mijn idee kampt Nederland nu met een zwakke generatie politici die twee ongelijksoortige fasen met elkaar willen verbinden en voortdurend in de knoop met zichzelf komen. Verder moet Nederland kiezen voor de speerpunten van de toekomst. Ik doelde daar in mijn vorig antwoord op. Ten slotte moet Nederland kiezen voor een Zwitsers systeem van directe democratie dat de burger dichter bij de politiek betrekt en daar zelfs een rol in geeft. De burger is er klaar voor of klaar mee.

Als niet-econoom wil ik het niet beter proberen te begrijpen -en weten- dan u. Maar ik zie wereldwijd toch een tendens dat de economie ondergeschikt wordt gemaakt aan de politiek. Zoals president Obama met zijn Volcker-plan probeert te snijden in de grootte van banken en de scheiding tussen functies als deposito en speculatie. Met een lastig tussengebied van handel. Maar het besef van landen dat ze failliet kunnen gaan aan een volgende bankencrisis -samen met de ongebreidelde brutaliteit van bankiers om wel winsten te willen saneren, maar nooit de verliezen- noopt de politiek tot initiatief.

Sommigen zeggen dat de financiele wereld niet de echte economie is. Die van de productie. Dat is denk ik deels waar. Maar de verknooptheid van multinationals die met hun kasgeld als banken opereren met de financiele sector laat een en ander steeds meer in elkaar overlopen. Plus de opkomst van de dienstensector. Da's tevens de kans voor de politiek om vanuit een idee van duurzaamheid, sociale mobiliteit en zekerheid, economische stabiliteit en welzijn zowel bedrijven als banken onder druk te zetten en voorwaarden te stellen. Maar zover is het nu nog niet. Daar zijn wellicht nog wat schokken voor nodig die als waarschuwing kunnen dienen.

@ George Knight

Uw standpunten zijn heel duidelijk overgekomen. Ik heb uw gedachtenwereld daardoor beter leren kennen.
Mag ik het daar in het algemeen bij laten ?

Want elk van de punten, zoals bijv. dat mbt de "monetaire sluier" over de zog. "reele economie", waar ik vakmatig iets meer van weet, verdient meer aandacht dan ik in een websiteposting zou kunnen geven.

Ik ben nl. in het verre verleden universitair docent Monetaire Economie aan de KH in Tilburg geweest en ook medewerker Internationale Zaken van De Nederlandsche Bank in Amsterdan.
Sinds die tijd heeft de theorie echter niet stil gestaan.

Door Obama is de oude "rivaliteit" tussen monetaristen ofwel "Friedmanianen" (geldomloop- en intrestmanagement) en de (neo-)Keynesianen (reele bestedingen en directe overheidsinvesteringen) in de praktische politiek weer opgelaaid.
De eerste groep heeft affiniteit met politiek rechts, de tweede met politiek links.

M..n. de positie, het management en het beloningssysteem binnen het bankwezen is nu een APART heikel punt in de politiek. Daar weet ik niet meer van af dan de media over bericht hebben.

"Sapiens" en religie , dat is mijn echte hartstocht. En die bewaar ik voortaan voor de intimiteit van een persoonlijke ontmoeting. Ik ben geen "missionair", maar een beschouwend wezen.

Mvrgr., Frans

@Frans Gerard
Onze standpunten zijn uitgewisseld. Dat is zeker een mooi moment voor een streep eronder.

Economische modellen hebben me altijd bovenmatig geinteresseerd. Ook vanwege de abstractie. Het leek me een mooie wetenschap totdat critici als de Belgische hoogleraar Paul De Grauwe trachtten aan te tonen dat de modellen per definitie onvolmaakt zijn. Toen ben ik gaan twijfelen of ze de echte risico's uit de echte economie wel afvangen of bewust buitensluiten. Wie weet is dat een onderwerp voor een volgend blog.