HARDE WOORDEN
over integratie en politiek
Wie even aan Amnesty
International denkt, weet meteen wat er bedoeld wordt wanneer er
wordt gesproken over het ‘Humanisme van het slechte
nieuws’. De term is bedacht door de Franse Filosoof
André Glucksman, een filosoof uit de linkse
anti-totalitaire traditie die niet moet worden verward met het
linkse anti-liberalisme.
Amnesty is misschien wel het meest ideale voorbeeld van ‘humanisme van het slechte nieuws’. Amnesty werkt consequent vanuit een anti-totalitaire opvattingen en vanuit haar keuze voor respect voor de individuele vrijheid. Ze doet dat zonder onderscheid. In haar overzichten zijn bijvoorbeeld zowel voorbeelden uit Israël als Palestina te vinden en ook in Nederland heeft Amnesty wel situaties aangetroffen die wat haar betreft niet door de beugel kunnen.
‘Humanisme van het slechte nieuws’ is een vorm van bestrijding van onrecht die is voortgekomen uit de reactie op totalitaire systemen als het nationaal socialisme en het communisme. Systemen waarin kritische dissidenten worden onderdrukt en vervolgd. Amnesty verleent steun aan slachtoffers door aandacht te vragen voor hun situatie. Op die wijze brengt ze autoritaire en totalitaire regimes in verlegenheid. Amnesty creëert door haar werkwijze ook risico’s voor de mensen waar ze op steunt.
Mensenrechtenactivisten staan in een aantal landen eveneens bloot aan vervolging.
Slecht nieuws brengen is een daad van verzet en een weigering om weg te kijken of te collaboreren. Verzet schept risico’s. Het maakt gebruik van de vrijheid van meningsuiting om situaties aan de orde te stellen waarin mensen en meningen worden onderdrukt en vervolgd. Degene die zich daartegen verzet identificeert zich in feite met de vervolgde en loopt kans zelf ook vervolgd te worden.
Ayaan Hirsi Ali is een goed voorbeeld van hedendaags verzet tegen totalitaire opvattingen van de islam en meer in het bijzonder van de vrouwen die daar het slachtoffer van worden. Het is dan ook niet eens zo bijzonder dat de wet -dat degene die het voor slachtoffers opneemt, zelf ook vervolgd wordt- op haar van toepassing is. Vanuit islamitische kringen werd ze zodanig bedreigd dat ze beveiligd moest worden.
Het bijzondere aan de situatie van Hirsi Ali is dat ze in Nederland onvoldoende steun kreeg in haar strijd tegen de vernederende positie van een aantal moslimvrouwen. Nog bijzonderder is dat vooral in linkse kringen ijverig werd meegedaan met het ‘Hirsi-Ali-bashen’ onder andere door de huidige staatssecretaris voor de PvdA, Albayrak.
Ik kan dat alleen verklaren vanuit de optie dat links in Nederland overwegend anti-liberaal links betreft en dat het anti-totalitair links nagenoeg is verdwenen. Steunend bewijs voor die optie is ook het anti-Amerikanisme dat zo kenmerkend is voor links in Nederland.
Het is ook de enige verklaring voor het feit dat ‘links’ in feite collaboreert met de islam dat zichtbaar wordt in haar gebrek aan stellingname tegen de totalitaire constructies en tendensen binnen de islam. In de laatste integratiebrief van minister van der Laan wordt negatief integratiegedrag aan de orde gesteld. De islam is disponerende factor bij achterblijvende integratie en onderdrukking van vrouwen is welbekend, maar komt als onderwerp voor verzet niet aan de orde.
Wat in dit verband over ‘links’ wordt gezegd, geldt eveneens voor de vrouwenbeweging in Nederland. Menig schrijver heeft al verzucht waar de feministen blijven om het voor hun islamitische zusters op te nemen.
Anti-totalitair links bestaat nauwelijks meer in Nederland. Ze piept nog, maar wordt royaal overstemt door het anti-liberale links dat moslims wenst te zien als slachtoffers van het kapitalisme, imperialisme en kolonialisme. Dat ze daardoor volop collaboreert met de totalitaire islam, kan ze in haar anti-liberale tunneldenken niet meer ontwaren.
Liever maakt ze zich druk over mensen die verzet blijven plegen tegen de totalitaire islam.
Vanuit de islam weet men dat soort steun te waarderen en te gebruiken.
Het ‘humanisme’ van anti-liberaal links is 'slecht nieuws' geworden.
Nee, ik ben niet terug. in mijn vertekblog heb ik gezegd dat ik misschien zo nu en dan nog een blog zou publiceren. Dit is er een van.
53reacties
Satuka 26-01-2010 17:30
Kom ik even van mijn griepbank om de door de watten in mijn hoofd
bedompte zinnen te verzetten, wordt ik getrakteerd op dit helder
en krachtig relaas!
Van harte aanbevolen.
Van harte aanbevolen.
Wim Duzijn 26-01-2010 17:50
Hirsi Ali een aureooltje op het hoofd plaatsen.
En mensen die de Islam verdedigen landverraders noemen.
Onder verwijzing naar een andere 'held' waarover het volgende wordt gezegd:
André Glucksmann: „Dat ik alsnog bij ’68 betrokken raakte, was toeval. Ik had een erg knap vriendinnetje op dat moment, een studente letteren aan de Sorbonne. Zij zei: ’als je niet meekomt maak ik het uit’ en tja, toen deed ik dus maar mee.” Glucksmann lacht. En meedoen deed hij. Hij sloot zich een paar jaar later zelfs aan bij een maoïstische beweging... (TROUW)
Wat koop je voor zulke helden? Als ze morgen weer een nieuw liefje ontmoeten staan ze aan de kant van diegenen die jij dacht samen met hem aan te vallen...
En mensen die de Islam verdedigen landverraders noemen.
Onder verwijzing naar een andere 'held' waarover het volgende wordt gezegd:
André Glucksmann: „Dat ik alsnog bij ’68 betrokken raakte, was toeval. Ik had een erg knap vriendinnetje op dat moment, een studente letteren aan de Sorbonne. Zij zei: ’als je niet meekomt maak ik het uit’ en tja, toen deed ik dus maar mee.” Glucksmann lacht. En meedoen deed hij. Hij sloot zich een paar jaar later zelfs aan bij een maoïstische beweging... (TROUW)
Wat koop je voor zulke helden? Als ze morgen weer een nieuw liefje ontmoeten staan ze aan de kant van diegenen die jij dacht samen met hem aan te vallen...
Peter Louter
26-01-2010 18:00
@Ruud, de meest benauwende conclusie heb ik weggelaten.
In Frankrijk heeft anti-totalitair links nog een krachtiger positie dankzij een aantal vooraanstaande intelectuelen als Glucksmann en Kouchner. Vandaar ook de wettelijke beperkingen voor hoofddoekjes en burqa's
@Mieke, heet je zo tegenwoordig? Synopsis voor mijn boek
@Sat, beterschap!, mooi dat dit nog tot je doordrong
@Wim, helaas, je moppert over je eigen interpretaties, niet over wat ik heb geschreven. Dat kan beter!
In Frankrijk heeft anti-totalitair links nog een krachtiger positie dankzij een aantal vooraanstaande intelectuelen als Glucksmann en Kouchner. Vandaar ook de wettelijke beperkingen voor hoofddoekjes en burqa's
@Mieke, heet je zo tegenwoordig? Synopsis voor mijn boek
@Sat, beterschap!, mooi dat dit nog tot je doordrong
@Wim, helaas, je moppert over je eigen interpretaties, niet over wat ik heb geschreven. Dat kan beter!
Aad Verbaast
26-01-2010 18:15
Goed je weer terug te zien na lange afwezigheid. Dat is goed
nieuws.
Je verhaal vind ik dan weer minder sterk.
Fraai opgebouwd betoog, maar als je de ene generalisatie op de ander stapelt dan bouw je een omgekeerd huis op een fundament van één steen breed die topzwaar wordt. Die valt dan ook om met één zetje.
Je doet uiteindelijk wel nog een poging tot een cirkelredenering om terug bij die ene steen te komen:
verzet plegen tegen totalitaire Islam uitingen lijkt mij een goede zaak.
Net als alle verzet tegen alle totalitaire uitingen, die ook veelal heersen (en/of daar een poging toe doen) in de wereld. En verzet tegen diegenen die zich daar niet tegen verzetten respectievelijk selectief tegen verzetten.
P.S. elke keer als ik even kom kijken zie ik een ander plaatje ;-)
Je verhaal vind ik dan weer minder sterk.
Fraai opgebouwd betoog, maar als je de ene generalisatie op de ander stapelt dan bouw je een omgekeerd huis op een fundament van één steen breed die topzwaar wordt. Die valt dan ook om met één zetje.
Je doet uiteindelijk wel nog een poging tot een cirkelredenering om terug bij die ene steen te komen:
verzet plegen tegen totalitaire Islam uitingen lijkt mij een goede zaak.
Net als alle verzet tegen alle totalitaire uitingen, die ook veelal heersen (en/of daar een poging toe doen) in de wereld. En verzet tegen diegenen die zich daar niet tegen verzetten respectievelijk selectief tegen verzetten.
P.S. elke keer als ik even kom kijken zie ik een ander plaatje ;-)
Peter Louter
26-01-2010 18:37
Aad, je reactie lijkt me wat paternalistisch geblaat met weinig
wol.
Vandaag in de NRC. Het aantal antisemitische incidenten in Amsterdam verdubbelde in 2009 ten opzichte van 2008.
Totalitairisme is de vijand van de pluriforme democratie die samenleven met verschillen mogelijk maakt.
De islam als totalitaire religie is een uitgesproken vijand van de seculiere pluriforme democratie omdat ze niets naast haar duldt.
Voor de goede orde: ik heb het niet over moslims, maar over de islamitische leer.
Islam heeft bescheidenheid nodig.
nb, ik ben niet terug, het is slechts een incidenteel blog
Vandaag in de NRC. Het aantal antisemitische incidenten in Amsterdam verdubbelde in 2009 ten opzichte van 2008.
Totalitairisme is de vijand van de pluriforme democratie die samenleven met verschillen mogelijk maakt.
De islam als totalitaire religie is een uitgesproken vijand van de seculiere pluriforme democratie omdat ze niets naast haar duldt.
Voor de goede orde: ik heb het niet over moslims, maar over de islamitische leer.
Islam heeft bescheidenheid nodig.
nb, ik ben niet terug, het is slechts een incidenteel blog
Satuka 26-01-2010 18:59
Aad: ik mis dat inhoudelijk onderbouwde zetje waarmee het
"topzware" betoog van Peter om zou donderen.
Zeggen dat het zo is, maakt het nog niet zo.
== Peter: nb, ik ben niet terug, het is slechts een incidenteel blog ==
Geheel conform de slotwoorden van je vorige blog:
"Misschien dat ik af en toe nog eens een blog maak, maar het bloggen zal voor lange tijd geen prominente plaats meer in mijn leven innemen."
www.vkblog.nl/bericht/293554/I...
Maar die nuance was Aad misschien ontgaan :).
Zeggen dat het zo is, maakt het nog niet zo.
== Peter: nb, ik ben niet terug, het is slechts een incidenteel blog ==
Geheel conform de slotwoorden van je vorige blog:
"Misschien dat ik af en toe nog eens een blog maak, maar het bloggen zal voor lange tijd geen prominente plaats meer in mijn leven innemen."
www.vkblog.nl/bericht/293554/I...
Maar die nuance was Aad misschien ontgaan :).
Aad Verbaast
26-01-2010 19:11
@Peter Louter:
== paternalistisch geblaat met weinig wol. ==
Ik ga niet "jij-bakken", dus ik zal me onthouden van een reactie op deze zinssnede van jou ;-)
== Totalitairisme is de vijand van de pluriforme democratie die samenleven met verschillen mogelijk maakt. ==
eens.
== De islam als totalitaire religie is een uitgesproken vijand van de seculiere pluriforme democratie omdat ze niets naast haar duldt. ==
Generalisatie. Het bewijs daarvan is dat er meer islamisten zijn die deze stelling van je niet zullen onderschrijven dan islamisten die deze stelling wel zullen onderschrijven. En en ander bewijs: voor elke religie kan je dezelfde stelling opschrijven. Ook generaliserend en selectief.
@Satuka:
== Zeggen dat het zo is, maakt het nog niet zo. ==
Helemaal mee eens. Geldt voor mij, net zo als voor anderen.
== Maar die nuance was Aad misschien ontgaan :). ==
Jouw conclusie en invulling van het woord "terug".
Een andere dan die van mij meld ik je bij deze. ;-)
== paternalistisch geblaat met weinig wol. ==
Ik ga niet "jij-bakken", dus ik zal me onthouden van een reactie op deze zinssnede van jou ;-)
== Totalitairisme is de vijand van de pluriforme democratie die samenleven met verschillen mogelijk maakt. ==
eens.
== De islam als totalitaire religie is een uitgesproken vijand van de seculiere pluriforme democratie omdat ze niets naast haar duldt. ==
Generalisatie. Het bewijs daarvan is dat er meer islamisten zijn die deze stelling van je niet zullen onderschrijven dan islamisten die deze stelling wel zullen onderschrijven. En en ander bewijs: voor elke religie kan je dezelfde stelling opschrijven. Ook generaliserend en selectief.
@Satuka:
== Zeggen dat het zo is, maakt het nog niet zo. ==
Helemaal mee eens. Geldt voor mij, net zo als voor anderen.
== Maar die nuance was Aad misschien ontgaan :). ==
Jouw conclusie en invulling van het woord "terug".
Een andere dan die van mij meld ik je bij deze. ;-)
Me.myself.and.i 26-01-2010 19:30
="Anti-totalitair links bestaat nauwelijks meer in Nederland. Ze
piept nog, maar wordt royaal overstemt door het anti-liberale
links dat moslims wenst te zien als slachtoffers van het
kapitalisme, imperialisme en kolonialisme. Dat ze daardoor volop
collaboreert met de totalitaire islam, kan ze in haar
anti-liberale tunneldenken niet meer ontwaren. "=
Allereerst, wie of wat is anti-totalitair links of anti-liberale links? Schuiven met vage begrippen maakt nog geen inhoudelijk betoog, het leidt al snel tot ambiguiteit.
Dan: de VS is al sinds 1945 bezig met landjepik, met 15 miljoen burgerslachtoffers als gevolg: www.thirdworldtraveler.com/Blu...
(let op, deze gevallen zijn gedocumenteerd, en daarmee "bewezen". Je kunt je er dus niet vanaf maken dat dit mijn subjectieve waarheidsbevinding zou zijn)
Gelet op de misdaden in bijv. Irak (www.vkblog.nl/bericht/297224/I...), vind ik mijn kritiek op de VS absoluut geen collaboreren met de totalitaire Islam, eerder een ernstige vorm van hypocrisie van het Westen, en een stromanargument van jou.
Wat ik echter steeds meer tegenkom, ook hier op het blog is dat een groep mensen mensen met een geloof X,Y of Z haast achteloos wegzet als achterlijk, onbetrouwbaar of erger. En nog erger, dat ze blindelings achter de Rattenvanger van Hameln (voorstad van Venlo) aanlopen. Of dat ze vinden dat Balkenende vrijuit gaat, in plaats van dat hij voor een oorlogstribunaal staat.
Allereerst, wie of wat is anti-totalitair links of anti-liberale links? Schuiven met vage begrippen maakt nog geen inhoudelijk betoog, het leidt al snel tot ambiguiteit.
Dan: de VS is al sinds 1945 bezig met landjepik, met 15 miljoen burgerslachtoffers als gevolg: www.thirdworldtraveler.com/Blu...
(let op, deze gevallen zijn gedocumenteerd, en daarmee "bewezen". Je kunt je er dus niet vanaf maken dat dit mijn subjectieve waarheidsbevinding zou zijn)
Gelet op de misdaden in bijv. Irak (www.vkblog.nl/bericht/297224/I...), vind ik mijn kritiek op de VS absoluut geen collaboreren met de totalitaire Islam, eerder een ernstige vorm van hypocrisie van het Westen, en een stromanargument van jou.
Wat ik echter steeds meer tegenkom, ook hier op het blog is dat een groep mensen mensen met een geloof X,Y of Z haast achteloos wegzet als achterlijk, onbetrouwbaar of erger. En nog erger, dat ze blindelings achter de Rattenvanger van Hameln (voorstad van Venlo) aanlopen. Of dat ze vinden dat Balkenende vrijuit gaat, in plaats van dat hij voor een oorlogstribunaal staat.
Bas
26-01-2010 20:02
Nou. Moet je toch ben een beter aanbod komen. Ruud en ik hebben
net in in een jazzcagé gedineerd. We zijn helaas tot de konlusie
gekomen dat je een nitwit bent. Helaas op het blog. Dat wil niet
zeggen dat je niet wlkom bent. Mann. Dat overleef je toch wel,.
En als geintje bedoeld/
Me.myself.and.i 26-01-2010 20:09
Goh Bas of Evy,,
Geen argumenten? Geen nood, dan spelen we toch gewoon op de man/vrouw.
Geen argumenten? Geen nood, dan spelen we toch gewoon op de man/vrouw.
Bas
26-01-2010 20:20
Ach: Weet je wAT
Peter Louter
26-01-2010 21:08
@Aad, de leer van de islam heeft een totalitaire en intolerante
strekking die zichtbaar is in haar manifestaties. Het probleem is
dat de islam zichzelf niet kan relativeren, geen plaats zoekt
naast andere religies, historisch en tekstkritisch onderzoek
afwijst en haar dissidenten vervolgt.
Dat neemt niet weg dat moslims een verschillende positie innemen ten opzichte van hun leer.
Een mooi voorbeeld is de Duitse sociaal-wetenschapper en gelovig moslim Bassam Tibi die zich zorgen maakt dat de islam de pluriforme democratie ondermijnt.
Vooralsnog zie ik in Nederland minder bereidheid om die kanten van de islam te attaqueren dan in Frankrijk waar het verzet tegen totalitairiteit nog levend is In Nederland is men nog bezig met de WOII-trauma's waarin de tekortschietende hulp aan joden zwaarder weegt dan dan het bestrijden van totalitaire tendensen. Erger nog, iedereen die zich tegen die totalitaire tendensen verzet wordt als een halve nazi beschouwd.
@Erik, anti-totalitair en anti-liberaal zijn toch echt wel begrippen die zich duidelijk laten onderscheiden.
Anti-Amerikanisme beschouw ik niet als een vorm van collaboratie. Die term reserveer ik voor het in bescherming nemen van de islam zonder zich bewust te willen zijn van de totalitaire en intolerante kanten van haar leer.
Niet voor niets heb ik Amnesty als voorbeeld gebruikt als een beweging die zich tegen het totalitairisme van welke kant dan ook keert..
@Bas, ik ben als nitwit geboren en zo zal ik ook wel de pijp uit gaan :)
@Francois, daar had ik al op gerekend, volgens mij ben je anti-totalitair links en dan hoor je bij de mensen waar we zuinig op moeten zijn.
Dat neemt niet weg dat moslims een verschillende positie innemen ten opzichte van hun leer.
Een mooi voorbeeld is de Duitse sociaal-wetenschapper en gelovig moslim Bassam Tibi die zich zorgen maakt dat de islam de pluriforme democratie ondermijnt.
Vooralsnog zie ik in Nederland minder bereidheid om die kanten van de islam te attaqueren dan in Frankrijk waar het verzet tegen totalitairiteit nog levend is In Nederland is men nog bezig met de WOII-trauma's waarin de tekortschietende hulp aan joden zwaarder weegt dan dan het bestrijden van totalitaire tendensen. Erger nog, iedereen die zich tegen die totalitaire tendensen verzet wordt als een halve nazi beschouwd.
@Erik, anti-totalitair en anti-liberaal zijn toch echt wel begrippen die zich duidelijk laten onderscheiden.
Anti-Amerikanisme beschouw ik niet als een vorm van collaboratie. Die term reserveer ik voor het in bescherming nemen van de islam zonder zich bewust te willen zijn van de totalitaire en intolerante kanten van haar leer.
Niet voor niets heb ik Amnesty als voorbeeld gebruikt als een beweging die zich tegen het totalitairisme van welke kant dan ook keert..
@Bas, ik ben als nitwit geboren en zo zal ik ook wel de pijp uit gaan :)
@Francois, daar had ik al op gerekend, volgens mij ben je anti-totalitair links en dan hoor je bij de mensen waar we zuinig op moeten zijn.
Satuka 26-01-2010 22:41
MMI: voor mij is het relaas toch wel duidelijk.
Het begrip antitotalitair wordt verduidelijkt door de stellingname van Amnesty, die geen onderscheid maakt tussen links, rechts religieus en/of seculier wat dat betreft. Alle vormen worden veroordeeld.
“Anti-Amerikanisme” zie ik ter ondersteuning van de stelling dat de meeste linkse stromingen antiliberaal zijn. Dat is wat anders dan de conclusie dat anti-Amerikanisme ook automatisch collaboratie met de islam betekent.
Antiliberaal interpreteer ik als de stromingen die nauwere grenzen aan de vrijheid van meningsuiting stellen dan liberale stromingen. Vrijheid van meningsuiting is historisch gezien trouwens sowieso een liberaal vlaggenschip. Kijk maar naar hoe het er in de meeste linkse staten toeging en toegaat. Een Chavez die kritische zenders gewoon plompverloren uit de lucht haalt bijvoorbeeld. En ook Cuba en het voormalige Oostblok staan/stonden er nu niet bepaald bekend om. En laat ik het maar niet over Noord-Korea hebben.. of China... allemaal op links ideologische leest geschoeid. Amnesty is niet milder over die staten dan over Amerikaanse wantoestanden en misdaden.
Ik geef toe, collaboratie is in deze context een zwaar woord en ik weet ook wel dat de bedoelde stromingen inhoudelijk gezien achter de schermen zelf ook de nodige kritiek hebben op bepaalde elementen van de islam, maar het gaat er – naar buiten toe - natuurlijk wel een beetje op lijken wanneer je aan de ene kant voortdurend op komt voor het recht van het hebben van orthodox conservatief en zelfs fundamentalistisch gedachtegoed (op zich een edelmoedig streven) maar tegelijkertijd het uiten van “afwijkende meningen” over dat gedachtegoed (de – orthodoxe – islam) op het fanatieke af “ontmoedigt” en zelfs door een rechter beoordeeld en verboden wilt zien worden (zie voor de context van deze wijze van formuleren het laatste blog van Maria Trepp).
Het begrip antitotalitair wordt verduidelijkt door de stellingname van Amnesty, die geen onderscheid maakt tussen links, rechts religieus en/of seculier wat dat betreft. Alle vormen worden veroordeeld.
“Anti-Amerikanisme” zie ik ter ondersteuning van de stelling dat de meeste linkse stromingen antiliberaal zijn. Dat is wat anders dan de conclusie dat anti-Amerikanisme ook automatisch collaboratie met de islam betekent.
Antiliberaal interpreteer ik als de stromingen die nauwere grenzen aan de vrijheid van meningsuiting stellen dan liberale stromingen. Vrijheid van meningsuiting is historisch gezien trouwens sowieso een liberaal vlaggenschip. Kijk maar naar hoe het er in de meeste linkse staten toeging en toegaat. Een Chavez die kritische zenders gewoon plompverloren uit de lucht haalt bijvoorbeeld. En ook Cuba en het voormalige Oostblok staan/stonden er nu niet bepaald bekend om. En laat ik het maar niet over Noord-Korea hebben.. of China... allemaal op links ideologische leest geschoeid. Amnesty is niet milder over die staten dan over Amerikaanse wantoestanden en misdaden.
Ik geef toe, collaboratie is in deze context een zwaar woord en ik weet ook wel dat de bedoelde stromingen inhoudelijk gezien achter de schermen zelf ook de nodige kritiek hebben op bepaalde elementen van de islam, maar het gaat er – naar buiten toe - natuurlijk wel een beetje op lijken wanneer je aan de ene kant voortdurend op komt voor het recht van het hebben van orthodox conservatief en zelfs fundamentalistisch gedachtegoed (op zich een edelmoedig streven) maar tegelijkertijd het uiten van “afwijkende meningen” over dat gedachtegoed (de – orthodoxe – islam) op het fanatieke af “ontmoedigt” en zelfs door een rechter beoordeeld en verboden wilt zien worden (zie voor de context van deze wijze van formuleren het laatste blog van Maria Trepp).
Wies
26-01-2010 23:04
"ik ben niet terug, het is maar een incidenteel blog"
vreesde ik al, wees gegroet Peter :-)
vreesde ik al, wees gegroet Peter :-)
iris kijkt 26-01-2010 23:30
@ peter- Als je het per land bekijkt , is de situatie om te
beginnen wel vaak complex , bv. in Afghanistan: vroeger de
opkomst van de Taliban als reactie op de moordende, zichzelf
verrijkende bandietenbende van de zgn. 'krijgsheren'.
Tegelijkertijd ontpopte de Taliban zich uiteindelijk op
soortgelijke manier zij het dan in een religieuze outfit , sterk
beinvloed door het Saoedische Wahhabisme ( pus aanhangende
gelden). Betrekkelijk liberale Afghanen , althans in die context,
vluchtten naar Nederland ( o.a.) en ontdekten , net als sommige
Nederlanders met hen , dat ze in de Nederlandse context er
behoorlijk ouwbollige ideeen op na houden als het bv. over
vrouwen en meisjes gaat.etc. Het kan dus wel een belangrijk punt
zijn om niet alleen algemeen te kijken , maar ook specifiek naar
nationale verhoudingen . Daar heb ik gisteren ook iets in mijn
blog over opgemerkt w.b.t Hirsi Ali. De meetlat van Amnesty richt
zich op mensenrechtenschendingen , vooral door staten, daarnaast
ligt de zaak evengoed dikwijls complex, als je er met je neus
bovenop zit. Overigens niet bedoeld als 'relativering', maar als
constatering.
Me.myself.and.i 26-01-2010 23:32
@Satuka,
Dat is dus het probleem met termen als "anti-totalitair en anti-liberaal". Je geeft nu je eigen invulling aan de begrippen, terwijl het Peter's plicht is de grenspaaltjes te zetten in een betoog om misverstanden of drogredenen te voorkomen. Zo niet wordt het zoiets als schaken met lege bierblikjes. Was dit nou de toren of de loper?
De voorbeelden als Noord korea of Venezuela zijn nauwelijks links te noemen. Onderzoek van Amerikaanse sociologen gaf aan de de grondwet van de Sovjet Unie, editie 1936, de meest democratische ter wereld was. Alleen "vergat" Stalin hem uit te voeren. Maakt dat Stalin links? Ik dacht het niet, eerder een reactionaire zak.
En verder mis ik onderbouwingen in het betoog van Peter. Ik zie alleen stellingen. Neem bijvoorbeeld zijn voorbeeld over Hirsi-Ali, die "onvoldoende steun kreeg in haar strijd tegen de vernederende positie van een aantal moslimvrouwen."
Ik wil wel eens een paar voorbeelden zien van de zogenaamde linkse mensen die pro-vrouwenbesnijdenis zijn, pro-steniging, die beweren dat vrouwen geen stemrecht mogen hebben, dat ze niet vrij mogen kiezen of ze een hoofddoek dragen of niet, die pro-dictators in de Islamitische wereld zijn etc.
Ik weet zeker dat als jij of Ina of wie dan ook deze foto's bekijkt, elk onderscheid tussen "anti-totalitair en anti-liberaal" als sneeuw voor de zon verdwijnt.
blogs.tampabay.com/photo/2009/...
Dat is dus het probleem met termen als "anti-totalitair en anti-liberaal". Je geeft nu je eigen invulling aan de begrippen, terwijl het Peter's plicht is de grenspaaltjes te zetten in een betoog om misverstanden of drogredenen te voorkomen. Zo niet wordt het zoiets als schaken met lege bierblikjes. Was dit nou de toren of de loper?
De voorbeelden als Noord korea of Venezuela zijn nauwelijks links te noemen. Onderzoek van Amerikaanse sociologen gaf aan de de grondwet van de Sovjet Unie, editie 1936, de meest democratische ter wereld was. Alleen "vergat" Stalin hem uit te voeren. Maakt dat Stalin links? Ik dacht het niet, eerder een reactionaire zak.
En verder mis ik onderbouwingen in het betoog van Peter. Ik zie alleen stellingen. Neem bijvoorbeeld zijn voorbeeld over Hirsi-Ali, die "onvoldoende steun kreeg in haar strijd tegen de vernederende positie van een aantal moslimvrouwen."
Ik wil wel eens een paar voorbeelden zien van de zogenaamde linkse mensen die pro-vrouwenbesnijdenis zijn, pro-steniging, die beweren dat vrouwen geen stemrecht mogen hebben, dat ze niet vrij mogen kiezen of ze een hoofddoek dragen of niet, die pro-dictators in de Islamitische wereld zijn etc.
Ik weet zeker dat als jij of Ina of wie dan ook deze foto's bekijkt, elk onderscheid tussen "anti-totalitair en anti-liberaal" als sneeuw voor de zon verdwijnt.
blogs.tampabay.com/photo/2009/...
Bas
27-01-2010 05:24
Me: Geen gevoel voor humor.
Bas
27-01-2010 05:54
Peter: Ik ben bang dat we hetzelfde lot ondergaan. Maar we zijn
toch nog niet dood. Mijn werk heeft me nooit de ruimte gegeven om
een groot denker te worden. Daar is te veel doen mee gemoeid.
Terwijl het wel aspecten raakt waar nou juist veel denkwerk nodig
is. Maar daar gunt niemand zich de tijd voor. Laat staan
politici. Die willen maar één ding. En dat is scoren. Waarmee ze
dan scoren lijkt ze vaak ook nog niet eens duidelijk. Twee leuke
voorbeelden vandaag. Guusje in de VK. En allochtone vrouwen mogen
gratis bewegen op muziek in amsterdam. Autochtone vrouwen moeten
daarvoor betalen. Daar wordt pas op gereageerd als iemand de tijd
heeft om daar eens over na te denken en het belachelijke laat
zien.
Bas
27-01-2010 06:11
Dat geldt trouwens voor veel zaken. Heeft iemand wel eens
onderzocht hoeveel mensen in Amsterdam Noord nu in Zuid werken.
Of hoeveel goederen er vervoerd worden van Rotterdam naar de plek
waar de Betuwelijn nu ophoudt. Welnee. Er is ooit geroepen dat er
een probleem was. Wat nou precies het probleem is wordt niet
onderzocht. Datzelfde geldt voor de islam in nederland.
Incidentenpolitiek die miljarden kost. Maar niets oplost.
Gelukkig zijn er steeds meer mensen die dat zien. En het zat zijn.
Gelukkig zijn er steeds meer mensen die dat zien. En het zat zijn.
Bas
27-01-2010 06:27
Zo meldde de politiecommisaris bij Pauw en Witteman heel trots
dat de criminaliteit in Kanaleneiland in Utrecht echt fors was
afgenomen. Wat hij er niet bij vermeldde dat die wijk inmiddels
voor 90% uit Marokkanen bestaat. Een denker zou kunnen
beredeneren dat Marokkanen van Marokkanen minder accepteren. Er
zijn vrijwel geen nederlanders meer die geintimideerd kunnen
worden. Er is gewoon een klein Marokka ontstaan. En daar is de
criminaliteit ook niet groot.
Nu klopt de politie zich op de borst. Maar het zou wel eens aan heel andere factoren kunnen liggen. Voor binnenkomende vrouwen in klein Marokko. Daar hoeven we ons geen ilussies over te maken. Maar daar weten we gelukkig niets van af. Gooien we gewoon weer een miljoentje subsidie overheen.
Nu klopt de politie zich op de borst. Maar het zou wel eens aan heel andere factoren kunnen liggen. Voor binnenkomende vrouwen in klein Marokko. Daar hoeven we ons geen ilussies over te maken. Maar daar weten we gelukkig niets van af. Gooien we gewoon weer een miljoentje subsidie overheen.
thera
27-01-2010 09:13
Goedemorgen Peter. :-) Weet je wat? Ik lees jouw bijdrage als een
column en niet als een essay.
Wat betreft Hirsi Ali kan ik zeggen, goed doel, verkeerde middelen. Maar nou ben ik natuurlijk ook iemand die de diplomatieke weg bewandelt vanuit mijn eigen veilige referentiekader. Ik ben een beetje allergisch voor haat en dat voel ik bij haar. Neemt niet weg, dat ik inderdaad niet snap waar de vrouwenbeweging blijft. Nee, geen ongevraagde Westerse inmenging in buitenlandse politiek, maar gewoon hier in Nederland, waar de Islamitische vrouw (en homofiel) ook behandeld dient te worden overeenkomstig artikel 1 van de Grondwet. Zij moet zich hier veilig weten.
Het lijkt wel eens, wanneer dit onderwerp ter sprake komt, alle knoppen omgaan, meteen kampen ontstaan en gezond verstand zich laat verjagen door angst en vooroordelen. De lange schaduw van de Tweede Wereldoorlog? Zo bang dat er een herhaling ontstaat, dat we ons liever verstoppen. Het bizarre is dat de Tweede W.O. ook juist ontstaan is uit angst voor weer een oorlog, zodat alle invasies en negatieve signalen oogluikend werden toegestaan. Dit is vaak een argument voor radicaal links, maar het is voor hen net zo van toepassing. Een wereld zonder (op wat voor wijze ook dogmatische) oogkleppen, dat is uiteindelijk ook wat Amnesty International beweegt.
Wat betreft Hirsi Ali kan ik zeggen, goed doel, verkeerde middelen. Maar nou ben ik natuurlijk ook iemand die de diplomatieke weg bewandelt vanuit mijn eigen veilige referentiekader. Ik ben een beetje allergisch voor haat en dat voel ik bij haar. Neemt niet weg, dat ik inderdaad niet snap waar de vrouwenbeweging blijft. Nee, geen ongevraagde Westerse inmenging in buitenlandse politiek, maar gewoon hier in Nederland, waar de Islamitische vrouw (en homofiel) ook behandeld dient te worden overeenkomstig artikel 1 van de Grondwet. Zij moet zich hier veilig weten.
Het lijkt wel eens, wanneer dit onderwerp ter sprake komt, alle knoppen omgaan, meteen kampen ontstaan en gezond verstand zich laat verjagen door angst en vooroordelen. De lange schaduw van de Tweede Wereldoorlog? Zo bang dat er een herhaling ontstaat, dat we ons liever verstoppen. Het bizarre is dat de Tweede W.O. ook juist ontstaan is uit angst voor weer een oorlog, zodat alle invasies en negatieve signalen oogluikend werden toegestaan. Dit is vaak een argument voor radicaal links, maar het is voor hen net zo van toepassing. Een wereld zonder (op wat voor wijze ook dogmatische) oogkleppen, dat is uiteindelijk ook wat Amnesty International beweegt.
Peter
Louter 27-01-2010 09:46
@Wies, een groet terug, kan ik je verleiden om inhoudelijk te
reageren?
@Satuka/MMI, wellicht kan anti-liberaal beter worden vervangen door 'neo-marxistisch en anti-totalitair links door 'links-liberaal. Maar het blijven maar woorden waar ieder zijn eigen inhoud bij heeft.
De neo-marxisten hebben denk ik de neiging om totalitaire manifestaties te relativeren.
In verband met de islam-quaestie hebben ze eerder de neiging om naar mensen te kijken dan naar het disponerende systeem.
De kwestie is van belang omdat het denken langs die lijnen een polarisatie heeft veroorzaakt.
Bij de reactie van Erik komen ook weer individuele slachtoffers in beeld en niet het systeem dat die veroorzaakt.
@Iris, het wordt nog gecompliceerder waar religie en cultuur zodanig verweven zijn dat ze nauwelijks meer van elkaar zijn te onderscheiden.
De groep Afghanen die je beschrijft ken ik wel. Een tragische groep die de Russen in Afghanistan binnen lieten. Hun tragfiek is misschien ook wel dat ze in feite overwegend links-liberaal waren en uiteindelijk ( nolens volens) collaboreerden met de marxistische Russen.
Met de islam is het zo'n beetje als met fitness. Je kunt het op je gemak doen, matig intensief of fanatiek.
De eigen instelling, maar ook de sociale omgeving in de vorm van sociale druk spelen daarbij een rol. Helaas overstemt de roep om de 'zuivere islam' royaal die om de liberale islam. Ik zin op manieren om de laatste te versterken en ik denk dat we heel wat moslims daar een groot plezier mee zouden doen. Het lijkt er op dat we eerst onze eigen neo-marxisten daar voor moeten overtuigen alvorens er ruimte komt om daarmee aan de slag te gaan.
Zo lang critici van de hardvochtige islam nog worden gedemoniseerd, ik koos Hirsi Ali als voorbeeld, krijgt de roep om de 'zuivere' (totalitaire) islam te veel ruimte.
Ik zag daar ook sommige Afghanen, zoals hierboven beschreven, daaronder bezwijken.
@Bas, het zal blijken dat er nog veel meer rare subsidieconstructies zijn. Zo wordt er nog vaak subsidie gegeven voor 'Arabische les', terwijl het gewoon koranlessen zijn waar kinderen de koran in het Arabisch leren opzeggen zonder te begrijpen wat die teksten inhouden. Google maar eens op 'subsidie en Arabische les'.
Concentratiewijken zijn in het belang van de orthodoxe islam. Of de criminaliteit daardoor afneemt, vraag ik me af.
@Satuka/MMI, wellicht kan anti-liberaal beter worden vervangen door 'neo-marxistisch en anti-totalitair links door 'links-liberaal. Maar het blijven maar woorden waar ieder zijn eigen inhoud bij heeft.
De neo-marxisten hebben denk ik de neiging om totalitaire manifestaties te relativeren.
In verband met de islam-quaestie hebben ze eerder de neiging om naar mensen te kijken dan naar het disponerende systeem.
De kwestie is van belang omdat het denken langs die lijnen een polarisatie heeft veroorzaakt.
Bij de reactie van Erik komen ook weer individuele slachtoffers in beeld en niet het systeem dat die veroorzaakt.
@Iris, het wordt nog gecompliceerder waar religie en cultuur zodanig verweven zijn dat ze nauwelijks meer van elkaar zijn te onderscheiden.
De groep Afghanen die je beschrijft ken ik wel. Een tragische groep die de Russen in Afghanistan binnen lieten. Hun tragfiek is misschien ook wel dat ze in feite overwegend links-liberaal waren en uiteindelijk ( nolens volens) collaboreerden met de marxistische Russen.
Met de islam is het zo'n beetje als met fitness. Je kunt het op je gemak doen, matig intensief of fanatiek.
De eigen instelling, maar ook de sociale omgeving in de vorm van sociale druk spelen daarbij een rol. Helaas overstemt de roep om de 'zuivere islam' royaal die om de liberale islam. Ik zin op manieren om de laatste te versterken en ik denk dat we heel wat moslims daar een groot plezier mee zouden doen. Het lijkt er op dat we eerst onze eigen neo-marxisten daar voor moeten overtuigen alvorens er ruimte komt om daarmee aan de slag te gaan.
Zo lang critici van de hardvochtige islam nog worden gedemoniseerd, ik koos Hirsi Ali als voorbeeld, krijgt de roep om de 'zuivere' (totalitaire) islam te veel ruimte.
Ik zag daar ook sommige Afghanen, zoals hierboven beschreven, daaronder bezwijken.
@Bas, het zal blijken dat er nog veel meer rare subsidieconstructies zijn. Zo wordt er nog vaak subsidie gegeven voor 'Arabische les', terwijl het gewoon koranlessen zijn waar kinderen de koran in het Arabisch leren opzeggen zonder te begrijpen wat die teksten inhouden. Google maar eens op 'subsidie en Arabische les'.
Concentratiewijken zijn in het belang van de orthodoxe islam. Of de criminaliteit daardoor afneemt, vraag ik me af.
Peter
Louter 27-01-2010 10:02
@Theralief, , column of essay, ik probeer woorden te vinden voor
een maatschappelijke realiteit (polarisatie) die me
benauwt.
Daarom ga ik ook niet mee in de beoordeling van Hirsi Ali als 'goed doel, verkeerde methode', maar ik ben dan ook meer van de 'harde woorden' :). Mensen die dat riepen, faalden opzichtig bij het aangeven hoe het dan wel zou moeten. Sinds Hirsi Ali is het aantal hoofddoekjes alleen maar toegenomen.
Maar we zijn het helemaal eens dat de vrouwenbeweging dit onderwerp laat liggen (een aantal moedigen daargelaten) als gevolg van het door anti-liberaal links geschapen taboe.
Er komt geen nieuwe 'holocaust'. , zeker niet als we totalitaire tendensen blijven bestrijden.
Ik vraag me af of de neo-marxisten zo door de ervaringen van WOII zijn geïnspireerd. Ik heb eerder het idee dat ze dat trauma misbruiken voor eigen doeleinden. Fanatiek anti-liberaal links heeft zelf de neiging om totalitair te denken en is meer geïnteresseerd in principes dan in oplossingen. Ik ben rete-bang voor de combinatie van anti-liberaal links en de fanatieke islam die ook een anti-liberale agenda heeft.
Daarom ga ik ook niet mee in de beoordeling van Hirsi Ali als 'goed doel, verkeerde methode', maar ik ben dan ook meer van de 'harde woorden' :). Mensen die dat riepen, faalden opzichtig bij het aangeven hoe het dan wel zou moeten. Sinds Hirsi Ali is het aantal hoofddoekjes alleen maar toegenomen.
Maar we zijn het helemaal eens dat de vrouwenbeweging dit onderwerp laat liggen (een aantal moedigen daargelaten) als gevolg van het door anti-liberaal links geschapen taboe.
Er komt geen nieuwe 'holocaust'. , zeker niet als we totalitaire tendensen blijven bestrijden.
Ik vraag me af of de neo-marxisten zo door de ervaringen van WOII zijn geïnspireerd. Ik heb eerder het idee dat ze dat trauma misbruiken voor eigen doeleinden. Fanatiek anti-liberaal links heeft zelf de neiging om totalitair te denken en is meer geïnteresseerd in principes dan in oplossingen. Ik ben rete-bang voor de combinatie van anti-liberaal links en de fanatieke islam die ook een anti-liberale agenda heeft.
thera
27-01-2010 10:45
Zo bedoel ik het ook Peter. Links, rechts, zodra het totalitair
wordt, dan loert er bedreiging van de vrije mens. Voor zover een
mens natuurlijk ooit echt vrij is, maar dat is een andere
discussie.
"Sinds Hirsi Ali is het aantal hoofddoekjes alleen maar toegenomen." Ik weet niet of dit waar is, maar als het werkelijk zo is, dan onderstreept het mijn stelling, dat harde woorden vaak het tegenover gestelde effect bereiken. ;-) Ik denk zelf dat, dat door verboden en harde woorden, veel Moslimvrouwen het dragen van een hoofddoekje als recht gaan zien in plaats van plicht. Samen tegen de boze buitenstaander, zoiets, in plaats van zich bewust te zijn een eigen keuze, vrijheid, te hebben. Want dat hebben ze veelal niet, ook niet in Nederland en dat vind ik eng. Voor de duidelijkheid, ik heb niets tegen hoofddoekjes an sich, maar wel alles tegen onderdrukking.
Het is van de zotte, dat je voor dit soort uitlatingen meteen als racist gekenmerkt wordt. En dat is wat ik bedoelde met die lange schaduw. Want wie discrimineert er nu als we artikel 1 van de Grondwet laten onderwerpen aan de een of andere religie? Er liggen grote stapels onder het tapijt.
"Sinds Hirsi Ali is het aantal hoofddoekjes alleen maar toegenomen." Ik weet niet of dit waar is, maar als het werkelijk zo is, dan onderstreept het mijn stelling, dat harde woorden vaak het tegenover gestelde effect bereiken. ;-) Ik denk zelf dat, dat door verboden en harde woorden, veel Moslimvrouwen het dragen van een hoofddoekje als recht gaan zien in plaats van plicht. Samen tegen de boze buitenstaander, zoiets, in plaats van zich bewust te zijn een eigen keuze, vrijheid, te hebben. Want dat hebben ze veelal niet, ook niet in Nederland en dat vind ik eng. Voor de duidelijkheid, ik heb niets tegen hoofddoekjes an sich, maar wel alles tegen onderdrukking.
Het is van de zotte, dat je voor dit soort uitlatingen meteen als racist gekenmerkt wordt. En dat is wat ik bedoelde met die lange schaduw. Want wie discrimineert er nu als we artikel 1 van de Grondwet laten onderwerpen aan de een of andere religie? Er liggen grote stapels onder het tapijt.
Ina
Dijstelberge 27-01-2010
10:47
De steunbetuiging voor Ayaan, die op 16 mei 2006 in NRC
Handelsblad verscheen:
DE ANDERE KANT VAN NEDERLAND
Ayaan Hirsi Ali heeft in Nederland willen wonen. Ze heeft gerekend op de Nederlandse reputatie van vrijheid, gastvrijheid, en tolerantie. Hoe men ook over haar opvattingen denken moge, ze maakt deel uit van onze gemeenschap. Ze is door een groot aantal mensen gekozen als hun volksvertegenwoordiger. Ze is trots op het feit dat ze in Nederland leeft en op haar kamerlidmaatschap. Ze heeft zich ingezet voor de openheid van het debat. Vanuit Nederland heeft ze zich met succes gericht tot de internationale gemeenschap.
Nederland is inderdaad de rechtsstaat waarvoor Ayaan het houdt. Maar er is ook een andere kant aan Nederland. Dat is de kant die de letter van de wet is toegedaan en niet de geest van de wet. Dat is de kant die uitnemendheid verfoeit, het ‘vreemde’ verstoot, en controverse smoort. De minister sluit Ayaan nu uit met een hypocriet beroep op de letter van de wet; zij en haar partij waren allang op de hoogte van Ayaans problematische juridische status. De rechter heeft haar al eerder een veilig huis ontnomen. Ayaan heeft een hoge prijs betaald voor haar wens in Nederland te wonen. Haar leven wordt bedreigd. Haar bewegingsvrijheid is aan banden gelegd. Nu dreigt ze statenloos te worden gemaakt.
De juridische situatie waarin Ayaan met vele anderen verkeert is lang niet zo eenduidig als de minister doet voorkomen. Een artikel van migratierechtdeskundige Ulli d’Oliveira in de Volkskrant van vanmorgen maakt duidelijk dat deze kwestie de minister een uitgelezen gelegenheid biedt met een rechte rug haar verkrampte asielbeleid bij te stellen.
Een belangrijk punt dat in feite geheel buiten de oorspronkelijke asielkwestie staat is dat Ayaan Hirsi Ali sinds vier jaar om het gebruik dat ze maakt van de bij wet gegarandeerde vrijheden zwaar bewaakt moet worden en het leven leidt van een vluchteling in eigen land. Aanvankelijk was ze misschien geen echte vluchteling in de huidige interpretatie van de wet, de laatste vier jaar is ze dat zeker geworden. De ‘Vluchtstad Amsterdam’, waar aan bedreigde schrijvers en kunstenaars asiel wordt geboden, moet haar rust en veiligheid geven. Wij vinden het diep beschamend voor Nederland dat Ayaan zich gedwongen ziet het land te verlaten en daarmee opnieuw op de vlucht moet slaan.
Hedy d’Ancona
Maarten Asscher
Frits Barend
Martin Bril
H.M. van den Brink
Adriaan van Dis
Cisca Dresselhuys
Tilly Hermans
Theodor Holman
Freek en Hella de Jonge
Rudy Kousbroek
Geert Mak
Sybolt Noorda
Nelleke Noordervliet
Connie Palmen
Max Pam
Adelheid Roosen
Ed van Thijn
Betsy Udink
Mieke van der Weij
Jan Wolkers
Joost Zwagerman
Verder commentaar is overbodig.
DE ANDERE KANT VAN NEDERLAND
Ayaan Hirsi Ali heeft in Nederland willen wonen. Ze heeft gerekend op de Nederlandse reputatie van vrijheid, gastvrijheid, en tolerantie. Hoe men ook over haar opvattingen denken moge, ze maakt deel uit van onze gemeenschap. Ze is door een groot aantal mensen gekozen als hun volksvertegenwoordiger. Ze is trots op het feit dat ze in Nederland leeft en op haar kamerlidmaatschap. Ze heeft zich ingezet voor de openheid van het debat. Vanuit Nederland heeft ze zich met succes gericht tot de internationale gemeenschap.
Nederland is inderdaad de rechtsstaat waarvoor Ayaan het houdt. Maar er is ook een andere kant aan Nederland. Dat is de kant die de letter van de wet is toegedaan en niet de geest van de wet. Dat is de kant die uitnemendheid verfoeit, het ‘vreemde’ verstoot, en controverse smoort. De minister sluit Ayaan nu uit met een hypocriet beroep op de letter van de wet; zij en haar partij waren allang op de hoogte van Ayaans problematische juridische status. De rechter heeft haar al eerder een veilig huis ontnomen. Ayaan heeft een hoge prijs betaald voor haar wens in Nederland te wonen. Haar leven wordt bedreigd. Haar bewegingsvrijheid is aan banden gelegd. Nu dreigt ze statenloos te worden gemaakt.
De juridische situatie waarin Ayaan met vele anderen verkeert is lang niet zo eenduidig als de minister doet voorkomen. Een artikel van migratierechtdeskundige Ulli d’Oliveira in de Volkskrant van vanmorgen maakt duidelijk dat deze kwestie de minister een uitgelezen gelegenheid biedt met een rechte rug haar verkrampte asielbeleid bij te stellen.
Een belangrijk punt dat in feite geheel buiten de oorspronkelijke asielkwestie staat is dat Ayaan Hirsi Ali sinds vier jaar om het gebruik dat ze maakt van de bij wet gegarandeerde vrijheden zwaar bewaakt moet worden en het leven leidt van een vluchteling in eigen land. Aanvankelijk was ze misschien geen echte vluchteling in de huidige interpretatie van de wet, de laatste vier jaar is ze dat zeker geworden. De ‘Vluchtstad Amsterdam’, waar aan bedreigde schrijvers en kunstenaars asiel wordt geboden, moet haar rust en veiligheid geven. Wij vinden het diep beschamend voor Nederland dat Ayaan zich gedwongen ziet het land te verlaten en daarmee opnieuw op de vlucht moet slaan.
Hedy d’Ancona
Maarten Asscher
Frits Barend
Martin Bril
H.M. van den Brink
Adriaan van Dis
Cisca Dresselhuys
Tilly Hermans
Theodor Holman
Freek en Hella de Jonge
Rudy Kousbroek
Geert Mak
Sybolt Noorda
Nelleke Noordervliet
Connie Palmen
Max Pam
Adelheid Roosen
Ed van Thijn
Betsy Udink
Mieke van der Weij
Jan Wolkers
Joost Zwagerman
Verder commentaar is overbodig.
Peter
Louter 27-01-2010 13:09
@Theralief, het valt beslist niet uit te sluiten dat sommige
moslima's uit protest een hoofddoek dragen. Maar dat kan geen
algemeen beeld zijn. De visie die jij op oorzaak en gevolg hebt
is typisch Nederlands en voorts een geval van
zelfbeschuldiging.
Het oprukken van hoofddoeken is een internationaal verschijnsel, ook in de moslimlanden zelf. In Nederland worden niet alleen steeds meer hoofddoeken gedragen, vooral de dubbele hoofddoek is in opmars. Bij de dubbele hoofddoek zet een moslima eerst een zwart kapje op haar hooefd dat moet garanderen dat er nooit meer een haar onder haar hooddoek piept. Daarover heen komt de eigenlijke hoofddoek die ook steeds vaker kin en hals bedekt. Wat je ziet is niet alleen meer hoofddoeken, maar ook steeds strengere hoofddoeken.
Deels is dit het gevolg van sociale controle, zonder hoofddoek rondlopen in buurten waar veel moslims wonen wordt vooral door mannen niet getolereerd.
Ook de informele sharia voor wat het familierecht is sterk in opkomst.
@Ina, ik weet niet of ik moet lachen of dat ik bedroefd moet worden om je bijdrage. Die gaat over het destijds omstreden Nederlanderschap van Hirsi Ali.
Zonder al te veel moeite had je heel wat berichten kunnen vinden van linkse 'dominees'die Hirsi Ali de maat nemen en gewild of ongewild de moslimse kritiek op Hirsi Ali steunen.
=Verfer commentaar overbodig= dat beschouw ik toch wel als een belediging in mijn richting en in die van een aantal van de lezers. Je bent het 'politburo' niet.
Het oprukken van hoofddoeken is een internationaal verschijnsel, ook in de moslimlanden zelf. In Nederland worden niet alleen steeds meer hoofddoeken gedragen, vooral de dubbele hoofddoek is in opmars. Bij de dubbele hoofddoek zet een moslima eerst een zwart kapje op haar hooefd dat moet garanderen dat er nooit meer een haar onder haar hooddoek piept. Daarover heen komt de eigenlijke hoofddoek die ook steeds vaker kin en hals bedekt. Wat je ziet is niet alleen meer hoofddoeken, maar ook steeds strengere hoofddoeken.
Deels is dit het gevolg van sociale controle, zonder hoofddoek rondlopen in buurten waar veel moslims wonen wordt vooral door mannen niet getolereerd.
Ook de informele sharia voor wat het familierecht is sterk in opkomst.
@Ina, ik weet niet of ik moet lachen of dat ik bedroefd moet worden om je bijdrage. Die gaat over het destijds omstreden Nederlanderschap van Hirsi Ali.
Zonder al te veel moeite had je heel wat berichten kunnen vinden van linkse 'dominees'die Hirsi Ali de maat nemen en gewild of ongewild de moslimse kritiek op Hirsi Ali steunen.
=Verfer commentaar overbodig= dat beschouw ik toch wel als een belediging in mijn richting en in die van een aantal van de lezers. Je bent het 'politburo' niet.
Bas
27-01-2010 16:24
Ina: Misschien is het je het nog niet duidelijk. Maar Hirsi wordt
niet bedreigd door justitie. Maar door moslims. Je weet wel. Die
vredelievende mensen. Ina. Ze staat ergens op een lijst. Zoals
die Deense cartoonist ook. Als een duveltje uit een doosje kunnen
ze ineens toeslaan. Het land van herkomst is niet interessant.
Eén ding hebben ze gemeen. Het zijn moslims.
Satuka 27-01-2010 16:27
= me.myself.and.i 26-01-2010 23:32
@Satuka,
Dat is dus het probleem met termen als "anti-totalitair en anti-liberaal". Je geeft nu je eigen invulling aan de begrippen, terwijl het Peter's plicht is de grenspaaltjes te zetten in een betoog om misverstanden of drogredenen te voorkomen. Zo niet wordt het zoiets als schaken met lege bierblikjes. Was dit nou de toren of de loper? ==
Dat lijkt me niet. Het zijn tamelijk gangbare begrippen. Al begrijp ik dat het tegenwoordig misschien toch wat lastig is om in te schatten wie er wat mee bedoelt omdat er een groep mensen is die categorisch aan begripsinflatie doet.
== De voorbeelden als Noord korea of Venezuela zijn nauwelijks links te noemen. Onderzoek van Amerikaanse sociologen gaf aan de de grondwet van de Sovjet Unie, editie 1936, de meest democratische ter wereld was. Alleen "vergat" Stalin hem uit te voeren. Maakt dat Stalin links? Ik dacht het niet, eerder een reactionaire zak. ==
Je geeft hier een schoolvoorbeeld. Als er in de linkerhoek iets gebeurt dat niet deugt, dan wordt het meteen rechts genoemd.
Begripsinflatie - > begripsvervuiling - > newspeak...
Net zoals de redenering: “de islam is goed en als er slechte dingen gebeuren uit naam van de islam dan zijn het geen echte moslims”.
Dan zijn de begrippen “islam” en “moslim” willekeurig in te wisselen voor iedere levensovertuiging en haar aanhang, omdat het blijkbaar niet om de ideologie gaat, maar om de mensen.
Behalve... wanneer het “rechtse” standpunten betreft?
Komt me toch wat vreemd voor.
==En verder mis ik onderbouwingen in het betoog van Peter. Ik zie alleen stellingen. Neem bijvoorbeeld zijn voorbeeld over Hirsi-Ali, die "onvoldoende steun kreeg in haar strijd tegen de vernederende positie van een aantal moslimvrouwen."==
De lijst met adhesiepartijen die Ina heeft geplaatst is mooi, maar zoals ook Peter al opmerkte betrof dat haar Nederlanderschap en niet haar emancipatiestrijd. Bovendien heeft nota bene of all people Geert Mak eerder de film Submission vergeleken met “der Ewige Jude” van Joseph Goebbels en werd ook zij – als aanvankelijke PvdA-er - in het rechterkamp geplaatst toen haar kritiek naar de mening van antiliberaal links te scherp werd.
Het lijkt me dat inmiddels duidelijk is wat met dat begrip wordt bedoeld
Weet jij of er ooit een van oorsprong Nederlandse – of weet je wat ik maak het je nog makkelijker – een westerse - feministe is geweest die opeens reactionair en rechts werd genoemd omdat haar taalgebruik te scherp werd en haar ideeën radicaler?
Natuurlijk waren er binnen de eerste en tweede feministische golf ook onderlinge meningsverschillen over hoe zaken te benaderen en aan te pakken. Maar geen feministe is ooit zo verguisd als Ayaan. En nee.. niet om haar een aureooltje op te plakken, want ik ben het ook deels eens met de kritiek van Thera, maar zij kreeg een buitenproportionele hoeveelheid tegengas, waar de honden geen brood van lusten.
== Ik wil wel eens een paar voorbeelden zien van de zogenaamde linkse mensen die pro-vrouwenbesnijdenis zijn, pro-steniging, die beweren dat vrouwen geen stemrecht mogen hebben, dat ze niet vrij mogen kiezen of ze een hoofddoek dragen of niet, die pro-dictators in de Islamitische wereld zijn etc. ==
Dat is een regelrechte stroman want dat is absoluut niet wat Peter beweert. Of je het nu eens bent met zijn kwalificatie of niet, collaboratie betekent niets meer of minder dan samenwerken met “de vijand”. Daarmee is helemaal nog niet gezegd dat je (al) hun doelstellingen onderschrijft. Men gaat doorgaans voornamelijk met de ander in zee omdat dat gunstig is voor eigen agenda, het zij persoonlijk, het zij politiek. Op het moment dat het niet meer gunstig is, zal de samenwerking worden beëindigd.
Tenzij jij natuurlijk een andere betekenis aan het begrip collaboratie wilt toekennen, maar dan moet je wel even je eigen grenspaaltjes kenbaar maken, dat praat wat makkelijker.
== Ik weet zeker dat als jij of Ina of wie dan ook deze foto's bekijkt, elk onderscheid tussen "anti-totalitair en anti-liberaal" als sneeuw voor de zon verdwijnt. ==
Je komt niet alleen met dezelfde stroman als hierboven (want nogmaals... niemand beweert dat antiliberaal links dat goedkeurt), maar je link lijkt me ook een zelfmoordtorpedo. Want dit soort verschrikkelijke dingen kunnen alleen maar gebeuren omdat de slachtoffers geen stem en niet genoeg steun hebben. Wanneer bijvoorbeeld de mensen die voor hun spreken monddood gemaakt worden. Zoals dat bijvoorbeeld bij Hirsi Ayaan is geprobeerd, tot en met een hele serie aangiftes wegens discriminatie aan toe.
En antiliberaal betekent - voor mij althans - in deze context nog steeds dat mede dankzij “collaboratie” – of laat ik het iets genuanceerder benoemen - “het aanmoedigen van bepaalde afwijkende meningen” – vanuit bepaalde stromingen dit soort verschrikkelijke misstanden nog steeds kunnen gebeuren.
En nogmaals, dat doen ze niet omdat ze dit soort wantoestanden toejuichen. Ze doen o.a. vanuit het uitgangspunt dat je met scherpe kritiek alleen maar het tegenovergestelde bereikt, wat inmiddels tot een dogma lijkt te zijn verheven.
En daarmee zetten dit soort stromingen de “grenspaaltjes” van de vrijheid van meningsuiting dus wel degelijk een stuk dichter bij huis dan liberalere stromingen, wat dan ook weer volkomen haaks staat op het “aanmoedigen van afwijkende meningen”.
Waaruit blijkt dat dat streven ook een grove leugen is die stoelt op puur opportunisme, want blijkbaar mag de ene “afwijkende mening” wel aangemoedigd worden, maar moet de andere “afwijkende mening” de mond worden gesnoerd.
Hoe divers kun je zijn...?
En daarom kun je dergelijke stromingen met recht antiliberaal noemen.
En eigenlijk is dat nog een hele aardige kwalificatie. Er zijn er die wel ergere dingen naar hun hoofd krijgen...
@Satuka,
Dat is dus het probleem met termen als "anti-totalitair en anti-liberaal". Je geeft nu je eigen invulling aan de begrippen, terwijl het Peter's plicht is de grenspaaltjes te zetten in een betoog om misverstanden of drogredenen te voorkomen. Zo niet wordt het zoiets als schaken met lege bierblikjes. Was dit nou de toren of de loper? ==
Dat lijkt me niet. Het zijn tamelijk gangbare begrippen. Al begrijp ik dat het tegenwoordig misschien toch wat lastig is om in te schatten wie er wat mee bedoelt omdat er een groep mensen is die categorisch aan begripsinflatie doet.
== De voorbeelden als Noord korea of Venezuela zijn nauwelijks links te noemen. Onderzoek van Amerikaanse sociologen gaf aan de de grondwet van de Sovjet Unie, editie 1936, de meest democratische ter wereld was. Alleen "vergat" Stalin hem uit te voeren. Maakt dat Stalin links? Ik dacht het niet, eerder een reactionaire zak. ==
Je geeft hier een schoolvoorbeeld. Als er in de linkerhoek iets gebeurt dat niet deugt, dan wordt het meteen rechts genoemd.
Begripsinflatie - > begripsvervuiling - > newspeak...
Net zoals de redenering: “de islam is goed en als er slechte dingen gebeuren uit naam van de islam dan zijn het geen echte moslims”.
Dan zijn de begrippen “islam” en “moslim” willekeurig in te wisselen voor iedere levensovertuiging en haar aanhang, omdat het blijkbaar niet om de ideologie gaat, maar om de mensen.
Behalve... wanneer het “rechtse” standpunten betreft?
Komt me toch wat vreemd voor.
==En verder mis ik onderbouwingen in het betoog van Peter. Ik zie alleen stellingen. Neem bijvoorbeeld zijn voorbeeld over Hirsi-Ali, die "onvoldoende steun kreeg in haar strijd tegen de vernederende positie van een aantal moslimvrouwen."==
De lijst met adhesiepartijen die Ina heeft geplaatst is mooi, maar zoals ook Peter al opmerkte betrof dat haar Nederlanderschap en niet haar emancipatiestrijd. Bovendien heeft nota bene of all people Geert Mak eerder de film Submission vergeleken met “der Ewige Jude” van Joseph Goebbels en werd ook zij – als aanvankelijke PvdA-er - in het rechterkamp geplaatst toen haar kritiek naar de mening van antiliberaal links te scherp werd.
Het lijkt me dat inmiddels duidelijk is wat met dat begrip wordt bedoeld
Weet jij of er ooit een van oorsprong Nederlandse – of weet je wat ik maak het je nog makkelijker – een westerse - feministe is geweest die opeens reactionair en rechts werd genoemd omdat haar taalgebruik te scherp werd en haar ideeën radicaler?
Natuurlijk waren er binnen de eerste en tweede feministische golf ook onderlinge meningsverschillen over hoe zaken te benaderen en aan te pakken. Maar geen feministe is ooit zo verguisd als Ayaan. En nee.. niet om haar een aureooltje op te plakken, want ik ben het ook deels eens met de kritiek van Thera, maar zij kreeg een buitenproportionele hoeveelheid tegengas, waar de honden geen brood van lusten.
== Ik wil wel eens een paar voorbeelden zien van de zogenaamde linkse mensen die pro-vrouwenbesnijdenis zijn, pro-steniging, die beweren dat vrouwen geen stemrecht mogen hebben, dat ze niet vrij mogen kiezen of ze een hoofddoek dragen of niet, die pro-dictators in de Islamitische wereld zijn etc. ==
Dat is een regelrechte stroman want dat is absoluut niet wat Peter beweert. Of je het nu eens bent met zijn kwalificatie of niet, collaboratie betekent niets meer of minder dan samenwerken met “de vijand”. Daarmee is helemaal nog niet gezegd dat je (al) hun doelstellingen onderschrijft. Men gaat doorgaans voornamelijk met de ander in zee omdat dat gunstig is voor eigen agenda, het zij persoonlijk, het zij politiek. Op het moment dat het niet meer gunstig is, zal de samenwerking worden beëindigd.
Tenzij jij natuurlijk een andere betekenis aan het begrip collaboratie wilt toekennen, maar dan moet je wel even je eigen grenspaaltjes kenbaar maken, dat praat wat makkelijker.
== Ik weet zeker dat als jij of Ina of wie dan ook deze foto's bekijkt, elk onderscheid tussen "anti-totalitair en anti-liberaal" als sneeuw voor de zon verdwijnt. ==
Je komt niet alleen met dezelfde stroman als hierboven (want nogmaals... niemand beweert dat antiliberaal links dat goedkeurt), maar je link lijkt me ook een zelfmoordtorpedo. Want dit soort verschrikkelijke dingen kunnen alleen maar gebeuren omdat de slachtoffers geen stem en niet genoeg steun hebben. Wanneer bijvoorbeeld de mensen die voor hun spreken monddood gemaakt worden. Zoals dat bijvoorbeeld bij Hirsi Ayaan is geprobeerd, tot en met een hele serie aangiftes wegens discriminatie aan toe.
En antiliberaal betekent - voor mij althans - in deze context nog steeds dat mede dankzij “collaboratie” – of laat ik het iets genuanceerder benoemen - “het aanmoedigen van bepaalde afwijkende meningen” – vanuit bepaalde stromingen dit soort verschrikkelijke misstanden nog steeds kunnen gebeuren.
En nogmaals, dat doen ze niet omdat ze dit soort wantoestanden toejuichen. Ze doen o.a. vanuit het uitgangspunt dat je met scherpe kritiek alleen maar het tegenovergestelde bereikt, wat inmiddels tot een dogma lijkt te zijn verheven.
En daarmee zetten dit soort stromingen de “grenspaaltjes” van de vrijheid van meningsuiting dus wel degelijk een stuk dichter bij huis dan liberalere stromingen, wat dan ook weer volkomen haaks staat op het “aanmoedigen van afwijkende meningen”.
Waaruit blijkt dat dat streven ook een grove leugen is die stoelt op puur opportunisme, want blijkbaar mag de ene “afwijkende mening” wel aangemoedigd worden, maar moet de andere “afwijkende mening” de mond worden gesnoerd.
Hoe divers kun je zijn...?
En daarom kun je dergelijke stromingen met recht antiliberaal noemen.
En eigenlijk is dat nog een hele aardige kwalificatie. Er zijn er die wel ergere dingen naar hun hoofd krijgen...
Bas
27-01-2010 16:29
Ina: Voor je het vergeet. Geert wordt om diezelfde reden bewaakt.
Bas
27-01-2010 16:41
Satuka: Wat je zegt klopt. Ik wordt in mijn werk geacht geen
mening te hebben. De politicus heeft een mening. Wat die
politicus vergeet is dat ik ook nog een privé leven heb. En die
privé persoon heeft gelukkig de beschikking over een rood
potlood.
Het is wel triest. Dat moet ik toegeven. Maar van de andere kant. Ik heb geloof ik nu wel voor alle partijen gewerkt. Nooit een meter verschil gezien. Ach. En het verdient goed.
Het is wel triest. Dat moet ik toegeven. Maar van de andere kant. Ik heb geloof ik nu wel voor alle partijen gewerkt. Nooit een meter verschil gezien. Ach. En het verdient goed.
Bas
27-01-2010 16:57
Satuka: Toch kun je soms iets bereiken. Een organisatie voor
Turske kinderen had geld gevraagd bij de burgemeester. Stad niet
nader genoemd. Zeer knappe en aimabele jonge turkse mensen. De
burgemeester was al helemaal enthousiast en had al toezeggingen
gedaan. En ik, zo debiel als ik ben, ging eens kijken. Ik kwam
helemaal geschokt terug. Mijn grootste probleem was. Hoe krijg ik
de burgemeester en de wethouder teruggefloten. Dat is gelukt.
Maar mijn positie werd daardoor wel heel lastig. Dat maakt ook
uit waarom zo weinig mensen zich echt duidelijk uitspreken.
Althans in functie. Niet privé. Want we zitten hier privé.
Bas
27-01-2010 17:22
We missen Peter. Er is weinig meer aan sinds hij weg is. We
hebben Ruud nog. Maar dat is een doener. We missen iemand die
denkt. En daar de tijd voor heeft. En dat is nauutlijk Peter. Met
dank aan het pensioen.
Peter
Louter 27-01-2010 19:43
@CAM, hoe kom je er op, ik mis je als kiespijn.
@Bas, het spijt me, voorlopig is dit weer genoeg voor even.
Ik dank de reageerders, jullie helpen me het beter te formuleren.
Jullie hebben Satuka nog, ze heeft weer een paar prachtige formuleringen achter gelaten. En, Bas, zonder pensioen :)
@Bas, het spijt me, voorlopig is dit weer genoeg voor even.
Ik dank de reageerders, jullie helpen me het beter te formuleren.
Jullie hebben Satuka nog, ze heeft weer een paar prachtige formuleringen achter gelaten. En, Bas, zonder pensioen :)
Mephisto 27-01-2010 21:46
Ha die Peet!
U leeft nog?
Nu wil ik toch even iets vragen: wat is het doel van de neo-conservatieven?
Een totalitaire staat waarin iedereen buigt voor de dollar, of eerlijke en vrije handel (wat iets anders is dan de huidige, zwaar gesubsidieerde onvrije wereldhandel)?
Of ben ik daarmee ineens een anti-liberaal, in plaats van een anti-totalitair?
Want het is Hirshi-Ali die gevlucht is in de armen van die creeps. Die freaks die mensen als Pinochet en Hoessein aan de macht hielpen, middels CIA en sponsoring. Lijkt me allemaal vrij autoritair en als je niet uitkijkt, neigend naar dictatoriale macht. Romeinse Keizerrijk-ideëengoed en dergelijke. Affijn, u begrijpt me wel.
En toen ze daarmee in zee ging, kreeg ze inderdaad vanuit NL een bak stront mee. Ik kán me daar wel iets bij voorstellen, helaas. Ze was al weg nog voor ze Nederland goed en wel de kans had gegeven om met haar gedachtegoed overweg te kunnen. Want dat het radicaal iets anders was dan wat Nederland gewend was, dat is wel duidelijk. Door zo hals-over-kop in de armen van de neocons te vluchten, deed ze haar zaak mijns inziens ook geen goed. Die mannen en vrouwen liggen aan de basis van het huidige probleem in Afghanistan, de bakermat van het huidige moslim-extremisme. Terwijl zij uit een hele andere hoek van religieuze onderdrukking komt...
Maar ja.
Fijn dat u er weer is; is er waarschijnlijk weer wat te beleven!
:-)
U leeft nog?
Nu wil ik toch even iets vragen: wat is het doel van de neo-conservatieven?
Een totalitaire staat waarin iedereen buigt voor de dollar, of eerlijke en vrije handel (wat iets anders is dan de huidige, zwaar gesubsidieerde onvrije wereldhandel)?
Of ben ik daarmee ineens een anti-liberaal, in plaats van een anti-totalitair?
Want het is Hirshi-Ali die gevlucht is in de armen van die creeps. Die freaks die mensen als Pinochet en Hoessein aan de macht hielpen, middels CIA en sponsoring. Lijkt me allemaal vrij autoritair en als je niet uitkijkt, neigend naar dictatoriale macht. Romeinse Keizerrijk-ideëengoed en dergelijke. Affijn, u begrijpt me wel.
En toen ze daarmee in zee ging, kreeg ze inderdaad vanuit NL een bak stront mee. Ik kán me daar wel iets bij voorstellen, helaas. Ze was al weg nog voor ze Nederland goed en wel de kans had gegeven om met haar gedachtegoed overweg te kunnen. Want dat het radicaal iets anders was dan wat Nederland gewend was, dat is wel duidelijk. Door zo hals-over-kop in de armen van de neocons te vluchten, deed ze haar zaak mijns inziens ook geen goed. Die mannen en vrouwen liggen aan de basis van het huidige probleem in Afghanistan, de bakermat van het huidige moslim-extremisme. Terwijl zij uit een hele andere hoek van religieuze onderdrukking komt...
Maar ja.
Fijn dat u er weer is; is er waarschijnlijk weer wat te beleven!
:-)
Catharina Anna Maria van
Vliet 28-01-2010 07:49
@Peter Peter Louter 27-01-2010 19:43;
Nou geloof ik je.
Nou geloof ik je.
peter
louter 28-01-2010 11:38
@Mephisto, Hirsi Ali is al weer terug hoor. Ze had het nooit over
de Taliban, maar wel over een totalitaire religie die vrouwen
reduceert tot baarmoeders
@Serial, keep up the good work :)
@Serial, keep up the good work :)
katja
28-01-2010 19:15
Mephisto,
En Mao, Pol Pot, Stalin, de Bader Meinhoff groep, de Internationaal Socialisten en andere extreem linksen waren/zijn geen creeps?
En Mao, Pol Pot, Stalin, de Bader Meinhoff groep, de Internationaal Socialisten en andere extreem linksen waren/zijn geen creeps?
George
Knight 29-01-2010 15:59
@Peter
Het begrip anti-totalitair lijkt me duidelijk. Maar met anti-liberaal ligt het lastiger. Dat hoeft niet eens specifiek links te zijn, er bestaat ook rechts anti-liberalisme.
Vrij vertaald gaat anti-liberalisme voor een sterke Staat, de gemeenschap en stelt het individu niet centraal. De democratische orde met de rechtsstaat en de open samenleving. Maar kan een beweging dit ook zijn zonder anti-liberaal te zijn?
Wat me wel opvalt is dat alle Nederlandse partijen eenzijdig stelling nemen in het dualisme gemeenschap - individualiteit. Allen redeneren ze vanuit de groep. Zelfs de VVD doet dat bij inperkende maatregelen voor bepaalde groepen en D66 doet het omgekeerde in het ageren ertegen en bij het uit het raam sodemieteren van de vrijzinnigheid. De kroonjuwelen achterna. Twee keer anti-liberaal in de smaken VVD en D66.
Waarom links in Nederland alle verhoudingen en het eigen gedachtengoed uit het oog verliest als het over de islam gaat valt lastig te begrijpen. Mij blijft onbegrijpelijk waarom links tolerant is voor de intolerantie van de islam. Ondanks uitgangspunten die het tegendeel beweren. Ik vermoed trouwens dat weldenkend links uit PvdA- en GL-gelederen wel zeker weet dat het fout zit, maar de juiste politieke draai niet kan maken en psychisch versteend is.
Maar links staat niet alleen in haar zoeken. De christen-democraten weten zich evenmin een passende houding tegenover de islam aan te meten. Uit tekort doen ze er vervolgens maar het zwijgen toe. Maar links maakt het bonter door actief te zijn in het verkeerd opstellen.
Wat is dan de verklaring voor het echec van links waar het de houding ten aanzien van de islam betreft? Ik zoek het meer in een rudimentair anti-kolonialisme, overgeërfd schuldgevoel van de oorlog en een verkeerd begrepen moraliteit uit domineesland.
Het begrip anti-totalitair lijkt me duidelijk. Maar met anti-liberaal ligt het lastiger. Dat hoeft niet eens specifiek links te zijn, er bestaat ook rechts anti-liberalisme.
Vrij vertaald gaat anti-liberalisme voor een sterke Staat, de gemeenschap en stelt het individu niet centraal. De democratische orde met de rechtsstaat en de open samenleving. Maar kan een beweging dit ook zijn zonder anti-liberaal te zijn?
Wat me wel opvalt is dat alle Nederlandse partijen eenzijdig stelling nemen in het dualisme gemeenschap - individualiteit. Allen redeneren ze vanuit de groep. Zelfs de VVD doet dat bij inperkende maatregelen voor bepaalde groepen en D66 doet het omgekeerde in het ageren ertegen en bij het uit het raam sodemieteren van de vrijzinnigheid. De kroonjuwelen achterna. Twee keer anti-liberaal in de smaken VVD en D66.
Waarom links in Nederland alle verhoudingen en het eigen gedachtengoed uit het oog verliest als het over de islam gaat valt lastig te begrijpen. Mij blijft onbegrijpelijk waarom links tolerant is voor de intolerantie van de islam. Ondanks uitgangspunten die het tegendeel beweren. Ik vermoed trouwens dat weldenkend links uit PvdA- en GL-gelederen wel zeker weet dat het fout zit, maar de juiste politieke draai niet kan maken en psychisch versteend is.
Maar links staat niet alleen in haar zoeken. De christen-democraten weten zich evenmin een passende houding tegenover de islam aan te meten. Uit tekort doen ze er vervolgens maar het zwijgen toe. Maar links maakt het bonter door actief te zijn in het verkeerd opstellen.
Wat is dan de verklaring voor het echec van links waar het de houding ten aanzien van de islam betreft? Ik zoek het meer in een rudimentair anti-kolonialisme, overgeërfd schuldgevoel van de oorlog en een verkeerd begrepen moraliteit uit domineesland.
Mihai 30-01-2010
13:39
@Satuka
==Aad: ik mis dat inhoudelijk onderbouwde zetje waarmee het "topzware" betoog van Peter om zou donderen.==
Wat was onderbouwd in het betoog? Neem bijvoorbeeld de stellingen dat men niet voor Ayaan opkwam omdat een of andere linksers het totalitairisme zouden steunen. Heb jij in Peter's stuk enig voorbeeld van een linkser die opkomt voor vrouwenbesnijdenis, beweert dat vrouwen geen stemrecht zouden mogen hebben in Islamitische landen, dat beweert dat er dictators in Islamitische landen aan de macht zouden moeten zijn etc. Zolang Peter zijn stellingen niet bewijst is het de zoveelste bewering zonder onderbouwing.
==Aad: ik mis dat inhoudelijk onderbouwde zetje waarmee het "topzware" betoog van Peter om zou donderen.==
Wat was onderbouwd in het betoog? Neem bijvoorbeeld de stellingen dat men niet voor Ayaan opkwam omdat een of andere linksers het totalitairisme zouden steunen. Heb jij in Peter's stuk enig voorbeeld van een linkser die opkomt voor vrouwenbesnijdenis, beweert dat vrouwen geen stemrecht zouden mogen hebben in Islamitische landen, dat beweert dat er dictators in Islamitische landen aan de macht zouden moeten zijn etc. Zolang Peter zijn stellingen niet bewijst is het de zoveelste bewering zonder onderbouwing.
Peter Louter
30-01-2010 16:42
@Mihai, ik denk dat voor de gemiddelde nieuwslezer mijn
stellingen wel voldoende onderbouwd zijn.
Maar voor jou nog even een tekstje van Albayrak:" Daarnaast zie ik het toch wel weer een PvdA-bolwerk worden, maar dat is dan wel met een hele andere PvdA. Lering trekken uit het verleden, dat is belangrijk en noodzakelijk in deze tijden. De politiek van Ayaan Hirsi Ali vind ik buitengewoon polariserend. Het speelt groepen uit elkaar, terwijl dat helemaal niet hoeft. Het moet allemaal wat minder fel. We moeten discussiëren op basis van argumenten, maar niet op sentimenten.’
Wat verstaat u dan onder sentimenten? ‘Ik bedoel met sentimenten dat onderbuikgevoelens meespelen en het alsmaar gooit op allochtonen en de moslims. Ali heeft daar namelijk nogal een handje van de laatste tijd. Evenals Leefbaar Rotterdam en een columnist zoals Paul Cliteur. Het is zeker niet bevorderlijk voor het debat over de multiculturele samenleving, over hoe het nu verder moet met een stad zoals Rotterdam én vanzelfsprekend Nederland.
Wat onderbouwt ze weinig :)
@George,
Wat is dan de verklaring voor het echec van links waar het de houding ten aanzien van de islam betreft? Ik zoek het meer in een rudimentair anti-kolonialisme, overgeërfd schuldgevoel van de oorlog en een verkeerd begrepen moraliteit uit domineesland.=
Globaal kan ik het daar wel mee eens zijn. Het oriëntalisme vormt een goede voedingsbodem voor dat soort gevoelens.
Voor de politieke houding die daar uit voortvloeit gebruik ik echter bij voorkeur het begrip neo-marxisme omdat het globaal de beschermende en ontschuldigende houding weergeeft de jegens islamaanhangers als slachtoffers bestaat. Anti-liberaal-links is inderdaad als term wat onhelder.
Maar voor jou nog even een tekstje van Albayrak:" Daarnaast zie ik het toch wel weer een PvdA-bolwerk worden, maar dat is dan wel met een hele andere PvdA. Lering trekken uit het verleden, dat is belangrijk en noodzakelijk in deze tijden. De politiek van Ayaan Hirsi Ali vind ik buitengewoon polariserend. Het speelt groepen uit elkaar, terwijl dat helemaal niet hoeft. Het moet allemaal wat minder fel. We moeten discussiëren op basis van argumenten, maar niet op sentimenten.’
Wat verstaat u dan onder sentimenten? ‘Ik bedoel met sentimenten dat onderbuikgevoelens meespelen en het alsmaar gooit op allochtonen en de moslims. Ali heeft daar namelijk nogal een handje van de laatste tijd. Evenals Leefbaar Rotterdam en een columnist zoals Paul Cliteur. Het is zeker niet bevorderlijk voor het debat over de multiculturele samenleving, over hoe het nu verder moet met een stad zoals Rotterdam én vanzelfsprekend Nederland.
Wat onderbouwt ze weinig :)
@George,
Wat is dan de verklaring voor het echec van links waar het de houding ten aanzien van de islam betreft? Ik zoek het meer in een rudimentair anti-kolonialisme, overgeërfd schuldgevoel van de oorlog en een verkeerd begrepen moraliteit uit domineesland.=
Globaal kan ik het daar wel mee eens zijn. Het oriëntalisme vormt een goede voedingsbodem voor dat soort gevoelens.
Voor de politieke houding die daar uit voortvloeit gebruik ik echter bij voorkeur het begrip neo-marxisme omdat het globaal de beschermende en ontschuldigende houding weergeeft de jegens islamaanhangers als slachtoffers bestaat. Anti-liberaal-links is inderdaad als term wat onhelder.
Mihai 30-01-2010
17:32
@Peter
Jouw citaat uit de krant bewijst niet er enige linkse pro-totalitair links Nederland bestaat. Jouw citaat bewijst slechts dat Albayrak de "hate speech" van Hirshi-Ali bekritiseert. Het is toch evident wat ze zegt "We moeten discussiëren op basis van argumenten, maar niet op sentimenten.' Maar waar zie je een standpunt pro-totalitair, pro besnijdenis, pro-dictatoren, pro-marteling, pro gevangenis zonder goed rechtsgang, pro vrouwenonderdrukking, etc?
Jouw citaat uit de krant bewijst niet er enige linkse pro-totalitair links Nederland bestaat. Jouw citaat bewijst slechts dat Albayrak de "hate speech" van Hirshi-Ali bekritiseert. Het is toch evident wat ze zegt "We moeten discussiëren op basis van argumenten, maar niet op sentimenten.' Maar waar zie je een standpunt pro-totalitair, pro besnijdenis, pro-dictatoren, pro-marteling, pro gevangenis zonder goed rechtsgang, pro vrouwenonderdrukking, etc?
Peter
Louter 30-01-2010 20:50
@Mihai, je verdraait me woorden. Je zou het zelf een verzameling
van stromannen noemen.
Leers het blog nog eens goed en ook mijn reacties.
In dit soort discussies heb ik dus helemaal geen zin meer.
Leers het blog nog eens goed en ook mijn reacties.
In dit soort discussies heb ik dus helemaal geen zin meer.
Mihai
30-01-2010 21:07
@Peter
Dit is wat je zelf schrijft: "Anti-totalitair links bestaat nauwelijks meer in Nederland. Ze piept nog, maar wordt royaal overstemt door het anti-liberale links dat moslims wenst te zien als slachtoffers van het kapitalisme, imperialisme en kolonialisme. Dat ze daardoor volop collaboreert met de totalitaire islam, kan ze in haar anti-liberale tunneldenken niet meer ontwaren."
Jij zegt toch dat geen anti-totalitair links meer bestaat en dat links met totalitaire islam collaboreert. QED.
Dit is wat je zelf schrijft: "Anti-totalitair links bestaat nauwelijks meer in Nederland. Ze piept nog, maar wordt royaal overstemt door het anti-liberale links dat moslims wenst te zien als slachtoffers van het kapitalisme, imperialisme en kolonialisme. Dat ze daardoor volop collaboreert met de totalitaire islam, kan ze in haar anti-liberale tunneldenken niet meer ontwaren."
Jij zegt toch dat geen anti-totalitair links meer bestaat en dat links met totalitaire islam collaboreert. QED.
peter
louter 31-01-2010 17:29
Mihai, zie wat je hierboven bij Satuka schreef
Mihai
01-02-2010 08:24
@Peter
Wat heb ik bij Satuka geschreven?
Maar jij hebt hier duidelijk geschreven dat "Anti-totalitair links bestaat nauwelijks meer in Nederland". Je hebt geen enkel bewijs aangeleverd dat iemand pro-totalitair is. Sterker nog, ik heb je ook nooit betrapt op een blog tegen de genocide in Palestina. Dus anti-totalitair rechts bestaat nauwelijks meer.
Wat heb ik bij Satuka geschreven?
Maar jij hebt hier duidelijk geschreven dat "Anti-totalitair links bestaat nauwelijks meer in Nederland". Je hebt geen enkel bewijs aangeleverd dat iemand pro-totalitair is. Sterker nog, ik heb je ook nooit betrapt op een blog tegen de genocide in Palestina. Dus anti-totalitair rechts bestaat nauwelijks meer.
peter
louter 01-02-2010 11:23
Mihai, rare gedachtenkronkel. Als anti-totalitair-links in
Nederland nauwelijks bestaat, wil dat nog niet zeggen dat daar
automatisch uit volgt dat wie niet anti-totalitair is,
pro-totalitair zou zijn.
Om het maar eens heel concreet te maken: wie niet anti-islam is, is daarom nog niet automatisch pro-islam.Tussen die twee posities is nog een scala van relaties mogelijk tov van een bepaald onderwerp.
Over Israël/Palestina heb ik wel een paar genuanceerde blogs geschreven. Daaruit volgt nog niet dat anti-tolaitair rechts in Nederland nauwelijks meer zou bestaan, want dat is bepaald niet van mijn srandpunt afhankelijk.
Anders dan veel anderen bekijk ik de situatie vanuit de internationale geopolitieke dynamiek waarvan de relatie tussen Israël en Palestina het resultaat is en niet moet worden verward met de oorzaak. Je zou dat een rechts-anti-totalitair standpunt kunnen noemen
Om het maar eens heel concreet te maken: wie niet anti-islam is, is daarom nog niet automatisch pro-islam.Tussen die twee posities is nog een scala van relaties mogelijk tov van een bepaald onderwerp.
Over Israël/Palestina heb ik wel een paar genuanceerde blogs geschreven. Daaruit volgt nog niet dat anti-tolaitair rechts in Nederland nauwelijks meer zou bestaan, want dat is bepaald niet van mijn srandpunt afhankelijk.
Anders dan veel anderen bekijk ik de situatie vanuit de internationale geopolitieke dynamiek waarvan de relatie tussen Israël en Palestina het resultaat is en niet moet worden verward met de oorzaak. Je zou dat een rechts-anti-totalitair standpunt kunnen noemen
Mihai
01-02-2010 12:53
@peter
Dus wat jij zegt is dat de mensen die jij op het oog hebt zijn noch anti-, noch pro-totalitair. Ze zijn dus onverschillig. Bewijs dus dat tenminste jouw voorbeeld, Albayrak, onverschillig is. Bewijs dat ze geen reet geeft om mensenrechten, om totalitarisme in de islamtische landen, om vrouwenbesnijdenis etc. Of bewijs op enige manier dat er geen anti-totalitair links bestaat.
Daarna, is dat niet flauw? Het feit dat jij niet tegen de genocide in Palestina schrijft is dat plotseling niet anti-totalitair, maar genuanceerd. Maar wie weet, misschien is de groep, die jij als niet anti-totalitair noemt, ook genuanceerd?
Dus wat jij zegt is dat de mensen die jij op het oog hebt zijn noch anti-, noch pro-totalitair. Ze zijn dus onverschillig. Bewijs dus dat tenminste jouw voorbeeld, Albayrak, onverschillig is. Bewijs dat ze geen reet geeft om mensenrechten, om totalitarisme in de islamtische landen, om vrouwenbesnijdenis etc. Of bewijs op enige manier dat er geen anti-totalitair links bestaat.
Daarna, is dat niet flauw? Het feit dat jij niet tegen de genocide in Palestina schrijft is dat plotseling niet anti-totalitair, maar genuanceerd. Maar wie weet, misschien is de groep, die jij als niet anti-totalitair noemt, ook genuanceerd?
peter
louter 02-02-2010 09:41
@Mihai, tussen anti en pro zijn nog heel wat meer posities
denkbaar dan 'onverschillig'
Bij Albayrak overheerst het neo-marxistische links dat geen pregnante en fundamentele stelling wenst in te nemen tegen totalitaire tendenzen.
In Frankrijk is dat anders dan in Nederland. Anders dan ik Nederland zijn daar nog een aantal spraakmakende linkse intelectuelen die zich verzetten tegen totalitaire verschijnselen ongeacht de kant waar die vandaan komt.
Je stellingen zijn een beetje zwart-wit.
Bij Albayrak overheerst het neo-marxistische links dat geen pregnante en fundamentele stelling wenst in te nemen tegen totalitaire tendenzen.
In Frankrijk is dat anders dan in Nederland. Anders dan ik Nederland zijn daar nog een aantal spraakmakende linkse intelectuelen die zich verzetten tegen totalitaire verschijnselen ongeacht de kant waar die vandaan komt.
Je stellingen zijn een beetje zwart-wit.
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).
Peter Louter
Woonplaats: Edam-VolendamBouwjaar: 1941 Ik ben een seizoenblogger. In de zomer niet echt aktief, want dan zitten we meestal op ons landje in Polen met weinig meer gezelschap dan van de natuur en van boeken. Vanaf eind september tot eind april (zo ongeveer dan) blog ik. Op 27 december 2009 ben ik gestopt als actief blogger.
Hobbies: Fotografie, Filosofie, Astrologie, Polen, lezen en schrijven
Man
Favorieten van Peter Louter
Hoe overleef je de financiële crisis en recessie
1. Koop je
boeken tweedehands en verkoop je boeken via een eigen boekwinkeltje op internet 2.
Verlaag je vaste lasten via de Vastelastenbond
3. Rijker leven met een
beperkt budget 4. Groen en
zuinig tegelijk
Profiel van Harde Woorden
Als
vrijwilliger was (en ben) ik kind aan huis bij tientallen
vluchtelingenfamilies en bij enkele Marokkaanse gezinnen.
Immigranten noem ik ze liever, 'allochtonen' is zo'n vervelend
woord dat naar afkomst verwijst en niet naar toekomst. De meesten
zijn gewoon aardige mensen. Sommige reken ik tot mijn vrienden.Ik
heb veel van ze geleerd en zij van mij. Ik maak me echter zorgen om
hun toekomst. Vandaar dat ik voor harde woorden kies. Ze
zijn niet alleen voor hen bestemd, maar ook voor ons die hier al
generaties wonen en ons eigenaar van dit land voelen. De Islam is
domweg een irritante godsdienst. Dat mag best gezegd worden. De
Koran is niet mijn grootste bron van zorg. Die wordt gevormd door
de gebrekkig ontwikkelde individualiteit van immigranten. Het zijn
veel meer groepsmensen dan wij. Hun vrijheid wordt veel meer beknot
door sociale controle dan door de religie. Bij de meesten is dat
niet meer dan een sausje. Hun groepscultuur verhindert de
integratie méér dan wat ook. Zonder onze hulp komen ze daar nooit
uit. Daarom zijn harde woorden ook nodig om te voorkomen dat
we ons zelf blijven verschuilen achter harde woorden jegens hen.
Het blog is een weerslag van mijn eigen denken en soms verwarring.
Ik zal mezelf absoluut vaak tegenspreken, maar ik denk na! Wellicht
zal ik nooit veel méér puzzellstukjes bij elkaar krijgen dan ik nu
al heb. Maar om de puzzel af te maken, heb ik nog wel wat stukjes
nodig. Drie belangrijke puzzelstukjes heb ik tot nu toe. De
emancipatie van het individu leidt tot minder
groepsafhankelijkheid en rechtstreeks tot integratie. Het tweede
puzzelstukje is Vitamine D3. Van grote
invloed op het welbevinden en wel-functioneren van het individu. Er
zijn alleen nog te weinig mensen die dat weten en begrijpen. Mensen
met een donkere huid hebben op onze breedte meestal een ernstig
tekort aan vitamine D, hetgeen tot een scala van ziektes kan
leiden, ook psychische. Het derde inzicht is dat een dicussie over
de islam zelf, weinig vruchtbaar is. De Islam die we zien is
overwegend ge-islamiseerde cultuur. Cultuur moet daarom in
de primaire aandacht komen en worden ontdaan van zijn onterechte
religieuze rechtvaardiging. In dit verband dient het oog vooral
gericht te zijn op de hervorming van de ongelijke bezits-,
inkomens- en machtsverdeling in de nog overwegend als
feodaal/patriarchaal te kenschetsen sociaal-economische
verhoudingen in islamitische landen. Hieraan ontleen ik de leuze:
red moslims van de orthodoxe islam Ten behoeve van de
Nederlandse situatie pleit ik voor culturele interventie.
Bestanddelen van de immigrantencultuur kunnen leiden tot
beperkingen in de deelname aan de samenleving. Het in de gezinnen
aanhouden van de taal van het thuisland is daar een voorbeeld van.
Kinderen die te laat kennismaken met de Nederlandse taal zullen dat
meestal nooit meer in kunnen halen.
Wie komt er in mijn hokje?
Discussieregels bij mijn blog
Bloggen is
een prachtig middel om meningen en zienswijzen onder de aandacht te
brengen. Reacties op een blog kunnen tot zinvolle discussies leiden
die voor alle betrokkenen waardevol is. Discussies zijn gebaat bij
vrijheid van meningsuiting. Ik zie daar in principe geen
andere beperkingen voor dan waarin de wetgeving voorziet.
Discussies op blogs en forums kunnen echter gemakkelijk ontsporen,
niet zelden door Oneerlijke
discussiemethoden. De man spelen in plaats van de bal of iemand
in een extreme hoek dringen, zijn daar bekende voorbeelden van.
Oneerlijke discussiemethoden worden nogal eens gebruikt door
bloggers die anderen vanwege hun mening willen intimideren en
belachelijk maken. Dat leidt tot onvrijheid. Niet alleen voor de
belaagde blogger, ook voor anderen die een vergelijkbare mening
hebben. Intimidatie als reactie op onwelgevallige meningen beperkt
de vrijheid van meningsuiting en leidt tot politieke
'correctheid'. Onder mijn blogs probeer ik dat te voorkomen
door, als dat nodig is, reageerders die zich bedienen van
oneerlijke discussiemethoden aan regels te binden. Zo nodig
verwijder ik dat soort reacties. Onderstaand de uitgangspunten die
ik gebruik. Toelichting op
onderstaande uitgangspunten 1. Meningsverschillen zijn
nodig. 2.Wellevendheid als vertrek- en eindpunt 3.
Val niet de boodschapper, maar de boodschap aan. 4. De
basishouding: Nee, tenzij... 5. Gelijke Wapens. 6.
Hoor, wederhoor en zwijgen. 7. Wie stelt, moet bewijzen.
8. Zoek het hart van de discussie. 9. Niet drammen.
10. Ieder is zelf verantwoordelijk.
Laatste reacties
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
peter louter: Voor een wijs mens bestaan er geen domme vragen,maar er …
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
Catharina Anna Maria van Vliet: Nog meer domme vragen?
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
peter louter: CAM, je ziet er nogal mallotig uit met dat hoofddoekje …
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
Catharina Anna Maria van Vliet: Peter; dat je het slecht inschatte; daarover zijn we het …
Cultuurkritiek van Belgische moderator verdient een pluim!
peter louter: @CAM, waarmee maar weer eens is bewezen dat ik slecht …
Archief / RSS
Bekijk het hele archief van Peter Louter, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.
2010
2009
2008
2007
2006
Zoek in het archief
Abonnementen
| Alle blogs |
|
 |
 |
| Deze gebruiker |
|
|
|
Met veel genoegen zie ik u langskomen.