Jammer dat je intelligente betogen door religieuze warhoofden worden gebruikt om hun bijbelse onzin mee goed te praten.
Eigenlijk zou je zowel het wetenschappelijke als het religieuze materialisme aan moeten vallen. Religieus materialisme opgevat als de wil de waarheid een vaste, onwrikbare vorm mee te geven: het heilige boek, het heilige woord, de heilige wet, etc...
Gerard van het Reve noemt spiritualiteit 'de verlossing uit wat mensen zien als realiteit'. Dat is een mystieke gedachte die beter past bij het verlangen mensen valse zekerheden af te pakken.

Het punt is, Geachte Duzijn, dat in een niet al te ver verleden een T=0 voor genetische informatie valt af te leiden uit mutatie-accumulaties.

Dat is het punt.

En natuurlijk een Genetic Meltdown in een niet al te verre toekomst.

Dat is ook het punt.

Neef-nicht huwlijken binnen de Indiase gemeenschap zijn in enkele Engelse steden bijvoorbeeld al verboden (omdat het teveel genetische defecten oplevert).

The mysterie of the genome = the genome.

pb

PB: "Intiutief weet de mens dat het niet waar kan zijn."

Intuitie = weten ?

PB: "We hebben reeds ontdekt dat in de mens nieuwe genetische informatie aanwezig is, die nergens anders voorkomt. Zo zien we in de mens 36 unieke eiwitcoderende genen, en ongeveer net zo veel unieke miRNA genen. Nieuwe informatie dus. "

Daar ga je weer: nog steeds geen definitie van 'genetische informatie'.

Voor de lezers thuis, hier een duidelijk verhaal over random mutatie plus selectie: www.talkorigins.org/faqs/fitne...

De onkunde wordt ook nu Eelco weer fataal.

Hij haalt een verouderd en achterhaald stukje van de apologetica-site van de Darwinos erbij om iets over mutatie-selectie te zeggen...

Dit stuk, geachte Eelco, gaat over mutaties in immunoglobulinen...En die worden door een mechanisme geintroduceerd. Wist je dat niet?

Ik wel, ik heb heel veel immunologie gestudeerd tijdens mijn opleidingen.

Groet,

PB

Het stuk gaat over random mutations plus selection.
Het staat er zelfs boven.

En welke onkunde wordt mij 'weer' fataal ?

Ah, en voor ik het vergeet, over 'informatie': www.talkorigins.org/faqs/infor...

Eelco, je moet niet alles voor zoet koek slikken wat Edward Max schrijft, de talkorigin in het algemeen. Het is Darwinisme filosofie. Het is geen wetenschap. Ik en anderen (waaronder Lee Spetner) hebben hem/hun op zijn/hun fouten gewezen. Hij/ze doet/doen er alleen niets mee.

Wij zijn altijd gedwongen onze argumenten in boekvorm te publiceren vanwege dit soort lieden.

pb

Ian Musgrave over informatietheorie? Ga ik toch liever naar een expert.

Met Musgrave heb ik op De Dikke Duim van de Panda ook nog ooit een leuke discussie gehad. Heb je die niet gevolgd?

Hier te vinden:

www.vkblog.nl/bericht/203969/T...


The talk-origin = verouderde en achterhaalde argumenten.

Ik slik niets voor zoete koek ! Hoe kom je daar nou weer bij ?
Ik heb het gelezen, en vind het heel duidelijk en aannemelijk (ná er over nagedacht te hebben). En vooral wetenschappelijk.

En zet jezelf nou niet weer onmiddelijk neer als slachtoffer - dat is niet overtuigend.

PB: "The talk-origin = verouderde en achterhaalde argumenten."

Als je zoiets roept moet je dat ook hard maken. Waarom zijn het achterhaalde argumenten ? Leg uit.

PB,

Op zo'n discussie heb ik nu al tijden gewacht.
Hopen dat PM en BK het komen bekritiseren.

Bedankt voor de moeite!

Waarom zijn het achterhaalde argumenten ?

Omdat Edward Max de immunoglobulinen erbij haalt als voorbeeld voor opwaartse mutatie, en de mutaties worden hier door een mechanisme geintroduceerd.

Random mutaties? Nee dus.

Selectie? Ja, differentiele reproductie. De juiste antilichamen worden door slechts een of enkele klonen geproduceert en ze krijgen de overhand door positieve feedback waardoor ze steeds sneller gaan reproduceren.

Snappie?

Jammie, wat versta jij onder 'informatie' ?

PB: "Omdat Edward Max de immunoglobulinen erbij haalt als voorbeeld voor opwaartse mutatie, en de mutaties worden hier door een mechanisme geintroduceerd."

Hij schrijft over 'random mutations', en jij zegt dat die mutaties niet willekeurig zijn, met als argument dat de mutaties door een 'mechanisme' worden geintroduceerd. Wat voor mechanisme is dat dan wel ? Ik heb het in de tekst van Max niet kunnen vinden, maar ben natuurlijk geinteresseerd in wat voor mechanisme je voor ogen hebt.

De mens is een mongool met een hersendefect.

Puntmutaties als ENIGE mechanisme? Dat lijkt me erg kortzichtig. Via Mendeliaanse recombinatie kom je ook een eind, er is dwarse evolutie via virussen en zo meer..

Wat is 'een enkel stukje genetische informatie'?
Een nieuw gen (zonder dat andere genen 'de dupe' zijn)? Een langer gen doordat een stuk niet coderend DNA wordt toegevoegd aan een gen? Een ander gen vanuit een bepaald gen? Een nieuwe extra functie van een gen?

Terrence, ik heb PB die vraag (wat is 'genetische informatie') al vele, vele malen gesteld, maar hij weigert die te beantwoorden.
Verder dan een vage verwijzing naar Gitt kwam hij tot nu toe niet ...

Eelco zegt: "En vooral wetenschappelijk."

PB: Jij haalt naturalisme en wetenschap door elkaar. Wetenschappelijk kan het niet. Naturalitisch moet het wel zo zijn gegaan. Wetenschappelijk realisme en science fiction zijn verschillende dingen.

"Ik heb het in de tekst van Max niet kunnen vinden, maar ben natuurlijk geinteresseerd in wat voor mechanisme je voor ogen hebt. "

De mutaties die een antilichaam steeds specifieker maken worden door een speciaal hypermutatie-mechanisme geintroduceerd op een sepciaal daarvoor bestemde locatie, namelijk het (hyper)variabele deel van de immunoglobuline. Het zijn gedirigeerde somatische mutaties. Er is heel erg veel over geschreven en bekende kost voor de immunoloog.

En waarom zouden deze somatische hypermutaties (en.wikipedia.org/wiki/Somatic_... ) niet random zijn ?

Omdat ze worden gegenereerd door een mechanisme.

In een heel precieze locatie van het gen van een immunoglubuline in één heel specieke B kloon.

Niet zo heel precies, als ik de wikipedia tekst goed begrijp ("Mistargeted somatic hypermutation is a likely mechanism in the development of B-cell lymphomas. [3]").

Binnen die B kloon (en dus soms erbuiten) zijn de mutaties nog steeds random, en wordt er variatie gegenereerd waarop kan worden geselecteerd. Klinkt bekend ?

Verder worden alle soorten mutaties door 'een mechanisme' geintroduceerd. Zie bv. www.web-books.com/MoBio/Free/C... of www.derm.theclinics.com/articl...

Eelco, je weet wel wat ik bedoel.

Je bent gewoon weer eens een rookgordijn aan het aanleggen.

En dat doe je maar lekker zelf.

pb



"Mistargeted ... lymphomas." Enig idee wat "mistargeted" betekent en wat een "lymphoma" is....

Precies!

I rest my case.

Hee Eelco, je gelooft toch niet echt dat de mutaties in de B cel kloon at random worden geintroduceerd en dan worden geselecteerd?

Dat was een grap, toch?

pb

Wat is 'een enkel stukje genetische informatie'?
Een nieuw gen (zonder dat andere genen 'de dupe' zijn)? Een langer gen doordat een stuk niet coderend DNA wordt toegevoegd aan een gen? Een ander gen vanuit een bepaald gen? Een nieuwe extra functie van een gen?


Het punt is dat het primaire axioma volledig faalt op moleculair gebied.

In de 19e eeuw kon je dit verhaaltje de wereld in brengen. Nu niet meer. Het is volledig achterhaald door de moderne biologie. Maar goed ik zal ze bijlangs gaan:

"Een nieuw gen (zonder dat andere genen 'de dupe' zijn)?"

PB: Een gen from scratch is volledig onmogelijk. Toch vinden we volledig nieuwe genen. Mutatie-selectie? Maak maar plausibel.

"Een langer gen doordat een stuk niet coderend DNA wordt toegevoegd aan een gen?"

PB: "Een koppeling van twee bestaande sequenties? Prima, het is gewoon GUToB.

"Een ander gen vanuit een bepaald gen?"

PB: Laat maar zien dat het kan met het duo random mutatie-selectie. Als voorbeeld heb ik FOXP2 genomen. Het menselijke gen verschilt op slechts twee posities met de rest van de vertebraten. Maak maar een plausibel verhaal.

"Een nieuwe extra functie van een gen? "

PB: De nieuwe functie zal het gevolg zijn van een andere mutatie elders in het genoom. Maak maar plausibel dat het kan via mutatie-selectie.

Met andere woorden: Hier is de kans voor de evologen om aan te tonen hoe briljant Darwin was.

pb

PB: "Hee Eelco, je gelooft toch niet echt dat de mutaties in de B cel kloon at random worden geintroduceerd en dan worden geselecteerd?"

Geloven doe ik sowieso niet, maar wat ik bedoel staat duidelijk beschreven in sectie 4 van het verhaal van Edward Max:
The hypermutation mechanism acts randomly and independently in the different clonal progeny cells, introducing essentially random alterations in the antibody sequence in each cell. Most cells undergoing hypermutation end up producing antibody with unaltered or reduced affinity for the antigen; the latter cells would no longer be activated by antigen. However, rare mutations lead to antibodies of higher affinity for antigen. As the existing antibodies help to remove progressively more antigen from the circulation and the antigen concentration falls, selection for high affinity becomes the crucial factor in determining which cells will be stimulated by antigen.

Best een leuk artikel van Edward Max, en inderdaad:
"Clearly what we observe in the antibody response is evolution in miniature."

Je begrijpt het dus echt niet.

Kijk, Eelco, zo'n B cel heeft ongeveer 3 miljard nucleotiden. Als je daar random mutaties in gaat aanbrengen dan zal dat tot niets leiden. De "random mutaties" van Edward Max worden afgeleverd in een afgebakend gebiedje van enige honderden nucleotiden binnen die 3 miljard. Het zogenaamde hypervariabele deel van het immuunglobulinegen. Dat wordt door een heel specifiek eiwit-gemedieerd mechanisme bewerkstelligd. Het is niet eens vergelijkbaar met de willekeurige mutaties van de Darwinos. De klonen die antilichamen produceren die de indringer beter binden krijgen door een positieve feedback een reproductievoordeel. (De B cel klonen hebben receptoren die bindingsaffiniteit meten en dit spoort de klonen aan tot reproduceren; dit heet clonal selection).

~~~~

Dit stond trouwens gewoon in mijn wetenschappelijke boek, dat je vanwege je geloofsovertuiging niet wilt lezen. Ook prima, maar toch...alles is al behandeld.

Wat begrijp ik niet, PB: het artikel van Edward Max, of iets anders ? Het artikel van Max is duidelijk, en laat zien dat random mutations plus selection ook bij antilichamen werkt. Dat is zijn punt, en ik begrijp dat punt prima. Dat jij het er niet mee eens bent, begrijp ik ook prima, maar ik wil graag argumenten zien waarom zijn verhaal niet zou kloppen.

Nogmaals, alle mutaties worden door een mechanisme geintroduceerd, en in dit geval (van de antilichamen) dus door een heel specifiek eiwit-gemedieerd mechanisme. Wat is dan het principiele verschil met wat jij 'Darwinistische' mutaties noemt, zoals bv. geintroduceerd door mechanismes als UV-straling ? Ze zijn allen random, en genereren de variatie waaruit geselecteerd kan worden.

Jij en Edward Max begrijpen het beide niet.

Random mutaties in het B cel genoom betekent dat alle nulceotiden een gelijke kans hebben te muteren. Maar dat is niet het geval. Er is een heel klein deel van het genoom waar de mutaties in worden geintroduceerd (alleen het variabele deel van het Immunoglobuline-gen) en het wordt keurig begeleid door een eiwitgemedieerd mechanisme.

Lee Spetner heeft hierover een uitvoerige briefwisseling met Edward Max onderhouden, maar Max wil --net als jij -- niet inzien dat het niet model kan staan voor Darwinistische evolutie.

Je beroepen op de definitie is dan een laatste redmiddel. De Darwinisten hebben random zo vals gedefinieerd, namelijk dat de mutaties er niet op gericht zijn tot een fitnessimprovement.

Nou, dan zal ik je even snel uit d droom helpen: Hierop zijn ze wel gericht in B cel klonen. De mutaties worden speciaal in het variabele deel aangebracht, waardoor de specificiteit toeneemt en de B cel kloon die ze maakt sneller gaat reproduceren (=fitness-toename).

Ik moet Max denk ik nog maar weer eens een brief schrijven. Zijn onzinnige vergelijking blijft de mensheid misleiden.

pb

Eelco: "Ze zijn allen random, en genereren de variatie waaruit geselecteerd kan worden."


Het mantra wordt nog even herhaald?

Misschien moet je mijn blog hierboven nog even een keertje lezen?

Over het volledige falen van het primaire axioma.

Misschien moet je een paar vrienden inschakelen? Bart Klink? Tomaso?

Zoiets?

PB: "Jij en Edward Max begrijpen het beide niet."

Nou, dan is het goed, en ben ik tevreden. Ik was even bang dat ik het verhaal van Edward Max niet begreep.

PB: "Zijn onzinnige vergelijking blijft de mensheid misleiden."

Nee hoor, het blijft een prima analogie. Max schrijft hierover nog wel (in z'n conclusie):
Obviously there are differences between this kind of antibody evolution and the phylogenetic evolution that produced the diversity of plants and animals that we find on our planet. But none of these differences critically weaken the logic of the analogy between these two kinds of evolution as examples of random mutation and selection. Both involve sequences altered by random mutations, including rare beneficial alterations that "take over" the population because of their increased efficiency in proliferating under selective pressure; then these mutants are themselves "taken over" by later mutations, leading to progressively more efficient structures.

"But none of these differences critically weaken the logic of the analogy between these two kinds of evolution as examples of random mutation and selection."



Behalve dan dat:

1) de mutaties in een heel klein afgebakend gebiedje vallen (goed gecontroleerd)

2) de mutaties door een eiwit-gemedieerd mechanisme worden gegenereerd.

3) de mutaties niet random zijn. Ook niet in Darwinistisch obscuranto.



Nu nog even over de inhoud van het blog: het falen van het primaire axoima.

pb

1 is waar (maar spreekt niet tegen de analogie !), 2 doet er niet toe (alle mutaties worden ergens door gegenereerd), en 3 is niet waar.

1 is waar (maar spreekt niet tegen de analogie !),

Wel waar, want indien het random mutaties zijn die er zouden worden geintroduceerd dan zijn de kansen niet vergelijkbaar. De info voor het gen heb je al. Je optimaliseert het gen door steeds andere aminozuurcodes te maken middels puntmutaties. Het produkt is al klaar. Het is precies wat ik in mijn boek beweer (dat je niet wilt lezen): er kan niets geselcteerd worden dat al niet in principe aanwezig is.

2 doet er niet toe (alle mutaties worden ergens door gegenereerd),

Zeer zeker wel, want het aanbrengen van mutaties in het Darwintische raamwerk is een volledig niet gemedieerd door een mechanisme. Het is genetische ruis dat moet worden geselecteerd.

en 3 is niet waar.

Wel zeker is het waar, want de mutaties worden binnengesluisd in een afgebakend gebied dat er voor moet zorgen dat de specificiteit toeneemt. Dat alles wordt geinitieerd door het antigen dat door het antilichaam wordt gebonden in een feedbackloop.

Kortom de hele analogie is een misleiding.

Nu nog even over de inhoud van het blog: het falen van het primaire axioma.


pb

Exactly. Ik snap niet dat Eelco niet inziet dat dit geen juiste analogie is voor de nondeterministische evolutie van het soort naar soort type.

Je kunt de antibody evolution wellicht het beste vergelijken met genetische algoritmen: het wordt actief ingezet om oplossingen te vinden voor een optimalisatie- of zoekprobleem (deterministisch).

De rest van zo'n cel mag niet muteren, enkel het gedeelte waar je in dit specifieke geval niet precies van weet wat de meest optimale configuratie is.
Dus er wordt een mechanisme gestart dat zoveel mogelijk configuraties bouwt, en dat in de praktijk test tegen de probleemstelling (ziekte indringers).


Dit is van compleet andere orde dan mutaties die niet actief optreden (er is geen leidend proces) en pas tot uitdrukking komen in het nageslacht, waar dan getest wordt hoe het overleeft (survival of the fittest)

~~~~

Mijn dank, Nistrim, voor deze nuttige aanvulling.

~~~~

@PB:

Zoals het artikel zelf al aangeeft is het allemaal prima binnen de huidige evolutiebiologie te verklaren:

"The hypermutation mechanism acts randomly and independently in the different clonal progeny cells"

Er is nog steeds geen sprake van een intelligent proces omdat de mutaties van jouw punt 3 niet resultaat gericht zijn. Het gaat om een evolutionair onstaan mechanisme dat zorgt voor het maken van zoveel mogelijk configuraties, die vervolgens aan natuurlijke selectie worden blootgesteld.

Wel fantastisch dat dat zo is en leuk dat je daarom dit blogje schrijft, ik leer elke keer weer wat nieuws. Maar het is niet de nagel aan de doodskist van de huidige evolutie biologie. In tegendeel: het wordt alleen maar weer bevestigd.

Nistrim: "Ik snap niet waarom Eelco niet inziet dat ..."

Hoef je ook niet te snappen, ik snap ook niet waarom jij niet inziet dat het wel een goede analogie is. Maar gaat het niet om het snappen van random mutations plus selection i.p.v. het snappen dat iemand iets niet inziet ?
Dit blogje gaat over random mutaties en selectie, en het verhaal van Edward Max is geeft een leuke analogie voor antilichamen.

De somatische hypermutaties zijn random (binnen het specifieke gebiedje, zeker waar), zijn net als alle andere mutaties het gevolg van een mechanisme (zie de links die ik eerder gaf), en genereren variatie waaruit geselecteerd kan worden.

PB: "want indien het random mutaties zijn die er zouden worden geintroduceerd dan zijn de kansen niet vergelijkbaar."
Wat bedoel je daarmee ? Zo gauw je over kansen praat hebben we het toch over random mutations ?

PB: "Het produkt is al klaar."
Max zegt duidelijk: Both involve sequences altered by random mutations, including rare beneficial alterations that "take over" the population because of their increased efficiency in proliferating under selective pressure; then these mutants are themselves "taken over" by later mutations, leading to progressively more efficient structures.

PB: "het aanbrengen van mutaties in het Darwintische raamwerk is een volledig niet gemedieerd door een mechanisme."

Hoe worden die mutaties dan aangebracht ? Hoe anders dan door een mechanisme (zie de links naar 'Mutation mechanisms' die ik al eerder gaf) ?

Ik geloof dat je jouw nummers 1 en 3 verwisseld hebt, dus ik heb je nummering maar laten vervallen ...

Dan maar de standaard uitleg van random mutations and natural selection: evolgen.blogspot.com/2005/06/r...

Goed geschreven blog, en heel duidelijk. In de reactieruimte komt John A. Davidson nog voorbij. Op het eind lijkt hij wel met het verkeerde been uit bed gestapt te zijn ...

PB: Een gen from scratch is volledig onmogelijk. Toch vinden we volledig nieuwe genen. Mutatie-selectie? Maak maar plausibel.

Ik zei niet 'from scratch', alleen dat er een nieuw gen ontstaat waarbij geen andere genen de dupe zijn.

Hier ken ik zelf geen voorbeeld wat direct geobserveerd is. Maar veel genen kunnen worden geplaatst in genfamilies waarbij genduplicatie en mutaties erna andere functies konden geven aan het gedupliceerde gen (duh). Zoals het zien van rood en groen komt elk vanuit een gen, die twee genen zijn 96% identiek. Lactabulmine (bestanddeel in melk van zoogdieren) is een modificatie van een Lysozyme.

En ik vond deze over genduplicatie en selectie:
www.pnas.org/content/104/43/17...

PB: Laat maar zien dat het kan met het duo random mutatie-selectie. Als voorbeeld heb ik FOXP2 genomen. Het menselijke gen verschilt op slechts twee posities met de rest van de vertebraten. Maak maar een plausibel verhaal.

Lactaat dehydrogenase kan veranderd worden in Malaat dehydrogenase met 1 in 317 aminozuurveranderingen.
www.sciencemag.org/cgi/content...

PB: De nieuwe functie zal het gevolg zijn van een andere mutatie elders in het genoom. Maak maar plausibel dat het kan via mutatie-selectie.

Een Esterase kreeg door 2 mutaties de rol om nylon-6 (een industrieel bijproduct) af te breken zonder zijn originele functie te verliezen.
www.sciencedirect.com/science?...

En niet gerelateerd aan een van de 3 categorieën hierboven:
www.plospathogens.org/article/...

PB: Een gen from scratch is volledig onmogelijk. Toch vinden we volledig nieuwe genen. Mutatie-selectie? Maak maar plausibel.

T: Ik zei niet 'from scratch', alleen dat er een nieuw gen ontstaat waarbij geen andere genen de dupe zijn.

PB2. Het kan ook niet vanuit scratch. Niet door "het duo van Darwin" in elk geval. Dat is mathematisch wetenschappelijk weerlegd.

T: Hier ken ik zelf geen voorbeeld wat direct geobserveerd is. Maar veel genen kunnen worden geplaatst in genfamilies waarbij genduplicatie en mutaties erna andere functies konden geven aan het gedupliceerde gen (duh). Zoals het zien van rood en groen komt elk vanuit een gen, die twee genen zijn 96% identiek. Lactabulmine (bestanddeel in melk van zoogdieren) is een modificatie van een Lysozyme.

PB2: De sequentiehomologie wordt genomen als bewijs voor het duo van Darwin? Het is explanatoin after teh fact. Ik heb dit soort genen besproken in mijn boek en aangetoond dat de scenarios niet waarschijnlijk zijn. Niet via het duo van Darwin.

T: En ik vond deze over genduplicatie en selectie:
www.pnas.org/content/104/43/17...

PB2: Geen probleem voor GUToB. Er is een en een plus een is twee. Er was in den beginnen nul en nul plus nul is nul. Daarover gaat het verhaal van Darwin. Nieuwe strukturen, nieuwe genen, algorithmen n programma's.

PB: Laat maar zien dat het kan met het duo random mutatie-selectie. Als voorbeeld heb ik FOXP2 genomen. Het menselijke gen verschilt op slechts twee posities met de rest van de vertebraten. Maak maar een plausibel verhaal.

Lactaat dehydrogenase kan veranderd worden in Malaat dehydrogenase met 1 in 317 aminozuurveranderingen.
www.sciencemag.org/cgi/content...

Ja, dit is waargenomen in bacteria. Bacteria kunnen ook miljarden en miljarden en miljarden nakomelingen voortbrengen in zeer korte tijd. Het is een specificiteitsverandering van een dehydrogenase. Niets bijzonders En geen probleem voor GUToB.

PB: De nieuwe functie zal het gevolg zijn van een andere mutatie elders in het genoom. Maak maar plausibel dat het kan via mutatie-selectie.

Een Esterase kreeg door 2 mutaties de rol om nylon-6 (een industrieel bijproduct) af te breken zonder zijn originele functie te verliezen.
www.sciencedirect.com/science?...

PB2: cryptisch info in een reeds bestaande esterase? Leuk voorbeeld. Ook in bacteria. Bacteria zijn geen mensen. Het zijn bacteria. Ze reproduceren zo enorm snel, miljarden en miljarden nakomelingen per dag, dit mag je verwachten.

Al dit soort observaties in bacteria maakt nog geen mens uit een aap. Je kunt er mee imponeren onder het gewone volk, in de krant en op fora, maar niet onder biologen met verstand van zaken.

Eén enkele puntmutatie genereren en fixeren in de mens neemt 12 miljoen jaren in beslag.

Dat wil ik graag weerlegd zien.

~~~~

PS: Je laatste link gaat niet over evolutie, maar over het vesrchijnen van Trim5-CypA:

"Based on the presence of the CypA insertion in separate macaque lineages, and its absence from sooty mangabeys, we estimate that the Macaca TRIM5-CypA variant appeared 5–10 million years ago in a common ancestor of the Asian macaques."

Mischien is het wel gewoon verdwenen. Gedeleteerd. Het is allemaal interpretatie vanuit het bekende framework, dat a prior waar is.

Dat het geen probleem is voor Gutob lijkt me duidelijk, aangezien alles verklaard kan worden met Gutob.

Er zou zelfs een parachute uit me rug kunnen springen als ik een vliegtuig uit spring omdat een bepaald VIGE reageert op de omgeving en geactiveerd wordt om een parachute te ontwikkelen.

D,

Niet gaan proberen hoor !!

"
Wat is het primaire axioma?

John C Sanford, een tot inzicht gekomen plantengeneticus en mede-uitvinder van de gene gun, omschrijft het primaire axioma als het idee dat...

"...de mens het product is van random mutaties plus selectie."

Ha, dat lijkt op een klassieke 'stroman' met dien verstande dat het deze keer niet eens lukt de stroman te bestrijden...
Om te beginnen is 'het anxioma' een verzinsel van Sanford. Het is gedeeltelijk waar, maar niet het hele verhaal. Er is meer dan alleen maar mutaties om genetische variatie te verkrijgen.. Jos de Jong wees daar al op.

En verder ontbreekt in dit verhaal alle biologie.. Natuurlijk is een 'gen' niet een zelfstandig wezen dat of uit exact 141 precies op de goeie plaats liggende basen bestaan of anders niet. genen werken sowieso niet (meer) zelfstandig, maar altijd in een kontekst met andere genen, met eenomgeving , met.. noem maar op.
Kom eens uit je petri-schaaltjes en ga de natuur in! Daar zie je hoe het een en ander in samenwerking werkt...

"
Wat is het primaire axioma?

John C Sanford, een tot inzicht gekomen plantengeneticus en mede-uitvinder van de gene gun, omschrijft het primaire axioma als het idee dat...

"...de mens het product is van random mutaties plus selectie."

Ha, dat lijkt op een klassieke 'stroman' met dien verstande dat het deze keer niet eens lukt de stroman te bestrijden...
Om te beginnen is 'het anxioma' een verzinsel van Sanford. Het is gedeeltelijk waar, maar niet het hele verhaal. Er is meer dan alleen maar mutaties om genetische variatie te verkrijgen.. Jos de Jong wees daar al op.

En verder ontbreekt in dit verhaal alle biologie.. Natuurlijk is een 'gen' niet een zelfstandig wezen dat of uit exact 141 precies op de goeie plaats liggende basen bestaan of anders niet. genen werken sowieso niet (meer) zelfstandig, maar altijd in een kontekst met andere genen, met eenomgeving , met.. noem maar op.
Kom eens uit je petri-schaaltjes en ga de natuur in! Daar zie je hoe het een en ander in samenwerking werkt...

"
Wat is het primaire axioma?

John C Sanford, een tot inzicht gekomen plantengeneticus en mede-uitvinder van de gene gun, omschrijft het primaire axioma als het idee dat...

"...de mens het product is van random mutaties plus selectie."

Ha, dat lijkt op een klassieke 'stroman' met dien verstande dat het deze keer niet eens lukt de stroman te bestrijden...
Om te beginnen is 'het anxioma' een verzinsel van Sanford. Het is gedeeltelijk waar, maar niet het hele verhaal. Er is meer dan alleen maar mutaties om genetische variatie te verkrijgen.. Jos de Jong wees daar al op.

En verder ontbreekt in dit verhaal alle biologie.. Natuurlijk is een 'gen' niet een zelfstandig wezen dat of uit exact 141 precies op de goeie plaats liggende basen bestaan of anders niet. genen werken sowieso niet (meer) zelfstandig, maar altijd in een kontekst met andere genen, met eenomgeving , met.. noem maar op.
Kom eens uit je petri-schaaltjes en ga de natuur in! Daar zie je hoe het een en ander in samenwerking werkt...

"
Wat is het primaire axioma?

John C Sanford, een tot inzicht gekomen plantengeneticus en mede-uitvinder van de gene gun, omschrijft het primaire axioma als het idee dat...

"...de mens het product is van random mutaties plus selectie."

Ha, dat lijkt op een klassieke 'stroman' met dien verstande dat het deze keer niet eens lukt de stroman te bestrijden...
Om te beginnen is 'het anxioma' een verzinsel van Sanford. Het is gedeeltelijk waar, maar niet het hele verhaal. Er is meer dan alleen maar mutaties om genetische variatie te verkrijgen.. Jos de Jong wees daar al op.

En verder ontbreekt in dit verhaal alle biologie.. Natuurlijk is een 'gen' niet een zelfstandig wezen dat of uit exact 141 precies op de goeie plaats liggende basen bestaan of anders niet. genen werken sowieso niet (meer) zelfstandig, maar altijd in een kontekst met andere genen, met eenomgeving , met.. noem maar op.
Kom eens uit je petri-schaaltjes en ga de natuur in! Daar zie je hoe het een en ander in samenwerking werkt...

hangende knop....

Peter Borger,
De natuurwetenschappen kennen geen axioma's.
Leer de betekenis van het woord "axioma" eens, wil je?

P.S. De hardst vastgelopen hangende knop is die van Peter Borger uiteraard. Hij blijft maar over axioma's kletsen, daar heb ik hem al meer dan een jaar geleden op gewezen.

Mudde: "Er is meer dan alleen maar mutaties om genetische variatie te verkrijgen.. "

Dat deze drogredenering zou worden geponeerd, had Sanford al voorzien. Hij nodigt u allen dan ook uit met een alternatief mechanisme te komen.

Zoals ik ook al sinds mensenheugenis beweer: DAT ALTERNATIEVE MECHANISME BESTAAT NIET.

Het is juist Natuurlijke Selcetie waarom Darwin alom wordt bejubeld. Mayr, Eldredge, Ayala, allemaal slaan ze op DArwins rug omdat natuurlijke selectie de Schepper overbodig maakt. Wist je dat echt niet?

Er is GEEN ENKEL naturalistisch mechanisme dat de ogenschijnlijke design in de natuur zou kunnen verklaren.

U weet het beter? Wat is er naast mutatie-selectie?

Ik wacht op de alternatieven.

PB

Mudde: "Kom eens uit je petri-schaaltjes en ga de natuur in!"

Ik woon midden in de Natuur, weetal. En ik ben veldbioloog van huisuit. Ik herken alle vogels in het bos waardoorheen ik elke dag fiets als ik naar mijn werk ga met mijn ogen dicht. Ik weet altijd precies waar de wielewaal broedt en ik weet dat deze prachtige schepselen niet zijn ontstaan door random mutatie plus selectie.

pb

"Natuurlijk is een 'gen' niet een zelfstandig wezen dat of uit exact 141 precies op de goeie plaats liggende basen bestaan of anders niet. genen werken sowieso niet (meer) zelfstandig, maar altijd in een kontekst met andere genen, met eenomgeving , met.. noem maar op."

DAt is de crux van het verhaal. Selectie is op het nivo van het organisme en niet op het nivo van de miljarden nucleotiden in het organisme. Dat geeft een enorme ophoping van schadelijke mutaties in het genoom. HAldane wist dat, Kimura wist dat, Sanford weet dat, ik weet dat.

Het mag blijkbaar niet bekend worden.

pb

Over random mutations and natural selection:
evolgen.blogspot.com/2005/06/r...

Goed geschreven blog, en heel duidelijk. In de reactieruimte komt John A. Davidson nog voorbij. Op het eind lijkt hij wel met het verkeerde been uit bed gestapt te zijn ...

Mudde: "Er is meer dan alleen maar mutaties om genetische variatie te verkrijgen.. "
PB: "Dat deze drogredenering zou worden geponeerd, had Sanford al voorzien. Hij nodigt u allen dan ook uit met een alternatief mechanisme te komen."

Het is geen 'drogredenering' als je stelt dat er nog een mechanisme is: dat is een stelling.

PB: "Zoals ik ook al sinds mensenheugenis beweer: DAT ALTERNATIEVE MECHANISME BESTAAT NIET."

Er is wel nog een mechanisme voor variatie, als ik wikipedia erop nalees:
Genetic variation can also be produced by the recombination of chromosomes that occurs during sexual reproduction, called independent assortment.
The crossing over that occurs during meiosis can result in the production of new alleles or new combinations of alleles.

PB: "Er is GEEN ENKEL naturalistisch mechanisme dat de ogenschijnlijke design in de natuur zou kunnen verklaren."

Dat lijkt me bijzonder moellijk te bewijzen. Kennen we alle mogelijke mechanismes al ?

Uit het goed geschreven blog van Eelco:

"A common argument from the anti-evolution crowd is that random mutation plus natural selection cannot result in the complexity of life we observe on earth. This, of course, ignores all of the other evolutionary forces that work on natural populations and represents a general ignorance of the modern theory of evolution."

Klik ik op "other"....krijg ik een link naar neutrale evolutie. Neutrale krachten die het genoom vormden....Goh, hoe gaat dat dan? De ene random sequentie evolueert in de andere random sequentie?

Klik ik op "evolutionary forces"...krijg ik een abstract over..... "niche construction". Niche contruction? Dat is ver voorbij het gen nivo.

Het is maar goed dat ik een aantal jaren geleden maar eens de claims van de Darwinos ben nagegaan.

Wat blijkt? Er is geen alternatief voor Darwins flogiston.

Darwin begon de grootste wetenschapshoax ooit!

En wij zitten met een valse theorie, die ons ook nog eens als waarheid wordt opgedrongen.

Elke dag opnieuw. Mogen we misschien zelf even bepalen wat we geloven?


pb

Dit mag toch wel even tussendoor hè?

www.refdag.nl/artikel/1458966/...

vink leuk

@ Terrencje

Ik heb genduplicatie al vele malen behandeld met PB - ook in mijn kritiek op zijn religieus manifest -, maar hij negeert het gewoon. PB is doof voor dit soort dingen, er zit godbeton in zijn hoofd. Uitgebreid op zijn onzin ingaan is parels voor de zwijnen gooien.

@ Lisbeth

Die hebben we hier al gehad: creationistsiche onzin bebaseerd op hun eigen onkunde. Zie verder: scienceblogs.com/pharyngula/20...

Peter Borger, alleen maar schamper doen draagt niet echt bij tot een discussie.

Als je niet eens voorbij de eerste paragraaf kan lezen, wat wil je dan eigenlijk zeggen ? "Het interesseert me niet wat anderen schrijven" misschien ?

Liesbeth,

dank voor de link.

Tiktaalik een hagedis?

Tjongejongejionge, en wij moeten vooral blindvaren op wat de mannen in de witte jassen ons vertellen over evolutie?

Een hagedis, ja wat anders kon het zijn?

BK zegt genduplicatie?

Prima, ben ik helemaal voor. Nu wil ik graag een nieuw familielid vanuit die duplicatie met een paar nieuwe aminozuren erin.

Reken je even voor me uit hoe lang dat duurt? Met en zonder selectie. Mijn dank is groot.

PB

PB: "Darwin begon de grootste wetenschapshoax ooit!"

Daar ga je weer ... waar is je bewijs voor deze hoax ? Je weet wat het woord 'hoax' betekent ?

ja dat weet ik.
jij bent er een onderdeel van.
als kosmoloog probeer je de biologie Darwinistisch te houden.
je zet mensen voorturend op het verkeerde been en je legt rookgordijnen aan.
je weet vrijwel niets van de biologie, maar wel de nieuwe inzichten dwarsbomen.
je weet vrijwel niets van biologie, maar wel negatief schrijven over mijn boek bij BOL.com (je hebt het nota bene niet eens gelezen.)
en louter omdat de nieuwe inzichten niet in overeenstemming zijn met je geloof.

en dat gaat zo al 150 jaar.

Ik vroeg niet om een rant (vol met persoonlijke aanvallen), maar om bewijs voor 'de grootste wetenschapshoax ooit'.

van wikipedia: A hoax is a deliberate attempt to deceive or trick an audience into believing or accepting that something is real, when the hoaxer (the person or group creating the hoax) knows it is false.

Ben je al 150 jaar, Eelco?

Is schepping een "nieuw inzicht"? Ik dacht dat Genesis veel ouder was dan The Origin.

rant? dit is wat je doet op mijn blog en bij Bol.com.

Gewoon een waarneming dus.

We hebben in "wetenschapsland" te maken met een atheistenclub van het zuiverste water. Ben je tegen hun Darwinitische ideeen, dan vlieg je eruit. Snel aanpassen anders gaat de geldkraan dicht. Wetenschapspolitiek noemen ze dat.

Sagan, Attenborough, Dawkins, Hawking, Tautz, noem maar op, de zogenaamde popularisators van de "wetenschap" zijn toevallig altijd uitgesproken atheistische evologen. Wie hebben we eigenlijk in NL? O ja, die ene, die kroegbaasbioloog, en natuurlijk Bas Haring.
Hoor je ooit de stem van een IDer in wetenschapsland? Op de buis? Neen, daar waakt men wel voor. Altijd moeten wij boeken schrijven om jullie ongelijk aan te tonen en de juiste interpretaties te geven. En wat verandert er? Niets. Een grote hoax dus.

~~~~

Nog zo'n Roel!

Kom je een berekening geven voor het bovenstaande probleem?

Of wist je nog een alternatief voor Darwins duo?

Peter Borger,
Eelco vroeg om bewijs. Je weet wel, b-e-w-i-j-s. Niet nog meer beweringen, maar onderbouwing. Ik zou die ook graag willen zien.

Peter Borger,
Zodra een christen zich uitspreekt ten gunste van de evolutietheorie (Gerdien de Jong bijvoorbeeld) dan is die volgens jou geen "echte christen" en deel je die meteen bij de "atheïstenclub" in. Zelfs de Paus zit volgens jou in het kamp van de atheïsten. Ik denk dat hij dat zelf ècht anders ziet hoor.

De stem van astrologen hoor ik trouwens evenmin in wetenschapsland. Is de reguliere astronomie nu ook een atheïstische hoax?

Roel,

Wij vragen toch al 150 jaar om bewijs.

Je weet wel: b-e-w-i-j-s.

Dus niet nog meer beweringen, tiktaailik-reptielen, Darwins flogiston en transities die in de musea liggen maar nog niet als dusdanig zijn herkend, maar wij willen wetenschappelijke onderbouwing.

Wij zouden dat allemaal graag willen zien.

En nog een jij-bak erachteraan van Peter Borger (28-01-2010 14:56).

PB: "Hoor je ooit de stem van een IDer in wetenschapsland?"

Nee, want ID is geen wetenschap. Dus dat is nogal wiedes.

PB: "Altijd moeten wij boeken schrijven om jullie ongelijk aan te tonen en de juiste interpretaties te geven. En wat verandert er? Niets. Een grote hoax dus."

Misschien omdat ze vinden dat je geen gelijk hebt ? Maar dat er niets verandert is geen bewijs voor een hoax. Heb je echt wel door wat een hoax is ? Nogmaals: a hoax is a deliberate attempt to deceive or trick an audience into believing or accepting that something is real, when the hoaxer (the person or group creating the hoax) knows it is false.
De boel doelbewust oplichten dus.

Je moet dus bewijzen dat al die wetenschappers (het overgrote merendeel) weten dat wat ze beweren niet waar is. Heb je er wel eens bij stil gestaan dat al die wetenschappers juist tot de conclusie gekomen zijn dat de evolutietheorie de meest aannemelijk theorie is, en dus vinden dat het waar is wat ze zeggen ? Dat ze dus niet meer doen dan hun weloverwogen mening te geven ?

Dan nog even over andere mechanismes voor variatie: er is wel nog een mechanisme voor variatie, als ik wikipedia erop nalees:
Genetic variation can also be produced by the recombination of chromosomes that occurs during sexual reproduction, called independent assortment.
The crossing over that occurs during meiosis can result in the production of new alleles or new combinations of alleles.

Zodra wij met voorbeelden komen van gelovige evolutiebiologen, negeer je of bagatelliseer je ze. Maar het is een simpel, onontkoombaar feit dat ze er zijn. Je zegt alleen maar dat de evolutietheorie een atheïstische samenzwering is om te verbloemen dat je zelf zo ideologisch gemotiveerd bent als de pest. Als de creationisten aan de macht komen, is het gedaan met de waardevrije wetenschap.

Peter,
Nu niet weer een afleidingsmanoeuvre. Waar is dat bewijs voor de hoax?

Gerdien de Jong heeft zich vergist.

Vergissen is menselijk.

Je kunt altijd je fouten inzien, vergeving vragen en opnieuw beginnen.

"Wij vragen toch al 150 jaar om bewijs."
Het bewijs voor de evolutietheorie wordt je bijna dagelijks onder de neus gewreven door Tomaso, Bart Klink, Peter Mudde en sinds kort ook Terrencje. Waar blijft dat bewijs voor een Schepper?

"Gerdien de Jong heeft zich vergist."
Zie, bagatelliseren. Waar is dat bewijs voor een hoax?

"Genetic variation can also be produced by the recombination of chromosomes that occurs during sexual reproduction, called independent assortment."

Recombinatie van reeds aanwezige genetische info? Ja, daar gaat de discussie ook echt over. Nee dus.

"The crossing over that occurs during meiosis can result in the production of new alleles or new combinations of alleles. "

Recombinaties leveren nieuwe combinaties van reeds aanwezige genetische info, geachte Eelco. Ging de discussie daarover? Nee, ook al niet.

Zie je wel dat je niet eens weet waar de discussie over gaat. Je bent kosmoloog, geen bioloog. Je kunt je beter bij je eigen vakgebied houden.

De biologie is niet het gevolg van random mutatie plus selectie. Daar ging de discussie over.

Rookgorijnen, afleidingsbewegingen, what else is new?

Haal er eens een paar vrienden bij. Tomaso, BK, of zo. Die weten soms ook nog wel een paar leuke wendingen aan de discussie te geven.

pb

"Het bewijs voor de evolutietheorie wordt je bijna dagelijks onder de neus gewreven door Tomaso, Bart Klink, Peter Mudde en sinds kort ook Terrencje."

Maak even een linkje, want je weet meer dan ik.

"Waar blijft dat bewijs voor een Schepper? "

Kijk maar in de spiegel.

Liesbeth,
Iedere keer weer verrukkelijk waar jij je informatie vandaan haalt. Het Reformatorisch Dagblad is echt geen wetenschappelijk tijdschrift hoor.

"Maak even een linkje, want je weet meer dan ik."
Een link naar bijna al je artikelen?

"Kijk maar in de spiegel"
Ah, de Schepper is blond en draagt een bril?

Waar is het bewijs voor een hoax?

"Gerdien de Jong heeft zich vergist.
Zie, bagatelliseren. Waar is dat bewijs voor een hoax? "

Opzettelijk vergist, wellicht. Anders telt ze niet mee in "wetenschapsland". Dan mag ze niet meer op Korthofs blog mailen? Ik weet niet wat haar drijfveer is.

"Opzettelijk vergist, wellicht. Anders telt ze niet mee in "wetenschapsland". Dan mag ze niet meer op Korthofs blog mailen? Ik weet niet wat haar drijfveer is. "
Nog meer beschuldigingen? Waar blijft het bewijs?

PB: "Ja, daar gaat de discussie ook echt over. Nee dus."

Ja dus. De discussie gaat over genetische variatie, en dit is een tweede mechanisme (naast mutaties)

PB: "Recombinaties leveren nieuwe combinaties van reeds aanwezige genetische info"

Definieer genetische info nou eindelijk eens.

PB: "Je bent kosmoloog, geen bioloog. Je kunt je beter bij je eigen vakgebied houden."

Autoriteits drogreden. Zwaktebod. En ik ben behoorlijk ingelezen in de evolutietheorie. Jij ook ?

PB: "De biologie is niet het gevolg van random mutatie plus selectie. Daar ging de discussie over."

Jij vroeg om alternatieve mechanismes voor genetische variatie.

En waar blijft nou je bewijs voor die hoax ?

Roel :
"Waar blijft dat bewijs voor een Schepper? "

PB
"Kijk maar in de spiegel."


Het kan natuurlijk aan de spiegel liggen, maar als ik in mijn spiegel kijk zie ik een aap.

"Jij vroeg om alternatieve mechanismes voor genetische variatie."

Neen, nu zit je de boel weer te verdraaien. Alsof ik daar naar zou vragen...kijk dat gebeurt er nu als je mijn boek niet leest. Mij dingen vertellen die in mijn boek worden besproken. Wat betekent GUToB ook weer? Generale en universele theorie over biologische variatie. Okee. Toch maar even de opponenten leren kennen, dâcht ik zo, ander krijgen we allemaal stromannengevechten. En daar heb ik ook geen zin in.

Ik vroeg naar een alternatief voor het duo random selectie plus mutatie.

Naar een alternatieve motor voor microbe-naar-mens evolutie.

Dan kom jij met recombinaties van reeds bestaande genetische info. Maar daarom vroeg ik niet. Dat weet je best. Je houd je gewoon van den domme.

Mocht dat niet zo zijn, dan nogmaals de uitleg van het probleem.

1) men neme een willekeurige sequentie nucleotiden

2) hoe krijg ik hieruit een functioneel stuk genetische info (sequentie) zonder Darwins magische duo?

Enig idee?

Roel 28-01-2010 15:21
Liesbeth,
Iedere keer weer verrukkelijk waar jij je informatie vandaan haalt. Het Reformatorisch Dagblad is echt geen wetenschappelijk tijdschrift hoor

Beste Roel

Dat heb ik dan ook helemaal niet beweerd. Als je het artikel had gelezen had je gezien dat het bericht is gebaseerd op een artikel in Nature. De inhoud van Nature wordt bij mijn weten door jullie als wetenschappelijk gezien. Of is het alleen wetenschap als het conform de evotheorie is?

Ik vind het gewoon prachtig: de Tiktaalik is zo ongeveer als hét bewijs gepresenteerd waaruit blijkt dat de evotheorie waar moet zijn. Net als "Ida".

Telkens is het keihard: TETERETET TETERETET TETERETET HIER KOMT HET BEWIJS.

En als blijkt dat het "BEWIJS" geen bewijs is, dan hoor je, in ieder geval in de media niets of bijna niets.

Wel toevallig vind je niet?

Moet je voor de grap eens kijken op internet wat een bagger degenen die het bewijs in twijfel trokken over zich heen kregen. Krijgen ze nu toch gelijk.

Ik verdraai niets: op 28-01-2010 11:28 reageer je als volgt:

Mudde: "Er is meer dan alleen maar mutaties om genetische variatie te verkrijgen.. "

PB:
Dat deze drogredenering zou worden geponeerd, had Sanford al voorzien. Hij nodigt u allen dan ook uit met een alternatief mechanisme te komen.

Zoals ik ook al sinds mensenheugenis beweer: DAT ALTERNATIEVE MECHANISME BESTAAT NIET.

Je vroeg dit dus wel degelijk, met hoofdletters en al !


PB: "Ik vroeg naar een alternatief voor het duo random selectie plus mutatie."

Leuke woordvolgorde (...) , maar ik gaf je dus een alternatief voor 'random mutations', omdat, zoals Peter Mudde al aangaf, mutaties niet de enige bron van genetische variatie zijn.

Ik zou als 'duo' dan ook 'genetische variatie plus natuurlijke selectie' aanhouden, persoonlijk.

Liesbeth,

Deze fossiele overblijfselen van zogenaamde voorouders worden door de overwinningspoorten der academia gedragen en de evologen vallen bijna flauw bij hun aanblik. De vinders worden gelauwerd als halfgoden en gevierd als olympische helden.

Wat een heidendom en wat een prechristelijke voorouderverering.

Het is allemaal deel van de grote leugen waar Christus ons voor waarschuwde.

pb

Liesbeth, heb je ook de link gevolgd die Bart Klink gaf ?
scienceblogs.com/pharyngula/20...

Eelco, lees nu eens iets in kontext, Mudde komt met Genetische variatie, ik niet.

Ik wil het alternatief voor Darwins magische duo.

Kom eens met iets, of kunnen we Darwinisme zo afdragen. Een gat graven en zand erover?

Kom met iets. Iets. Maakt niet uit wat. Ik kijk wel of het geschikt is.

Het is er niet. Darwin heeft jullie voor de gek gehouden. Jullie hebben de mensheid voor de gek gehouden. Geef dat nu maar gewoon toe, dan kan ik dit blog sluiten.

pb

"Liesbeth, heb je ook de link gevolgd die Bart Klink gaf ?"

Ik heb die link ook al bekeken. Het is PZMyers apologetica-blog.

Er staat niets in van waarde.

Eelco 28-01-2010 16:48
Liesbeth, heb je ook de link gevolgd die Bart Klink gaf ?
scienceblogs.com/pharyngula/20...

Als mijn man in de tuin aan het wroeten is geweest, zie ik dezelfde sporen. En hij heeft ook van die korte vingertjes.

Het was overigens Jos de Jong die dat hier de andere mechanismen voor genetische variatie als eerste aanroerde.
We hebben dus:
Deleties - een willekeurig stukje DNA verwijderen kan voor nogal originele nieuwe combinaties zorgen..
Inversies - omkeren van een stuk DNA-- Andere volgorde, andere inhoud..
Inserties
Horizontale genen transfer door virussen.
Gen Duplicaties.
Aneuroploidie
en daar uiteraard steeds weer natuurlijke selectie overheen.

Terrencje noemde Campbell.. Misschien een idee om eens te lezen? Een echt biologie-boek!

Wist Darwin al van random mutations ? Da's nieuw voor mij ...

Genetische variatie is wat er toe doet, random mutaties is niet het hele verhaal, zoals Peter Mudde al uitlegde (en Jos de Jong inderdaad als eerste aanroerde). Jij bombadeert dat tot 'primair axioma', niet de 'evologen' (wat dat dan ook mogen zijn). Random mutations zijn wellicht wel de belangrijkste bron van variatie, maar dus niet de enige.

En verder herhaal je alleen maar je hoax beschuldiging, nog steeds zonder enige vorm van bewijs.

Liesbeth: "Als mijn man in de tuin aan het wroeten is geweest, zie ik dezelfde sporen. "

Tja ... dan hoop ik maar dat hij geen fossiel is ...

Maar wat wil je hiermee aangeven, als ik vragen mag ?

Eelco 28-01-2010 16:59
Liesbeth: "Als mijn man in de tuin aan het wroeten is geweest, zie ik dezelfde sporen. "

Tja ... dan hoop ik maar dat hij geen fossiel is ...

Maar wat wil je hiermee aangeven, als ik vragen mag ?

Was maar even een grapje.

Je moet volgens mij toch wel ergens naar op zoek zijn om de sporen daadwerkelijk te bestempelen als "spoor van vis die eigenlijk geen vis meer is"
En wat de datering van de sporen betreft, is maar de vraag of deze juist is. Men zit er nog wel eens naast. Zie het artikel:
" Een ander probleem leverde de datering van de tiktaalik op. Die moet nu ook herzien worden, omdat het dier 30 miljoen jaar ouder zou zijn dan het stuk leisteen."

Mudde: "Deleties - een willekeurig stukje DNA verwijderen kan voor nogal originele nieuwe combinaties zorgen."

PB: Een deletie is een mutatie...

M: Inversies - omkeren van een stuk DNA-- Andere volgorde, andere inhoud..

PB: Een inversie is een mutatie...

M: Inserties

PB: Een insertie is een mutatie...

M: Horizontale genen transfer door virussen.

PB: Een insertie dus...Een insertie is een mutatie.....NB: Deze HGT is echter verkeerd geinterpreteerd door de Darwinisten. In mijn boek beschrijf ik wat er wel aan de hand is: een VIGE pikt een stukje van het genoom op waardoor het in het genoom wordt verspreidt. Bekende voorbeelden die altijd verkeerd worden geinterpreteerd: syncytine en p53 binding sequence. Beide in mijn boek besproken.

M: Gen Duplicaties.

PB: Is een insertie van eenzelfde stuk DNA. Een insertie is een mutatie....

M: Aneuroploidie

PB: Aneuploidie is een verdubbeling van chromosomen....Een verdubbeling van een zelfde stuk DNA.....Aneuploidie is een mutatie....

T: en daar uiteraard steeds weer natuurlijke selectie overheen.

PB: Kortom alle voorbeelden zijn mutaties met daaroverheen selectie. Je weet zeker dat het geen random mutaties zijn plus selectie?

Dan hebben we nu twee mechansimen:

1) random mutatie plus selectie
2) mutatie plus selectie

Zoals ik al zeide: ER IS NIETS BUITEN DARWINs MAGISCHE DUO.

Dat is ook de enige reden dat het nog bestaat.

QED

Beste mensen,

al deze hierboven staande mechanisme leiden tot variatie. Maar de genetische elementen die de variatie bewerkstelligen waren allemaal al in het genoom.

Er onstaat hier niets nieuws.

Ik mis alleen nog de VIGEs. De transposons, ERVs, LINEs, SINEs, IS elementen, enzovoort.

Het grootste deel van de hierboven genoemde genetische fenomenen wordt namelijk door VIGEs gemedieerd. Vandaar dat ik GUToB heb opgezet. GUToB is volledig klaar voor de 21ste eeuw.

pb

Niet draaien PB.. In je blog gaat het heel duidelijk over PUNT-mutaties..
En nu wil je net doen alsof inversies etc hetzelfde zijn??
Is dat niet een beetje bedriegen???

Je gooit alles op 1 hoop, maar je rekent een en ander uit voor 1 type (en die berekening is nogal twijfelachtig)..
iets in de geest van " motorfietsen, racefietsen en snorfietsen zijn allemaal fietsen en er heeft nog nooit iemand harder dan honderd km/uur gefietst.. "

???swuein skin si eitanibmocrettel ediaardegmo neE

Neen, Mudde, jij bent in gebreke.

In het blog gaat het niet over puntmutaties.

Het gaat over het magische duo random mutatie plus selectie.

Hoe maak je met de door jouw voorgestelde mechanismen nieuwe sequenties dan?

Leg maar eens uit.

De deletie is prima om mee te beginnen. Eerst hebben we een lang stuk met een functie daarna een kort stuk met een functie (neem ik aan). Nou leg maar uit hoe het lange stuk ontstond. Uit een random sequentie? Door random mutatie plus selectie welicht?

Zoals je ziet; er is maar een mechanisme. Het is belachelijk dat Darwin ermee kwam nadat Blyth het al op de juiste waarde had ingeschat. En het is nog belachelijker dat het nog steeds circuleert als verklaring voor alle biologie.

PB: "In het blog gaat het niet over puntmutaties."

Je berekening waarmee je zogenaamd het 'primaire axioma' van Sanford (en niet van de evolutiebiologen) wilt falsificeren is gebaseerd op puntmutaties. Zie punt 2 van je berekening.

Ach, lezen is PB's sterkste kant niet...

@ Lisbeth

Nature is een prima wetenschappelijk tijdschrift, maar de schrijver van het stukje uit het RD heeft het artikel duidelijk niet gelezen of niet begrepen. Dit is typerend voor creationisten, helaas ook voor jou. Lees het artikel in Nature eerst eens, zorgt dat je begrijpt waar de auteurs het over hebben, en kom dan terug met eventuele zinnige kritiek. Tot nu toe heb je slechts gedemonstreerd dat je geen idee hebt waar je over praat. Het stuk uit de link die ik je gaf kan je goed op weg helpen.

Liesbeth: "Was maar even een grapje."

Ah ! Je hebt ons er allemaal in laten lopen !! Briljant.
Dus al je bijdragen op dit blogje waren maar grapjes ... ook die van het vorige bericht (jouw reactie over 'iets uit niets', weet je nog ?).

Goed nieuws voor iedereen: ik heb zojuist een kastvullend boekwerk voltooid waarin het leven, het universum en alles definitief wordt verklaard! Hier is het komplete werk:

"abcdefghijklmnopqrstuvwxyz ."

Alle informatie zit erin, u hoeft die alleen nog te ontvouwen door flink te variëren met de bestaande elementen, in de zin van dupliceren, verwisselen, weglaten en dergelijke.
Er komen dus geen nieuwe elementen bij!

Liesbeth,
"Nature is een prima wetenschappelijk tijdschrift, maar de schrijver van het stukje uit het RD heeft het artikel duidelijk niet gelezen of niet begrepen. Dit is typerend voor creationisten, helaas ook voor jou. Lees het artikel in Nature eerst eens, zorgt dat je begrijpt waar de auteurs het over hebben, en kom dan terug met eventuele zinnige kritiek. Tot nu toe heb je slechts gedemonstreerd dat je geen idee hebt waar je over praat. Het stuk uit de link die ik je gaf kan je goed op weg helpen."
QFT.

Normale kranten zijn al niet zo goed in het verslaan van wetenschappelijke ontdekkingen, maar van het clubblad van creationisten valt natuurlijk helemáál niets te verwachten. Alles wat jij weet of denkt te weten over de evolutietheorie is eerst door een creationistisch filter gegaan, zo blijkt uit iedere reactie die hier je tot nu toe hebt gegeven.

Peter Mudde,
"???swuein skin si eitanibmocrettel ediaardegmo neE"
Leonardo da Vinci schreef vloeiend spiegelschrift, wist je dat?

Peter Borger,
Waar blijft nu dat bewijs voor die hoax?
Begin maar met de "opzettelijke vergissing" van Gerdien de Jong?

Peter Borger,
"Ik heb die link ook al bekeken. Het is PZMyers apologetica-blog."
Zit je nu al zonder tegenargumenten? Myers is zeer deskundig en het artikel is zeer to the point.

Zaaikort,
42.

Jongens, toe nou even.

Probeer nu gewoon een alternatief te vinden voor Darwins geflopte duo.

Mudde komt niet verder dan mutatie plus selectie (het beruchte Darwin duo).

Tomaso (Anoniem, Atheist en Anti-religie) is nergens te bekennen.

Eelco blijft maar dezelfde niet relevante dingen aansjouwen.

En zelfs mijn trouwe opponent Bart Klink laat het afweten.

Waar moet het nu heen met de New Age Religie?

Negeren is de beste strategie.

Altijd geweest.

Groet,

PB

~~~~

PB: "Negeren is de beste strategie."

Maar het werkt niet bepaald voor je ...

Waar blijft nu dat bewijs voor die hoax?
Begin maar met de "opzettelijke vergissing" van Gerdien de Jong ... bewijs dat het opzettelijk en een vergissing is.


PB: "In het blog gaat het niet over puntmutaties."

Je berekening waarmee je zogenaamd het 'primaire axioma' van Sanford (en niet van de evolutiebiologen) wilt falsificeren is gebaseerd op puntmutaties. Zie punt 2 van je berekening.

Je vergeet wat je zelf geschreven hebt ...

Roel zegt: "Zaaikort, 42."

Roel je bedoelt dat je Zaaikorts analogie niet snapte? Het was bedoelt als GUToB analogie.

Maar Zaaikort begrijpt GUToB ook niet helemaal, geloof ik, want de elementen om een bacterie te bouwen zijn niet toereikend om een mens te bouwen. Maar het is wel een soort Lego.

Zoals ik al zei: Eelco blijft maar dezelfde niet relevante dingen aansjouwen.

Merkwaardig, geen van Peter's opponenten lijkt me een new age aanhanger. Wetenschappelijk scepticisme verhoudt zich tot new age hetzelfde als tot creationisme.

Je berekening waarmee je zogenaamd het 'primaire axioma' van Sanford (en niet van de evolutiebiologen) wilt falsificeren is gebaseerd op puntmutaties.

O nee, niet van evolutie biologen? Ik heb jullie gevraagd om met een alternatief van het primaire axioma te komen. Een alternatief voor Darwins magische duo. Voor random mutatie plus selectie.

Zie jij ergens iets dat als alternatief zou kunnen fungeren?


pb

Is het vragen naar bewijs irrelevant?
Is het wijzen naar zwaktes in jouw betoog irrelevant?

Wat is eigenlijk wèl relevant, mijnheer lasteraar?

En wil je nu eerst een woordenboek pakken en opzoeken wat een axioma is?

Peter Borger,
"Zie jij ergens iets dat als alternatief zou kunnen fungeren?"
Mudde heeft voorbeelden genoeg gegeven, maar zoals zo vaak hanteer jij weer je eigen definities.

PB: "Zie jij ergens iets dat als alternatief zou kunnen fungeren?"

Als je niet wilt lezen wat ik en anderen hier hebben aangedragen als alternatief voor random mutations als bron van genetische variatie, dan kan ik daar weinig aan doen.

En je probeert weer de aandacht af te leiden van het punt wat ik maakte in deze reactie: dat jij alleen maar puntmutaties in je berekening (stap 2) opneemt, daarmee probeert Sanford's 'axioma' te falsificeren, en dan roept dat het blog niet over puntmutaties gaat.

En waar blijft nu dat bewijs voor die hoax?
Of trek je die beschuldiging toch maar in ?

Voor Peter Borger valt alles wat in strijd is met Genesis onder "evolutie" en alles wat evolutie verklaart onder "mutatie met selectie". Moet wel simpel zijn zo'n leven.

Zou je misschien even kunnen herhalen wat het alternatief is, dan, geachte Eelco, want ik heb nog geen alternatief gehoord.

wat bestaat er naast het geflopte magische duo van Darwin?

Wat bestaat er naast random mutatie en selectie?

Je krijgt de hele nacht van me om een alternatief aan te dragen...

Daarna verklaar ik Darwinisme voor dood en begraven.

groet,

pb

Misschien eens tijd voor een aanbeveling voor een cursus ?

Misschien een cursusje "So You Want to be an Anti-Darwinian"
www.talkorigins.org/faqs/anti-...

Ah ! Je hebt ons er allemaal in laten lopen !! Briljant.
Dus al je bijdragen op dit blogje waren maar grapjes ... ook die van het vorige bericht (jouw reactie over 'iets uit niets', weet je nog ?).

Misschien heb ik iets gemist, maar jij hebt waarschijnlijk ergens verklaard dat iets uit niets wetenschappelijk is?

Dat zou pas briljant zijn!

PB: "Zou je misschien even kunnen herhalen wat het alternatief is, dan, geachte Eelco, want ik heb nog geen alternatief gehoord."

Zie m'n reactie van 28-01-2010 13:07.
Lukt het je om omhoog te scrollen ?

Je probeert nog steeds de aandacht af te leiden van het punt wat ik maakte (28-01-2010 18:28): dat jij alleen maar puntmutaties in je berekening (stap 2) opneemt, daarmee probeert Sanford's 'axioma' te falsificeren, en dan roept dat het blog niet over puntmutaties gaat.

En je ontwijkt nog steeds mijn verzoek om bewijs van die hoax, waarvan ik onderdeel uit zou maken.

Liesbeth,
Wel eens van een stroman gehoord? De enigen die denken dat het heelal uit het niets is ontstaan, zijn gelovigen (creatio ex nihilo). Eelco beweert dat niet, de wetenschap beweert dat niet. Lees eens wat de wetenschap ècht beweert in plaats van wat creationisten zeggen dat ze beweert, wil je?

Liesbeth: "Misschien heb ik iets gemist, maar jij hebt waarschijnlijk ergens verklaard dat iets uit niets wetenschappelijk is?"

Nee, jij beweerde dat de wetenschap stelt dat 'iets uit niets' zou kunnen ontstaan. Vorig bericht, 22-01-2010 13:29:
O, ja, en het is ook waar dat niets iets zou kunnen scheppen. Echt waar. En dat is echt wetenschappelijk. Echt waar.

Maar ook dat was maar een grapje, blijkbaar. Briljant !

Pfew, je bent snel, Roel !

De man die sneller typt dan zijn schaduw...

Peter Mudde 28-01-2010 16:56
"Het was overigens Jos de Jong die dat hier de andere mechanismen voor genetische variatie als eerste aanroerde.
We hebben dus:
Deleties - een willekeurig stukje DNA verwijderen kan voor nogal originele nieuwe combinaties zorgen..
Inversies - omkeren van een stuk DNA-- Andere volgorde, andere inhoud..
Inserties
Horizontale genen transfer door virussen.
Gen Duplicaties.
Aneuroploidie
en daar uiteraard steeds weer natuurlijke selectie overheen."

en Bart Klink
"Nature is een prima wetenschappelijk tijdschrift, maar de schrijver van het stukje uit het RD heeft het artikel duidelijk niet gelezen of niet begrepen. Dit is typerend voor creationisten, helaas ook voor jou. Lees het artikel in Nature eerst eens, zorgt dat je begrijpt waar de auteurs het over hebben, en kom dan terug met eventuele zinnige kritiek. Tot nu toe heb je slechts gedemonstreerd dat je geen idee hebt waar je over praat. Het stuk uit de link die ik je gaf kan je goed op weg helpen. "

Ik mag dan geen bioloog zijn. Maar de onzin dat deleties, inversies, inserties, horizontale genen transfer door virussen al het leven zouden hebben geschapen is totaal niet wetenschappelijk bewezen. En dat weten jullie ook wel. Het klinkt alleen erg leuk.
Als iemand op grond van het bewijsmateriaal dat deleties, inversies enz. gezorgd hebben voor alle levensvormen, zou de rechter alleen maar kunnen zeggen: vrijspraak op grond van gebrek aan bewijs.
Het is echter geen juridische zaak, maar een religieuze. En daarom wordt elke stohalm aangegrepen en bewijs genoemd. Leve de Tiktaalik, leve Ida.

Daarbij komt nog eens -en daar legt Peter telkens de vinger bij- dat deleties, inversies, inserties, horizontale genen transfer nooit de oorsprong van de magnifieke code kunnen verklaren. Dus verklaar eerst het ontstaan van de code en verklaar dan de rest dmv deleties, iversies enz.

Ja, verklaar eerst het ontstaan van het zonnestelsel voor je je waagt aan de planetaire banen.

Liesbeth,
"Maar de onzin dat deleties, inversies, inserties, horizontale genen transfer door virussen al het leven zouden hebben geschapen is totaal niet wetenschappelijk bewezen."
Wéér een stroman. De wetenschap beweert niet dat dat het leven heeft geschapen. Lees nu eens goed biologieboek, alsjeblieft! Je zet jezelf alleen maar voor schut met je onkunde.

Liesbeth: "Maar de onzin dat deleties, inversies, inserties, horizontale genen transfer door virussen al het leven zouden hebben geschapen is totaal niet wetenschappelijk bewezen."

Het leven is dan ook niet 'geschapen', dus dat is een stroman argument.

En ik geloof dat je evolutie en abiogenesis aan elkaar gelijk stelt ...

Wrah ! Je bent me weer nét voor, Roel ! Hoe doe je dat ? 10 vingers zeker ...

Was ik je weer te snel af, Eelco! Met twéé vingers!

Ha ! Maar nu niet !
2-1 voor jou, dat wel. En ik gebruik nog wel vier vingers ...

(Flauwe grap, verwijderd)

Zouden we het bewijs voor die hoax (waar ik onderdeel van zou uitmaken ...) nog te zien krijgen ?

Nooit.

Bij nader inzien, ik beken, ik beken! Peter Borger, ik leg een volledige bekentenis af. Ik ken Eelco al heel lang. Tomaso, Peter Mudde en Bart Klink ken ik ook. Wij zijn allen lid van de Evil Atheist Conspiracy. Eelco heb ik ontmoet op een site in Afrika, waar we zorgvuldig de schedels van onze vermeende aapachtige voorouders op de juiste volgorde in de grond begroeven. Hiermee stel ik mijn carrière in de weegschaal, maar de waarheid moet gezegd worden: Tomaso heb ik geholpen met het vernietigen van de verwijzingen naar de DNA-code die luidt "Made by Jahweh" in onze chromosoom 2. Misschien kost dit me mijn baan: Mudde en ik hebben hoogstpersoonlijk aan diverse zeekoeien nagels bevestigd. En dit kost me misschien zelfs mijn leven: Klink is het brein achter alles! Hij is de Grote Atheos!!!

En Terrencje is onze nieuwste rekruut. Wees genadig, hij is nog zo jong, en bevond zich in zulk slecht gezelschap...

Stil nou, Roel !!
Slappeling. Binnen 6 minuten ben je al om, zonder zelfs maar gekieteld te worden.

Maar we hebben wel gelachen he, daar in Africa.

En weet je nog hoe we die dekselse Jahweh een loer draaiden in Tasmanië? Dàt was pas leuk!

Zullen we toch maar gewoon verder gaan met de voorbereiding van onze volgende trip, waar we een 40 miljoen jaar oudere Tiktaalik gaan begraven ... die vorige was een beetje klungelig, nietwaar ?

Nee, dan het Lenski-experiment. Hoe we hoogstpersoonlijk het DNA hebben veranderd van die rotbeestjes om ze kunststof te laten vreten. Dàt waren nog eens tijden!

Wat doen we met onze verzameling hominiden, trouwens? Bij elkaar begraven, of verspreiden?

Verspreiden volgens een bepaalde tijdlijn, denk ik, en beginnen in Afrika.

OK, goed idee, en het weer is er ook niet slecht. Mooi werk, dat hoaxen.

Ja, en zoveel voldoening ook.

@ Lisbeth

Je bent inderdaad geen bioloog, dat blijkt uit vrijwel al je reacties. Dat is natuurlijk niet erg, maar het is dan niet bepaald gepast om allerhande boute uitspraken te doen over dingen waar je duidelijk vrijwel niets vanaf weet. Moeten we dan ook maar enige waarde hechten aan jouw oordeel dat het slechts “allemaal heel leuk klink”, terwijl er wereldwijd duizenden biologen in gespecialiseerd zijn, er dagelijks onderzoek naar doen en hun resultaten publiceren in wetenschapsbladen die daar anders over denken? Het antwoord is echt niet lastig in te zien.

Roel & Eelco,

Ik heb nog een kratje Cambrische konijnen liggen. Kunnen jullie daar iets mee ?

Uit: www.refdag.nl/artikel/1458966/...

"Die moet nu ook herzien worden, omdat het dier 30 miljoen jaar ouder zou zijn dan het stuk leisteen.

Wetenschappers toonden zich onaangenaam verrast, nu blijkt dat de ‘visvoeter’ een hagedis moet zijn geweest."

Een hagedis, dat verzin je toch niet? Datering van Tiktaalik herzien? *Diepe zucht.*
We hebben dus doelverzetters en mensen die onvoorwaardelijk geloven dat Tiktaalik een hagedis was onder ons. Tja daar kan ik niet tegenop...

Ik laat nog een linkje los voor de geïnteresseerden:
www.plosone.org/article/info:d...

"The fitness landscape in sequence space determines the process of biomolecular evolution. To plot the fitness landscape of protein function, we carried out in vitro molecular evolution beginning with a defective fd phage carrying a random polypeptide of 139 amino acids in place of the g3p minor coat protein D2 domain, which is essential for phage infection. After 20 cycles of random substitution at sites 12–130 of the initial random polypeptide and selection for infectivity, the selected phage showed a 1.7×104-fold increase in infectivity, defined as the number of infected cells per ml of phage suspension."

Wel, Nog eens even een analyse..
intro: een blogje, waarin PB Sanford narekent.. Over PUNTMUTATIES.. Over 1-nucleotide-mutaties en de berekening moet aantonen dat de speciatie van de mens te lang geduurd zou moeten hebben... Nog even afgezien van het rekenwerk.

Natuurlijk valt de kortzichtigheid van de berekening al meteen door de mand..

Er worden andere methoden waarop nieuwe informatie ontstaat te berde gebracht..

PB maakt er gehakt van: alle veranderingen in het DNA zijn immers mutaties..

ja, maar Sanford rekent die niet mee..

PB; doet er niet toe, mutaties gaan toch altijd uit van bestaande informatie..

ja, maar daar ging het niet over..

PB: het ging over het Anxioma

Dat verzonnen is door Sanford... Die dus het nodige vergeet om z'n punt te kunnen maken..(- en die berekening...-).

PB: maar door selectie is er geen DNA streng ontstaan..

Daar ging het dus niet over... In het blog gaat het over puntmutaties...


Hoe heet dit.. Doelpalen verzetten??? Vlucht vooruit? In ieder geval is duidelijk dat het blog nogal wat gebreken vertoond. Maar dat was al lang duidelijk. Sanford is tenslotte wel vaker onderuit gehaald. (Ha mijn vader had ook wat octrooien op z'n naam staan, maar ik zou hem toch echt niet als een theoretische deskundige op de betreffende gebieden willen aanprijzen..)

Ing. St Hawk,
Sssst, nee, die niet! Dat zou de nekslag zijn voor onze samenzwering.

Maar zonder gekheid, ik kwam op het idee omdat Peter Borger voortdurend beweert dat wij schedels en andere botresten zèlf op de door ons gewenste volgorde leggen. Dat hoeven we helemaal niet te doen, ze liggen namelijk al op volgorde in de grond. Een punt dat al heel vaak gemaakt is maar dat hij, zoals zo veel punten, verkiest te negeren.

Ik weet soms niet of ik dit blog leuk of stomvervelend vindt.

Roel,

"Ik weet soms niet of ik dit blog leuk of stomvervelend vindt."

Dat is volgens mij het enige waar iedereen, maar dan ook echt iedereen het hier over eens is !!

Ing St. Hawk,

zijn die Cambrische konijnen lekker ?

Roel:"Mudde en ik hebben hoogstpersoonlijk aan diverse zeekoeien nagels bevestigd. "

Daar gaat mijn nieuwe artikel voor de Journal of Creation. Lekkere vent ben jij....

Eelco,

Nou, lekker. Je moet er van houden. Het haalt het bijvoorbeeld niet bij Archeopteryx, al begint dat na een tijdje ook te vervelen. (hè, néé toch ! Alweer Archeopteryx. )

He, Pieter, weer lekker aan het Bazelen?

Tomaso (Anoniem, Atheist en Anti-religie) is nergens te bekennen.

Nee, Tomaso was een dagje weg. Hij zat in een natuurhistorische museum waar hij onder andere fossielen van algen zag die 900 miljoen jaar oud waren en overgangsfossielen tussen reptielen en zoogdieren waarbij de onderzoekers vanwege problemen met classificeren maar besloten om het zoogdierachtige reptielen te noemen. Maar ja, volgens jou bestaan deze dingen helemaal niet, dus voor jou was ik waarschijnlijk nergens te bekennen. (mijn advies aan iedereen die beweert dat dit soort fossielen niet bestaan: Ga eens naar een museum. Daar kun je ze gewoon zien).

Wat jij hierboven opbrengt gaat over populatiegenetica en dat is niet echt mijn vakgebied. Ook omdat de ervaring uit het verleden heeft geleerd dat jij, wat betreft getallen en referenties niet te vertrouwen bent had ik geen zin in de discussie. Hoe zal ik weten of de getallen die jij brengt echt kloppen? Daarnaast negeer je, zoals hier al te berde wordt gebracht, allerlei andere mechanismen die variatie aanbrengen in het genoom.

Maar laat ik ook eens zo’n berekening doen zoals jij deed.. Punt 1, de 10 duizend individuen heb ik niet naar gekeken. Referenties van jou kant zou ik zeer op prijs stellen. .
2) Het gemeten aantal puntmutaties per individu is ongeveer 100 per genoom (Kondrashov, 2002). Dat is per nucleotide in een genoom van 3 miljard nucleotiden 1/30 miljoen.

Ik heb geen artikel van Kondrashov uit 2002 kunnen vinden. Wel van Nachman en Crowell uit 2000. Zij spreken over 175 puntmutaties per genoom. Andere getallen in de media spreken over 100-200 puntmutaties per genoom, waardoor het er op lijkt dat jij van een worst case scenario bent uitgegaan ipv een realistisch scenario. Ook je gegoochel met haploiden nucleotiden (3 miljard) en later diploide genomen (bij punt 4) vind ik erg verdacht, maar ik kan er de vinger niet op leggen (zoals gezegd, we hebben een populatiegeneticus nodig).

3) De eerste specifieke mutatie in een random sequentie om een nieuw gen te maken kost dan 3000 generaties (60 duizend jaar). Maar is het de goede nucleotide? Er zijn altijd drie mogelijkheden. Twee van de drie mutaties zullen de verkeerde DNA letter opleveren. De eerste specifieke mutatie kost daarom niet 60 duizend maar 120 duizend jaar. Deze ene specifieke mutatie in nu nog slechts in een individu aanwezig.

Dit getal moet, wanneer er sprake is van 200 puntmutaties per genoom worden bijgesteld naar 1500 generaties, maar ook hier is weer sprake van een worst case scenario. De eerste specifieke mutatie kan namelijk ook morgen plaats vinden in de eerste generatie. Naar mijn idee vraagt dit om een andere statistische benadering dan jij hier doet (maar ook daar weet een populatiegeneticus meer vanaf). Dit getal moeten we dus waarschijnlijk ook naar beneden bijstellen. Misschien naar 1000-750 generaties, maar dat is niet zeker. We zijn dan bij 15000 jaar (ipv 60 duizend), of 30 duizend ipv 120 duizend.

5) Maar stel dat deze ene mutatie een selectief voordeel mee brengt van een half procent, dan heeft het volgens de populatiegenetici een fixatiekans van 1 procent. Dat wil zeggen in 99 van de 100 keer dat zo'n mutatie optreedt deze weer verloren gaat door random drift. Als de eerste mutatie dus een heel gering selectief voordeel zou opleveren, dan zou het 120 duizend keer 100 = 12 miljoen jaren duren om deze ene mutatie in de populatie te fixeren.

Ook deze statistiek lijkt mij te simpel (maar praat toch eens met een populatiegeneticus) en is weer gebaseerd op worst case. Het betekent namelijk niet dat je er echt 100 keer op moet wachten. Laten we hier 50 van maken (het kan tenslotte ook in 1 keer lukken).

12 MILJOEN JAAR voor 1 specifieke Mutatie! Dat is twee keer de tijd die er volgens de evologen nodig was om vanuit een aapachtig beest een mens te maken.

Ik denk dus, via mijn back of the envelope (daar houdt je toch zo van?) berekening, dat het veel sneller kan. Ik kom nu, maar dan volg ik jouw verhaal waarschijnlijk nog veel te veel, op 1.5 miljoen jaar.

Dus mijn advies is om hier door een populatiegeneticus naar te laten kijken. Totdat je dat gedaan hebt heb ik er eigenlijk niet zoveel over te zeggen.

@Roel,

Hiermee stel ik mijn carrière in de weegschaal, maar de waarheid moet gezegd worden: Tomaso heb ik geholpen met het vernietigen van de verwijzingen naar de DNA-code die luidt "Made by Jahweh" in onze chromosoom 2.

Dat jij je carriere zo in de waagschaal legt is nog tot daar aan toe. Had je dit niet even kunnen overleggen?

Nog een goede reden om hier anoniem te blijven.

Eelco kun je nu even ophouden ander mensen zand in de ogen te strooien, te misleiden, op het verkeerde been te zetten, te liegen.

Ik vraag je nog eenmaal wat is het alternatief voor random mutatie plus selectie.

Jij hebt een link gestuurd met neutrale evolutie en niche vorming. Heeft er niets mee te maken.

Mudde heeft geantwoord "mutaties plus selectie".

[want een deletie is een mutatie, een duplicatie is een mutatie, een insertie is een mutatie. Alles wat hij heeft voorgesteld is een mutatie. Maar dan ben je er nog niet, dan moet deze mutatie nog in nieuwe sequenties veranderen door het accumuleren van puntmutaties. En die worden dan weer geselecteerd. ]

DUS NU GRAAG HET ALTERNATIEF!

WAT IS HET ALTERNATIEF VOOR RANDOM MUTATIES EN SELECTIE?

Je hebt de hele nacht kunnen nadenken.

Er is toch wel een alternatief?

Je mag er de hele dag over nadenken, internet afzoeken, al je evologische boeken raadplegen, etc.

Je mag me een hotmail sturen als jet het weet.

De andere stoorzender hier (Roel) hoeft hier wat mij betreft niet langer te posten. Het is voortdurend of topic en al zijn vragen heb ik reeds in het verleden beantwoord.

pb

PS: Bewijs voor de hoax? Kijk, Jackson Mivart, een professor inde biologie, had het natuurlijke selectie idee van Darwin (een theoloog) reeds in 1871 verworpen. Huxley, Darwins bulldog had Darwin daarvoor al geschreven dat hij zich onnodig had opgescheept met gradualisme. De biologen zoals Johansson, Bateson en De Vries wisten dat Darwins graduele en selectie-ideeen fout waren toen ze Mendels wetten opnieuw ontdekten (Waarom moesten Mendels wetten eigenlijk opnieuw worden ontdekt? Kan ik ook nog wel eens een blogje over schrijven.). Hun werd de mond gesnoerd door de NeoDArwinos. Julian Huxley voorop (het zit in de familie, blijkbaar). Willens en wetens hebben Huxley en Haeckel (twee uitgesproken atheisten) in de 19e eeuw, en de neoDarwinos (leeuwendeel was atheist) Darwins non sequitur er door gedrukt. Nu is Darwins economisch geleuter (!) politiek correct. Allemaal apen. Allemaal een wereldreligie onder een wereldregering. Darwin is groot! De geschiedenis herhaalt zich.

Nu lieg ik ook al ?

Ik heb toch heel duidelijk, op 28-01-2010 13:07, het volgende aangevoerd:

Er is wel nog een mechanisme voor variatie, als ik wikipedia erop nalees:
Genetic variation can also be produced by the recombination of chromosomes that occurs during sexual reproduction, called independent assortment.
The crossing over that occurs during meiosis can result in the production of new alleles or new combinations of alleles.

Wat je bewijs voor die hoax betreft: ik zie alleen maar verschillende meningen die verschillende mensen er op na houden/hielden. Ik zie géén bewijs voor een bewuste misleiding, ook niet wat mijn bijdrage daarin zou zijn.
Je zegt dat mensen de mond gesnoerd zijn: dat is censuur, en weer iets anders. Waarvoor je ook geen bewijs aanlevert, trouwens.

PB: "Willens en wetens hebben Huxley en Haeckel (twee uitgesproken atheisten) in de 19e eeuw, en de neoDarwinos (leeuwendeel was atheist) Darwins non sequitur er door gedrukt."

Je moet dan aantonen dat deze twee mensen eigenlijk vonden dat de theorie fout was, maar die toch bleven verkondigen, en wel om de boel doelbewust voor te liegen. En dan zijn dit nog maar twee mensen .... niet alle evolutiebiologen.

Tomaso, leuke poging hoor, maar het is inderdaad wel duidelijk dat je geen verstand hebt van populatiegenetica. Zoals je zelf ook al zei. Met de getallen zit je fout. 100 is de lage inschatting, niet de hoge. En met de generaties zit je fout.

Je toont bovendien aan dat je niet weet hoe kansberekening verloopt. Ik denk dat Eelco je hier wel even kan onderrichten:

"Stel dat de eerste mutatie al meteen in de eerste generatie op de juiste valt." Ja, stel dat dat gebeurt (wat is de kans?). En de tweede ook maar meteen op de juiste plaats (wat is de kans?). Dan duurt het twee generaties. Wat is de kans dat ik deze week de lotto win? 1/2? Of wel of niet? Met jouw kansrekening ga ik nu, denk ik, maar even naar de lottokiosk en een rijtje cijfers invullen.

Nou, laten we maar ophouden met deze onzin.

Ik groet u.

PS: Ik ontken de overblijfselen van de beesten die jij in Naturalis hebt gezien niet. Het zijn niets anders dan wat je hebt gezien: overblijfselen van beesten. Dat jij er weer van alles om heen fantaseert....ach ja. Dat valt in dezelfde katagorie als "stel dat de eerste mutatie meteen raak is...."

~~~~

"Nu lieg ik ook al ?"

Ja, je zit hier op mijn blog alles en iedereen voor de gek te houden. Liegen dus.

En nu kom je weer met hetzelfde verhaal aanzetten. Houd er eens mee op. Ga Tomaso helpen met kansrekening of zo.

pb

"Je moet dan aantonen dat deze twee mensen eigenlijk vonden dat de theorie fout was, maar die toch bleven verkondigen, en wel om de boel doelbewust voor te liegen. En dan zijn dit nog maar twee mensen .... niet alle evolutiebiologen. "

Dat deden deze lieden, inderdaad. Er willens en wetens een foute set hypotheses doorheendrukken. Onder het mom van academische autoriteit (altijd één van de slechtste argumenten om achter iets aan te lopen).
Haeckel schroomde er zelfs niet voor zelf de data te verzinnen die DArwin zouden ondersteunen. DAt is ons willens en wetens 100 jaar door de neus geboord. Ik vroeg me vroeger als biologieleerling al af waarom er altijd zo'n oude tekening van Haeckel tussen de andere moderne fotos in mijn biologieboek stond. Hadden ze geen betere? Daarna snapte ik het. Willens en wetens de leerlingen voor de gek houden.

PB: "Dat deden deze lieden, inderdaad. Er willens en wetens een foute set hypotheses doorheendrukken."

Bewijs hiervoor, graag. Volgens mij stonden ze op dat moment achter die hypotheses. Jij bent van mening dat ze fout zijn, maar zij dachten niet dat ze fout waren, en zeiden dat dan ook. Geen hoax dus, maar het uiten van hun mening. Net als jij dat nu doet door te stellen dat de hypotheses fout zijn. Ook geen hoax.

PB: "Ja, je zit hier op mijn blog alles en iedereen voor de gek te houden. Liegen dus."

Ik geef op dit blog slechts mijn mening. Dat je het niet met me eens bent, prima, maar om dan te zeggen dat ik lieg omdat je het niet met me eens bent gaat wel heel ver.

En verder reageer je niet inhoudelijk op wat ik aandraag ("independent assortment" in dit geval).

Lezen Eelco, lezen. Veel lezen en dan met name buiten het paradigma. Buiten het geloof dus.

Ze omarmden Darwin, ze adoreerden hem. Hij was de profeet waarop ze lang op hadden gewacht.

Want nu konden ze eindelijk intellectueel bevredigd atheist zijn.

Met wetenschap had het niets te maken.

pb

Nog meer uitspraken van jou, maar geen bewijs dat ze de boel doelbewust oplichtten. Heb je ergens een geschrift, een geheim briefje, wat dan ook, waaruit af te leiden valt dat ze eigenlijk helemaal niet achter hun eigen uitspraken stonden ?

@Peter,

Toch wel eigenaardig dat je niet met de gevraagde referenties, noch met inhoudelijk commentaar komt. Sterker nog, je stelt meteen maar voor om de zaak te sluiten.

Kun jij eigenlijk wel tegen inhoudelijk commentaar?

Met de getallen zit je fout. 100 is de lage inschatting, niet de hoge. En met de generaties zit je fout.

Ik heb het getal van 175 gevonden in het artikel van Nachman en Crowell in het tijdschrift Genetics gepubliceerd in het jaar 2000. Wanneer je googeld kom je in de media de schatting 100-200 tegen. Waar komt jouw getal vandaan? Zoals gezegd zou ik graag zelf Kondrashov, 2002 willen lezen, maar ik kan hem niet vinden.

Bovendien, verzin je allerlei dingen die ik niet heb gezegd (er staan tenslotte quotation marks omheen) , zoals:

Stel dat de eerste mutatie al meteen in de eerste generatie op de juiste valt.

En

stel dat de eerste mutatie meteen raak is...

Er zit maar één leugenaar op dit blog en dat is de eigenaar. En nog een lasteraar ook.

Exodus 20: "Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste."
Deuteronomium 5: "En gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste."
Spreuken 25: "Een man, tegen zijn naaste een valse getuigenis sprekende, is een hamer, en zwaard, en scherpe pijl."
Mattheüs 19: "Hij zeide tot Hem: Welke? En Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doden; gij zult geen overspel doen; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven;"
Marcus 10: "Gij weet de geboden: Gij zult geen overspel doen; gij zult niet doden; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven; gij zult niemand te kort doen; eer uw vader en uw moeder."
Lukas 18: "Gij weet de geboden: Gij zult geen overspel doen; gij zult niet doden; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven; eer uw vader en uw moeder."
Romeinen 13: "Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven."

"Nog meer uitspraken van jou, maar geen bewijs dat ze de boel doelbewust oplichtten."

Lezen, vriend, heel veel. En dan met name buiten je eigen paradigma. Daar leer je van.

Haeckel zat de boel te flessen dat het niet meer normaal was. Zijn geknoei werd zelfs door tijdgenoten herkend als fabricaties. Toch werden ze tot in de 90er jaren van de vorige eeuw onderwezen als waarheid. Haeckel zat de boel willens en wetens op te lichten. De mensne die daarna zijn geknoei in boeken plaatsten ook. Ze hadden op zijn minst beter kunnen weten.

Tomaso, het is maar een geluk dat ik niet zo zwaar op de hand als jij, want dat had ik je moeten uitschelden voor zoveel rekenonbenulligheid.

Misschien kun je er iets van leren? De volgende keer niet meer schelden? Probeer het gewoon eens.

Dat even terzijde. De inhoud van deze blog is volledig correct. Haal er maar een populatiegeneticus bij.

Gerdien de Jong of zo.

groet,
pb

Leestip: JC Sanford, Genetic Entropy, het wellicht grootste taboe-doorbrekende boek van het eerste decennium van de 21ste eeuw.

~~~~

Roel,

kun je misschien van mijn blog verdwijnen met je leugen, bedrog, stemmingmakerij, etc.

Je hebt nooit iets te melden en blijft maar raaskallen.

Je kunt vrijwillig gaan en daarmee tonen dat de atheist best in staat is tot hoffelijkheid. Okee?

Mijn dank.

PB

PS: Nu je eigen geloof zo onder vuur ligt, kun je de razende Moslim ook beter begrijpen die altijd op zijn geloof wordt aangevallen?

Ben ik kwaad? Neen, want Hij stierf voor ons allen. Was Hij kwaad toen hij voor ons aan het kruis werd genageld? Neen, hij vergaf zijn beulen, want ze hadden toch niet door waar ze mee bezig waren. Net zo goed heb jij dat niet door. En net zo vergeef ik jou je raaskallen. Het ga je goed.

Citeer niet alleen uit het woord, maar lees ook de blijde boodschap van Christus.

Deze link van Terrensje had ik even gemist:

"The fitness landscape in sequence space determines the process of biomolecular evolution. To plot the fitness landscape of protein function, we carried out in vitro molecular evolution beginning with a defective fd phage carrying a random polypeptide of 139 amino acids in place of the g3p minor coat protein D2 domain, which is essential for phage infection. After 20 cycles of random substitution at sites 12–130 of the initial random polypeptide and selection for infectivity, the selected phage showed a 1.7×104-fold increase in infectivity, defined as the number of infected cells per ml of phage suspension."

Klink heel moeilijk is makkelijk: Er is al een functionele sequentie en die wordt geoptimaliseerd.

Door random mutaties is maar de vraag want het betreft mutaties in een afgebakend gebiedje (namelijk ongeveer 1/3 deel van het eiwitcoderende deel van het gen; het hele gen is natuurlijk vele malen groter dan alleen maar het eiwitcoderende deel).

Kortom: mutaties in een bepaald gebiedje gevolgd door differentiele reproductie kan de binding van een eiwit optimaliseren. Maar dat wisten we al vanuit de immunologie. Evolutie met de grote E? Neen, daar heeft het niets mee te maken.

PB

He PB, ik heb nog een tip:

Zet dat boek van jou online als PDF hier op het blog (ik heb ondanks jouw belofte, geen exemplaar mogen ontvangen, maar laat maar.)

Doe dat ook voor dat JC Sanford, Genetic Entropy, sciencefiction boek.

En ik zal je tip aangaande het selectief lezen van de Bijbel ter harte nemen. Want van die mannen met geplette zaadballen die de dienst van de Here niet mogen bijwonen, was geen grap maar een citaat uit Deuteronomium 23:1. Dus ik sla dat deel over, ok? Ik heb zelf ooit een pijnlijke ervaring gehad op mijn racefiets en ik vind het gewoon balachelijk dat ik daarom niet mee zou mogen doen.

Marcel,

Goed idee om met het nieuwe testament te beginnen.

Als je het nieuwe testament begrijpt, begrijp je daarna het oude automatisch.

groet,
pb

He Peter,

Heb Kondrashov gevonden hoor! Doe geen moeite. Beetje eigenaardig. Inderdaad gepubliceerd in 2002, maar komt volgens pubmed uit in de januari 2003 editie van het tijdschrift Human mutation.

Kondrashov refereert in dit stuk zelfs naar Nachman en Crowell en dus had je moeten weten dat er hogere schattingen waren. Dus met de opmerking:

Met de getallen zit je fout. 100 is de lage inschatting, niet de hoge.

Probeer je mij weer eens voor de gek te houden. Shame on you!

Dat getal van Kondrashov (overigens 115 en niet 100, zelfs een berekening als deze kun je toch voor 1 keertje met de juiste getallen doen?) is een gemiddelde over het hele genoom, maar hij geeft ook aan dat er gebieden in het genoom zijn die sneller muteren. Als ik in zijn Tabel 4 kijk soms zelfs 2 keer zo snel.

Dat brengt mijn back of the envelope berekening naar ongeveer 750 duizend jaar voor een specifieke mutatie om doorgegeven te worden aan een groep van 10 duizend individuen.

Dat is nogal een verschil met jouw 12 miljoen jaar.

m.a.w. Peter, je moet echt met een populatiegeneticus gaan praten en die moet het je dan allemaal maar eens voorrekenen.

Ik geloof van wat jij er van maakt er in ieder geval de ballen van.

Is Haeckel het enige waar je mee komt als bewijs voor de grootste wetenschapshoax ooit ?

Je laat nogal afweten. Geen bewijs, geen hoax dus.

De "lage inschatting" is laag met betrekking tot de degenaratie van het genoom, Tommieboy.

Wil je dat het genoom nog sneller desintegreert? De 100 mutaties per indiviudu zijn al zwaar fataal en eindigen in een Genomic Meltdown.

100 mutaties in willekeurige locaties per individu.

Haldane dacht dat het er 4 of 5 per individu waren en kwam al met zijn allarmerende 3.27 miljoen nakomelingen per koppel om alleen de populatie in stand te houden.

Kimura bewees Haldane en kwam toen met Neutrale evolutie. Alle mutaties moesten neutraal of bijna neutraal zijn, anders konden we niet bestaan.

Darwinisme had toen eigenlijk moeten ophouden te bestaan.
Maar ja, selectie he, daar kun je niet zonder. En daarom werd het genoom voor 98% tot junk verklaard.

Je mag wat mij betreft ook 1000 of 100 duizend random mutaties aan het genoom toevoegen per generatie. DAn heb je één juiste mutatie nog sneller te pakken, maar er staan wel >99% licht schadelijke mutaties tegenover. Meltdown verzekerd op zeer korte termijn.

~~~~

Jij komt op bijna een miljoen jaar voor één specifieke mutatie? Al jouw foute aannames even daargelaten, vind ik dat ook prima. Dat maakt 8 specifieke mutaties in 7 miljoen jaar.

Hoe groot was het verschil ook weer tussen aap en mens? 1% (=laagste inschatting)

1% x 3 miljard = 30 miljoen waarvan je 8 kunt selecteren.

Snap je nu het probleem?

Haldane snapte het, Kimura snapte het, Sanford snapt het, ik snap het.

Wij allen snappen dat evolutie NIET een Darwinistisch proces kan zijn.

Het is ONMOGELIJK.

~~~~

PB:Klink heel moeilijk is makkelijk: Er is al een functionele sequentie en die wordt geoptimaliseerd.

D: Oftewel, van een minder goede sequentie naar een betere sequentie. Anti-degeneratie om het maar even zo te noemen. Check.

99% licht negatieve mutaties is op niets gebaseerd. Alleen maar eigen interpretatie blijkbaar. Referenties durf ik al niet meer te vragen, want dan wordt PB boos.

Peter Borger, het lijkt mij dat jouw berekening een versimpelde versie moet voorstellen van deze: en.wikipedia.org/wiki/Human_mi...

PB:Jij komt op bijna een miljoen jaar voor één specifieke mutatie? Al jouw foute aannames even daargelaten, vind ik dat ook prima. Dat maakt 8 specifieke mutaties in 7 miljoen jaar.

Hoe groot was het verschil ook weer tussen aap en mens? 1% (=laagste inschatting)

1% x 3 miljard = 30 miljoen waarvan je 8 kunt selecteren.

Snap je nu het probleem?

Haldane snapte het, Kimura snapte het, Sanford snapt het, ik snap het.

Wij allen snappen dat evolutie NIET een Darwinistisch proces kan zijn.

Het is ONMOGELIJK.


D: Haha, sorry, maar je hebt me weer een glimlach bezorgd PB, hoe groot was het verschil tussen sommige mensen? 12%!? Maar dat is onmogelijk! Er kan maar 1 mutatie in 12 miljoen jaar ontstaan! Als we van 6000 jaar uit zouden gaan, dan zou er 0,0005% kans zijn dat 1 mutatie is gefixeerd in de gehele populatie sinds creatie!

12% verschil tussen mensen? Jazeker, volgens onze leider PB wel. Hè, maar Peter zegt toch dat het verschil tussen chimp tussen 8%-17% is? Dus de mens verschilt gemiddeld nog meer als tussen mens en chimp? Jazeker! Volg de logica van PB en je wereld gaat open.

Peter Borger,
Het verschil tussen jou en ons is dat we precies kunnen aangeven wat jouw leugens en laster zijn en waarom. Dat is andersom nou nooit het geval.

"Geen bewijs, geen hoax dus."
Dus wèl een leugen. Dus wèl laster. Het zal je geweten wel zeer doen Peter, dat je God's gebod moet overtreden om in Hem te kunnen blijven geloven. Geen wonder dat je je zo opwindt als ik je aan een paar relevante bijbelpassages herinner.

D,

Hoho, D, geen theorieen door elkaar halen.

Je haalt nu GUToB en Darwinisme door elkaar.

GUToB heeft geen nieuwe genen nodig want die zitten alle al in het genoom.

Ze ontstaan sowieso niet door een Darwinistisch mechanisme.

De 12 % gaat over reeds aanwezige genen die gedeleteerd dan wel gedupliceerd worden.

Nieuwe info bij de Darwinisten ontstaat door duplicatie plus random mutaties plus selectie.

Je kunt slechts 8 mutaties selecteren. Daar begin je niets mee.

Zoals ik op de cover van mijn boek schreef: "De biologie zit niet in elkaar zoals men mij op de Academia leerde."

pb

Roel zegt: "Het verschil tussen jou en ons is dat we precies kunnen aangeven wat jouw leugens en laster zijn en waarom. Dat is andersom nou nooit het geval."

Okee Roel, laatste kans voor jou.

Waar lieg ik en waar laster ik?

Citaat en plaats.

Eens kijken wat Roel onder liegen verstaat en onder laster.

28-01-2010 13:15
"Darwin begon de grootste wetenschapshoax ooit!"
Niet de eerste keer dat je dit beweert. Nog geen bewijs voor geleverd. Een leugen en laster dus.

28-01-2010 15:23
"Opzettelijk vergist, wellicht. Anders telt ze niet mee in "wetenschapsland". Dan mag ze niet meer op Korthofs blog mailen? Ik weet niet wat haar drijfveer is."
Het woordje "wellicht" staat hier ten overvloede want uit de rest blijkt wel dat het voor jou al vast staat. Zonder enig bewijs, en nu nog eens recht op de man ook. Een leugen en laster dus.

Valse getuigenis, Peter. Dat wordt branden.

Ik zal het nog eenmaal uitspellen:

JULLIE HEBBEN ALLE DATA OMGEDRAAID OF VERKEERD GEINTERPRETEERD.

VRIJWEL ALLE OORZAKEN EN GEVOLGEN OMGEDRAAID.

Na verloop van tijd loopt dat vast. Die tijd is nu.

Ah bedankt, dat was inderdaad het belangrijkste voorbeeld. Bijna vergeten.

Okee Roel, ik snap het.

De profeet werd beledigd. En het feit dat je niet meetelt als je tegen evologie bent doet zeer?

Als dit alles is, dan ben je vanaf nu niet meer welkom.

gegroet en het ga je goed.

pb

Kom, je vraagt om een citaat en een plaats, ik geef je ze, wat is nu het probleem?
Referenties, zou je ook eens moeten doen.

Roel.. kom terug!!!

[edit] ...gelukkig... je bent terug...

Wat is 'evologie', Peter Borger ?

Peter Borger,
Ik had vroeger een vriendje die Jehova's Getuige was. Met zondigen had hij weinig moeite, maar met betrapt worden des te meer. Liegen dat hij dan deed! Dat krijg je als je moraal bestaat uit het slaafs navolgen van een paar onbegrijpelijke regels uit een oud boek. Leer eens wat verantwoordelijkheid inhoudt, dàn zul je pas vrij zijn.

Ha Marcel: hoe zit het met je Koala artikel ? Heb je er al eentje blind gemaakt ?

D: "Oftewel, van een minder goede sequentie naar een betere sequentie. Anti-degeneratie om het maar even zo te noemen. Check. "

PB: Het gaat om bindingsaffiniteiten. Veel mensen denken hoe sterker de binding hoe beter. Dat is natuurlijk onzin, want het gaat om een optimale binding. Voor virusen zoals de phagen gaat dat niet op. Die hebben graag een heel sterke affiniteit om hun gastheren binnen te komen. Maar daar zijn het ook virusen voor: ontspoorde VIGEs. Wat jij er van wilt maken...Ach prima...ook goed. Ik ben deze oeverloze discussie zo langzaamaan toch beu.

"Ik ga wel weer in mijn kerk zitten en kom er niet meer uit." *

groet,
pb

Roel,

kun je niet lezen?

NIET MEER WELKOM OP MIJN BLOG...betekent....niets meer posten. Ook niet over vroegere vrienden die logen. Iedereen is zondig dus bid voor hem. Ik bid wel voor jou.

Het ga je goed, broeder,
pb

Wat evologie is?

"De filosofie die leert dat mensen uit microben ontstaan als je maar lang genoeg wacht. Inclusief het primaire axioma."

Die filosofie ken ik nog niet. Misschien kun je er wat meer over vertellen ?

@Peter,

De "lage inschatting" is laag met betrekking tot de degenaratie van het genoom, Tommieboy.

Nee, mijn lieve Borgerbaby, je draait er weer een kont aan. Jij negeert hogere inschattingen, die gewoon in publicaties staan die je hebt gelezen (het staat zwart op wit in het stuk van Kondrashov) omdat je dan zou moeten toegeven dat het toch wel sneller kan. Jij gaat uit van een scenario dat zeer goed bij jouw vooringenomen conclusie past, en zoekt daarvoor (weer eens) de uitersten van de datagrenzen op. Ik kan gewoon herhalen wat vorige week ook al eens heb geschreven: Je toont weer aan dat je een onbetrouwbare klootzak bent die de wetenschappelijke waarheid met voeten treed wanneer hem dat uitkomt.

Jij komt op bijna een miljoen jaar voor één specifieke mutatie?

Ja, maar ik neem aan dat een populatiegeneticus je kan voorrekenen dat het nog veel sneller kan. Ga eens langs bij iemand die er verstand van heeft zou ik zeggen, maar verdoe onze tijd niet met leugens en halve waarheden.

"Ha Marcel: hoe zit het met je Koala artikel ? Heb je er al eentje blind gemaakt ? "

Allemaal Bluf.

Schrijf het maar. Ik heb mijn hulp al aangeboden.

Dat geldt nog steeds.

Tomaso,

Haldane wist het, Kimura baseerde er zijn Neutrale Theorie op, Sanford weet het, ik weet het.

Ik neem trouwens je weddenschap aan. Wat zullen we verwedden?

Ik zal Mevrouw Gerdien de Jong vragen of ze op mijn blog komt om het voor te rekenen.

groet,
pb

Ik neem trouwens je weddenschap aan. Wat zullen we verwedden?

Wie heeft het hier over wedden?

Mijn moeder zei altijd: Wedden doen slechte mensen.

Zo te zien ben jij bent een slecht mens.

Dit lijkt me wel relevant hier: en.wikipedia.org/wiki/Human_mi...

Deze brief schreef ik een minuut geleden naar mevrouw Gerdien de Jong:


Geachte mevrouw dr de Jong,

Hoe gaat het met u? Ik hoop van harte dat alles naar wens gaat.

Ik heb een klein verzoekje. Op mijn weblog heb ik een discussie met Dr EvK en Dr TdB over de input van mutaties. Zoals u weet is de input per haploid genoom minimaal 100 mutaties per individu. Ik heb een kleine berekening gedaan die aantoont dat er maar een heel gering aantal mutaties kan accumuleren in een populatie van 10 duizend en onder Kimuaras aanname van bijna neutrale mutaties. Kunt u even op mijn blog aanwezig zijn om de berekeningen door te nemen die ik daar maakte. Het lijkt mij ook nogal onwaarschijnlijk dat er zo weinig mutaties selcteerbaar zijn. Het blog waar het om gaat is hier te vinden:

www.vkblog.nl/bericht/298316/H...

Mijn dank is groot.

Groet in Christus,

Peter Borger

En nu gaan we wachten op Mevrouw Dr De Jong, populatiegenetica bij professie.

groet,
pb

Terwijl we wachten heb ik nog wel wat interessants voor je.

Neem bijvoorbeeld onderstaande statement:

4) Nu moet deze ene mutaties dus gefixeerd worden in de hele populatie van 10 duizend. Als de ene mutatie geen selectief voordeel zou hebben dan is het enige mechanisme om te fixeren random drift. Volgens de populatiegenetica heeft zo'n niet selectieve mutatie een fixatiekans van slechts 1/20 duizend (het totaal aantal niet mutanten in de populatie van 10 duizend diploide organismen).

Het waarschijnlijkst is nu dus dat de mutatie gewoon weer verloren gaat. In een willekeurige sequentie heeft een wilekeurige mutatie geen enkel selectief voordeel en mutaties zullen ook nooit worden geselecteerd.

5) Maar stel dat deze ene mutatie een selectief voordeel mee brengt van een half procent, dan heeft het volgens de populatiegenetici een fixatiekans van 1 procent. Dat wil zeggen in 99 van de 100 keer dat zo'n mutatie optreedt deze weer verloren gaat door random drift. Als de eerste mutatie dus een heel gering selectief voordeel zou opleveren, dan zou het 120 duizend keer 100 = 12 miljoen jaren duren om deze ene mutatie in de populatie te fixeren.

Wanneer we even gaan zoeken komen we vanzelf op een wikipedia site over genetic drift
en.wikipedia.org/wiki/Genetic_...
en daarin wordt een formule gegeven voor bovenstaande scenario:

These calculations are also used to understand the impact genetic drift will have on a new allele introduced through genetic mutation. In estimating the drift of a neutral mutation in a large population, (which can be assumed to begin as a single occurrence of the allele and thus its initial frequency will be negligible), the formulas can be simplified to
Tfixed = 4 Ne
for average number of generations needed for fixation…

Waarin Tfixed = het aantal generaties en Ne= the effective population size in dit geval hadden wij afgesproken dat dit 10 duizend is.
Wat betekent dat fixatie plaats vindt na ongeveer 40 duizend generaties. Iedere generatie duurt 20 jaar, dus na 800 duizend jaar kan een puntmutie in een populatie van 10 duizend individuen gefixeerd zijn alleen maar door genetic drift (ik zei toch al dat er iets niet klopt aan je statistiek).

In het geval van een selectievoordeel gaat het waarschijnlijk nog veel sneller.

De formules op de site komen uit tekstboeken over moleculaire evolutie en populatiegenetica, dus ik neem aan dat dat goed zit.

Misschien kun je tijdens het wachten (als je een papieren brief hebt gestuurd kan het nog wel even duren) jezelf nog wat extra bijscholen:

"So You Want to be an Anti-Darwinian"
www.talkorigins.org/faqs/anti-...

@Eelco: ik kom niet door dat JoC bastion heen gewoon... alles wat ik schrijf wordt door een peleton van reviewers nauwgezet met de schrift vergeleken. Ik had het aardig voor elkaar dacht ik:

Samenvatting: Dit artikel gaat over de tocht der Koala's naar de Ark van Noach, die werden gevolgd door een foute homoseksuele koala (Leviticus 20:13, Leviticus 18:22) en die eigenlijk wel bij het vrouwtje in de smaak viel, en die daarom van de gouden en zilveren sieraden mannenbeelden had gemaakt, waarmee ze natuurlijk overspel had gepleegd, (Ezechiël 16:17).
Dat leidde tot een gevecht tussen de mannen, waarbij het vrouwtje zich mengde om haar man te helpen en zij greep die homo bij zijn schaamdelen. En toen moest dus zonder pardon haar hand worden afgehakt (Deuteronomium 25:11-12). Maar zij had hem behoorlijk te grazen waardoor zijn ballen waren geplet (Deuteronomium 23:1) , dus kon die homo sowieso niet meer aan boord.
Uiteindelijk leidde dat er toe dat ze terug ging naar Egypte, en daar bedreef ze nog meer overspel (met 1 hand dus), omdat ze terugverlangde naar haar minnaars daar, die zo zwaar geschapen zijn als ezels en hun zaad lozen als hengsten.(Ezechiël 23:19-20). Hiermee maakte ze zo'n indruk op Noach dat ze alsnog aan boord mocht en de zonden werden vergeven, echter voor straf moesten ze op eucalyptus dieet. En daarom eten koala's nu eucalyptus.

Volledig in overeenstemming met de Schrift...toch?

@ Marcel,

Dit artikel gaat over de tocht der Koala's naar de Ark van Noach, die werden gevolgd door een foute homoseksuele koala (Leviticus 20:13, Leviticus 18:22) en die eigenlijk wel bij het vrouwtje in de smaak viel, en die daarom van de gouden en zilveren sieraden mannenbeelden had gemaakt, waarmee ze natuurlijk overspel had gepleegd, (Ezechiël 16:17).
Dat leidde tot een gevecht tussen de mannen, waarbij het vrouwtje zich mengde om haar man te helpen en zij greep die homo bij zijn schaamdelen. En toen moest dus zonder pardon haar hand worden afgehakt (Deuteronomium 25:11-12). Maar zij had hem behoorlijk te grazen waardoor zijn ballen waren geplet (Deuteronomium 23:1) , dus kon die homo sowieso niet meer aan boord.
Uiteindelijk leidde dat er toe dat ze terug ging naar Egypte, en daar bedreef ze nog meer overspel (met 1 hand dus), omdat ze terugverlangde naar haar minnaars daar, die zo zwaar geschapen zijn als ezels en hun zaad lozen als hengsten.(Ezechiël 23:19-20). Hiermee maakte ze zo'n indruk op Noach dat ze alsnog aan boord mocht en de zonden werden vergeven, echter voor straf moesten ze op eucalyptus dieet. En daarom eten koala's nu eucalyptus.


Even jou woorden: "Ik snap niet hoe je die onzin in je hoofd gestampt krijgt."

Erg toepasselijk in dit opzicht.

Jammie:
"Even jou woorden: "Ik snap niet hoe je die onzin in je hoofd gestampt krijgt."
Erg toepasselijk in dit opzicht. "

Makkelijk: 80% van de tekst bestaat uit quotes uit jouw Bijbel. En dat werkt inspirerend, dat weet je.

Maar die quotes zijn niet goed en eerlijk genomen want die bijbelteksten gaan toevallig niet over Koala's. Daarom vond ik het erg toepasselijk.

De 12% verschil tussen mensen waar PB het regelmatig over heeft, is gebaseerd op zijn eigen onkunde. Ik heb hem dit al meerder malen uitgelegd en de auteur van het betreffende artikel heeft het zelfs bevestigd. Toch blijft PB deze onzin verkondigen.

Iets vergelijkbaars geldt voor de 8-17% verschil tussen mens en chimpansee. Ook dit is namelijk gebaseerd op zijn eigen onwetendheid, zoals ik ook al verschillende malen heb uitgelegd. Hij vergelijkt ding die je niet mag vergelijken, zoals nota bene op de site waar PB zijn data vandaan heelt zelf wordt uitgelegd. Toch blijft PB ook deze onzin verkondigen.

En dat moet de integriteit van wetenschap verdedigen? Laat me niet lachen! Ik schaam me als wetenschapper dat ik zulke 'collega’s' heb.

"pb 29-01-2010 15:56
Wat evologie is?

"De filosofie die leert dat mensen uit microben ontstaan als je maar lang genoeg wacht. Inclusief het primaire axioma.""

Ah gelukkig.. Ik dacht even dat je er de evolutietheorie mee bedoelde.. Maar het si weer eens een van je bedenkseltjes..

Peter Borger,
Nogal confronterend, niet? En nu is de waarheid is niet meer welkom op dit blog. Maar dat wisten we natuurlijk al. En je neemt niet eens de moeite om het te ontkennen.

Ga je je opmerkingen van 28-01-2010 13:15 en 15:23 nog van enig bewijs voorzien of blijf je liever de schijnheilige die voor me bidt?

Waarom voor mij eigenlijk? Ik houd me nog aan het negende gebod.

Marcel, werkelijk hartverwarmend hoe jij je aan het 'statement of faith' hebt gehouden ! Misschien is 80% nog niet genoeg, maar het drama ! De emoties ! Het lijden ! De tranen ! Het eucalyptus !

Nu nog één Koala blind maken (ik ben een volhoudertje), en het gaat je lukken het legertje peer reviewers te overtuigen.

~~~~

Jongens,

Borger weet helemaal niets. Hij is onkundig, een nitwit, een sukkel, een klootzak, een schijnheilige en weet ik wat al niet meer. Dit waren de Darwino krachttermen die er werden gelanceerd binnen 1 week. Maar in de tussentijd komt er geen zinnige opmerking op mijn blog binnen.

Tomaso wil de boel redden met 800 duizend jaar voor één gefixeerde mutatie. Maar in 800 duizend jaar accumuleren er wel mooi 40 duizend x 100 random mutaties = 4 miljoen licht schadelijke random mutaties. (en dat is "the best case" scenario).

In een populatie van 10 duizend is dat 40 miljard random mutaties. 40 miljard! Ik ruik een genomic meltdown!!!

Zou je die 40 miljard er ook niet eens uit selecteren? Truncated selection? Synergistische epistasis? Of wat voor prachtige obscurantismen hebben ze daarvoor ook weer bedacht?

De selectiescenarios van de Darwinist zijn oneindig, dus er zal wel iets zijn.

~~~~

@ Marcel,

ik hoop dat je van evolvietheorie meer studie hebt gemaakt, dan van de door jouw geciteerde teksten uit . Leviticus, Deuteronomium en Ezechiël. Ik heb dat wel gedaan, stapje voor stapje sinds 2001 dus ik zal je uit een paar dwalingen verlossen:

1. Lev. 20:13 en 17:03 is een verbod op 'herenliefde' praktiseren. NT en . Koran kennen dit verbod ook. Waarschijnlijk wordt dit verbod alleen in orthodoxe kringen nog gehanhaafd en dan vaak nog tevergeefs blijkens vele schandalen binnen de geestelijkheid.

Leviticus is geschreven door Mozes, tussen ca. 1600 en ca. 1480. Deze tekst is dus lang na de tijd van . Noach geschreven. Kaola komt hier niet voor.

2. Deuteronomium 25:11-12 slaat op straffen voor een aantal verboden gedragingen. Het is m.i. Oerstrafrecht met lijfstraffen dat . Jezus afschafte m.i., maar wat de sharia weer invoerde en nu nog wel handhaaft bijv. voor diefstal. Blijkbaar gedroegen mensen zich toen nog zo, maar met . Mozes begint de monotheïstische beschaving en wordt veel gedrag uit omringende culturen verboden.

3. Deuteronomium 23:1 slaat m.i. op euneugen die harems bewaakten. Ook deze naburige gedragingen heeft Mozes verboden.

Ezechiël 23 is symbolische taal en slaat op de periode van ca. 620 tot 591 voor Chr. In 23:4 lees je dat de vrouw Ohola moet slaan op Samaria en Ohaliba op Juda. Het slaat op het loslaten van het Mozaïsch verbond, vooral het her-introduceren van ernstige afgoderij tegen het tweede gebod en de hoerarij slaat op het aanbidden van de 'drekgoden' van buurlandjes. Hierop volgt de eerste diaspora en de vernietiging van . Salamo's tempel, waar men zelfs de afgoderij had binnengehaald.

Merkwaardigerwijs fantaseer jij een script, dat niet in deze teksten is te lezen of te begrijpen.

Mvg
m(ar)y franssen

PB: "Maar in de tussentijd komt er geen zinnige opmerking op mijn blog binnen."

Gelukkig bepaal niet jij wat een zinnige opmerking is - dat bepaalt de lezer zelf wel.

Ja, gelukkig wel.

Het zou niet best zijn als de Darwino dat ook hier nog zou bepalen. Dat doen ze namelijk overal elders al.

40 miljard licht negatieve mutaties, vriend. Hoe ga je die stoppen?

PB

Mary: "Ezechiël 23 is symbolische taal..."

En waarom is Genesis dat niet?

(Zit jij soms bij de reviewers van JoC? Enne... ik gebruik de Willibrord vertaling, het zijn vrij letterlijke quotes...)

PB: "Het zou niet best zijn als de Darwino dat ook hier nog zou bepalen. Dat doen ze namelijk overal elders al."

Ik vermoed dat je met 'Darwino' een evolutiebioloog bedoelt ... dus ook hier graag bewijs voor je beschuldiging van censuur. En censuur is niet hetzelfde als peer review.

Schrijf mijn defitie van DArwino even op want die heb ik al zo vaak moeten herhalen:

"Een Darwino is een atheist die Darwin nodig heeft ter ondersteuening van zijn/haar wereldbeeld."

"En waarom is Genesis dat niet?"

Je kunt het herkennen aan de stijl waarin de texten zijn overgeleverd. Marcel, waarom bediscussieer je eigenlijk zaken waar je niks van afweet? Want dat blijkt nu al weer.

PB: "Een Darwino is een atheist die Darwin nodig heeft ter ondersteuening van zijn/haar wereldbeeld."

Bestaan die dan ??? Ik zou niemand kunnen noemen die aan deze definitie voldoet ...

en waarom zou ik dit op moeten schrijven als jij dat net gedaan hebt ?

"Ik zou niemand kunnen noemen die aan deze definitie voldoet ..."

Dat is dan mooi, want dan kan ik die term mooi blijven gebruiken. En hoeft ook niemand zich beledigd te voelen.

40 miljard licht negatieve mutaties, vriend. Hoe ga je die stoppen?

PB: "Je kunt het herkennen aan de stijl waarin de texten zijn overgeleverd. Marcel, waarom bediscussieer je eigenlijk zaken waar je niks van afweet? Want dat blijkt nu al weer. "

Ha, ik raak hier een gevoelig punt! Ik stelde slechts een vraag, lieve vriend Peter. Maar uit het antwoord blijkt wel dat jij het ook niet weet...''Je kunt het herkennen aan de stijl...'', ammehoela... wake up Borgerbaby.... Genesis bestaat ook uit (twee gemuteerde kopieen van) een symbolisch verhaal.
Ook het fundament van je Gutob is drijfzand. What's new...

Dus jij beledigt niet-bestaande mensen ?

Eigenlijk wel briljant, om niet-bestaande mensen van censuur te beschuldigen, PB.

Reactie op Marcel van 20:04 (z.a.)

Ik heb jouw Willibrord-vertaling ook even vergeleken op het web. De teksten zijn bijna hetzelfde dus ik handhaaf mijn onvermogen te begrijpen waar jij de kaola en de rest vandaan haalt. Zie deze url met deze vertaling:

www.williebrordbijbel.nl

Overigens is dit een katholieke vertaling. Deze bevat méer boeken dan andere christelijke bijbels:

Wijsheid, Wijsheid van Christus,
Baruch * 1)
Makkabeeën 1 en 2
Tobith
Judith

komen in de Statenvertaling bijvoorbeeld niet voor, wel in de . Hebreeuwse tenach, zover ik weet.

*) Baruch was de secretaris van de profeet Jeremia en komt in andere vertalingen niet als apart boek voor, maar in het boek Jeremia.

Vele vertalingen heb ik vergeleken met deze url van The Bible Gateway met 11 vertalingen in vele talen:

www.biblegateway.com

mijn voorkeur gaat in deze url vooral uit naar:
King James Version en
The New American Standard, die het tetragrammaton bekendgemaakt aan Mozes in ere hersteld.

In Openbaring 17 vind je equivalenten van jouw Ezechiël 23, in de gestalte van Babylon de Grote, alleen slaat dat nu op alle afvallige religies die zouden volgen uit alle wereldmachten.

Nee, ik ben geen reviewer of lid van die club. Ik ontdekte dat door jaren van zelfstudie.

groet,
m(ar)y franssen

PB: "40 miljard licht negatieve mutaties"

Wat zijn die 'licht negatieve mutaties' ? Bedoel je de 'Very Slightly Deleterious Mutations' waar genetici al een tijdje mee spelen ?
Als ik het goed begrijp kunnen ze (individueel) niet waargenomen worden, en zijn ze alleen maar gepostuleerd.

Mary,

Mijn bijbel is de nieuwe vertaling van het bijbelgenootschap uit 2004.
Zou je in procenten kunnen uitdrukken in hoeverre mijn exemplaar afwijkt van jouw standaardwerken ?

"Dus jij beledigt niet-bestaande mensen ? "


Ik beledig niemand. Als ik over darwinos spreek beledig ik niemand. Tenzij ze zich natuurlijke aangesproken voelen met deze term.

Darwino (mv: -s) is een neologisme.

he leuke is dat mijn grote opponent Bart Klink, ook wel bekend al *De Atheist* hier helemaal nergens, in geen velden of wegen, te bekennen is.

Hoe kan dat toch, vraag je je af....

Nou, ik weet het wel.

Als er geen puntjes te verdienen zijn is hij niet van de partij. Er valt hier geen eer te behalen.

BK, kun je even iets zeggen over de inhoud van dit blog?

Nou dat was het voor vandaag. Groet en tot de volgende keer.

Hopelijk komt Gerdien dan ook...

Trusten

PB

PB: "Darwino (mv: -s) is een neologisme. "

wikipedia geeft de volgende definities voor dit woord:

A neologism (pronounced /niˈɒlədʒɪzəm/); from Greek νέος (neos 'new') + λόγος (logos 'word') is a newly coined word that may be in the process of entering common use, but has not yet been accepted into mainstream language. Neologisms are often directly attributable to a specific person, publication, period, or event. According to Oxford English Dictionary neologism was first used in print in AD 1483.

Other uses

In psychiatry, the term neologism is used to describe the use of words that only have meaning to the person who uses them, independent of their common meaning.[1] This is considered normal in children, but a symptom of thought disorder (indicative of a psychotic mental illness, such as schizophrenia) in adults.[2]

People with autism also may create neologisms.[3]

Use of neologisms may also be related to aphasia acquired after brain damage resulting from a stroke or head injury.[4]

In theology, a neologism is a relatively new doctrine (for example, rationalism). In this sense, a neologist is one who proposes either a new doctrine or a new interpretation of source material such as religious texts.

Welke had je in gedachten ?

PB: "he leuke is dat mijn grote opponent Bart Klink, ook wel bekend al *De Atheist* hier helemaal nergens, in geen velden of wegen, te bekennen is."

Hij is toch echt een paar keer voorbij gekomen op dit bericht ... lees je de reacties eigenlijk wel?

" pb 29-01-2010 20:27
40 miljard licht negatieve mutaties, vriend. Hoe ga je die stoppen?"

Weer even met de neus uit de reageerbuizen, PB.. ( en anderen..)
Een mutatie kan positief of negatief zijn, afhankelijk van de omstandigheden. Je kunt van een aantal mutaties zeggen dat ze onverbloemd negatief zijn, maar niet van alle... Als je van een mutatie dood gaat, tja, dat is nogal negatief, maar anders.. Als je door een mutatie vliesjes tussen je tenen houdt is dat een ramp in een stekelstruiksavanne, maar ene zegen in een zandwoestijn. Om het naar een duidelijk voorbeeld te vertalen.
En verder vallen er in het verhaal van die zoveel duizenden 'licht negatieve mutaties' nogal wat gaten te schieten zelfs als je van 'licht negatieve mutaties' uitgaat.. Simpelweg omdat er wel degelijk ergens eerder selectie aan het werk gaat..

@Peter Mudde:
Het is al een wat ouder verhaal, blijkbaar, die 'licht negatieve mutaties' (zie bv. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/74... ) ... wat is volgens jouw het grootste gat hier, Peter Mudde ?

@ Eelco,

Hij is toch echt een paar keer voorbij gekomen op dit bericht ... lees je de reacties eigenlijk wel?

Maar hij is niet of nauwelijks ingegaan op het eigenlijke bericht. Alleen op Liesbeth's link van de Tiktaalik. Dat was niet on-topic. Maar ja, zoals vaak verzanden die hier op het blog.

wat een onzin hawk, bijbelvertalingen wijken nauwelijks af, alleen zijn er vertalingen die het tetragrammaton uit de oorspronkelijke hebreeuwse geschriften weergeven terwijl anderen die hebben verwijderd. Marcel fantaseerde over teksten en dat heb ik met zijn eigen Willibrord aangetoond. Als jij wilt weten hoeveel procent de ene vertaling afwijkt van andere, mag jij dat zelf uitzoeken. Daar zul je dan de rest van je leven wel mee bezig zijn. De gangbare christelijke bijbels wijken nauwelijks af, behoudens de verschillen met de Wilibrord als hiervoor genoemd.

Ik heb wel voorkeur voor klassieke vertalingen. Shakespeare verliest ook zijn schoonheid en oorspronkelijkheid in een moderne vertaling.

Je mag er ook van geloven wat je verkiest. Men moet alleen niet fantaseren wat er echt niet in staat. Dat doe je in de wetenschap ook niet. Er zijn reeksen bijbel enceclopedieën en boeken om de bijbel te leren begrijpen.

" Eelco 29-01-2010 22:47
@Peter Mudde:
Het is al een wat ouder verhaal, blijkbaar, die 'licht negatieve mutaties' (zie bv. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/74... ) ... wat is volgens jouw het grootste gat hier, Peter Mudde ?"

Nog steeds, dat er geen relativering is van het begrip 'licht negatief'.. Je hebt in alle omstandigheden te maken met de omgevingsfactoren. je kunt ook niet uitsluiten dat twee ( of 27) mutaties die per stuk 'licht negatief' zijn, samen heel positief zijn. Zeker niet zonder de omstandigheden mee te tellen..
'neagtief' is geen eigenschap van het allel alleen, het is een eigenschap van het allel in z'n totale genoom en de omgeving van het organisme..

Blablabla.

Even kortsluiten voor de kijker, want de desinformatie weelt weer tierig.

De mutatie input per haploid genoom is 100. Elk geboren kind krijgt 100 random mutaties van papa en 100 van mama als genetic load. Dat is enorm veel.

In de vorige eeuw werd bekend dat de unit der genetica de nucleotide is (terwijl de unit van selectie het organisme is). Er zijn 3 miljard nucleotiden (DNA letters) in het meneslijke genoom aanwezig. Als die allemaal functioneel zouden zijn dat geeft dat een enorm probleem: degeneratie en genomic meltdown.

Een bekende wiskundige Haldane, heeft uitgerekend dat bij een genetic load van veel minder dan deze 200 random mutaties per kind, elk ouderpaar in principe 3,2 miljoen nakomelingen zou moeten krijgen om de populatie in stand te houden. Dat is natuurlijk onmogelijk. Daarom werd het genoom voor 98 procent tot junk DNA verklaard. Troep dus.

Alleen de eiwitcoderende delen stonden zogenaamd bloot aan Darwinistische evolutie, de andere delen (98%) was neutrale troep en daar mochten de mutaties accumuleren.

Junk DNA was dus een theortisch concept om evologie overeind te houden. Het blijkt nu dat het eiwitcoderende deel van een gen slechts een heel klein deel is van dat gen. Een gen is tien keer zo groot als men op basis van het eiwitcoderende deel vermoedde, want er zitten allemaal functionele, regulerende sequenties in het gen. Regulerende sequenties die het gen zeggen waar, waneer en hoeveel er moet worden angemaakt van het eiwit. Het is dus geen junk. In de mens vinden we ook nog eens allerhande stabiliserende functies, meiose functies, alignment functies, telomeren, centromeren, nucleosoombindings funties (elke 10e nucleotide bind een nucleosome). Daarmee komt het functionele DNA op ongeveer 50%. De andere helft is een accumulatie van VIGEs (waarvan heel veel op dit moment geen direct meetbarre functie hebben, maar steeds meer een gene expressie rol krijgen toebedeeld). Als we kijken naar de activiteit van het DNA, welk deel wordt afgeschreven in RNA, dan is dat 90%.

Het junk DNA sprookje is daarmee verworpen. Maar als 90% van het genoom functioneel is (en dat begint er heel hard op te lijken, en dat verwacht ik vanuit de ID hypothese), dan is elke mutatie licht negatief. DAt stevent dus af op een Genomic Meltdown.

Je ziet het overal om ons heen al gebeuren. Neef-nicht relaties worden in bepaalde Engelse steden niet meer toegelaten terwijl de kinderen van de FAraos nog gewoon met elkaar paarden en heel intelligente Faraos voortbrachten (een gedocumenteerd feit).

Laat u niet voor de gek houden door de atheisten en hun Darwin mythe. Zij hebben een agenda. Namelijk dat alles zinloos is. Maar dat is niet het geval. U leeft in een intelligent ontworpen en zinvol heelal.

Lees mijn boek en u bent volledig op de hoogte met de nieuwe biologie en weet u waarom de nieuwe feiten het Darwin tijdperk beeindigt.

Dus Mudde, Eelco, Tomaso, dat geldt ook voor jullie. Geen desinfo meer verspreiden.

Okee?!

pb

"Hij is toch echt een paar keer voorbij gekomen op dit bericht ... lees je de reacties eigenlijk wel? "

Deze grote gepromoveerde kosmoloog met een bovengemiddel IQ begrijpt niet wat elk ander mens direct begrijpt?

Deliberately obtuse, Kosmo? Leer het af. Dat bevordert de communicatie.

pb

Ah, je bent weer bijzonder vriendelijk vandaag, astmaonderzoeker.

Ik heet nog steeds 'Eelco', en niet anders. Blijkbaar is zoiets bijzonder moeilijk te begrijpen voor jou ...

@Peter Mudde:
Dank voor de korte uitleg - kun je wellicht een recente review over die 'Very Slighty Deleterious Mutations' aangeven ? Ik heb gezocht, maar niet veel gevonden behalve dat 1995 artikel waar ik eerder naar referereerde (leuke titel, wel).

PB: "Geen desinfo meer verspreiden."

Ik verspreid geen disinformatie. Waar doe ik dat dan ? Kunt je wat aanwijzen ?

Heren, heren, heren.....(en een enkele dame)... in het grote Gutob kippenhok....

Boikito gedrag weet u nog? Borstklopperij...ik weet het het beste en jij bent een onbenul. Dat zouden we niet meer doen, toch? Dat we primaten zijn, dat weten we nu wel.

Fatsoen is de norm.

Marcel: "Fatsoen is de norm."

Dat is ook het enige waar ik om vraag, Marcel. Op z'n minst normaal bij m'n naam genoemd te worden, en bewijs voor beschuldigingen aan mijn adres. Da's alles.

Dan zijn we het allemaal fatsoenlijk oneens.

Marcel,
"Fatsoen is de norm."
QFT

Dank voor de korte uitleg - kun je wellicht een recente review over die 'Very Slighty Deleterious Mutations' aangeven ?

"ze zijn er niet, vriend, het is een taboeonderwerp."

Je moet Sanford lezen, dan heb je meteen alle wetenschappelijke referenties. Van Haldane tot Kondrashov. Ben je meteen bij.

O ja, ik kreeg net een mailtje terug van Gerdien de Jong. Ze is onderweg naar Australie en zal zodra ze tijd heeft de boel hier even komen checken.

pb

Roel,

Je bent hier niet meer welkom met je vuilspuiterij.

Ik royeer nooit mensen, maar je kunt vrijwillig wegblijven.

pb

Kijk dit is desinformatie:

"Nog steeds, dat er geen relativering is van het begrip 'licht negatief'.. Je hebt in alle omstandigheden te maken met de omgevingsfactoren. je kunt ook niet uitsluiten dat twee ( of 27) mutaties die per stuk 'licht negatief' zijn, samen heel positief zijn. Zeker niet zonder de omstandigheden mee te tellen.."

27 licht negatieve mutaties zijn samen positief?

Kunnen jullie even ophouden mensen voor de gek te houden. De Darwingrap heeft lang genoeg geduurd.

pb

Dat heb ik niet geschreven, Peter Borger. Ik vroeg waar ik disinformatie verspreidde !

Wat betreft Peter Mudde's reactie, waarom zouden 2 (of 27) individueel licht negatieve mutaties niet positief kunnen zijn ? Ik zie geen beargumenteerde verwerping van deze hypothese (een hypothese is géén disinformatie), alleen maar 'voor de gek houden' en 'Darwingrap'. Dat is geen inhoudelijk commentaar.

Ik heb een totaal offtopic vraag aan PB. Dit zat ik mij gister onder de douche te bedenken.

Jij geloofd dat het leven supersnel is gevarieerd, dus alle variatie wat we vandaag zien, zeg jij dat dit in een paar duizend jaar is bewerkstelligt. Aangezien ik sterk het vermoeden heb dat je een jonge aarde creationist bent ga ik dan ook maar even uit van deze gegevens.

Je geeft aan dat er eerst oertypen gecreerd zijn en van daaruit alles gevarieerd. Maar hier zit volgens mij ook een probleem. Want God heeft al deze oertypen gecreerd vóór de zondvloed. Dus laten we zeggen 1500-2000 jaar voor de zondvloed begonnen deze oertypen zich al te varieren. Als je zoals jouw geloofd dat organismen supersnel kunnen varieren dan zie ik geen reden om te bedenken dat in de eerste 1500 tot 2000 jaar voor de zondvloed het leven al flink gevarieerd werd. 1500 tot 2000 jaar is ongeveer 30% van de totale levensduur tot nu toe. Als we 30% van de variatie zouden hebben van nu zou dat alsnog verschrikkelijk veel variatie betekenen.

Met deze informatie in het achterhoofd valt het argument dat de Ark van Noach met oertypen beladen werd weg, aangezien er al verschrikkelijk veel variatie bestond op dat moment. Dus PB, mijn vraag aan jou, wat voor dieren werden er volgens jou geladen op de Ark van Noach?

Waarom gooi je dat boek van je nou niet eens online Peter!! Ouderwets gedoe met dat papier.
De bijbel kan ik gratis online lezen. Darwin's TOOS ook. Nu jij nog!

2 Timotheüs 3:2 : Want de mensen zullen alleen van zichzelf en van hun geld houden; zij zullen verwaand en protserig zijn;

Peter Borger,
"Je bent hier niet meer welkom met je vuilspuiterij."
De pot verwijt de ketel. Geef bewijs voor je laster, of trek het in en bied je excuses aan.

Peter Borger,
"Ik royeer nooit mensen, maar je kunt vrijwillig wegblijven."
Je hebt anders wel een reactie van me verwijderd, vanmorgen gepost rond een uur of tien.

@Roel:
Die verwijderde reactie van vanmorgen, vlak voor die van Marcel van 10:31, heb ik nog kunnen lezen.
Peter Borger verwijdert wel vaker reacties, ook on-topic reacties (van mij al een stuk of wat).

“he leuke is dat mijn grote opponent Bart Klink, ook wel bekend al *De Atheist* hier helemaal nergens, in geen velden of wegen, te bekennen is.”
BK: Ik heb een paar keer gereageerd, maar ook nu bewijs je weer dat lezen niet je sterkste kant is. Je blijft dezelfde onzin herhalen, hoe vaak ik ook uitleg dat het niet klopt. Als wetenschapper neem ik je daarom ook totaal niet serieus. Als ik al reageer, doe ik dat puur om de nietsvermoedende leek te laten zien waarom niemand jouw schrijseltjes over evolutie serieus zou moeten nemen. Ik ga niet op elke blog van je in omdat we dat te veel tijd kost, tijd die ik lang niet altijd heb. Gelukkig zijn er hier nog anderen die prima jouw onzin kunnen ontkrachten.

@ Mary

Hoe kom je erbij dat sommige vertalingen het tetragrammaton (YHWH) hebben verwijderd? Vertalingen geven het weer als ‘HEER’ of ‘HERE’, wat een vertaling is van het Hebreeuwse ‘Adonai’, zoals het tetragrammaton in de joodse traditie wordt gelezen.

Vertalingen kunnen overigens wel degelijk aanzienlijk verschillen (vergelijk Gen. 1:1 eens!), vooral omdat de Hebreeuwse grammatica vaak meerdere vertaalmogelijkheden openlaat en niet van elk Hebreeuws woord bekend is wat het betekent.

Eelco,
Te confronterend voor Peter Borger. Hij is immers een echte christen? Erg vervelend voor hem om gewezen te worden op z'n onchristelijke gedrag. Hij zegt wel "Je kunt altijd je fouten inzien, vergeving vragen en opnieuw beginnen" maar dat gaat voor hemzelf blijkbaar niet op.

Je eerste recensie is binnen Meneer Borger, een christelijke nog wel. Dit moet toch best pijnlijk zijn....

www.nd.nl/artikelen/2010/janua...

Ik heb hem voor die 1 euro en 35 centen gewoon aangeschaft. PB wordt genadeloos afgebrand hierin.

Auw ... dat moet inderdaad pijn doen.

Maar hij zal het 'Christelijk betrokken' Nederlands Dagblad vast afdoen als niet écht christelijk.

Krijgen we nu weer een serie weerleggingen voor dit review ? Of een ad hominem op de schrijver ervan ?

Het review begint met het aanstippen van twee slordigheden, en een quote mine van Gould.

Maar van toepassing op dit blog hier, en dit VKblog bericht in het bezonder, is dit citaat uit het review:
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.

En dit is bekende kost hier:
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.

Conclusie van de reviewer:
Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.

Ai ai ai, da's een pijnlijke recensie voor pb. Nog wel afkomstig van een (gepromoveerde) bioloog. En christen. Dat wordt ofwel fulmineren, of gewoon negeren.

De heer Fransen heeft mijn repliek op zijn stukje reeds ontvangen.

Als alles goed gaat staat er volgende week een rectificatie in het Nederlands Dagblad.

Volgend week besteed ik er wel een blogje aan.

pb

Rectificatie is iets anders dan repliek.

Het ND heeft al een ingezonden stuk van me in de bus.

Als het ND dat aandurft, een repliek ben ik voor.

Ik wacht het nog even af. Maar ik houd u allen op de hoogte.

pb

Rectificatie, PB ? Is dat niet een correctie van spelfouten, slordigheden, of iets wat een rechter afdwingt ?

Is de rectificatie iets wat ze je al toegezegd hebben of hoop je dat ze dat zullen doen op basis van je repliek?

Oh god, wat een droplul.

Rene Fransen is blijkbaar een evangelische, gepromoveerde bioloog.
Kent iemand z'n boek, 'gevormd uit sterrenstof' ? (www.medema.nl/?item=auteurinfo... )

Als hij al gehakt maakt van je boek ...

Rectificatie door Peter Borger lijkt me eerder op z'n plaats. Voor alle halve waarheden en hele leugens, met inbegrip van alle laster.

Waar is het bewijs voor de hoax?
Waar is het bewijs voor Eelco's bijdrage aan die vermeende hoax?
Waar is het bewijs voor Gerdien de Jongs vermeende "opzettelijke vergissing"?
Waar haal je toch het gore lef vandaan om De Jong te belasteren en haar vervolgens doodleuk uit te nodigen voor een inhoudelijke reactie?
Wie zijn toch die darwino's? En wat zouden ze zo hard nodig hebben van de evolutietheorie dat je niet ook in andere wetenschappen aantreft?

Ter info, PB probeert hier (www.sterrenstof.info/?p=950#mo...) in discussie met René Fransen te gaan. Hij heeft een ander blog gekaapt om z'n beklag te doen over de recensie.

Overigens is de oorspronkelijke discussie daar net zo interesant; Staphorst wil een archeologisch rapport aanpassen omdat er archeologische sites genoemd worden die ouder zijn dan 6000 jaar, en blijkbaar heeft het adviesbureau dat het rapport schreef daarin toegestemd. Te belachelijk voor woorden, maar dat terzijde.

Met dank Mops, de voorspelbare reacties zijn inderdaad aldaar te lezen i.p.v. op dit blog ...

Ik wordt er nog ergens een 'musketier' genoemd ... nou nou, teveel eer, lijkt mij zo.

Roel (19:12), als jij iemand beschuldigt van laster, moet jij de veronderstelde laster ook aantonen.

Darwins theorie is niet concreet bewezen en vele onderzoekers hebben die theorie deels achterhaald verklaart. Dat is geen laster.

Eelco (10:37), geldt de fatsoenseis niet voor mensen van jouw kamp: ik zou vele vunzigheden en onfatsoen van jouw kamp niet voor mijn rekening willen nemen. Andere zaken als wederkerige ironische plaagnamen. Jullie moeten allemaal jullie eigen geschriften maar eens nalezen.

Bart Klink (14:15),

ik heb geen plan om hier theologische disputen te houden. Ik heb allerlei relevante teksten vergeleken met o.a. op biblegateway.com en ik heb weinig verschillen aangetroffen. Waar het taalgebruik afweek bleef de strekking hetzelfde.

Als jouw uitleg van het tetragrammaton juist is, kun je misschien uitleggen waarom men dat dan niet uit mocht spreken.
Ik neem aan dat het tetragrammaton diende als naam ter onderscheiding van al die afgoden nadat het 2e gebod werd ingevoerd. Als je gaat anonimiseren, is het niet vreemd, dat een bisschop zelfs gaat stellen, dat men God wel Allah kan gaan noemen. Daar duidt men wel een andere religie mee aan en dat was bij de invoering van het monotheïsme in een tijd van wijdverbreid polytheïsme toch niet de bedoeling?

Als ik hier geen 3 namen schreef maar 3 x 'heer' wist niemand wie ik aanschreef. Eelco wenst geen kosmo
maar Eelco te worden genoemd.

Ik snap niet waarom een verklaarde atheïst zicg druk maakt over de naam van een hoedanigheid die niet bestaat.

Het maakt mij dus niet uit, maar ik duidt Ra aan als Ra, Zeus als Zeus, Allah als Allah en JHWH als JHWH, ter onderscheiding want het zijn 4 aparte begrippen en hoedanigheden. Geen-alles-is-gelijk cultus dus.

En Bastiaans kan online wel cursussen vinden voor al zijn vragen over Genesis, kosteloos vaak.

Groet,

" pb 30-01-2010 08:32
Even kortsluiten voor de kijker, want de desinformatie weelt weer tierig."


Zekers,, We zullen het eens analyseren..

PB: "De mutatie input per haploid genoom is 100. Elk geboren kind krijgt 100 random mutaties van papa en 100 van mama als genetic load. Dat is enorm veel."

Dit is de laagste van alle schattingen.. Zie eerder hier. Of dat enorm veel is, valt te bezien.. Net was het nog veeeeel te weinig om een verandering te weeg te brengen.. ( zie blog..)

"In de vorige eeuw werd bekend dat de unit der genetica de nucleotide is (terwijl de unit van selectie het organisme is). Er zijn 3 miljard nucleotiden (DNA letters) in het meneslijke genoom aanwezig. Als die allemaal functioneel zouden zijn dat geeft dat een enorm probleem: degeneratie en genomic meltdown."
Dat laatste is een boute veronderstelling van enkele genetici, geen 'feit'.

" Een bekende wiskundige Haldane, "
JBS Haldane, een populatiebioloog..1892-1964.. vooral bekend van zijn uit spraak over de 'creator's " inordinate fondness of beetles"
"..heeft uitgerekend dat bij een genetic load van veel minder dan deze 200 random mutaties per kind, elk ouderpaar in principe 3,2 miljoen nakomelingen zou moeten krijgen om de populatie in stand te houden. Dat is natuurlijk onmogelijk. Daarom werd het genoom voor 98 procent tot junk DNA verklaard. Troep dus."
maar, Haldane had het over genen, niet over puntmutaties..

" Alleen de eiwitcoderende delen stonden zogenaamd bloot aan Darwinistische evolutie, de andere delen (98%) was neutrale troep"
van deze 98% was de functie onbekend en werd verondersteld dat het 'neutraal zou zijn.. "

"Junk DNA was dus een theortisch concept om evologie overeind te houden."
Dit is een suggestie. feitelijk spreken we in de biologie nogal eens van de 'dustbin' voor algemene begrippen waarvoor je eigenlijk niet precies weet wat je er mee moet. (Dust-bin- explanations, Dust-bin species zijn daar voorbeelden van..) En daar stop je dus 'junk' in.. Junk-DNA is dus een benaming verzonnen om datgene te omschrijven waar je voorlopig even niets van weet.. Een heel ongelukkige omschrijving, toegegeven..

" Het blijkt nu dat het eiwitcoderende deel van een gen slechts een heel klein deel is van dat gen. Een gen is tien keer zo groot als men op basis van het eiwitcoderende deel vermoedde, want er zitten allemaal functionele, regulerende sequenties in het gen. "
Hier doet PB even net of het Gen een eenheid is.. Dat is maar gedeeltelijk waar.. het gen als functie is een eenheid, maar de regelmeganismen zitten soms in heel andere delen van het DNA...
"Regulerende sequenties die het gen zeggen waar, waneer en hoeveel er moet worden angemaakt van het eiwit. Het is dus geen junk."
Zoals ik al zei.. Junk is een ongelukkig gekozen term voor iets waarvan tot dan toe geen functie aan te geven was..
" In de mens vinden we ook nog eens allerhande stabiliserende functies, meiose functies,"
Meiose functies?? geen idee wat PB hier bedoeld.. In het vorige blog meent hij dat chromosomen in de meiose paren....

" alignment functies, telomeren, centromeren, nucleosoombindings funties (elke 10e nucleotide bind een nucleosome). Daarmee komt het functionele DNA op ongeveer 50%. De andere helft is een accumulatie van VIGEs (waarvan heel veel op dit moment geen direct meetbarre functie hebben, maar steeds meer een gene expressie rol krijgen toebedeeld)."
VIGE's is een term die alleen PB gebruikt. Dat is handig, want daardoor kan PB er telkens z'n eigen definitie van geven... In zijn grote getob-theorie spelen VIGE's een heel belangrijke rol. Door de definitie van VIGE ruim te nemen kan PB er bepaalde bekende genetische elementen in betrekken. dan zijn VIGE's bestaande stukken genetisch materiaal.. Maar vervolgens krijgen die VIGE's wel allerlei kwaliteiten toebedeeld, die nooit aan de andere 'reizende genetische elementen' zijn toegekend.

" Als we kijken naar de activiteit van het DNA, welk deel wordt afgeschreven in RNA, dan is dat 90%.

Het junk DNA sprookje is daarmee verworpen. "
dat 'junk-DNA hadden we al gehad. Verder is de logica niet zo, dat een verwerping van Junk- ( sensu PB) DNA automatisch volgt uit de vorige zin.. Ik zou niet weten waarom..


" Maar als 90% van het genoom functioneel is (en dat begint er heel hard op te lijken, en dat verwacht ik vanuit de ID hypothese), dan is elke mutatie licht negatief. DAt stevent dus af op een Genomic Meltdown."
Nog maar weer eens, negatief of positief is altijd afhankelijk van de omgeving..

" Je ziet het overal om ons heen al gebeuren. Neef-nicht relaties worden in bepaalde Engelse steden niet meer toegelaten terwijl de kinderen van de FAraos nog gewoon met elkaar paarden en heel intelligente Faraos voortbrachten (een gedocumenteerd feit). "
Tja, maar intelligentie is helaas niet de enige maat in het leven. Maar wat wil je eigenlijk zeggen? Dat vroeger 'inteelt' bij mensen minder ernstige gevolgen had? ik weet niet hoe je dat zou kunnen vergelijken..
Wel weet ik dat er verschillende huisdierrassen zijn, waarvan de inteeltfactor aanvankelijk heel groot was. Rassen die bij wijze van spreken, zijn gebaseerd op een tiental exemplaren. Zou je darabij al niet veel eerder een genetic meltdown verwachten?? Toch lijkt bij sommige van die rassen de variatie alleen maar toe te nemen..

" Laat u niet voor de gek houden door de atheisten en hun Darwin mythe. Zij hebben een agenda. Namelijk dat alles zinloos is. Maar dat is niet het geval. U leeft in een intelligent ontworpen en zinvol heelal."
Spokenjager PB in de bocht... Het ontbreken van een doel is niet hetzelfde als zinloos.. Zingeven doe je zelf. Op het moment dat anderen je leven zin gaan toekennen wordt het oppassen. Voor dat je het weet vind iemand dat je leven uiterst zinvol besteed kan worden met het opblazen van een gebouw met tegenstanders. Of door met een vliegtuig een kantoortoren in te vliegen..

" Lees mijn boek en u bent volledig op de hoogte met de nieuwe biologie en weet u waarom de nieuwe feiten het Darwin tijdperk beeindigt."
Oh Ik las laatst van een recentie in een christelijk nederlands dagblad waarin iets anders stond..

" Dus Mudde, Eelco, Tomaso, dat geldt ook voor jullie. Geen desinfo meer verspreiden. "

Ik heb hier net laten zien wie er precies desinformatie verspreidt.

Over belasteren gesproken. Er was iemand op dit forum die mij beschuldigde dat ik onder verschillende aliassen zou optreden. Zonder bewijs uiteraard, en zonder excuses aan te bieden voor die valse beschuldiging.

Overigens opmerkelijk dat ik op dit specifieke blog het woord Genesis niet heb gebruikt. Maar kennelijk heeft betreffende persoon geen antwoord op een vraag die ik elders heb besteld.

@ Mary

Vergelijk Gen. 1:1 eens in verschillende vertaling. De meeste vertalers kiezen voor “In het begin schiep God de hemel en de aarde” of “Toen God de hemel en de aarde schiep…”. Beide opties zijn grammaticaal mogelijk, maar de tweede is waarschijnlijker, ondanks de eerste traditioneel gebruikelijker is. Het verschil in de betekenis is evident (wel/geen schepping uit het niets).

Voor waarom het tetragrammaton niet mag worden uitgesproken bestaan (voor zover ik weet) twee verklaring: 1) de naam te heilig om uit te spreken en 2) men weet niet meer hoe de naam uitgesproken moet worden, dus doet men dat liever niet meer. Een waarschijnlijke vocalisatie van JHWH is Jahweh, maar dat is allerminst zeker.

Voorts is ‘JHWH’ (HEER) een eigennaam voor de Bijbelse God. ‘God’ kan zowel een eigennaam zijn (met hoofdletter) als een soortnaam (kleine letter). In het Hebreeuws bestaat dit onderscheid overigens niet: elohiem: kan zowel ‘God’, ‘god’ als ‘goden’ betekenen. Ook deze dubbelzinnigheid levert nogal eens vertaalverschillen op, soms met betekenisverschil. In de benamingen voor de Joodse God is de ontwikkeling van polytheïsme naar monotheïsme ook te zien.

Ik maak me hier druk om omdat de Bijbel mij als literair werk na aan het hart ligt en ik het Hebreeuws een prachtige taal vind. Helaas zijn creationisten meesters in het verkrachten van deze literaire waarde door Genesis als een natuurwetenschappelijk boek te lezen.

@mary:
Ik zit niet in een kamp.

Bastiaans heeft het geregeld over genesis, zie bijv. het vorige debat over de mens en chimpancees. De bijbel is geen boek van wetenschap en dus vraag ik mij af waarom bastiaans steeds doet alsof.

Roel beschuldigde pb van laster maar
dat had bastiaans niet begrepen?

Die taal van bastiaans van 18:31 staat ook in het vorige debat en dat is een belediging en heeft niéts met fatsoen te maken.

Eelco zit niet in een kamp: nee, je hoort bij de eeuwige eentonige oppositie. Veel plezier met het fatsoen van dat je vaak ook nog aanmoedigt: "mooi gezegd, rené" enz. Vandaar de vraag of de fatsoeneis alleen geldt voor de oppositie. Geen antwoord op vragen is ook een antwoord.

Bart ik heb nooit een probleem gesteld met genesis en dat heb ik ook niet. Ik ga er dus ook geen probleen van maken omdat jullie niet zonder oppositie kunnen voor een dag?

Bedankt voor je uitleg verder maar ik zie geen logica in je antwoord op mijn vraag. Heer is m.i.een algemene aanspreek titel en geen persoonlijke naam. Ik duid de god van Abram, Izaäk en Jacob dus aan met JHWH en niet met heer of Allah. Ik hoop dat je dat niet erg vind.

Ik wens jullie nog een gezellige voortzetting zonder oppositie want ik heb nu gezelligere zaken te doen.

So long,

@De keizer zonder kleren,

De mutatie input per haploid genoom is 100. Elk geboren kind krijgt 100 random mutaties van papa en 100 van mama als genetic load.

Zo ken ik je weer, gewoon stug doorgaan met leugens vertellen, ondanks dat er door het hele blog zwart-op-wit en met referentie naar de wetenschappelijk literatuur, staat dat je er naast zit.

Dus Mudde, Eelco, Tomaso, dat geldt ook voor jullie. Geen desinfo meer verspreiden.

En ondertussen dit soort dingen over mij zeggen. Ik weet dat het een goede christelijke traditie is om af een toe een leugentje te vertellen, maar de meesten zijn er beter in dan jij.

Borger weet helemaal niets. Hij is onkundig, een nitwit, een sukkel, een klootzak, een schijnheilige en weet ik wat al niet meer. Dit waren de Darwino krachttermen die er werden gelanceerd binnen 1 week. Maar in de tussentijd komt er geen zinnige opmerking op mijn blog binnen.

Wanneer jij werkelijk meent wat je hierboven schrijft, dan ben je inderdaad onkundig, want het klopt niet, een sukkel omdat je stug blijft volhouden ondanks de overduidelijke bewijzen dat je er naast zit, en een onbetrouwbare klootzak omdat je ons ook nog zit voor te liegen. Dat doe je voortdurend, zonder je er ook maar 1 keer voor te verontschuldigen. Hoe noem je zo iemand dan? Een goudeerlijke vriend? Dacht het niet zo iemand is een onbetrouwbare klootzak. Soms is het leven niet ingewikkelder dan dat.

Ik denk dat ik in ieder geval heb laten zien dat je hierboven maar wat aanrotzooit. Je komt in je blog met een zogenaamd wetenschappelijk onderbouwd populatiegenetica verhaal, waarbij je wat met getallen goocheld om te 'bewijzen' dat er van de hele evolutietheorie niets kan kloppen.

Na een dagje rondsurven blijkt dat het enige dat er van je over blijft een e-n-o-r-m grote bek is (maar dan ook ENORM), maar dat er dus verder geen hout (maar dan ook geen hout) klopt van het verhaal dat je hierboven vertelt.

En laat dit nou niet de eerste keer zijn. Vorige week zat je ook al allerlei getallen rechtstreeks uit die dikke duim van je te zuigen (en te verbinden aan artikelen waar ze dus echt niet in te vinden waren). Dit maakt jouw tot een doodordinaire bedrieger. Een leugenaar. En nog 1 die niet weet wanneer hij moet ophouden met liegen, wat je maakt tot een pathologische leugenaar. Een plaat voor je kop is minder erg.

Betrof het hier daadwerkelijk een wetenschappelijke publicatie, dan kost dit soort gedrag je gewoon je baan, je subsidies, en wellicht je verworven titels.

Tomaso wil de boel redden met 800 duizend jaar voor één gefixeerde mutatie. Maar in 800 duizend jaar accumuleren er wel mooi 40 duizend x 100 random mutaties = 4 miljoen licht schadelijke random mutaties. (en dat is "the best case" scenario).

Nee, sukkel! Lees nou eens een keer wat ik schrijf en houd op zelf dingen te verzinnen.

Ik heb je al gezegd dat je naar een echte populatiegeneticus moet gaan om je te laten uitrekenen hoe het wel zit. Het enige wat ik heb gedaan is je verhaaltje doorprikken. Hoe het wel zit weet ik ook niet precies (maar een beetje studie en tijd en ik zou het wel weten, een beetje studie en tijd en jij zou het ook kunnen weten, maar dat had je van tevoren moeten doen). Degene die doet alsof hij weet hoe het zit ben jij en met die bluf probeer je ons een verhaaltje op de mouw te spelden.

In een populatie van 10 duizend is dat 40 miljard random mutaties. 40 miljard! Ik ruik een genomic meltdown!!!

En ik ruik weer een leugen. give it up man! you lost!

En nog gefeliciteerd met de recensie van Fransen. De titel Het schijnbare gelijk van Peter Borger is precies de spijker op zijn kop. LOL.

Wecycle zou ik zeggen. Misschien dat het nog eens terugkomt als pleepapier. En ook deze evolutie, van boek tot pleepapier zal dan weer prima kunnen worden verklaard door Gutob, namelijk door het falen, op alle fronten, van het getob van Peter 'Keizer zonder kleren' Borger.

Voor het eerst in mijn leven kijk ik uit naar je nieuwe blog.

Mary Fransen,
Wil je nu zeggen dat ik laster door Peter van laster te beschuldigen? Het is een gebruikelijke creationisten-truc om hun tegenstanders te beschuldigen van wangedrag waar ze zich zelf schuldig aan maken. Ik beschuldig niet alleen, ik geef ook het bewijs. In mijn reactie van 30-01-2010 19:28 kun je voldoende voorbeelden vinden.

Nou Peter, waar blijft het bewijs voor je beschuldigingen?

Misschien kunnen we elkaar eens in levende lijve ontmoeten, en onze geschillen op een ouderwets bijbelse manier beslechten.

Ik stel een weiland voor in de buurt van Beverwijk. Liefst niet te ver van de snelweg.

Is dat wat?

Roel zegt: "Rectificatie door Peter Borger lijkt me eerder op z'n plaats. Voor alle halve waarheden en hele leugens, met inbegrip van alle laster. Waar is het bewijs voor de hoax?"

PB: Kijk even een paar mails terug voor de het bewijs, wil je. Over Haeckel. Em Huxley bedacht zijn eigen Bathisium. Ooit een blogje ovr geschreven.

Roel: "*Waar is het bewijs voor Eelco's bijdrage aan die vermeende hoax?"

PB: Iedereen die hier zand in de ogen strooit van argelozen om Darwinisme overeind te houden is deel van de hoax.

Roel: Waar is het bewijs voor Gerdien de Jongs vermeende "opzettelijke vergissing"?

PB: Daar is geen bewijs voor, ik opperde het als mogelijk verklaring. Als christen kun je namelijk niet tegelijkertijd ook Darwinsit zijn. We wonen nog altijd in een vrij land dat gelukkig nog niet door Roelen wordt gerund. Wordt zelf maar christen en darwinist.

Roel: Waar haal je toch het gore lef vandaan om De Jong te belasteren en haar vervolgens doodleuk uit te nodigen voor een inhoudelijke reactie?

PB: Ik heb het wetenschappelijk gelijk aan mijn kant. Daarom kan ik dit doen. En ik heb hoge academische titels. Dat is een groot voordeel. Bovendien druk ik hun heel hard met de neus op de daadwerkelijke feiten. Ze maken me graag af în de krant, maar ze kunnen er niet om heen. Het is een leuk spel. En ik ben een van de beste spelers.

Roel: Wie zijn toch die darwino's? En wat zouden ze zo hard nodig hebben van de evolutietheorie dat je niet ook in andere wetenschappen aantreft?

PB: Voor een definitie van "Darwino" moet je bij Eelco zijn. Hij heeft hem ergens opgeschreven.

Groet,

PB

Tomaso zegt:

"Voor het eerst in mijn leven kijk ik uit naar je nieuwe blog. "



De andere zag je maar liever niet verschijnen? Je kunt mijn blogjes toch zo goed weerleggen. Dat moet toch enorme voldoening geven elke keer?

Het René Fransen stukje heb ik al een link naar gemaakt. Het krijgt nog wel een staartje. Een staart, denk ik.

Groet,

PB

Voor diegene die de volledige recensie in het ND wil lezen (pdf):

eoforums.ning.com/forum/topics...

PB: "Kijk even een paar mails terug voor de het bewijs, wil je. Over Haeckel. Em Huxley bedacht zijn eigen Bathisium. Ooit een blogje ovr geschreven."

Daar stond geen bewijs. Als je mensen van een hoax beschuldigt, dan moet je dat hard maken. Met hard, tastbaar bewijsmaterial, niet met een paar beschuldigingen aan het adres van een aantal individuen. Hoe wil jij trouwens met een paar individuen "de grootste wetenschapshoax" ooit gaan bewijzen ? En wat is mijn rol in jouw zogenaamde hoax ? Tastbaar bewijs daarvoor graag (dat ik doelbewust de boel misleid i.p.v. m'n mening te geven).

PB: "Iedereen die hier zand in de ogen strooit van argelozen om Darwinisme overeind te houden is deel van de hoax."

Je herhaalt je beschuldiging, maar geeft geen enkel bewijs dat ik doelbewust de boel aan het flessen ben. Ik gooi niemand zand in de ogen: ik geef mijn mening. Niks hoax.

PB: "Ik heb het wetenschappelijk gelijk aan mijn kant."

Dat heb je tot nu toe (op dit blogje) nog steeds niet aangetoond.

PB: "En ik heb hoge academische titels. Dat is een groot voordeel."

Gebruik jij je titels om mensen te overtuigen, in plaats van argumenten ? De autoriteits drogreden ?

PB: "Bovendien druk ik hun heel hard met de neus op de daadwerkelijke feiten."

Ook dat heb je tot nu toe nogal laten afweten.

PB: "Ze maken me graag af în de krant, maar ze kunnen er niet om heen."

De schrijver is een gepromoveerd bioloog, niet een willekeurige journalist. En je gaat blijkbaar met hem in discussie op 13 Februari.

PB: "Het is een leuk spel. En ik ben een van de beste spelers."

Daar ben alleen jijzelf maar van overtuigd. Word eens wakker ?

Hee,Eelco, moet je nu ook al voor Roel in de bres?

Kom eens op met iets on topic.


Bijvoorbeeld hierover:


Even kortsluiten voor de kijker, want we zien het blog bijna niet meer door de rookgordijnen.

De mutatie input per haploid genoom is 100. Elk geboren kind krijgt 100 random mutaties van papa en 100 van mama als genetic load. Dat is enorm veel.

In de vorige eeuw werd bekend dat de unit der genetica de nucleotide is (terwijl de unit van selectie het organisme is). Er zijn 3 miljard nucleotiden (DNA letters) in het meneslijke genoom aanwezig. Als die allemaal functioneel zouden zijn dat geeft dat een enorm probleem: degeneratie en genomic meltdown.

Een bekende wiskundige Haldane, heeft uitgerekend dat bij een genetic load van veel minder dan deze 200 random mutaties per kind, elk ouderpaar in principe 3,2 miljoen nakomelingen zou moeten krijgen om de populatie in stand te houden. Dat is natuurlijk onmogelijk. Daarom werd het genoom voor 98 procent tot junk DNA verklaard. Troep dus.

Alleen de eiwitcoderende delen stonden zogenaamd bloot aan Darwinistische evolutie, de andere delen (98%) was neutrale troep en daar mochten de mutaties accumuleren.

Junk DNA was dus een theortisch concept om evologie overeind te houden. Het blijkt nu dat het eiwitcoderende deel van een gen slechts een heel klein deel is van dat gen. Een gen is tien keer zo groot als men op basis van het eiwitcoderende deel vermoedde, want er zitten allemaal functionele, regulerende sequenties in het gen. Regulerende sequenties die het gen zeggen waar, waneer en hoeveel er moet worden angemaakt van het eiwit. Het is dus geen junk. In de mens vinden we ook nog eens allerhande stabiliserende functies, meiose functies, alignment functies, telomeren, centromeren, nucleosoombindings funties (elke 10e nucleotide bind een nucleosome). Daarmee komt het functionele DNA op ongeveer 50%. De andere helft is een accumulatie van VIGEs (waarvan heel veel op dit moment geen direct meetbarre functie hebben, maar steeds meer een gene expressie rol krijgen toebedeeld). Als we kijken naar de activiteit van het DNA, welk deel wordt afgeschreven in RNA, dan is dat 90%.

Het junk DNA sprookje is daarmee verworpen. Maar als 90% van het genoom functioneel is (en dat begint er heel hard op te lijken, en dat verwacht ik vanuit de ID hypothese), dan is elke mutatie licht negatief. DAt stevent dus af op een Genomic Meltdown.

Je ziet het overal om ons heen al gebeuren. Neef-nicht relaties worden in bepaalde Engelse steden niet meer toegelaten terwijl de kinderen van de FAraos nog gewoon met elkaar paarden en heel intelligente Faraos voortbrachten (een gedocumenteerd feit).

Laat u niet voor de gek houden door de atheisten en hun Darwin mythe. Zij hebben een agenda. Namelijk dat alles zinloos is. Maar dat is niet het geval. U leeft in een intelligent ontworpen en zinvol heelal.

Lees mijn boek en u bent volledig op de hoogte met de nieuwe biologie en weet u waarom de nieuwe feiten het Darwin tijdperk beeindigt.

Dus Mudde, Eelco, Tomaso, dat geldt ook voor jullie. Geen desinfo meer verspreiden.

Okee?!

Mudde en Tomaso hebben al iets gepresteerd. Nu jij.

groet,

pb

Je vervalt in herhalingen, PB..
En van veel herhalen wordt iets niet waar..
Lees mijn reactie nog maar eens: Peter Mudde 30-01-2010 20:22

De bespreking van je boek in het ND komt zo herkenbaar over...
Heb je trouwens ooit wel eens aan jezelf getwijfeld?? Is het fenomeen zelfkritiek je uberhaupt wel bekend?

PB: "Hee,Eelco, moet je nu ook al voor Roel in de bres?"

Nee, vooral voor mezelf. Jij beschuldigt mij van deelname aan een hoax, en je weigert nog steeds bewijs daarvoor te geven. En ook geen bewijs voor de 'grootste wetenschapshoax ooit'.

En nu herhaal je jezelf nog eens door mij te beschuldigen van het verspreiden van disinformatie. Ook daarvoor bewijs graag, of die beschuldiging weer intrekken.

En Peter Mudde heeft jouw bovenstaande reactie (niet meer dan een herhaling) al lang grondig behandeld, dus waarom zou ik dat nog eens moeten doen ? Ik vind Peter Mudde's kritiek bijzonder duidelijk en overtuigend, en je doet er werkelijk niets mee. Verder wacht ik nog steeds op antwoord op een aantal inhoudelijke, on-topic vragen, zoals jouw definitie van 'genetische informatie'.

Haldane was natuurlijk geen wiskundige, maar een evolutiebioloog.

Dat vraag ik me ook weleens af. PB heeft zoveel arrogantie dat zelfkritiek uitgesloten is. Maar dat de eerste recensie meteen een afblaffer is kan 2 dingen betekenen. Of je boek is gewoon echt niet zo spannend als je zelf denkt, of je hebt het boek gewoon niet goed geschreven. Persoonlijk denk ik dat het allebei is.

@D: het pijnlijkste is dat de recensie door een evangelische, gepromoveerde bioloog geschreven is.
Hij kan dus z'n standaard atheisten-complot verhaal niet aanvoeren, en ook de autoriteits drogreden mist elke uitwerking hier. Z'n roep om een 'rectificatie' is dan ook bijzonder koddig ...

"Het René Fransen stukje heb ik al een link naar gemaakt. Het krijgt nog wel een staartje. Een staart, denk ik."

Dat klinkt als een dreigement. Dan moet een mens toch wel heel erg diep zijn gevallen. Maar degene die in zijn hemd staat, bent u natuurlijk zelf meneer Borger. Met het uiten van al dan niet verborgen dreigementen maakt u het er niet beter op voor uzelf. Staat voor dit type gedrag Jezus Christus ook model?

PB: "Laat u niet voor de gek houden door de atheisten en hun Darwin mythe. Zij hebben een agenda. Namelijk dat alles zinloos is. Maar dat is niet het geval. U leeft in een intelligent ontworpen en zinvol heelal."

Peter Borger, ben jij niet gewoon bang voor het onbekende, bang voor vragen zonder antwoorden ? Wil jij niet te graag overal een antwoord voor hebben, wat het dan ook is ? Misschien vind je wat moed bij deze grote wetenschapper:

I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in a mysterious universe without any purpose, which is the way it really is as far as I can tell, possibly. I doesn't frighten me.

-- Richard Feynman

Reactie op Roel van 08:14 (zie daar)

Neen, ik heb gesteld dat jij die laster moet aantonen, zichtbaar moet maken. Ik heb geen laster van pb gezien in jouw bericht.

-----

Reactie opBart Klink van 30-01-10 om 20:38 uur:

In aanvulling op mijn 1e reactie van 30-01-10 om 21:59 (5e en 6de alinea z.a.) nog een boekverwijzing die voor jou wellicht interessant is:

"The Mysterious Name of Y.H.W.H."

Autheur: Dr. M. Reise

Mvg
mary franssen

Correctie: autheur Dr. M. Reisel

Nou PB, het is maar weer eens bewezen dat je GUTOB lulkoek is. Een paar honderd blogjes geleden heb ik het al gezegd, en het komt maar steeds weer naar voren. Je spoort niet. En, om het maar eens op een typisch Borgeriaanse wijze mijn boodschap over te brengen, en mind you, ik hou niet van schreeuwerige kapitalen, maar ik moet in dezen wel:

PETER BORGER ZOEK EEN HEEEEELE GOEIE PSYCHIATER.

mvG

mary franssen ehhh neeeee mangamonga IV

(nazaat van de koning van Ghana)

PB:"Het junk DNA sprookje is daarmee verworpen. Maar als 90% van het genoom functioneel is (en dat begint er heel hard op te lijken, en dat verwacht ik vanuit de ID hypothese), dan is elke mutatie licht negatief. DAt stevent dus af op een Genomic Meltdown.'

Dat verhaal over Junk-DNA is al in 5 jaar geleden verlaten, dus je loopt achter met je verhaal. Waarom blijf je dat toch eindeloos herhalen?

En nog een tip: dat je na zo'n verpletterend negatieve recentie jezelf nog steeds zo schaamteloos een bos gekleurde veren in het eigen achterste blijft steken ("ik heb hele hoge titels", "ik ben een van de beste spelers"), valt niet onder "de aanval is de beste verdediging", maar is gewoon lachwekkend. Dat is de reden dat mensen hier (inclusief dus jouw medestanders) je inmiddels niet serieus meer nemen. Hoewel ik zeker de negatieve reacties (zoals hierboven) afkeur, kan ook ik niet anders constateren dat je vrij narcistisch overkomt in je reacties. Wellicht is dat alleen je tactiek, ik weet het niet. Maar ik denk niet dat dat werkt. Stellig zijn is prima, maar dit is lachwekkend.

Wat ik trouwens ook wel grappig vind is dat René Fransen tegen hetzelfde probleem qua falsificatie aanloopt als iedereen hier op het blog.

De logische conclusie is dan ook, Gutob heeft geen falsificatie. Ik zie trouwens dat Peter zelf al zijn falsificatie heeft weggehaald hier aan de zijkant. Komt er toevallig nog een nieuwe? Of mogen we gewoon concluderen dat Gutob op geen enkele manier te falsificeren is en eigenlijk alles kan verklaren.

Peter Borger,
"Roel zegt: "Rectificatie door Peter Borger lijkt me eerder op z'n plaats. Voor alle halve waarheden en hele leugens, met inbegrip van alle laster. Waar is het bewijs voor de hoax?"

PB: Kijk even een paar mails terug voor de het bewijs, wil je. Over Haeckel. Em Huxley bedacht zijn eigen Bathisium. Ooit een blogje ovr geschreven."

Je doelt waarschijnlijk op je reactie van 29-01-2010 10:23: "Bewijs voor de hoax? Kijk, Jackson Mivart, een professor inde biologie, had het natuurlijke selectie idee van Darwin (een theoloog) reeds in 1871 verworpen. Huxley, Darwins bulldog had Darwin daarvoor al geschreven dat hij zich onnodig had opgescheept met gradualisme. De biologen zoals Johansson, Bateson en De Vries wisten dat Darwins graduele en selectie-ideeen fout waren toen ze Mendels wetten opnieuw ontdekten (Waarom moesten Mendels wetten eigenlijk opnieuw worden ontdekt? Kan ik ook nog wel eens een blogje over schrijven.). Hun werd de mond gesnoerd door de NeoDArwinos. Julian Huxley voorop (het zit in de familie, blijkbaar). Willens en wetens hebben Huxley en Haeckel (twee uitgesproken atheisten) in de 19e eeuw, en de neoDarwinos (leeuwendeel was atheist) Darwins non sequitur er door gedrukt. Nu is Darwins economisch geleuter (!) politiek correct. Allemaal apen. Allemaal een wereldreligie onder een wereldregering. Darwin is groot! De geschiedenis herhaalt zich."

Ik zie hier nog steeds geen bewijs, alleen nog meer beschuldigingen. Op deze manier kan ik "bewijzen" dat de Bijbel een hoax is door te stellen dat Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes hoax-schrijvers waren.

"Roel: "*Waar is het bewijs voor Eelco's bijdrage aan die vermeende hoax?"

PB: Iedereen die hier zand in de ogen strooit van argelozen om Darwinisme overeind te houden is deel van de hoax."

Waar strooit Eelco zand in de ogen van argelozen? Uit de recensie van René Fransen blijkt juist dat jij degene bent die dat doet. Hij zegt trouwens niet veel anders dan Bart Klink, dus een verrassing kan het niet voor je zijn.

"Roel: Waar is het bewijs voor Gerdien de Jongs vermeende "opzettelijke vergissing"?

PB: Daar is geen bewijs voor, ik opperde het als mogelijk verklaring. Als christen kun je namelijk niet tegelijkertijd ook Darwinsit zijn. We wonen nog altijd in een vrij land dat gelukkig nog niet door Roelen wordt gerund. Wordt zelf maar christen en darwinist."

Lees je eigen reactie van 28-01-2010 15:23 nog eens: ""Gerdien de Jong heeft zich vergist.
Zie, bagatelliseren. Waar is dat bewijs voor een hoax? "

Opzettelijk vergist, wellicht. Anders telt ze niet mee in "wetenschapsland". Dan mag ze niet meer op Korthofs blog mailen? Ik weet niet wat haar drijfveer is."

Je oppert een mogelijke verklaring voor haar "opzettelijk vergissing" die dus voor jou al vast staat. Het woordje "wellicht" is hier overbodig. En die verklaring sluit naadloos aan op je andere beschuldigingen dat wetenschappers voor hun loopbaan of hun budget moeten vrezen als ze de evolutietheorie in twijfel trekken, waar je overigens óók nooit enig bewijs voor gegeven hebt.

"Roel: Waar haal je toch het gore lef vandaan om De Jong te belasteren en haar vervolgens doodleuk uit te nodigen voor een inhoudelijke reactie?

PB: Ik heb het wetenschappelijk gelijk aan mijn kant. Daarom kan ik dit doen. En ik heb hoge academische titels. Dat is een groot voordeel. Bovendien druk ik hun heel hard met de neus op de daadwerkelijke feiten. Ze maken me graag af în de krant, maar ze kunnen er niet om heen. Het is een leuk spel. En ik ben een van de beste spelers."

Dank je. Het is nu wel duidelijk dat je dat gore lef haalt uit een misplaatst gevoel van meerderwaardigheid.

"Roel: Wie zijn toch die darwino's? En wat zouden ze zo hard nodig hebben van de evolutietheorie dat je niet ook in andere wetenschappen aantreft?

PB: Voor een definitie van "Darwino" moet je bij Eelco zijn. Hij heeft hem ergens opgeschreven."

Ik ken de definitie al. Ik vroeg je wie dat zijn en wat de evolutietheorie hen te bieden heeft.

Mary Fransen,
"Neen, ik heb gesteld dat jij die laster moet aantonen, zichtbaar moet maken. Ik heb geen laster van pb gezien in jouw bericht."

Zo voldoende?

pb schreef op 31-01-2010, om 12u40: "Ik heb het wetenschappelijk gelijk aan mijn kant. Daarom kan ik dit doen. En ik heb hoge academische titels. Dat is een groot voordeel."

De megalomane kant geeft deze autoriteitsdrogreden een geheel nieuwe dimensie. Samen met de paranoïde kant (als zou het atheïstische, wetenschappelijke establishment de waarheid verhullen) zijn we dan weer terug op een punt dat we medio vorig jaar ook al hadden bereikt. Ik denk dat de raad van Mangamonga IV om een heel goede psychiater te zoeken, alleszins gepast is.

Psychologen te over op mijn blog....

Maar de biologische responsen, vrienden, daar gaat het om.

Die mis ik nog steeds.

Dus hoe zit het met dit:

De mutatie input per haploid genoom is 100. Elk geboren kind krijgt 100 random mutaties van papa en 100 van mama als genetic load. Dat is enorm veel.

In de vorige eeuw werd bekend dat de unit der genetica de nucleotide is (terwijl de unit van selectie het organisme is). Er zijn 3 miljard nucleotiden (DNA letters) in het meneslijke genoom aanwezig. Als die allemaal functioneel zouden zijn dat geeft dat een enorm probleem: degeneratie en genomic meltdown.

Een bekende wiskundige Haldane, heeft uitgerekend dat bij een genetic load van veel minder dan deze 200 random mutaties per kind, elk ouderpaar in principe 3,2 miljoen nakomelingen zou moeten krijgen om de populatie in stand te houden. Dat is natuurlijk onmogelijk. Daarom werd het genoom voor 98 procent tot junk DNA verklaard. Troep dus.

Alleen de eiwitcoderende delen stonden zogenaamd bloot aan Darwinistische evolutie, de andere delen (98%) was neutrale troep en daar mochten de mutaties accumuleren.

Junk DNA was dus een theortisch concept om evologie overeind te houden. Het blijkt nu dat het eiwitcoderende deel van een gen slechts een heel klein deel is van dat gen. Een gen is tien keer zo groot als men op basis van het eiwitcoderende deel vermoedde, want er zitten allemaal functionele, regulerende sequenties in het gen. Regulerende sequenties die het gen zeggen waar, waneer en hoeveel er moet worden angemaakt van het eiwit. Het is dus geen junk. In de mens vinden we ook nog eens allerhande stabiliserende functies, meiose functies, alignment functies, telomeren, centromeren, nucleosoombindings funties (elke 10e nucleotide bind een nucleosome). Daarmee komt het functionele DNA op ongeveer 50%. De andere helft is een accumulatie van VIGEs (waarvan heel veel op dit moment geen direct meetbarre functie hebben, maar steeds meer een gene expressie rol krijgen toebedeeld). Als we kijken naar de activiteit van het DNA, welk deel wordt afgeschreven in RNA, dan is dat 90%.

Het junk DNA sprookje is daarmee verworpen. Maar als 90% van het genoom functioneel is (en dat begint er heel hard op te lijken, en dat verwacht ik vanuit de ID hypothese), dan is elke mutatie licht negatief. DAt stevent dus af op een Genomic Meltdown.

Je ziet het overal om ons heen al gebeuren. Neef-nicht relaties worden in bepaalde Engelse steden niet meer toegelaten terwijl de kinderen van de FAraos nog gewoon met elkaar paarden en heel intelligente Faraos voortbrachten (een gedocumenteerd feit).

Laat u niet voor de gek houden door de atheisten en hun Darwin mythe. Zij hebben een agenda. Namelijk dat alles zinloos is. Maar dat is niet het geval. U leeft in een intelligent ontworpen en zinvol heelal.

Lees mijn boek en u bent volledig op de hoogte met de nieuwe biologie en weet u waarom de nieuwe feiten het Darwin tijdperk beeindigt.

Ik heb het een en ander gezien Tomaso en Mudde maar dat was niet veel soep. Waarom geeft u niet gewoon toe dat er een klein probleempje is met evolologie?

PB

Roel zegt: "Ik zie hier nog steeds geen bewijs, alleen nog meer beschuldigingen."


PB:

Bewijsvoering veranderen in nieuwe beschuldigingen kan alleen maar in een Kafkaiaanse nachtmerrie.

Roel, neem je verlies en verdwijn van mijn blog. Je bent nu bijna een stalker.

Ik verzoek je nogmaals niet meer hier te komen. Je draagt niets bij en mijn argumenten worden veranderd in nieuwe beschuldigingen.

Sorry, dat ik besta. Ik ben ook maar een mens. Vergeef me mijn zonden.

Dus, niet meer posten, okee?

pb

Peter Mudde heeft dit (pb 01-02-2010 11:16) al lang grondig behandeld. Ik vind Peter Mudde's kritiek bijzonder duidelijk en overtuigend, en je doet er werkelijk niets mee. Verder wacht ik nog steeds op antwoord op een aantal van mijn inhoudelijke, on-topic vragen, zoals jouw definitie van 'genetische informatie'.

En Haldane was natuurlijk geen wiskundige, maar een evolutiebioloog.

Wat vind jij zo overtuigend aan Mudde's verhaal, dan?

Wijs eens aan...

Nou, Tomaso en mudde heeft vrij duidelijk aangegeven dat jouw berekeningen nogal te wensen overlaat. De berekening zoals je hem nu hebt staan is geen geldige berekening. Waarschijnlijk als een populatiegeneticus hiernaar zou kijken zal er helemaal niets meer over blijven. Dus nee, niet toegeven dat er een klein probleempje is met evologie, eerst goed bekijken of je argument daadwerkelijk zo sterk is als jij denkt dat het is.

Dat het genoom niet voor 98% uit zogenaamd Junk DNA bestaat geloof ik meteen. Maar 90% uit functioneel dna ben ik ook absoluut niet van overtuigd. Dat er bepaalde gedeelten in het genoom zitten waar 90% functionaliteit is wil ik ook nog wel geloven. Maar hier praat je nog steeds niet over het gehele genoom.

Dus deze meneer Haldane heeft zijn berekening gemaakt als het genoom 100% functioneel is. Dit kan net zo goed 50% functioneel zijn. Nu gaat jouw berekening volgens mij alleen uit van puntmutaties en zijn er dus vele soorten van mutaties. En zoals Tomaso heeft laten zien is er een ander onderzoek die overduidelijk een ander beeld laat zien hoeveel generaties er nodig zijn om een mutatie te fixeren. Zie berekening Wiki.

Dus ik denk dat alles bij elkaar helemaal geen probleem is voor de evologie. Maar hard maken is volgens mij wel moeilijk.

@PB:
En inderdaad, niet alleen Peter Mudde's reactie (die van 30-01-2010 20:22, Peter Borger, moet ik je dat nou echt aanwijzen ?), maar ook Tomaso's, waar D net op wijst.

Reageer daar eens inhoudelijk op, i.p.v. "niet veel soeps".

En mijn vragen staan nog steeds open, inclusief het verzoek om bewijs dat ik aan een hoax mee zou doen.

Peter Borger,
"Je kunt altijd je fouten inzien, vergeving vragen en opnieuw beginnen."

Ik ben geen stalker, ook niet "bijna" een stalker. Ik bel je niet op, ik stuur je geen post, ik val je gezin niet lastig. Ik reageer alleen hier, op jouw blog, en ik zal hier met plezier over ophouden als je je beschuldigingen hard maakt of intrekt. Tot die tijd herinner ik je aan wat je bent: een lasteraar.

Deze doen we even helemaal want Tomaso is bioloog:


PB1: De mutatie input per haploid genoom is 100. Elk geboren kind krijgt 100 random mutaties van papa en 100 van mama als genetic load.

T: Zo ken ik je weer, gewoon stug doorgaan met leugens vertellen, ondanks dat er door het hele blog zwart-op-wit en met referentie naar de wetenschappelijk literatuur, staat dat je er naast zit.

PB2: Het is een heel milde inschatting. In werkelijkheid is de input hoger, dankt men nu op basis van nieuwe meetgegevens. Het is funest voor het bestaan van het genoom op langere tijd.

PB1: Dus Mudde, Eelco, Tomaso, dat geldt ook voor jullie. Geen desinfo meer verspreiden.

T: En ondertussen dit soort dingen over mij zeggen. Ik weet dat het een goede christelijke traditie is om af een toe een leugentje te vertellen, maar de meesten zijn er beter in dan jij.

PB2: Mis ik iets? Als ik alle niet ter zake doende mails hierboven zou verwijderen, dan bleef er niet veel over. De desinformatie is derhalve vele malen groter dan de info.

PB1: Borger weet helemaal niets. Hij is onkundig, een nitwit, een sukkel, een klootzak, een schijnheilige en weet ik wat al niet meer. Dit waren de Darwino krachttermen die er werden gelanceerd binnen 1 week. Maar in de tussentijd komt er geen zinnige opmerking op mijn blog binnen.

T: Wanneer jij werkelijk meent wat je hierboven schrijft, dan ben je inderdaad onkundig, want het klopt niet, een sukkel omdat je stug blijft volhouden ondanks de overduidelijke bewijzen dat je er naast zit, en een onbetrouwbare klootzak omdat je ons ook nog zit voor te liegen. Dat doe je voortdurend, zonder je er ook maar 1 keer voor te verontschuldigen. Hoe noem je zo iemand dan? Een goudeerlijke vriend? Dacht het niet zo iemand is een onbetrouwbare klootzak. Soms is het leven niet ingewikkelder dan dat.

PB2: Ik meen wat ik schrijf en het is ook correct. Jij daarnentegen moet weer eens vervallen in scheldpartijen. Als het niet waar is wat ik schrijf, waar maak je je dan druk over?

T: Ik denk dat ik in ieder geval heb laten zien dat je hierboven maar wat aanrotzooit. Je komt in je blog met een zogenaamd wetenschappelijk onderbouwd populatiegenetica verhaal, waarbij je wat met getallen goocheld om te 'bewijzen' dat er van de hele evolutietheorie niets kan kloppen.

PB: Mevrouw De Jong komt deze week nog even controleren of het klopt wat ik schrijf.

T: Na een dagje rondsurven blijkt dat het enige dat er van je over blijft een e-n-o-r-m grote bek is (maar dan ook ENORM), maar dat er dus verder geen hout (maar dan ook geen hout) klopt van het verhaal dat je hierboven vertelt.

PB2: Van dat surven ben je niet veel beter geworden. De data die ik hierboven vermeldde zijn correct, zolang mverouw dr De Jong niet heeft gecorrigeerd. Jij denkt dat alle selecteerbare mutaties meteen fixeren? Nee, mijn vriend, je hangt noagl af van de secectiecoefficient. En Kimure toonde dat die heel erg gering is voor vrjwel alle nucleotiden. Dit aspect is gewoon door de DArwinisten genegeerd. Mayr noemde Kimura niet eens tijdens zijn overzicht van 60 jaar evologie (Scienceartikel ter gelegenheid van zijn 100ste verjaardag).

T: En laat dit nou niet de eerste keer zijn. Vorige week zat je ook al allerlei getallen rechtstreeks uit die dikke duim van je te zuigen (en te verbinden aan artikelen waar ze dus echt niet in te vinden waren). Dit maakt jouw tot een doodordinaire bedrieger.

PB2: Getallen kun je op verschillende manieren gebruiken, Tomaso, niet alleen op de manier zoals die in de literatuur verschijnen. Dat weet je best. Simpel voorbeeld: Jan heeft 8 snoepjes, Marie 4. Hoeveel hebben ze samen? 12. Dat verschijnt in de literatuur. Dat is prima. Maar ik mag best berekenen dat Jan 2 keer zoveel heeft als Marie. Ook al staat dat nergens in de literatuur. Je kunt tegenwoordig heel makkelijk aan data komen. Data mining heet dat tegenwoordig. Dat weet jij ook. Waarom zouden de data alleen geldig zijn als ze door een literatuurfilter gaan?

T: Een leugenaar. En nog 1 die niet weet wanneer hij moet ophouden met liegen, wat je maakt tot een pathologische leugenaar. Een plaat voor je kop is minder erg.

PB: Ach ja, bij gebrek aan argumenten kun je altijd nog iemand voor leugenaar uitmaken. Dat ben ik wel gewend. Zelfs Darwinisten-journalisten leggen me dingen in de mond die ik nergens beweer.

T: Betrof het hier daadwerkelijk een wetenschappelijke publicatie, dan kost dit soort gedrag je gewoon je baan, je subsidies, en wellicht je verworven titels.

PB2: Wat een onzin. Je mag alles beweren in de wetenschap. Er bestaat geen waarheid in de wetenschap, Tomaso, en daarom kun je ook niet liegen. Je kunt alleen data interpreteren. Opzettelijk data fabriceren gebeurt ook, maar zelfs die krijgen de boosdoeners vaak gewoon elders weer een baan. Je houd je zelf voor de gek. De tijd van "die schöne fröhliche Wissenschaft" is namelijk voorbij (dankzij de politiek).

PB1: Tomaso wil de boel redden met 800 duizend jaar voor één gefixeerde mutatie. Maar in 800 duizend jaar accumuleren er wel mooi 40 duizend x 100 random mutaties = 4 miljoen licht schadelijke random mutaties. (en dat is "the best case" scenario).

T: Nee, sukkel! Lees nou eens een keer wat ik schrijf en houd op zelf dingen te verzinnen.

PB2: En maar weer schelden. Ik heb gewoon even laten zien dat je als je 40 duizend generaties hebt met 10 duizend mensen per generatie er ook 40 duizend x 10 duizend x 100 andere mutaties accumuleren. Dat zijn er 40 miljard. Waar blijven die dan? Die lossen toch niet op in lucht?

T: Ik heb je al gezegd dat je naar een echte populatiegeneticus moet gaan om je te laten uitrekenen hoe het wel zit.

PB2: Dat hoeft niet want je hoeft geen populatiegeneticus te zijn. Het is een heel eenvoudig rekensommetje dat uitkomt op 40 miljard.

T: Het enige wat ik heb gedaan is je verhaaltje doorprikken.

PB2: Nou, nee, dat heb je niet gedaan. Je hebt de getallen fout. En er accumuleren rustig 40 miljard random mutaties in 40 duizend generaties.

T: Hoe het wel zit weet ik ook niet precies (maar een beetje studie en tijd en ik zou het wel weten, een beetje studie en tijd en jij zou het ook kunnen weten, maar dat had je van tevoren moeten doen). Degene die doet alsof hij weet hoe het zit ben jij en met die bluf probeer je ons een verhaaltje op de mouw te spelden.

PB2: Je weet niet hoe het wel zit, maar PB heeft het sowieso fout want dat is een creationst. Zo gaat jou redenering? En jij bent objectief? Ik constateer gewoon een probleem voor evologie. 40 miljard! Mag dat?

PB1: In een populatie van 10 duizend is dat 40 miljard random mutaties. 40 miljard! Ik ruik een genomic meltdown!!!

T: En ik ruik weer een leugen. give it up man! you lost!

PB2: Hoezo leugen? Hoeveel mutaties accumuleren in 40 duizend generaties (10 duizend individuen per generatie) als de input 100 per individu is dan? Ik kom op 40 miljard. Kun je wel zeggen dat ik lieg, maar hoe dan en waar dan? Het kan zijn dat ik over het hoofd zie, maar ik lieg beslist niet.

T: En nog gefeliciteerd met de recensie van Fransen. De titel Het schijnbare gelijk van Peter Borger is precies de spijker op zijn kop. LOL.

PB2: Dank je. Ja, het was wel een lollig interview. Hij gaat een rectificatie plaatsen deze week.

T: Wecycle zou ik zeggen. Misschien dat het nog eens terugkomt als pleepapier. En ook deze evolutie, van boek tot pleepapier zal dan weer prima kunnen worden verklaard door Gutob, namelijk door het falen, op alle fronten, van het getob van Peter 'Keizer zonder kleren' Borger.

PB2: Nou hierop zeg ik dan maar niets.

T: Voor het eerst in mijn leven kijk ik uit naar je nieuwe blog.

PB2: Deze had ik al eens beantwoord.

pb

PB: "Ja, het was wel een lollig interview. Hij gaat een rectificatie plaatsen deze week."

Interview ? Recensie, bedoel je, neem ik aan. En hoe je bij dat laatste komt weet ik niet: zie www.sterrenstof.info/?p=950#co...

Roel zegt:

"Ik ben geen stalker, ook niet "bijna" een stalker. Ik bel je niet op, ik stuur je geen post, ik val je gezin niet lastig. Ik reageer alleen hier, op jouw blog, en ik zal hier met plezier over ophouden als je je beschuldigingen hard maakt of intrekt. Tot die tijd herinner ik je aan wat je bent: een lasteraar."

Jij moeten de boel niet zo verschrikkelijk buiten alle proporties opblazen. Dat ik Darwinisme een grote hoax vind is voor mijn eigen rekening. En als ik ongelijk heb dan komt dat wel boven water.

Het opzettelijk in stand houden van een verhaal waar kant noch wal van klopt, vind ik echter dan een kwalijke zaak. Zeker als het gepaard gaat met exclusie van opponenten, dataverdraaiingen, halfbakken interpretaties, etc.

Dat elk argument tegen DArwinisme meteen wordt afgedaan als creationisme vind ik ook een kwalijke zaak. Het lijkt wel taboe om iets tegen DArwinm te schrijven. Hebben de Darwinisten iets te verbergen, vraag ik me dan af. En inderdaad....

Dat het DArwinisme tot atheistenreligie is verworden en dat de gemoederen daardoor nogal eens oplopen begrijp ik best, maar doe een beetje relaxed zeg.

En stel je niet aan. Het gaat hier over de enorm hoge mutatie input die tot een genomic meltdown gaat leiden en niet tot evolutie naar nog iets hogers. Dat is jouw geloof, dus bewijs dat de miljarden en miljarden mutaties die er op dit moment in het genoom accumuleren nuttig zijn voor de soort.

Zo niet, dan blijf je maar weg.

PB

De aansteller hier ben jij, Peter Borger. Kun je niet gewoon zeggen "Naar mijn mening is de evolutietheorie onjuist"? Nee, in plaats daarvan houd je hele redevoeringen over hoe de atheïsten doelbewust de wetenschap hebben gekaapt om de wereld een zinloos universum door de strot te duwen. Dit kan geen enkel ander doel dienen dan de evolutietheorie in diskrediet te brengen met zeer on-inhoudelijke argumenten. Laster dus.

Peter Borger,
"Het opzettelijk in stand houden van een verhaal waar kant noch wal van klopt, vind ik echter dan een kwalijke zaak. Zeker als het gepaard gaat met exclusie van opponenten, dataverdraaiingen, halfbakken interpretaties, etc"
Ter illustratie van mijn betoog: wéér laster.

Peter Borger, begrijp je werkelijk niet het verschil tussen een hoax (doelbewust misleiden) en je mening geven ? Als jij volhoud dat "Darwin de grootste wetenschapshoax ooit startte", dan zeg jij dat Darwin doelbewust aan het misleiden was i.p.v. z'n wetenschappelijke mening te geven. En ik zou daar aan meedoen, stelde jij, zonder bewijs daarvoor.

PB: "Dat elk argument tegen DArwinisme meteen wordt afgedaan als creationisme vind ik ook een kwalijke zaak. Het lijkt wel taboe om iets tegen DArwinm te schrijven. Hebben de Darwinisten iets te verbergen, vraag ik me dan af. En inderdaad...."

.... ?
Houd ons niet langer in spanning: wát hebben 'de Darwinisten' te verbergen ??

@Peter,

Deze doen we even helemaal want Tomaso is bioloog:

Oh wat een eer, en wat een onzin.

Mis ik iets?

Ja, dat je het mis hebt, dat schijnt je volledig te ontgaan.

Ik meen wat ik schrijf…

Ja, dat is mij duidelijk.

… en het is ook correct.

We hebben inmiddels zwart-op-wit dat dat niet zo is. In plaats van dit soort flauwekul maar te blijven herhalen zou je misschien eens met echte argumenten kunnen komen. Oh nee, dat vergat ik even, die heb je natuurlijk niet.

De data die ik hierboven vermeldde zijn correct, zolang mverouw dr De Jong niet heeft gecorrigeerd.

Aha, nu hangt opeens alles af van het oordeel van mverouw [sic] dr De Jong? Laat me niet lachen kereltje. Weer een strohalm die onbruikbaar zal blijken.

Jij denkt dat alle selecteerbare mutaties meteen fixeren?

Stroman alarm! Stroman alarm! {sirenes op de achtergrond]. Hier ga ik niet op in. Je verzint eerst een standpunt voor mij dat je dan kunt aanvallen.

Getallen kun je op verschillende manieren gebruiken, Tomaso, niet alleen op de manier zoals die in de literatuur verschijnen.

Zoals ik vorige week al aangaf verzon je getallen en verbond ze aan een referentie. Je deed net alsof ze gepubliceerd waren en dat de auteurs van de publicatie dus je verhaal ondersteunden (ij Fransen niet ook al zoiets? Er zit toch een bepaald patroon in hoe je je verzinsels aan de man probeert te brengen). Wanneer je dan de originele publicaties van die auteurs leest blijkt dat ze er toch echt niet in staan en dat je ze dus wel verzonnen moet hebben.

Het is niet zo dat je getallen anders gebruikt, je verzint ze gewoon. En dat blijkbaar zonder het idee te hebben dat je hier een fundament van de wetenschap met voeten treed. Wanneer we niet meer kunnen vertrouwen op jouw referenties, dan kunnen we wel ophouden.

Ik accepteer dus ook geen berekeningen en sommetjes meer van jouw zonder referenties. Waar is de referentie van Haldane bijvoorbeeld?

Ach ja, bij gebrek aan argumenten kun je altijd nog iemand voor leugenaar uitmaken.

Ik beargumenteer zeer precies waarom jij een leugenaar bent. Het is niet zo dat mijn beschuldiging zomaar uit de lucht komt vallen. Jij verzint getallen en doet aan dataselectie, en negeert bewust publicaties die niet in jouw straatje passen zonder erbij te vermelden dat je ze negeert en waarom je ze negeert. Zo iemand is een leugenaar, niet meer en niet minder.

Dat hoeft niet want je hoeft geen populatiegeneticus te zijn. Het is een heel eenvoudig rekensommetje dat uitkomt op 40 miljard.

Hoogmoedsalarm! Hoogmoedsalarm! {sirenes op de achtergrond}

Sorry hoor, maar dit kan ik niet serieus nemen. Jij weet het beter dan de experts?

Je hebt de getallen fout.

Staat er in die bijbel van jou niet zo’n verhaaltje over een splinter en een balk? Zou ik nog maar eens lezen als ik jou was. Ik geef getallen met referenties. Ik geef je een formule met twee referenties naar standaardwerken over populatiegenetica, maar ik heb het fout? Laat mij niet lachen.

Je weet niet hoe het wel zit, maar PB heeft het sowieso fout want dat is een creationst.

Ha ha we spelen de creationisten/atheïsten kaart. Wat ben jij zielig.

Nee, Peter je hebt het fout omdat je getallen verzint en zelf populatiegeneticusje speelt zonder te weten hoe dat moet (wat blijkt wanneer we even op wikipedia kijken hoe het wel hoort).

Hoezo leugen?

Er is geen sprake van een genomic meltdown.

Dank je. Ja, het was wel een lollig interview. Hij gaat een rectificatie plaatsen deze week.

Oh, wat kun jij liegen!

www.sterrenstof.info/?p=950#co...


Nou hierop zeg ik dan maar niets.

He, dat is nieuw. Het was natuurlijk ook het sterkste argument dat ik had.

Roel, kun je eens een keer on topic reageren? We weten nu wel dat je mij een vreselijk vent vindt, die liegt, leuegns verteld en lastert. Dat is niet meer interessant.

Bedenk iets nieuws.

Dus, on topic of wegwezen.

pb

Roel, kun je eens een keer on topic reageren? We weten nu wel dat je mij een vreselijk vent vindt, die liegt, leuegns verteld en lastert. Dat is niet meer interessant.

Bedenk iets nieuws.

Dus, on topic of wegwezen.

pb

Peter Borger,
Je hebt zelf de vermeende hoax geïntroduceerd, dus zijn mijn reacties zeer on topic.

Kom gewoon met dat bewijs of trek je beschuldigingen in, dan ben je van me af.

Ook van mijn kant: bewijs graag voor mijn aandeel in een hoax, en die hoax zelf natuurlijk.
Jij kwam met die hoax: als je met zo'n beschuldiging komt moet je die ook hard maken.

Na de crash
whyevolutionistrue.files.wordp...

Ah, Darwin op weg naar het Hubble Space Telescope Science Institute (in Baltimore) ... z'n gezichtveld wat verruimen ... goed idee Charles !

Eelco,

Het lijkt me eerder dat Charles D. ondergronds is gegaan.

Ja, maar wel degelijk in Baltimore (zie de bestandsnaam van het plaatje waar Tsjok45 naar linkte) !
Hij gaat ook niet naar de Hubble Space Telescope zelf, maar naar het Space Telescope Science Institute (een saai kantoorgebouw ...).

Jongens, wat is nu eigenlijk het probleem?

Mogen er geen twee concurrende theorieen zijn?

Moet alles eenheidsworst?

PB,

Wie probeert hier nu eigenlijk een theorie om zeep te helpen en de belangrijkste grondlegger naar de vergetelheid te zenden ?
Wie probeert hier nu eigenlijk rechtgeaarde wetenschappers belachelijk te maken en hoax/complot-ideëen de wereld in te sturen ?

En dat allemaal om een andere 'theorie' te promoten.

Wie is dat eigenlijk ?, vraag ik me oprecht wel eens af.

Een theorie falsifieren is verboden?

Een set hypothesen ontmaskeren als vals is verboden?

Een stel 19e eeuwse promotors van een valse theorie ontmaskeren is verboden?

Wie bepaalt dat?

~~

Tomaso zegt: "Nee, Peter je hebt het fout omdat je getallen verzint en zelf populatiegeneticusje speelt zonder te weten hoe dat moet (wat blijkt wanneer we even op wikipedia kijken hoe het wel hoort)."


Laten we het nog een keer doornemen. En we nemen jouw getallen:

de mutatie input is minimaal 100 per individu

het aantal generaties is 40 duizend voor een mutatie om te fixeren.

het aantal individuen per generatie is 10 duizend.

Hoeveel mutaties accumuleerden er in de populatie?

100 x 40 duizend x 10 duizend is 40 miljard!



Hoeveel is dat per individu? 4 miljoen random mutaties accumuleren voor elke gefixeerde mutatie.

Ik vind het ook veel, maar ik kan er niets anders van maken.

PB: "Een theorie falsifieren is verboden?"

Tuurlijk mag je dan doen: spannend zelfs !
Maar dan moet je dat ook wel op een aannemelijke manier doen, met wetenschappelijk bewijs.

" pb 02-02-2010 16:18
Laten we het nog een keer doornemen. En we nemen jouw getallen:

de mutatie input is minimaal 100 per individu

het aantal generaties is 40 duizend voor een mutatie om te fixeren.

het aantal individuen per generatie is 10 duizend.

Hoeveel mutaties accumuleerden er in de populatie?

100 x 40 duizend x 10 duizend is 40 miljard!



Hoeveel is dat per individu? 4 miljoen random mutaties accumuleren voor elke gefixeerde mutatie.

Ik vind het ook veel, maar ik kan er niets anders van maken."

Voorwaar een wonderlijke rekensom....

Maar, grappig genoeg begon het blog, dat er TE WEINIG mutaties zouden zijn om een nieuw gen te maken en nu zijn het er ineens te veel?????

Misschien dat jullie hier wat aan hebben:
newtonsbinomium.blogspot.com/2... (inclusief commentaar sectie)
newtonsbinomium.blogspot.com/2...

Met dank, Terrencje !
Deel 1 is hier: newtonsbinomium.blogspot.com/2...

Uit de bovenstaande referentie:

"Sanford's main point then is that there are likely to be very few truly beneficial mutations in humans because of this effect. Although this decades-old argument is generally correct for humans, it is misleading for two reasons. First, it neglects to mention that this near-neutrality effect is especially acute in large mammals like humans because of their historically low population sizes. However, most creatures on earth are not subject to this problem to anything near the same extent."

Jullie moeten wel eerst zelf de linkjes lezen, jongens.

Sandord is correct voor mensen, maar dat telt niet? Het telt juist wel. Ik ben geinteresseerd in de evolutie van aap naar mens (en bespaar me de gebruikelijke commentaren, want de gemeenschappelijke voorouder van chimp en mens was een aap). Dat microorganismen veranderen en hoe dat plaats vindt weet ik al. Het staat gewoon in mijn boek TndO.

Ik wil wel eens weten hoe de mens aan de ongeveer 50 nieuwe genen komt als er vrijwel geen selecteerbare mutaties zijn en hoe het dan zit met de accumulatie van licht schadelijke mutaties.

Dat interesseert me. En ik kon het in geen enkel textbook vinden.

pb

Lees nou eerst eens het hele verhaal op dat blog, en niet alleen een stukje ...

De rest is niet interessant. Het is de gebruikelijke rebuttal.

Microorganismen kunnen per dag miljarden nakomelingen genereren. Mensen niet.

Als je een humaan gen wilt begrijpen, kun je en mag je je niet beroepen op fenomenen in microorganismen.

En dat wordt het een stuk moeilijker. Onmogelijk zelfs.

pb

Tja, als je het niet wilt lezen, of op de kritiek in wil gaan die daar gegeven wordt, dan houdt een discussie natuurlijk snel op.
Ik heb het wel gelezen (ook al suggereer jij van niet), en vind hun rebuttal nogal overtuigend.

"Ik wil wel eens weten hoe de mens aan de ongeveer 50 nieuwe genen komt als er vrijwel geen selecteerbare mutaties zijn en hoe het dan zit met de accumulatie van licht schadelijke mutaties."
Gaan we weer..
1- mutaties zijn schadelijk of gunstig, afhankelijk van hun omgeving...
2- twee (of 27) 'schadelijke' mutaties kunnen samen heel goed een positieve mutatie vormen...

Als 27 schadelijke mutaties een positieve mutatie geven, dan kan echt alles. Dan hoeven we niet verder te discussieren.

54 duizend licht schadelijke mutaties geven 2 duizend positieve mutaties.

108 miljoen licht schadelijke mutaties geven 4 miljoen positieve mutaties.

Neen, nu begin ik het te begrijpen. Wat krom is wordt recht en wat nog krommer is wordt nog rechter.

Laten we maar stoppen.

pb

Wat een mongolen op dit blog.

Ok even een versimpeld voorbeeld dan:
We nemen het recept voor kaaspannekoeken..
" 200 gr bloem
400 ml melk
1 ei
1 plak kaas..
Giet in een verhitte pan.."

Als ik dit recept muteer: b.v. 20 gram bloem laat nemen, of 800 ml melk, wordt het niks...
maar als ik en 20 gram bloem neem en 800 ml melk.. heb ik iets nieuws.. kaassaus! Niet helemaal waar ik om gevraagd had, maar wel goed te gebruiken..

Dat is dus twee mutaties die die per stuk een nadeel opleveren, maar samen een voordeel...

Ik denk dat PB zijn voornaamste probleem is, je argument is helder, maar bewijs het maar eens.

1 Peter Borger heeft mij per email gevraagd om iets op deze blogpost na te rekenen. De email heeft hij in de comments gezet. Hoewel PB gerechtigd is zijn eigen correspondentie openbaar te maken, lijkt het van slechte smaak getuigen dit te doen.
Indien iemand iets vraagt geef ik antwoord. Wel zal dit de enige keer blijven dat ik Peter Borger antwoord geef.

2 PB’s berekening boven zegt dat er 12 miljoen jaar nodig zijn voor één SPECIFIEKE mutatie, bv een mutatie in Fox2. Het lijkt me dat er hier een basale verwarring is tussen a priori kansen op een specifieke mutatie en de a posteriori vastgestelde aanwezigheid van een mutatie. De a priori kansen op een specifieke mutatie zijn van geen belang bij de vastgestelde aanwezigheid van een bepaalde mutatie.

3 Blijft het theoretische geval.
Neem het volgende model van 1 locus met 2 allelen en drie genotypen, AA, Aa en aa.
Veronderstel dat de populatie AA was, en dat er een mutatie naar a optreedt.
In een waarschijnlijkheidsmodel met veronderstelde fitnesses
AA Aa aa
1 1 1+s,
is de kans dat a fixeert (op frequentie 1 uitkomt) gelijk aan 2s. Dat is Peter Borgers 1 procent fixatiekans bij een selectief voordeel van een half procent.
Die fixatiekans is voor dit model, dus voor een volledig recessieve mutatie. De mutatie is nl om te beginnen alleen in heterozygoten aanwezig, en heterozygoten zijn identiek in fitness aan de oorspronkelijke homozygoot AA. Selectie kan in dit model geen greep op de mutatie krijgen tot de homozygoten in een redelijke frequentie aanwezig zijn (omstreeks q(a) = 0.01).
De situatie verandert als de mutatie ook effect heeft op de fitness van de heterozygoot. In dat geval is er direct selectie, en is fixatie van de mutant niet meer aan toeval onderhevig.
Peter Borgers redenering gaat er daarmee van uit dat mutanten volledig recessief zijn.

4 Hetzelfde is te zien in het standaard 1 locus selectie model voor een populatie van oneindige grootte. Het voorbeeld is voor een fitnessverschil van een half procent. Genotype AA om te beginnen aanwezig.
Allel a dominant in fitness:
Genotype aa Aa AA
Fitness 1 1 0.995
Generatie 0: q(a) = 0.0001
Generatie 5000: q(a) = 0.929787967
Allel a intermediair in fitness:
Genotype aa Aa AA
Fitness 1 0.9975 0.995
Generatie 0: q(a) = 0.0001
Generatie 5000: q(a) = 0.965389692
Allel a recessief in fitness:
Genotype aa Aa aa
Fitness 1 0.995 0.995
Van frequentie 0.001 tot frequentie 0.01 duurt meer dan 500000 generaties.
Van frequentie 0.01 tot frequentie 0.05 in een 16000 generaties
Van frequentie 0.05 tot frequentie 0.99 in 6000 generaties.
Het verschil in selectiesnelheid hangt hier af van het voorkomen van homozygoten die werkelijk geselecteerd worden. Pas bij een allelfrequentie q(a) = 0.01 is er 1 op de 10000 individuen homozygoot aa, en dan pas komt er enige selectie op gang.
Over het allelfrequentietraject van q(a)=0.05 tot q(a)=0.95 is het aantal generaties in alle gevallen omstreeks 5000 voor een half procent fitness verschil.

Al met al weet ik niet waar 12 miljoen jaar vandaan zou moeten komen.

5 Tot mijn grote verbazing zag ik het volgende:
A pb 28-01-2010 15:23
"Gerdien de Jong heeft zich vergist.
Zie, bagatelliseren. Waar is dat bewijs voor een hoax? "
Opzettelijk vergist, wellicht. Anders telt ze niet mee in "wetenschapsland". Dan mag ze niet meer op Korthofs blog mailen? Ik weet niet wat haar drijfveer is.
B pb 31-01-2010 12:40 (deel)
Roel: Waar is het bewijs voor Gerdien de Jongs vermeende "opzettelijke vergissing"?
PB: Daar is geen bewijs voor, ik opperde het als mogelijk verklaring. Als christen kun je namelijk niet tegelijkertijd ook Darwinsit zijn.

Zoals Peter Borger zou kunnen weten indien hij enige algemene ontwikkeling zou bezitten, zijn er vele evolutiebiologen christen en aanvaarden vele christenen de evolutietheorie. De bekendsten in de eerste categorie zijn vermoedelijk Theodosius Dobzhansky, Francisco Ayala, en Simon Conway Morris. Bij de tweede categorie valt te denken aan Kenneth Miller, Keith Miller, en Francis Collins.
Zoals Peter Borger ook zou kunnen weten is evolutie aanvaard door de Rooms-Katholieke kerk (met enig voorbehoud over de menselijke ziel), en als niet strijdig met het christelijk geloof bevonden door de Nederlandse Hervormde Kerk (zie de rapporten van Dippel uit de jaren 50, vraag Taede Smedes) en door de Gereformeerde Kerken in Nederland (in 1980). Eventueel zou Peter Borger bekend kunnen zijn met het boek van prof Jan Lever van de VU, “Creatie en Evolutie” uit 1956. De stelling “Als christen kun je namelijk niet tegelijkertijd ook Darwinist zijn” is daarmee Peter Borgers mening, en duidelijk in tegenspraak met de feiten. Het is aan anderen om te beslissen of zij christen zijn en evolutie aanvaarden. Peter Borger kan zijn mening moeilijk aan anderen voorschrijven. Hij kan alleen constateren dat ook binnen de christelijke kerken zijn opinie in de minderheid is. Dat zou hem tot enig nadenken kunnen bewegen, een wellicht nuttige bezigheid.

Ik neem hogelijk aanstoot aan het volgende: “Opzettelijk vergist, wellicht. Anders telt ze niet mee in "wetenschapsland".” Ten eerste vraagt niemand in ‘wetenschapsland’ naar iemands persoonlijke overtuiging: het enige dat telt is de kwaliteit van het werk. Ten tweede staat hier geïmpliceerd dat ik niet oprecht ben in mijn werk. Het zou mij een goed idee lijken als Peter Borger mij hiervoor zijn verontschuldigingen aanbiedt.

Ik denk dat pb er nu een groot probleem bij heeft...

Mevrouw Gerdien de Jong,

Leuke berekening, maar bijvoorbeeld het FOXP2 gen is grootdeels redundant. En dan gaan we al uit van een sequentie die al aanwezigh is in een voorouder.

De eerste mutatie die moet geselecteerd voor het creeeren van nieuwe biologische informatie, is als volgt.

Dat de eerste mutatie ueberhaupt optreedt is 3000 generaties, en dan nog 5000 generaties fixatie. Vind ik ook prima. Samen maakt het 8000x20 =160 duizend jaar.

Dat sleept dan per generatie per individu minimaal 100 random mutaties met zich mee. Hoeveel dat is in een populatie van 10 duizend? Om precies te zijn 1,6 milard random mutaties.

Daarmee stevenen we ook in een rap tempo op een genomic meltdown af.

Na uw "UFO level" en uw misrepresentatie van mijn "random mutaties" (terwijl ik u al had uitgelegd wat ik ermee bedoelde), wacht ik nog steeds op een verontschuldiging in het openbaar van uw stemmingmakerij, destijds.

Ik neem er ook hogelijk aanstoot aan wacht al bijna een jaar op excuses.

Zodra dat gebeurt, zal ik in overweging nemen mijn excuses aan te bieden.

Met vriendelijke groet,

Peter Borger

Gerdien zegt: "Zoals Peter Borger zou kunnen weten indien hij enige algemene ontwikkeling zou bezitten, zijn er vele evolutiebiologen christen en aanvaarden vele christenen de evolutietheorie. De bekendsten in de eerste categorie zijn vermoedelijk Theodosius Dobzhansky, Francisco Ayala, en Simon Conway Morris. Bij de tweede categorie valt te denken aan Kenneth Miller, Keith Miller, en Francis Collins."

René, hoe noemen we zo'n argument ook weer? Een autoriteitsargument?

Dat was toch een drogredenering?

Als Gerdien mijn blogje nu eens iets regelmatiger had bezocht, dan had ze geweten dat ik gezegd heb:

"Ook al was de paus evolutionist, dan nog zou ik het niet zijn, vanwege het feit dat evolutionisme wetenschappelijk niet houdbaar is."

pb

"Als christen kun je ... niet"
is een heeeel andere claim dan
"wetenschappelijk niet houdbaar".

Waar zit nou het probleem van de random mutaties, volgens mij begrijpt iedereen hier wel wat je bedoeld met random en non-random mutaties. Alleen het grote verschil zit hem, dat jij beweerd dat deze mutaties doelbewust ergens naartoe leiden, oftewel sturend zijn naar een andere variatie. Dus als je een organisme van een warm klimaat naar een koud klimaat zet, er mutaties optreden die doelbewust zijn, zodat het organisme beter tegen de kou zou kunnen.

De evolutiebiologie zegt: Mutaties kunnen op bepaalde plekken eerder muteren als op andere plekken, zogenaamde hotspot, ook wel Mutation bias genaamd. Maar deze mutaties zijn niet doelgericht.

Jouw hypothese is dan ook totaal niet onderbouwd, integendeel. Als ik al kijk naar het Lenski experiment waar het 33.000 generaties duurde voordat het een andere stof kon metaboliseren, kan je toch niet spreken van een doelbewust mechanisme.

D,

Eén generatie in de Lenski experimenten bestaat uit miljarden en nog eens miljarden bacterieen.

Zoveel mensen hebben nog nooit bestaan.

Je kunt nu eenmaal niet bacterieen met mensen vergelijken.
Zeker niet in dit soort vraagstukken.

Ik heb de Lenski experimenten al eens besproken. Wat er gebeurde in 600 biljoen (600.000.000.000.000) individuen stelt niet veel voor: Er werden drie bestaande genen geoptimaliseerd. En ze verliezen daarbij hun oorspronkelijke functie. Er is genoeg over op internet te vinden.

Als je nu even in mijn boek kijkt: microben bezitten cryptische operons die normaal gesproken niet aan staan, maar door IS elementen worden geactiveerd. Het lijkt dan alsof er iets nieuws evolueert, maar de info was al aanwezig. Cryptisch.

pb

Dus in bacterieen zitten geen sturende mechanismen? Je geeft nu alleen antwoord op het minst belangrijke van mijn reactie. Ik wil van jou horen waar nu het duidelijke verschil in zit tussen random en non-random mutaties in jouw verhaal. Waar zit nu precies het grote verschil in hoe jij non-random mutaties benaderd en hoe de evolutiebiologie dit benaderd.

Je hebt volgens mij zelf nog geeneens door hoe onduidelijk je hierin bent.

PB: Eén generatie in de Lenski experimenten bestaat uit miljarden en nog eens miljarden bacterieen.

Zoveel mensen hebben nog nooit bestaan.

Je kunt nu eenmaal niet bacterieen met mensen vergelijken.
Zeker niet in dit soort vraagstukken.

D: Evo Devo is hier ook vrij duidelijk in, het materiaal waar we nu mee werken in ons genoom is al ontstaan voor de cambrium "explosie". Wat natuurlijk niet zo gek is, aangezien er 3 miljard jaar eencellig leven bestond. Daarbij kan jij het niet zo spannend vinden dat er in 600 biljoen individuen 3 bestaande genen werden geoptimaliseerd, maar de tijdsspan is natuurlijk wel interessant. In 20 jaar tijd in een heel klein experiment(kan je nagaan als je een laboratorium ter grootte van de aarde zou hebben) kunnen er zeer interessante ontwikkelingen plaatsvinden.

Pb schreef: "René, hoe noemen we zo'n argument ook weer? Een autoriteitsargument?".

Nee meneer Borger, het zijn tegenvoorbeelden die uw stelling ontkrachten.

D: "Alleen het grote verschil zit hem, dat jij beweerd dat deze mutaties doelbewust ergens naartoe leiden, oftewel sturend zijn naar een andere variatie."

PB: Dat beweer ik nergens in mijn boek. Ik beweer dat er random en non random mutaties zijn mbt de sequentie. De random mutaties zijn gewoon genetische foutjes en hun bijdrage tot Darwins microbe naar mens evolutie is nul. Dan hebben we nog non-random mutaties in DNA sequenties en die geven een illusie van gemeenschappelijke afstamming. Dat is alles.

Verder stipt ik nog heel even de adaptieve mutaties aan. Dit zijn mutaties die door stress in de omgeving worden geintroduceerd en er op gericht zijn de fitness in die omgeving te verhogen. Dit soort zou aldus het DArwinisme niet kunnen bestaan. Maar ze bestaan dus wel. Ik hoef hier geen boek over te schrijven want er zijn al boeken genoeg over geschreven.

Variatie in bacterien wordt voor het overgrote deel verzorgd door een mechanisme, namelijk door IS elementen. Dit staat allemaal zeer begrijpelijk opgeschreven in mijn boek.

pb

Nee meneer Borger, het zijn tegenvoorbeelden die uw stelling ontkrachten.

"Welke stelling?"

"In 20 jaar tijd in een heel klein experiment(kan je nagaan als je een laboratorium ter grootte van de aarde zou hebben) kunnen er zeer interessante ontwikkelingen plaatsvinden. "

En daarom kun je bacterien dus ook niet model laten staan voor eukaryota. Als er in de mens bijvoorbeeld één nieuw gen moet ontstaan (en er zijn er >50 "ontstaan") dan kan dat niet op een mutatie-selectie-basis plaats vinden.

Een simpel voorbeeld heb ik al gegeven. Het HAR1F gen in de mens verschilt op 18 plaatsen.

18 keer één puntmutatie. Ben je al miljoenen jaren aan het selecteren, maar dan moet je wel aantonen dat ze ook allemaal stuk voor stuk een selectief voordeel bieden. Zodanig dat ze ook werkelijk geslecteerd kunnen worden. En dan heb je nog maar een gen. In de tussentijd moet je nog tig ander genen parallel gaan selecteren. Het lukt je gewoon niet om dat in vijf miljoen jaren klaar te spelen. Zeker niet, omdat elke selecteerbare mutatie ook nog eens 1,4 miljard zwak negatieve meesleept (Costs of seelction). Haldane berekende ooit al dat een paar mensen 3.7 miljoen nakomelingen moet voortbrengen om te kunnen blijven voortbestaan. Kimura heeft daarom ook de neutrale theorie opgesteld. Maar daarmee was Darwin eigenlijk overbodig geworden: namelijk selectie speelde vrijwel geen rol binnen in het genoom.

pb

D: "Evo Devo is hier ook vrij duidelijk in, het materiaal waar we nu mee werken in ons genoom is al ontstaan voor de cambrium "explosie"."

Tuurlijk is het toen allemaal ontstaan. Behalve dan de 50 nieuwe genen in de mens.

pb

PB: Dat beweer ik nergens in mijn boek. Ik beweer dat er random en non random mutaties zijn mbt de sequentie. De random mutaties zijn gewoon genetische foutjes en hun bijdrage tot Darwins microbe naar mens evolutie is nul. Dan hebben we nog non-random mutaties in DNA sequenties en die geven een illusie van gemeenschappelijke afstamming. Dat is alles.

D: hmmm...dan heb ik het verkeerd begrepen. Dus je zegt eigenlijk dat er tussen evolutiebiologie en jouw verhaal van non-random mutaties geen enkel verschil zit. Alleen volgens jou geeft het een illusie van gemeenschappelijke afstamming. Thats it.

PB:Verder stipt ik nog heel even de adaptieve mutaties aan. Dit zijn mutaties die door stress in de omgeving worden geintroduceerd en er op gericht zijn de fitness in die omgeving te verhogen. Dit soort zou aldus het DArwinisme niet kunnen bestaan. Maar ze bestaan dus wel. Ik hoef hier geen boek over te schrijven want er zijn al boeken genoeg over geschreven.

D: Ok, dit is dus het grote verschil, dit is dus ook wat ik bedoelde. Zo verwarrend allemaal. Volgens mij hang je hier trouwens gewoon een lulverhaal op, want dat er door stress in de omgeving eerder mutaties ontstaan is iets totaal anders als dat deze mutaties GERICHT zijn om de fitness in die omgeving te verhogen. Dit is echt niet bewezen volgens mij!

He, Peter, weet je nog?

De data die ik hierboven vermeldde zijn correct, zolang mverouw dr De Jong niet heeft gecorrigeerd.

Ze zijn dus niet correct! Duidelijk toch?

Mevrouw de Jong heeft mijn voorbeeld niet gecorrigieerd. Ze heeft een ander voorbeeld gegeven en ze doet net alsof je a priori niets over het optreden van een mutaties kunt zeggen.

Maar dat kun je wel. Zeker nadat de eerste mutatie is opgetreden, want die bepaalt dan waar de tweede en derde, en volgende moet komen.

Ze is het probleem aan het wegrederen.

Ik heb haar al even een mailtje teruggestuurd.

Eens kijken wat er nu gebeurt.

pb

D: Ok, dit is dus het grote verschil, dit is dus ook wat ik bedoelde. Zo verwarrend allemaal. Volgens mij hang je hier trouwens gewoon een lulverhaal op, want dat er door stress in de omgeving eerder mutaties ontstaan is iets totaal anders als dat deze mutaties GERICHT zijn om de fitness in die omgeving te verhogen. Dit is echt niet bewezen volgens mij!

PB: Jij moet boeken gaan lezen en je vooral niets door de Darwinist laten voorschrijven. Want dan kom je geen stap verder.

Adaptieve mutaties zijn al minstens 15 jaar bekend. Dr. Lee Spetner heeft er reeds een boek over geschreven in 1996. "Not by Chance" heet het.

Rosenberg en Lynn H. Caporale hebben er ook zeer uitgebreid over geschreven. Ze bestaan gewoon. Ze worden door IS elementen gemedieerd en sommige worden zelfs heel sequentiespecifiek aangeleverd.

Het evolutietextboek is hier dus al 15 jaar verouderd.

pb

Dus in deze boeken staat dat mutaties gericht leiden tot fitness verhoging in een bepaalde omgeving?

Om het nog duidelijker te vragen, jij zegt dus, als ik een organisme die goed tegen de warmte kan en niet aangepast is aan de kou, en er door welke reden dan ook een omgevingsverandering plaatsvindt en de omgeving een stuk kouder wordt, dat er door de stress die dit oplevert GERICHTE mutaties ontstaan naar die de fitness van dit organisme verhogen om tegen de kou te kunnen?

Dat staat in deze boeken?

Dus niet zoals de evolutiebiologie zegt. Dat er door toevallige mutaties (of dit nu op hotspots gebeurd of niet maakt niet uit) een mutatie optreedt die voordeel oplevert voor de fitness en vervolgens door natuurlijke selectie wordt geselecteerd. Volgens jou zijn deze mutaties gericht om tegen de kou te kunnen?

Ja meneer Borger, mag ik nu reageren, of mag ik niet reageren?

U stelt mij hier (op 08-02-2010 om 14:14) de vraag: "Welke stelling?"

Terwijl u mij op "Chimp en Mens: bijna 50% verschil op Y-DNA nivo!" (op 08-02-2010 om 11:17) maant:

"RB, na three strikes out heeft u gewonnen. Dus ook maar niet meer posten op mijn blog, geachte RB.".

Is hier sprake van een vals dreigement van verbanning, van geestelijke uittreding, van een verstoorde relatie tussen de christen Peter Borger en dr. Pieter Borger, van een verstoorde geheugenfunctie, of nog iets anders?

"Om het nog duidelijker te vragen, jij zegt dus, als ik een organisme die goed tegen de warmte kan en niet aangepast is aan de kou, en er door welke reden dan ook een omgevingsverandering plaatsvindt en de omgeving een stuk kouder wordt, dat er door de stress die dit oplevert GERICHTE mutaties ontstaan naar die de fitness van dit organisme verhogen om tegen de kou te kunnen?"

PB: Ja, die mutaties zijn waargenomen en ik heb er zelfs een van beschreven in mijn boek. Stresscondities activeren IS elemenetn in bacterien. Die IS elementen activeren daarna doelgericht en sequentie specifiek het operon van een alternatief suiker dat men de bacterie aanbood. Niks random-mutaties, dus, maar gewoon een heel gerichte mutatie middels een IS element. In Planten is aangetoond dat ze hun nakomelingen voorbereiden op de plek waar ze groeien. En het lijkt erop dat het mtDNA in mensen dit ook kan om meer of minder warmte te genereren.

Lamarck wordt hierdoor in een heel ander perspectief geplaats. In feite is Lamarck veel dichter bij de waarheid dan Darwin.

Dit stond overigens gewoon in mijn boek. Met de nodige referenties.

RB: "Ja meneer Borger, mag ik nu reageren, of mag ik niet reageren?"

PB: U is niet in de ban. Zolang u het beschaafd houdt, natuurlijk.

RB;

Ik heb overigens niemand meer in de ban zitten.

De ban was van tijdelijke aard.