Peter's GUToB
Darwin gewogen en te licht bevonden
VKBlog Headerimage

Open brief Nederlands Dagblad

maandag 1 februari 2010 15:55 door peter borger

Als een lang gekoesterde theorie valt, dan gaat dat nooit zonder slag of stoot.

 

Als op zo'n theorie wereldbeelden werden gevestigd gaat dat gepaard met veel emotie.

 

Wat moet je doen als atheist als Darwin niet waar blijkt?

 

Wat moet je doen als theistisch evoloog als Darwin niet waar blijkt?

 

Goede vragen en tot voor kort zeer moeilijk te beantwoorden. De laatste vraag heeft nu een antwoord in de vorm van René Fransen. Hij is bioloog en als eerste heeft hij gepoogd een recencie te schrijven. 

 

Het is niet best, dat boek van Borger. Het is waardeloos. Op de eerste bladzijde staat meteen al een fout. En dan die eerste zin...dat is toch historisch niet houdbaar!!! Wat een prutser, die Borger! 

 

Zo ongeveer is de strekking van het stukje van Fransen.

 

Ik heb de recentie een aantal keren gelezen. Waar bespreekt Fransen de inhoud van mijn boek eigenlijk?

 

Mijn boek gaat over de nieuwe biologie. Over genetische redundantie, over homoplasie, over non-random mutaties die een illusie wekken van gemeenschappelijke afstamming, over nieuwe uniek biologische info  in de mens, etc.

 

En waarom de nieuwe biologische bevindingen verschillende hypothesen van het oude evologische paradigma omverwerpen. In het bijzonder gemeenschappelijke afstamming  en natuurlijke selectie.

 

In mijn boek introduceer ik een overzichtelijke nieuwe set hypothesen die al deze nieuwe waarnemingen verklaren. 

 

De heer Fransen heef geen enkel moeite gedaan om deze punten te verifieren, dan wel te falsifieren. Liever schrijft hij een verhaaltje vol onwaarheden en verdraaiingen.

 

Een recentie vind ik prima. Een negatieve recentie ook. Heel kritische zijn nog beter.

 

Onwaarheden (leugens) accepteer ik niet.  

 

Ik heb hem de afgelopen dagen op zijn leugens aangesproken en een ingezonden brief naar het ND gestuurd.

 

Deze brief verschijnt (als het goed is) deze week in het Nederlands Dagblad.

 

LS,

 

Vorige week verscheen in het ND een recentie van mijn boek "Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd". Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur René Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Toegegeven er staan verschillende typfouten in het boek, maar de recentie van Fransen staat vol onwaarheden. Bovendien geeft hij de inhoud van mijn boek volledig fout weer.

 

Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Fransen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.  

Fransen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”

Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. Ze vervallen. Ze kunnen namelijk niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.

Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”

Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.

 

Dan zegt Fransen; "Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken."

Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:

“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”

Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.

 

Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”

Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.

 

En de fout over Darwins eerste oplage? Meneen Fransen heeft het zelf ook fout. De grootste mythe van het Darwinverhaaltje is dat zijn boeken zouden zijn uitverkocht op dag één. Niks is minder waar. Zijn boeken waren gewoon door de uitgever aan tussenhandelaren geleverd. Daarmee had de uitgever zelf geen boeken meer in bezit. Uiverkocht? Nee dus, gewoon doorverkocht.


Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd. 

 

Groet,

Dr. Peter Borger

Bazel, CH

 

Dit was echter nog maar een kleine greep van de onwaarheden en verdraaiingen van Fransen, want hij weet ook te beweren dat ik zou quote minen:

 

"Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de volutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’ Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:

,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord

heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’"

 

 

Wat Fransen er niet bij vermeldt is de context van Gould's quote. In mijn boek staat het volgende:

 

[...] Mivart concludeerde dat natuurlijke selectie niet verantwoordelijk kon zijn voor het ontstaan van nieuwe, complexe structuren. Andere wetten of wetmatigheden zouden daarom moeten bestaan die de oorsprong van deze structuren zouden verklaren.

Stephan J. Gould, de beroemde paleontoloog, verwoordde Mivarts bezwaren tegen Darwins natuurlijke selectieprincipe als volgt:

 

[en dan dus de uiteenzetting van Mivarts probleem met Naturlijke Selectie bij  monde van Gould.]

 

Het stukje waaruit ik zogenaamd onzorgvuldig citeer, ging over variatie binnen insektenvleugels en Mivarts probleem wordt er helemaal nergens opgelost. Zeker niet door natuurlijke selectie. Ook niet door Gould.

 

Ook Fransens qoute"een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing" is gewoon een onwaarheid omdat het nooit ergens experimenteel is aangetoond dat strukturen die niet in pricipe al aanwezig zijn middels natuurlijke selectie kunnen worden gevormd. Ook niet in het aangehaalde stuk, dat slechts over variatie gaat in reeds aanwezige insektenvleugels. En deze variatie begrijpen we prima vanuit mijn boek.

 

 

Verder insinueert Fransen dat ik mij aan de conclusies moet houden die de evologen trekken:

 

"Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie."

 

Wat Fransen blijkbaar niet begrijpt is dat ik helemaal NIET gebonden ben aan conclusies die door anderen worden getrokken. Het zou niet best zijn als conclusies bindend zouden zijn, want dan zaten we nu nog opgescheept met 19e eeuwse interpretaties (in principe is dat trouwens ook zo met Darwinisme). 

 

 

 

Het enige waar ik aan gebonden ben zijn de wetenschappelijke data. Conclusies trek ik dan zelf wel. En inderdaad, de conclusies die ik trek staan haaks op het paradigma van de evoloog.

 

Dat geeft natuurlijk enige wrevel, dat begrijp ik wel.

 

Maar het mag geen aanleiding zijn voor het verspreiden van desinformatie naar de achterban.

 

 

En Fransen weet bovendien te melden dat:

  

"Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij veelal foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen."

 

Ik heb natuurlijke selectie eens heel kritisch beschouwd. Het is nog steeds het toverwoord van de evologie. Het blijkt niets anders dan een reproductieverschil tussen organismen en kan vrijwel geen enkel aspect van het genoom verklaren.

 

Dat natuurlijke selectie vrijwel geen rol kan spelen wordt juist door de nieuwe biologie aangetoond die ik in mijn boek meldde: Meer dan 90% van de genen in organismen zoals Arabidopsis (de zeeraket), bakkersgist, en bacteria zijn overtollig (redundant).

 

 

Ik groet U,

 

PB 

 

 

 

 

 

 

 

Volgend artikel in dit blog

419reacties Volg reacties met RSS   aanbevelen afbevelen Waarschuw de redactie Je moet inloggen om het bericht in een van je groepen onder te brengen Attendeer je vrienden Delen op nujij.nl Delen op ekudos.nl Delen op del.icio.us
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 16:07
En jij gaat op 13 februari een vriendelijke discussie met hem voeren ?
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 16:07
PB: " Als een lang gekoesterde theorie valt, dan gaat dat nooit zonder slag of stoot. "

Als, Peter. Als.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 01-02-2010 16:14
Het introduceren van een nieuwe theorie gaat ook niet altijd van een leien dakje.
Avatar van D D 01-02-2010 16:19
Als niet alle boeken op dag 1 zijn uitverkocht, hoe kom jij dan aan het getal 500 in je boek? Een wilde gok? Daarbij staat in je boek dat alle 500 exemplaren waren uitverkocht. Dat geeft toch weer dat je hier van 500 boeken uitgaat. En niet van je verhaal dat er 1250 zijn verkocht bij de handelaar en dergelijke. Dan had je dat gewoon moeten zetten en niet deze fout.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 01-02-2010 16:21
Peter Borger,

In de eerste zin van je brief staan nu al drie fouten. Je kunt het onbelangrijk vinden maar de ND-lezer kon daar wel eens heel anders over denken.
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 16:21
Jouw quote-mine had ik hier al laten zien: www.vkblog.nl/bericht/247443/B...
En Bart Klink hier al: www.vkblog.nl/bericht/180004/V...

Deze komt van de creationistische 'Quote Library' van www.arn.org:
www.arn.org/blogsq/index.php?t...

Je hebt hem vertaald, dat wel.
Avatar van pb pb 01-02-2010 16:23
"Als niet alle boeken op dag 1 zijn uitverkocht, hoe kom jij dan aan het getal 500 in je boek? Een wilde gok?"

Dat is een (niet relevante) typfout.

Je kunt het ook als wilde gok interpreteren. Ook goed.

~~
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 16:36
Hier is het leuker: www.sterrenstof.info/?p=950#co...
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 16:37
Dit is ook weer leuk:

Dat is een (niet relevante) typfout.

Je kunt het ook als wilde gok interpreteren. Ook goed.


Een ander beschuldigen van liegen en bedriegen, maar wanneer je zelf iets uit je duim zuigt is het altijd een typfout (sic) of een gok (wat blijkbaar wel geoorloofd is).

Man, doe je huiswerk eens een keer voordat je iets schrijft.

Dan hebben we dit soort gezeur en gelazer niet en dan kunnen we ons echt op de inhoud concentreren.
Avatar van pb pb 01-02-2010 16:37
Eelco, wat jij mist, net als Fransen is dat MIJN BOEK NIET OVER MIVART GAAT. Het gaat ook niet over Gould.

Het gaat over de bevindingen van de nieuwe biologie en waarom deze het tijdperk van DArwins definitief beeindigen.

Ik daag elke bioloog uit om een kritisch review te schirjven. Als ik Taede Smede mag geloven op het weblog van René Fransen durft helemaal niemand het aan. Hij schrijft dit:

Maak je maar niet druk om Borger. Hij reageert zo gefrustreerd, omdat zijn boek nergens serieus wordt genomen. Zelfs zijn lijfblad, het Reformatorisch Dagblad, zit met zijn boek in de maag. Ik weet niet of het ondertussen al een recensie geplaatst heeft (ik kon op de website niets vinden), maar ik weet uit betrouwbare bron dat afgelopen december het RD het boek naar tenminste drie biologisch geschoolde recensenten heeft verstuurd, die het allemaal geweigerd hebben vanwege Borgers argumenten en stijl van argumenteren. (Ook ik kreeg de aanbieding om het te bespreken, maar ik heb het geweigerd.) Zo bekeken mag Borger nog in zijn handjes klappen dat het ND er tenminste aandacht aan besteedt.Ik ben overigens wel nieuwsgierig naar je recensie en hoop dat die t.z.t. in zijn geheel op de ND-site wordt geplaatst.

Darwin zat er hartstikke naast.

Daarom is geen enkele bioloog in staat mijn boek van zinvolle krtiek te voorzien.

PB
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 16:41
Ik daag elke bioloog uit om een kritisch review te schirjven.

Kun je mij een recensie exemplaar sturen (werkadres is bekend neem ik aan)? Dan wil ik hier tzt wel een recensie schrijven op mijn blog (wanneer ik naar de recensie van Bart Klink kijk is dat een kwestie van copy-pasten van eerder commentaar).

Of is je dat te min?
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 16:41
Het wordt niet serieus genomen, Peter Borger. Het is geen kwestie van niet durven.

En die quote-mine waar Rene Fransen ook over viel ben je al twee keer eerder op gewezen.
Avatar van pb pb 01-02-2010 16:42
"Dan hebben we dit soort gezeur en gelazer niet en dan kunnen we ons echt op de inhoud concentreren."

De inhoud waarvan?

Zoals ik al opmerkte hierboven. Ik ben nog steeds op zoek naar een bioloog die een echte vernietigende kritiek wil schrijven over mijn boek. Voel jij je aangesproken, geachte Tomaso?
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 16:43
Stuur mij ook maar een PDF, dan schrijf ik ook zo'n recentie ... eh ... recensie.
Oh ja, en Marcel niet vergeten. Je had het hem beloofd.
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 16:44
Is Rene Fransen geen bioloog, en de kritiek niet echt vernietigend ? Ik begin steeds minder van jouw gedachtengang te begrijpen ...
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 16:46
Voel jij je aangesproken, geachte Tomaso?

Ja hoor, kom maar op. En inderdaad, Eelco heeft gelijk, een pdf file is sneller.
Avatar van pb pb 01-02-2010 16:47
"En die quote-mine waar Rene Fransen ook over viel ben je al twee keer eerder op gewezen."

Het is geen quote mine, het is een uiteenzetting, een samenvatting van hoe Gould Mivarts probleem met natuurlijke selectie verwoordde.

Maar wat weet jij van mijn boek, je hebt het niet eens gelezen. Wel moet je mensen waarschuwen voor de inhoud bij Bol.com. Hoe kun je mensen nu waarschuwen voor iets dat je niet kent? Merkwaardige gang van zaken. Maar dat zal ook wel weer aan mij liggen.

pb
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 16:49
Wat je natuurlijk ook kunt doen is op je blog een link geven naar het pdf file. Dan hebben we er allemaal plezier van.
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 16:49
Ik ga die quote-mine discussie niet nog eens overdoen. Zie de links die ik gaf.

PB: "Wel moet je mensen waarschuwen voor de inhoud bij Bol.com."

Ga je nu ook al ontkennen dat je boek creationistisch is ?
Avatar van pb pb 01-02-2010 16:51
Dus,

als ik het goed begrijp dan vinden jullie ook dat de recensie van Fransen voor hetzelfde door een kosmoloog of een leek had kunnen worden geschreven?

Nou, dat bedoelde ik.

Iedereen kan een nietszeggende afkraakrecencie schrijven.

Over elk willekeurig boek.

pb
Avatar van Marcel Marcel 01-02-2010 16:52
Ja, ik ben gestopt met het smachtend naar de brievenbus lopen voor mijn gesigneerde exemplaar.

Gesigneerd of niet gesigneerd. Ik heb lang getwijfeld. Ik bedacht mij dat Peter vast heel graag zijn boeken signeert en dat dan een ongesigneerd exemplaar wel eens zeldzamer zou kunnen zijn.

Maar goed Peter, zet een PDF hier online en ik schrijf (als bioloog) ook een vlammende recensie en die plaats ik op een nog te openen blog. Deal?
Avatar van pb pb 01-02-2010 16:53
"Ik ga die quote-mine discussie niet nog eens overdoen. Zie de links die ik gaf."

Het is geen quote mine. Het is Gouds uiteenzetting van Mivarts probleem.

Gould wordt alom als deskundige erkend, vandaar.

Hij heeft het probleem goed verwoord, ik heb het overgenomen. Daarna heb ik natuurlijke selectie mbt het genoom bediscussieerd in twee of drie hoofdstukken over genetische redundantie.

~~~~
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 16:54
Ik ben niet alleen maar 'een kosmoloog', Peter Borger.

Ben jij alleen maar 'een astmaonderzoeker' ? Zelf denk je van niet.
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 16:56
Nee Peter, ik heb me bedacht.

Ik wil een echte papieren recensieexemplaar, gesigneerd en wel. Lijkt me helemaal top.

Dan krijg jij van deze echte bioloog een recensie. Wat dacht je daarvan? Deal?

(maar een link naar de pdf lijkt me wel handig. Dan krijgen we in ieder geval geen wellus-nietus discussie over de inhoud).
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 16:58
Hoeveel tijd krijgen we om het te lezen ?
Avatar van pb pb 01-02-2010 17:02
Marcel,

ikk heb net nog tien boeken gekocht. Die neem ik volgende maand mee vanuit NL naar hier. Een daarvan was voor jou bestemd.

Een pdf on line kan niet in verband met contractuele verplichtigen.

Lijkt me logisch.

Kijk, Eelco heeft ooit eens met Mudde afgesproken een boek aan te schaffen. Om een even groot bedrag aan het NAF te schenken. Ze hebben het nooit gedaan. Allemaal bluf.

~~~~
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 17:03
Dus Fransen is niet alleen geen echte christen, hij is ook al geen echte bioloog...

Ja, Fransen is christen en bioloog. En je mag wel zeggen dat dat de situatie extra pikant maakt.
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 17:04
Een pdf on line kan niet in verband met contractuele verplichtigen.

Ok, stuur me dan maar een papieren versie (gesigneerd en wel). Ok?
Avatar van pb pb 01-02-2010 17:09
Eelco zegt "Ik ben niet alleen maar 'een kosmoloog', Peter Borger."

PB:

Ben jij dan de bioloog die mijn boek voor het RD zou kunnen reviewen?

Ik vrees van niet. Ze zoeken namelijk geen kosmoloog die veel over evolutie leest.

Ze zoeken een ECHTE bioloog die het aandurft mijn boek van ECHTE kritiek te voorzien.

Blijkbaar zijn die er niet. Ze bestaan ook niet want mijn boek is niet te weerleggen. Het is state of the art biology. Met gratis en voor niks de juiste interpretatie van de data.

pb
Avatar van Marcel Marcel 01-02-2010 17:09
En ik beloof hierbij plechtig dat ik het bedrag aan het NAF overmaak, zodra het boek binnen is.

Jij hebt het al aan mij beloofd Peter, dus als een echte Gutobiaan zal je je aan je belofte moeten houden.
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 17:09
@PB: geld naar het NAF is al (een tijdje geleden) overgemaakt, maar het boek heb ik nog niet kunnen kopen zonder abnormale portokosten (ik was al wel op BOL geweest om het aan te schaffen). Als ik het in de winkel zie liggen neem ik er eentje mee (na betaling, natuurlijk).

PB: "Ben jij dan de bioloog die mijn boek voor het RD zou kunnen reviewen?"

Waarom voor het RD ?
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 17:10
Blijkbaar zijn die er niet. Ze bestaan ook niet want mijn boek is niet te weerleggen. Het is state of the art biology. Met gratis en voor niks de juiste interpretatie van de data.

Peter, joehoooeee. Ik ben er ook nog. Kom op nou! Stuur dat boekje even op en je krijgt een recensie hier op het volkskrantblog.
Avatar van pb pb 01-02-2010 17:12
Tomaso, waarom zo plosteling het boek willen recenceren?

Is de recencie van Fransen niet goed genoeg?

Wat mankeert eraan?

Geef je adres maar dan stuur ik je ~deze maand nog~ een recencie exemplaar. Ik krijg binnenkort weer nieuwe.

~~~~
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 17:13
Ik begin me wel een beetje genegeerd te voelen.

Wel steeds die kosmoloog antwoord geven wanneer hij om je boekje vraagt, maar wanneer deze ECHTE bioloog je uitdaging wil aannemen om je boek van ECHTE kritiek te voorzien, dan geef je niet thuis.

Kom op man!
Avatar van pb pb 01-02-2010 17:15
Okee, geef je adres maar, dan stuur ik je een exemplaar.

Waar moet het heen?

~~~

Wacht effe, ik las Volkskrant, maar je wilt het gewoon op je blogje zetten.

Als je een recencie kunt regelen voor de Volkskrant, dan stuur ik je vandaag nog mijn laatste exemplaar.

pb
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 17:16
Okee, geef je adres maar, dan stuur ik je een exemplaar.

Waar moet het heen?


Ik heb jou zojuist mijn adres gestuurd. Daar moet het heen.
Avatar van pb pb 01-02-2010 17:21
Tomaso, hold your horses,

als ik jou was zou ik eerst even Martijn Calmthout benaderen of het mogelijk is een referentie voor de Volkskrant te schrijven. Heb je dat gedaan?

Op een afkraakverhaal op een weblog zit ik niet te wachten.

Dat heeft Bart Klink al gedaan. En niet met erg veel succes.

pb
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 17:24
als ik jou was zou ik eerst even Martijn Calmthout benaderen of het mogelijk is een referentie voor de Volkskrant te schrijven. Heb je dat gedaan?

Nee, natuurlijk niet.

Op een afkraakverhaal een weblog zit ik niet te wachten.

Dat heeft Bart Klink al gedaan. En niet met erg veel succes.


Nou, dat is duidelijk.

Wanneer puntje-bij-paaltje komt dan komen er weer allerlei voorwaarden en mitsen en maren uit het houtwerk.

Jij weet heel goed dat ik niet voor de volkskrant werk. Wanneer je een recensie in de volkskrant wilt, dan raad ik je aan Calmthout dat laatste exemplaar te sturen.

Ik kan wel wachten op de volgende zending.
Avatar van Tomaso Tomaso 01-02-2010 17:30
Wat is het RD? Oh, nu zieket. Jij wilt iemand die iets schrijft in het reformatorisch dagblad.

Ik vrees dat die mijn recensie niet aan zouden nemen (te veel wetenschap en te weinig bijbel).
Avatar van pb pb 01-02-2010 17:34
Tomaso,

regel een blad waarvoor je een recencie mag schrijven en "your my man".

Vraag aan Calmthout, hij zit in onze wetenchapsclub. Hij reageert niet op mijn emails, maar ik denk dat ie ze wal van jou neemt.

Een negatieve (positieve mag ook) recencie in de VK lijkt me wel iets.

PB
Avatar van pb pb 01-02-2010 17:38
Ik vrees dat die mijn recensie niet aan zouden nemen (te veel wetenschap en te weinig bijbel).

Klinkt als:

"Ik denk dat ik het antwoord op het experiment al weet. Laten we het niet uitvoeren."

Denken te weten? Vrezen te weten? Geloven?

Weten door meten! Uitproberen. Experimenteren. Proefjes doen. Dat is science.

pb
Avatar van Mops Mops 01-02-2010 17:58
@PB

"Ik denk dat ik het antwoord op het experiment al weet. Laten we het niet uitvoeren."

En hoe zit het dan met jouw regel 1 van Gutob?

1) De oorsprong van biologische systemen ("levende organismen") kan niet wetenschappelijk worden bepaald.

Leg eens uit hoe dat anders is van wat je Tomaso voor de voeten werpt?
Avatar van pb pb 01-02-2010 18:05
Dat is geen experiment, dat is een axioma.

Net als "random mutatie plus selectie" het primaire axioma is voor de Darwinist.
pb
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 01-02-2010 18:17
" pb 01-02-2010 17:02
Kijk, Eelco heeft ooit eens met Mudde afgesproken een boek aan te schaffen. Om een even groot bedrag aan het NAF te schenken. Ze hebben het nooit gedaan. Allemaal bluf."
Ik heb nooit gezegd een boek te kopen. En voor de rest staat er 20 euro op 55055.
Dit is dus gewoon laster.
Ga ik je de rest van je carriere hier mee lastig vallen..
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 18:20
Tomaso, in je haast 'die kosmoloog' opzij te duwen en je recensieexemplaar te bemachtigen heb je natuurlijk één ding over het hoofd gezien: je bent geen ECHTE bioloog, en kunt dus geen ECHTE recensie schrijven. Want een ECHTE bioloog is een CREATIONISTISCHE bioloog ! Het duurde even voor het tot me doordring, maar je hebt geen schijn van kans. Alleen een ECHTE (=CREATIONISTISCHE, met hoofdletters natuurlijk) bioloog kan een ECHTE (=CREATIONISTISCHE) recensie schrijven.
Avatar van pb pb 01-02-2010 19:07
"Dit is dus gewoon laster."



Wat een groot woord weer zeg voor een vergissing. Maar goed, je hebt ooit gezegd dat je een boek zou kopen én het gelijke bedrag aan het NAF zou schenken.

Goed dat je de helft van je "belofte" hebt gehouden. En hierbij dus ook mijn excuus voor mijn halve ongelijk.

Groet,

PB

Wordt het een landelijke discussie, denk je?
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 01-02-2010 19:41
"Wat een groot woord weer zeg voor een vergissing."

Het zou een vergissing zijn geweest, als je er niet " Ze hebben het nooit gedaan. Allemaal bluf." achter had gezet. "Ze hebben het nooit gedaan" is iets dat je niet KUNT weten. En vervolgens geef je er wel een oordeel over...
Wat bedoel je trouwens met 'halve ongelijk?" Je hebt het echt helemaal verkeerd.. Nog gauw een beetje je gelijk willen halen zo? Mooi niet..
Avatar van Bart KLink Bart KLink 01-02-2010 19:43
Rene Fransen: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”

PB: “Ja, en zeg ik dan iets anders?”

BK: Ja, dat zeg je inderdaad. Jij schrijft in je boek dat volgens evolutiebiologen mutaties “volstrekt niet te voorspellen” zijn en niet beïnvloed worden door milieufactoren (p. 248-249). Dat dit onjuist is, staat in elk handboek. Ik heb je er al vele malen op gewezen (ook nog in mijn recensie), maar je blijft gewoon dezelfde onzin herhalen. Dit is pure misleiding. Je zou je moeten schamen, zeker als wetenschapper!
Avatar van René René 01-02-2010 19:45
Uit de doorlopende wisseling van lettertypes in dit blog blijkt dat pb weer van alles bij elkaar heeft gesprokkeld en neergekliederd. Misschien zou hij het kunnen overwegen om eerst na te denken? Nee, kennelijk niet. Hij schiet wel nog steeds gaten in zijn geloofwaardigheid, voor zover er van enige geloofwaardigheid nog sprake was.
Avatar van Bart KLink Bart KLink 01-02-2010 19:46
PB: "Wordt het een landelijke discussie, denk je? "
BK: Dat mocht je willen; je mag blij zijn dat de christelijke media er nog een klein beetje aandacht aan besteden. Met beide benen op de grond blijven Peter, al begrijp ik dat dat moeilijk is voor iemand die aan grootheidswaanzin lijdt.
Avatar van Bart KLink Bart KLink 01-02-2010 19:52
@ PB

Ga je nog reageren op het laatste deel van mijn stuk? Daarin leg ik uit waarom jouw getob niet toetsbaar is, en dus geen wetenschap.
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 20:12
Zoals D al heeft opgemerkt, is Peter's "falsificatie" al uit de rechtermarge verdwenen ...
Avatar van Roel Roel 01-02-2010 20:12
Tomaso 01-02-2010 17:03
"Dus Fransen is niet alleen geen echte christen, hij is ook al geen echte bioloog...

Ja, Fransen is christen en bioloog. En je mag wel zeggen dat dat de situatie extra pikant maakt.
"

Einde citaat. Dit is een reactie van Tomaso op een reactie van mij die Peter Borger verwijderd heeft. Nee, bannen doet hij niet. Liegen, lasteren en op de man spelen wel, en reacties verwijderen waarin hij daarop aangesproken wordt. Sneu toch.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 01-02-2010 20:31
D, Eelco,

Hoe komt het dan dat ik het nog wel zie staan ? Onderaan Gutobs regels.
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 20:39
ing. St Hawk, je hebt helemaal gelijk, het staat er nog steeds. Ik kon me herinneren dat het een meer prominent plekje had, maar ik heb niet goed gekeken.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 01-02-2010 20:47
Het blijft, ook na de verhuizing, wel een raar ding.
Avatar van D D 01-02-2010 20:50
Je hebt gelijk Ing. St Hawk, het staat er nog wel, alleen eerst had hij een apart kopje daarvoor. Maar goed, zoals René Fransen ook al heeft ingezien is deze falsificatie gewoonweg een lachertje.
Avatar van Roel Roel 01-02-2010 21:09
Hoe ziet dat er eigenlijk uit, "het naturalisties ontstaan van nieuwe unieke functionele genetiese informatie die niet gerelateerd is aan reeds bestaande genetiese elementen"?
Avatar van René René 01-02-2010 21:13
@Roel

Dat ziet er mistig uit, buitengewoon mistig.
Avatar van Eelco Eelco 01-02-2010 22:00
Ik mis nog steeds een definitie van 'genetische informatie', en hou ruim of nauw je 'gerelateerd aan' mag nemen. Niet echt specifiek, dat laatste.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 01-02-2010 22:17
Hoe "het naturalisties ontstaan van nieuwe unieke functionele genetiese informatie die niet gerelateerd is aan reeds bestaande genetiese elementen" er uit ziet weet ik nog even niet , maar "het ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie die niet gerelateerd is aan reeds bestaande genetische elementen" lijkt wel erg veel op scheppen.
Deze vorm van scheppen is voorbehouden aan een god die in mijn ogen niet bestaat.
Misschien verwijst "naturalisties ontstaan" wel naar een god die in mijn ogen wél bestaat.
Maar wie dát dan weer moet zijn weet ik ook weer even niet.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 01-02-2010 22:55
Het heeft wel iets van zo'n superzinnetje dat er laat op de avond in één keer uitrolt, nadat je al zeven uur met een stel maatjes, met wie het immers altijd zo vreselijk gezellig bierhijsen is en dan heb je het overal al over gehad en eigenlijk weet ook niemand meer waar je het over hebt en dan ploep: komt dat zinnetje.
Blij krabbel je dan gauw wat steekwoorden op een bierviltje dat je de volgende dag eerst kwijt bent en als je het terug vindt kun je het nog net ontcijferen maar de pointe ontgaat je volledig want eigenlijk weet je niet eens meer waar het de vorige avond over ging.
Dus je belt zo'n vriendje op die eerst begint te schelden dat je van de pot gerukt bent en wie je in hemelsnaam wel niet bent dat je hem om half twee 's middags uit zijn nest belt maar je zet door en schreeuwt: "Hou nou even je kop eikel, ik moet weten hoe dat zinnetje was van gisteravond, je-weet-wel dat zinnetje dat ik in vlaag van genitale bevlogenheid in één keer uit mijn bek liet vallen. "Peter ! Ouwe droplul,die moet je opschrijven kerel, daar ga je hoge ogen mee gooien !!" zeiden jullie nog !!!"
Zo'n zinnetje dus.
Het kwam alleen nooit meer ongeschonden opduiken uit de bier-kots-nevelen en er zat niets anders op dan een nieuw zinnetje bedenken.
Balen. Koppijn. Brak. Misselijk.

En dan krijg je toch een ander zinnetje.
Maar je moet het er mee doen want iets beters heb je niet.
Avatar van jan jan 01-02-2010 23:19
ik volg de discussie inzake het boek van PB nu al een tijdje en het valt me op dat de reacties eigenlijk nooit over de essentie van zijn verhaal gaan. Als buitenstaander komt het eigenlijk nogal kinderachtig over allemaal. Als advies aan Peter zou ik willen zeggen lees Mat. 10:14 ''En als ze je niet willen ontvangen noch naar je woorden willen luisteren, verlaat dan dat huis of die stad en schud het stof van je voeten''
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 01-02-2010 23:30
Jan, ik ben het helemaal eens met jou en je vriend Mat.
Maar je bent toch met mij eens dat "het naturalisties ontstaan van nieuwe unieke functionele genetiese informatie die niet gerelateerd is aan reeds bestaande genetiese elementen" een rare zin is ?
En dat Peter Borger niet getuigt van een gezond incasseringsvermogen als het om een kritische recensie gaat ?
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 02-02-2010 01:09
De essentie, jan, is hier ontelbare malen aangeroerd en herhaald: Peter's getob is ontoetsbaar en gebaseerd op achterafverklaringen. Zijn 'falsificatie' is niet te vertalen in een reeele denkbare waarneming, zijn terminologie is uitermate verwarrend, zijn quotes zijn uit hun verband gehaald en zelden volledig. daarbij past hij de taktiek toe dat begrippen in de ene zin smal omschreven worden en in de andere zin breed gebruikt, waardoor specifieke gevallen tot algemeenheden worden opgeblazen.. Nou ja.. lees de blogs eens door, zou ik zeggen..
Over welke essentie zou je dan willen dat het ging??
Avatar van mangamonga IV mangamonga IV 02-02-2010 01:25
Jan: "ik volg de discussie inzake het boek van PB nu al een tijdje en het valt me op dat de reacties eigenlijk nooit over de essentie van zijn verhaal gaan"

ALLE reacties hier gaan over de essentie van PB, en diens boek:

1) hij heeft de klokjes van de evolutietheorie wel horen klingelen maar wordt er telkens op gewezen dat hij de klepeltjes niet snapt, waarna hij de boel verdoezelt, cq verdraait; daar komt nog quote mining bij;
2) Volgens PB is de bijbel 100% waar, en eenieder die aan dat gegeven twijfelt voldoet aan de bijbelse profetie dat er aan de bijbel getwijfeld zal worden;
3) iedereen die volgens PB de evolutietheorie "aanhangt" is in potentie een gewetenloze seriemoordenaar;
4) dat PB een megalomane, hooghartige, onplezierige, horkerige betweter is die bovendien
5) niet kan spellen.

En dat allemaal om de kwetsbare zieltjes van de onwetende, dom-blatende kudde die des zondags de sappige grassen van het evangelie herkauwt te beschermen.

Alles wat de oer-domheid van religieuzen in het algemeen, en gristenen in het bijzonder typeert, is zo langzamerhand gedestilleerd in één naam:
Avatar van Jos_in_Hangzhou Jos_in_Hangzhou 02-02-2010 06:25
Bioloog René Fransen heeft GUToB gewogen en te licht bevonden.
Pseudo-wetenschappelijke onzin wordt terecht afgestraft!
Avatar van meneer_opinie meneer_opinie 02-02-2010 06:51
Wolfgang Pauli zou Peters niet falsifieerbareGetob karakteriseren als ' a theory that is so bad, it isn't even wrong'.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 08:07
@ Jos,

Bioloog René Fransen heeft GUToB gewogen en te licht bevonden.

Fransen heeft niets gedaan dan alleen gebakkeleid over slordigheidsfouten in het boek. Ik geef toe dat die fouten eigenlijk weggewerkt hadden moeten maar misschien komt dat bij een volgende druk wel.
Beetje onsportief dat wel.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 08:18
Jammie, ben je niet verder gekomen dan de eerste paragraaf van de recensie ? Alleen daar gaat het over slordigheden. De rest van de recensie is inhoudelijk, of je het mee die inhoud eens bent of niet.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 08:28
De rest van de recensie is inhoudelijk, of je het er nu mee die inhoud eens bent of niet.

Volledige recensie gelezen. Een stukje gaat over de inhoud, werkelijk de inhoud. De andere gaan over slordigheidsfoutjes en andere fouten. Vond het een vreemde recensie, een echte media-recensie zoals die is, ik bedoel daarmee een opgeblazen recensie. Maar dat geeft niet...dat past wel in medialand.

Heb jij een abonnement op het ND? Anders begrijp ik niet hoe jij de volledige recensie gelezen hebt. Want inderdaad op de website van het ND staat alleen de eerste alinea.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 08:32
Nee Jammie, er gaat maar een paragraaf over slordigheidsfouten, de rest over de inhoud.

Jammie: "en andere fouten"
Is het aanwijzen van fouten (excl. slordigheidsfouten !) geen inhoudelijke bespreking ???
Het lijkt mij een essentieel onderdeel van een recensie.

Jammie: "Heb jij een abonnement op het ND? "

Nee, je kunt een los nummer kopen als PDF voor EUR 1.65
Dat heb ik, net als D, gedaan.

Hoe had ik anders die citaten kunnen plaatsten (in het vorige bericht), beste Jammie ???
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 08:33
Nogmaals mijn vraag:

Heb jij een abonnement op het ND? Anders begrijp ik niet hoe jij de volledige recensie gelezen hebt. Want inderdaad op de website van het ND staat alleen de eerste alinea.
Avatar van Roel Roel 02-02-2010 08:35
"Als een lang gekoesterde theorie valt, dan gaat dat nooit zonder slag of stoot."
Dat blijkt. Ruim 150 jaar na het verschijnen van The Origin blijven verstokte gelovigen Genesis verdedigen.

Jan,
Je geeft dezelfde reactie als de meeste nieuwkomers op dit blog. Dat neem ik je niet kwalijk, maar als je een paar oudere topics doorleest, zul je zien dat we vaak genoeg inhoudelijk op Peters punten zijn ingegaan, maar dat ze allemaal worden genegeerd of gebagatelliseerd, en dat we vervolgens de schuld krijgen van de Holocaust. Inhoudelijk debatteren met Peter doe ik dus niet meer. Ik wijs hem alleen nog maar op zijn wangedrag.

P.S. De essentie van het boek is al in delen op dit blog verschenen en ook uitgebreid besproken, of beter: weersproken. Bart Klink geeft een reactie op het boek op zijn website.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 08:36
de rest over de inhoud.

Onzin, alleen de middelste paragraaf gaat over de inhoud. Dat was wat ik bedoelde met: "Een stukje gaat over de inhoud." De rest van het artikel gaat weer over fouten, en sluit af met een ongefundeerde uithaal naar de creationisten, kennelijk heeft hij de pest aan die mensen :-)
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 08:37
@ Eelco,

Hoe had ik anders die citaten kunnen plaatsten, beste Jammie

Rustig maar...:-) Het was alleen maar een vraag. Had ik inderdaad niet aan gedacht. Ik heb de PDF namelijk van iemand gekregen die een abonnement heeft.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 08:38
Nogmaals, is het aanwijzen van fouten in het boek geen inhoudelijke recensie meer ?
Nog daargelaten of je het er mee eens bent of niet.
Avatar van René René 02-02-2010 08:39
@Jan

Ik volg de discussie hier ongeveer een jaar, en er is inhoudelijk gesproken over verschillende takken van wetenschap, zoals biologie, geologie, paleontologie, kosmologie, wiskunde, elementaire fysica, wetenschapsfilosofie en psychologie. En daarnaast ook nog over theologie. Het komt erop neer dat pb alle verworvenheden van deze takken van wetenschap en de gegenereerde kennis naast zich neerlegt wanneer ze hem niet uitkomen. Sterker, volgens hem zijn de mainstream wetenschappers uit het wetenschappelijke establishment allemaal atheïsten die tegen creationisme en creationisten die hun ogen sluiten voor de "Waarheid" (hij heeft het letterlijk over de Waarheid met een hoofdletter W).

Wanneer iemand lovend spreekt over Charles Darwin, dan krijgt pb een rood waas voor de ogen en gaat hij regelmatig IN CAPS LOCK MODUS REAGEREN. Zijn haat tegen Charles Darwin heeft volgens mij volstrekt persoonlijke en obsessieve vormen aangenomen. Hij pretendeert een waarlijke Christusvolger te zijn (eigenlijk de enige echte Christusvolger, want volgens pb begrijpt 98% van de christenen hun eigen godsdienst niet, en de resterende 2% eigenlijk ook niet), maar een christelijke leefregel zoals "nederigheid" is hem totaal vreemd als het over zijn eigen gedrag gaat. Het gebrek aan beteugeling van zijn eigen ego is stuitend en absurd.

Voor kritiek houdt pb zich doof, en als de kritiek openlijk komt - zoals van René Fransen - dan wordt het arsenaal drogredenen opengetrokken, waarbij bijvoorbeeld argumenten op de persoon, jij-bakken, autoriteitsdrogredenen, valse dilemma's, het opvoeren van het hellend vlak, anecdotische argumentatie, en cirkelredeneringen (een niet-uitputtende lijst) erg populair zijn.

Als je geschoren wordt, kun je het beste stil blijven zitten totdat de barbier klaar is. Pb heeft daar het geduld niet voor. Hij probeert het scheermes uit de barbier zijn handen te trekken om hem daarmee te lijf te gaan. Dan moet je verwachten dat je klappen kunt krijgen, en die krijgt hij dan ook. Wetenschap is niet voor watjes, (met dank aan prof. Vincent Icke).

De typering die Mangamonga IV hierboven van pb geeft, is volgens mij vrij redelijke weergave van wat de meesten van ons hier hebben mogen aanschouwen.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 08:41
Wanneer in je recensie de fouten de overhand hebben en de inhoud (ik bedoel hiermee de essentie van het verhaal en niet alle tekens die in het boek staan) kort wordt besproken dan noem ik dat geen inhoudelijke recensie (zie boven wat ik hiermee bedoel).
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 08:54
Jammie, inhoudelijke fouten, dat is waar de recensent op wijst, vanaf 'Zo citeert ...'. Geen slordigheden, maar wat de recensent als inhoudelijke fouten (inclusief argumentatie fouten) beschouwt. Of jij of ik het er nu mee eens zijn of niet.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 08:58
@ Mango,

Alles wat de oer-domheid van religieuzen in het algemeen, en gristenen in het bijzonder typeert, is zo langzamerhand gedestilleerd in één naam.

Klinkt dit niet als hooghartig en betweterig? Ik ben slim maar religieuzen zijn oer-dom (dommer dan dom).
Avatar van Litus Litus 02-02-2010 08:58
Wanneer dit gekissebis exemplarisch is voor 'onze'intelectuele elite dan houd ik mijn hart vast!
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 09:02
@ Eelco,

Ik zei ook slordigheidsfoutjes en andere fouten. Maar mijns inziens wordt de essentie van het boek overgeslagen, in een recensie behoor je niet te bakkeleien over alleen maar fouten (ongeacht in welke categorie) maar vooral de essentie te bevechten (negatieve recensie) of te prijzen (positieve recensie).

Dit is overigens ongeacht of ik het met René eens ben of niet.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 09:02
Ook goedemorgen, Litus.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 09:05
@Jammie:
Maar dat doet de recensent dan toch ook, door de verschillende fouten (incl. argumentatiefouten) aan te wijzen ? Hij bakkeleit niet, hij wijst aan wat hij als essentiele fouten ziet in het boek, of jij en ik het er nou mee eens zijn of niet.
Avatar van Roel Roel 02-02-2010 09:28
Jammie,
Misschien moet je eerst vertellen wat volgens jou de essentie is van het boek. Blijkbaar vind je dat Peter's fouten de essentie niet aantasten.
Avatar van René René 02-02-2010 09:55
De samenvatting van het bezwaar dat René Fransen tegen het boek heeft is: "Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwin's theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.". Let op de term "wetenschappelijk uitziende weerlegging". Met andere woorden: de schrijver van het boek doet wetenschappelijk (bijvoorbeeld door het geven van referenties die feitelijk geen onderbouwing van zijn argumentatie vormen, en door het telkens een eigen invulling aan termen te geven die algemeen worden gebruikt, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven), maar het boek is niet wetenschappelijk. GUToB is geen wetenschap door de gebreken die de theorie heeft. De bedenker van de theorie overtreedt stelselmatig de demarcatiegrenzen van wat wetenschap is, en wat geen wetenschap is. GUToB is op zijn best een pseudo-wetenschap.
Avatar van Tomaso Tomaso 02-02-2010 09:58
Op een afkraakverhaal een weblog zit ik niet te wachten.

Op een afkraakverhaal in de krant wel? Maar die heb je toch al? Ik snap het niet helemaal.

Een pdf on line kan niet in verband met contractuele verplichtigen.

Kan een pdf via de mail dan wel? Mijn mail adres kun je vast wel vinden (staat op mijn meest recente publicaties).

Ik denk dat ik het antwoord op het experiment al weet. Laten we het niet uitvoeren.

Jij leest weer veel meer dan er staat. Waneer het Reformatorisch Dagblad van mij een recensie van jouw boek zou accepteren (met honorarium?), waarom dan niet? Maar ik vrees dat er van de mijn kant, of hun kant, principiele bezwaren kunnen opduiken waardoor dit plannetje in duigen valt.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 02-02-2010 10:08
Jammie,

Het is natuurlijk heel vriendelijk dat je het opneemt voor Peter Borger maar de reactie van René Fransen is in mijn ogen nog een milde. Als je gelezen hebt hoe er hier inhoudelijk op het boek is ingegaan zal het je toch niet ontgaan zijn dat er nogal wat valt af te dingen op de wetenschappelijke onderbouwing van Peters betoog. Als PB had gekozen voor een vorm waarbij hij wetenschappelijke 'vraagtekens' had gezet en een openlijke link naar zijn persoonlijke overtuiging had durven maken, dan had hij van Fransen én Dekker én Ouweneel én Smedes veel meer krediet gekregen. Daar zou het niet meer waar van geworden zijn maar wel begrijpelijker voor de objectieve lezer.
Wie luid zingend met een moker vierkante blokjes in ronde gaatjes probeert te slaan ontvangt nu eenmaal geen applaus. Die zakt gewoon voor de test.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 10:08
@ Roel,

De essentie van het boek:
"1) De oorsprong van biologische systemen ("levende organismen") kan niet wetenschappelijk worden bepaald. Waar komt de informatie in de biologische systemen vandaan? 2) Organismen werden ontworpen als baranomen, een soort multifunctionele genomen. Baranomen werden geladen met een overschot aan genetiese informatie waaronder essentiele en redundante RNA- en eiwitcoderende genen en met VIGEs (variatie inducerende genetiese elementen), die geprogrammeerd waren om op een gecontroleerde en gereguleerde manier variatie en speciatie te bewerken. Na verloop van tijd zijn sommige van deze VIGE systemen ontregeld geraakt vanwege het feit dat ze niet direct bijdragen aan fitness en dus mutaties mogen accumuleren. De variatie die we observeren in biologische systemen is het resultaat van VIGEs die deletie, duplicaties, inversies en translocaties van reeds aanwezige genetiese elementen faciliteren. Een baranoom is dus als een Zwitsers zakmes met heel veel functies die handig zijn, maar niet essentieel, in verschillende omgevingen. De omgeving bepaald welk deel van het zakmes wordt gebruikt en bewaard (natural preservation). 3) Genetiese redundantie is het kenmerk van het baranomen. Vanuit een baranoom vindt adaptieve radiatie plaats, en uit één baranoom kunnen verschillende organismen te voorschijn komen. De grens tussen verschillende baranomen kan worden bepaald met behulp van indicatorgenen. 4) Het basisprincipe van waaruit we alle biologische systemen kunnen begrijpen is reproductie. "Nothing in biology makes sense except in the light of reproduction". 5) Natuurlijke selectie is differentiele reproductie. De snelste replicator zal uiteindelijk de hele populatie uitmaken: "De snelste wint". In modellen kan Darwinistiese evolutie alleen plaats hebben als reproductiesnelheid wordt gekoppeld aan toenemende complexiteit. 6) Mutaties worden niet alleen maar at random (d.w.z. oorzaak onbekend) geintroduceerd in een DNA sequentie. Veel mutaties zijn een functie van de DNA sequentie waarin ze optreden en geven hierdoor een illusie van common descent. Homoplasie is hiervoor een overtuigend bewijs. Adaptieve fenotypes zijn het gevolg van reeds bestaande variatie inducerende genetiese elementen (VIGE). Virussen hebben hun oorspong in VIGEs. 7) Er zijn drie soorten DNA elementen: i) essentiele, ii) niet-essentiele, en iii) redundante. Essentiele DNA elementen zijn van vitaal belang en lethaal in knockouts. Niet-essentiele kun je zonder maar hebben een fitness effect. Redundante DNA elementen kun je gewoon missen en hebben geen fitness effect en zijn selectief neutraal ("Mendel's recessieve genen"). 8) GUToB's exclusie principe: Je kunt niet van het ene baranoom naar het andere zonder additie van nieuwe biologiese informatie. 9) GUToB's onzekerheidsprincipe: Het is onmogelijk onderscheid te maken tussen mutaties die het resultaat zijn van common descent en common mechanism. FALSIFICATIE: GUToB wordt gefalsifieeerd na de observatie van het naturalisties ontstaan van nieuwe unieke functionele genetiese informatie die niet gerelateerd is aan reeds bestaande genetiese elementen."
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 10:09
Tomaso: "Op een afkraakverhaal in de krant wel? Maar die heb je toch al? Ik snap het niet helemaal."

Je bent geen ECHTE (=CREATIONISTISCHE) bioloog, en kunt dus geen ECHTE (=CREATIONISTISCHE) recensie schrijven ... da's alles.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 10:18
@ Hawk,

Het is natuurlijk heel vriendelijk dat je het opneemt voor Peter Borger maar de reactie van René Fransen is in mijn ogen nog een milde. Als je gelezen hebt hoe er hier inhoudelijk op het boek is ingegaan zal het je toch niet ontgaan zijn dat er nogal wat valt af te dingen op de wetenschappelijke onderbouwing van Peters betoog.

De recensie kan dan wel mild van toon zijn maar dat heeft voor mij weinig waarde. Ik heb liever een keiharde kritische recensie die over de essentie van het verhaal gaat dan over een slap verhaaltje. Dat is het punt niet maar wat het punt is dat de recensie weinig over de essentie gaat. Dat heeft overigens niets te maken met het feit of ik het wel of niet eens ben met het betoog van René.

Als PB had gekozen voor een vorm waarbij hij wetenschappelijke 'vraagtekens' had gezet en een openlijke link naar zijn persoonlijke overtuiging had durven maken, dan had hij van Fransen én Dekker én Ouweneel én Smedes veel meer krediet gekregen.

Ik denk persoonlijk dat een creationist sowieso geen krediet krijgt van de bovenstaande consorten. Dat blijkt wel uit de afsluiting van de recensie van René. Ouweneel terzijde genomen, die mag ik wel (dat laatste alleen op zijn reacties controlerend.)

Daar zou het niet meer waar van geworden zijn maar wel begrijpelijker voor de objectieve lezer.

Wat is dan wel waar? Kun je dat bepalen? Overigens zijn er geen objectieve lezers.

Bedankt voor de tip om het boek van Richard te kopen. Afgezien van zijn gedreven propaganda voor evolutie is zijn schrijfstijl goed om te volgen. Zijn voorbeelden van adaptatie en variatie van soorten zijn mooi beschreven.
Avatar van pb pb 02-02-2010 10:20
'Jan zegt:

'En als ze je niet willen ontvangen noch naar je woorden willen luisteren, verlaat dan dat huis of die stad en schud het stof van je voeten''

Moet ik mijn eigen huis verlaten? Dit is mijn huis. Ik ontvang iedereen welwillend in mijn huis.

Zelfs de vloekenden en tierenden heb ik niet uit mijn huis gezet.

Ik vertel hun elke dag opnieuw mijn verhaal.

Dat mag in mijn huis.

Het is mijn huis.

Ik heb het gebouwd.

Ik laat me door niemand uit mijn huis verdrijven.

Iedereen die niet naar mijn verhaal wil luisteren: U kunt mijn huis verlaten.

Vrijwillig.

Ik zal u niet dwingen te gaan.

PB
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 02-02-2010 10:22
Jammie, zoek het begrip 'essentie' eens op in het woordenboek.....
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 02-02-2010 10:23
Jammie,

Wat je daarnet zo knap gekoppiepeest hebt is zo'n vierkant blokje waar ik het over had.
Avatar van pb pb 02-02-2010 10:25
Even voor de goede orde:

Cees Dekker heb ik mijn boek drie jaar geleden al aangeboden. Hij weigerde het te lezen.

Gert Korthof heb ik mijn boek drie jaar geleden toegstuurd want hij wilde het wel van kritiek voorzien. Na het drie maanden te hebben gehad wilde hij het niet meer doen.

Wim Ouweneel heeft voor de eer bedankt.

Piet Borst wil er niets mee te maken hebben.

En zo heb ik nog een hele lijst vooraanstaande mensen in NL geprobeerd.

Nu is het te laat.

PB
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 02-02-2010 10:28
"Bedankt voor de tip om het boek van Richard te kopen. Afgezien van zijn gedreven propaganda voor evolutie is zijn schrijfstijl goed om te volgen. Zijn voorbeelden van adaptatie en variatie van soorten zijn mooi beschreven."

Het feit dat Dawkins volstrekt helder maakt waarom hij zijn boeken schrijft maakt dat de lezer overtuigd is van de integriteit van de schrijver.
Dat is een groot winstpunt als je een verhaal te vertellen hebt.
Avatar van pb pb 02-02-2010 10:32
"Jammie, inhoudelijke fouten, dat is waar de recensent op wijst, vanaf 'Zo citeert ...'. Geen slordigheden, maar wat de recensent als inhoudelijke fouten (inclusief argumentatie fouten) beschouwt. Of jij of ik het er nu mee eens zijn of niet. "

Eelco, dit is niet waar, zoals ik hier boven aangaf:

Ik mag als schrijver bij monde van Gould best het probleem aangeven wat Mivart schetste. Leg eens uit waarom ik dat niet mag doen?

Het is niet uit zijn verband gehaald, want ik zeg nergens dat Gould het eens is met Mivart, ik zeg elders zelfs in een voetnoot dat Gould dacht dat Mivarts probleem schijnbaar was opgelost, maar het in werkelijkheid niet is. Jij zit mijn boek te bediscusieren terwijl je het niet hebt gelezen. Net als je waarschuwing bij bol.com. Kun je daar nu eindelijk eens mee ophouden? Je bent hier in mijn huis en je gedraagt je als gast. Okee?

Dus jij legt mij nu uit waarom ik Mivarts probleem met natuurlijke selectie niet bij monde van Gould mag laten melden?

pb
Avatar van pb pb 02-02-2010 10:34
"Het feit dat Dawkins volstrekt helder maakt waarom hij zijn boeken schrijft maakt dat de lezer overtuigd is van de integriteit van de schrijver."

U moet u niet zo eenzijdig laten voeden. Lees eens een weerlegging van Dawkins boeken. Hij schijft de meest grote onzin in The God Delusion, bijvoorbeeld.

pb
Avatar van Roel Roel 02-02-2010 10:37
Jammie,
Tsja, GUToB's regels zou je d essentie kunnen noemen. Maar die regels moeten ergens vandaan komen. Peter Borger pretendeert dat ze uit de wetenschappelijke gegevens komen, maar de fouten die onder anderen René Fransen aanwijst, vertellen ons dat dat niet het geval is. GUToB's regels komen uit Peter's levensovertuiging. Dàt is de essentie wat mij betreft.
Avatar van D D 02-02-2010 10:39
Alleen jij denkt dat ze bedankt hebben omdat ze bang zijn dat je een punt hebt.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 02-02-2010 10:40
pb,

"Hij schrijft de meest grote onzin in The God Delusion, bijvoorbeeld."


Dat kun je vinden.
Maar als je 's mans drijfveren kent om zo'n boek te schrijven, en de aanleiding (9-11), dan begrijp je wel waar hij het over heeft.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 10:40
PB: "Dus jij legt mij nu uit waarom ik Mivarts probleem met natuurlijke selectie niet bij monde van Gould mag laten melden?"

Die hele quote-mine discussie hebben we al gevoerd op een eerder blog (zie de link dit ik gisteren gaf). Ik ga niet nog eens al die argumenten herhalen. Bart Klink heeft je er al eerder op gewezen in een ouder blog (voor die link ook even naar boven scrollen).

PB: "Jij zit mijn boek te bediscusieren ..."

Ik zit je boek niet te bediscussieren, maar Rene Fransen's recensie van je boek. Die over dezelfde quote-mine valt.
Avatar van pb pb 02-02-2010 10:51
E: "Dus jij legt mij nu uit waarom ik Mivarts probleem met natuurlijke selectie niet bij monde van Gould mag laten melden?"

PB: Neen, jij gaat nu uitleggen waarom ik Mivarts probleem niet bij monde van Gould mag melden.

Ga er maar van uit dat ik dit Fransen ook ga vragen volgende week.

pb
Avatar van D D 02-02-2010 11:08
PB: Mijn boek gaat over de nieuwe biologie. Over genetische redundantie, over homoplasie, over non-random mutaties die een illusie wekken van gemeenschappelijke afstamming, over nieuwe uniek biologische info in de mens, etc.

D: Nou, even punt voor punt afgaan.

- Genetische redundantie is een bekend fenomeen en helemaal geen probleem voor de evolutietheorie. Genetische redundantie kan gewoon onstaan door genduplicatie. Jouw antwoord dat ene Wagner dit heeft weerlegd en redundantie niet gekoppeld is aan gen duplicatie is een misinterpretatie van deze referentie van jouw kant.

- Homoplasie, je hebt een verklaring voor dit fenomeen met jouw theorie, maar zo is homoplasie ook een verklaring in de evolutiebiologie. Allebei de verklaringen kan je niet zoveel mee eigenlijk.

- Non-random mutaties: Het verschil met wat jij bedoeld met non-random mutaties en wat de evolutie biologie hiermee bedoeld ligt volgens mij vrij dicht bij elkaar. Het enige verschil is dat jij zegt dat deze mutaties doelgericht zijn. Voor deze stelling heb je dan ook totaal geen goede onderbouwing.

- Illusie van gemeenschappelijke afstamming, ja ook hier heb je een zogenaamde verklaring. Maar de verklaring dat het gemeenschappelijke afstamming betreft blijft net zo geldig. Als we jouw simpele niet onderbouwde bereking mogen geloven. 45% bestaat uit homoplasie, 55% uit gemeenschappelijke mutaties. Dan nog steeds de meerderheid gemeenschappelijke afstamming. Daarbij geef je zelf hier een grappige verklaring, want God heeft blijkbaar het idee gehad om een illusie te wekken voor gemeenschappelijke afstamming, waarom?!Om ons in het ootje te nemen?

You lose.
Avatar van D D 02-02-2010 11:24
Sowieso is me helemaal niet duidelijk geworden waarom jouw theorie nu beter is als de evolutietheorie. Je begint in je boek over wat flogiston is en dergelijke, maar als we jouw theorie onder exact deze punten leggen valt jouw theorie hier nog veel meer onder dan de evolutietheorie. Aangezien er echt werkelijk niets onverklaarbaar kan zijn met Gutob. En er is ook totaal geen overlap met andere wetenschappelijke velden.

Neem nu chromosoom 2, dit was echt een MAJOR problem voor de evolutietheorie geweest als hier geen fusie had plaatsgevonden.

Vind mij een konijn in het cambrium

Dus jouw theorie staat sowieso alleen, met geen ondersteuning van de paleontologie en geologie, maar daarnaast verklaard het nog steeds niets. Je RNA Virus verklaring is ook maar vaag, want ik kan niet begrijpen dat er onafhankelijke soorten een soortgelijk virus hebben ontwikkeld. Vanuit een gemeenschappelijk oogpunt kan je dit soort zaken wel verklaren.

En zo kanje nog wel even doorgaan waarom jouw theorie niet bestand is tegen de evolutietheorie. Vind je het gek, de evolutietheorie staat al 150 jaar als een huis. Tuurlijk zijn er problemen, maar 150 jaar lang met duizenden en duizenden wetenschappers die hiermee in aanraking zijn geweest en dan beweren dat deze theorie slecht is? Dan ben je in mijn ogen zo verschrikkelijk naief.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 11:27
@ Peter Mudde,

De essentie: datgene wat kenmerkend is voor iets. Nu de regels zijn kenmerkend voor GUToB. Leg je deze regels naast de recensie van René Fransen dan zie je niet veel overeenstemming. Dus....dat is wat ik bedoel.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 11:31
@ Hawk,

Het feit dat Dawkins volstrekt helder maakt waarom hij zijn boeken schrijft maakt dat de lezer overtuigd is van de integriteit van de schrijver.

De voorbeelden die Dawkins aandraagt die vind ik wel mooi en goed. Maar helaas heeft Dawkins die zelf niet uitgevonden. Dawkins is voor mij niet anders dan andere mensen. Zijn boek barst van de propaganda en 'de ander in een kwaad daglicht zetten'. Maar als je daardoorheen prikt dan is het wel de moeite waard om te lezen. Na dit boek uit te hebben en Bill Bryson gelezen te hebben voor mijn studie ga ik The God Delusion wel lezen.
Avatar van D D 02-02-2010 11:31
@JAMMIE

Punt 2, 6 en 9 worden behandeld. Waarbij punt 2 volgens mij de belangrijkste is. Punt 1 is totaal niet interessant, sommige punten zijn niet boeiend. Hij had het eventueel over de genetische redundantie kunnen hebben, maar zoals al 100.000 keer gezegd, Peter ziet hier een probleem, evolutiebiologen niet.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 11:31
PB: "Ga er maar van uit dat ik dit Fransen ook ga vragen volgende week."

Hij heeft het toch al vrij uitvoerig in de recensie besproken ...
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 11:32
@ Roel,

Maar die regels moeten ergens vandaan komen.

Daar gaat het nu niet om. Hetgeen wat kenmerkend is voor GUToB dat zou je dan moeten aanvallen als je een kritische recensie wilt gaan schrijven. Leg de recensie naast die regels en je ziet wat ik bedoel.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 11:37
@ D,

Punt 2, 6 en 9 worden behandeld. Waarbij punt 2 volgens mij de belangrijkste is. Punt 1 is totaal niet interessant, sommige punten zijn niet boeiend. Hij had het eventueel over de genetische redundantie kunnen hebben, maar zoals al 100.000 keer gezegd, Peter ziet hier een probleem, evolutiebiologen niet.

Als René maar even die moeite had genomen... het gaat mij er niet om of Peter door jullie op eventuele fouten gewezen is, maar hoe René het boek recenseert. Punt 2 is voor het grootste deel overgetypt maar geen argumenten tegen heb ik gevonden, wel enkele vragen. Nummer 3,4 en 5 worden niet meegenomen. Ik kan zo wel even doorgaan...maar als jullie het een goede recensie vinden dan moeten jullie dat blijven vinden.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 11:41
Jammie: "maar als jullie het een goede recensie vinden dan moeten jullie dat blijven vinden. "

Of het een goede recensie is weet ik nog niet, maar we hadden het erover of het een inhoudelijke recensie was, en dat vind ik wel.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 02-02-2010 11:43
Jammie,

Kwaad daglicht of goed daglicht.

Het is gelukkig wel daglicht.
Avatar van D D 02-02-2010 12:00
Ik vind het ook geen goede recensie om eerlijk te zijn. Had ook liever wat meer technische inhoudt gezien. Maar ik begrijp wel waarom het zo'n oppervlakkige recensie is, zijn ervaring van het boek is gewoon slecht. En je hebt maar een beperkt aantal ruimte om je recensie in te plaatsen. Dan krijg je meestal wat oppervlakkerige reviews.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 12:01
@ Eelco,

Of het een goede recensie is weet ik nog niet, maar we hadden het erover of het een inhoudelijke recensie was, en dat vind ik wel.

Zoals al gezegd vind ik dat niet en wel om de naar jou genoemde redenen. Ik bedoelde dus slecht in de opbouw en inhoudelijkheid en niet slecht in de bewoording of argumentatie. Dat weet ik niet, als fouten niet gemaakt hadden hoeven worden dan is dat inderdaad slordig. Maar om daar dan over te bakkeleien dat is dan weer een andere zaak. Zoals ik al zei gaat het meer over de fouten dan over de essentie van het boek.
Avatar van D D 02-02-2010 12:03
Nou, als je goed leest bedoeld hij eigenlijk te zeggen dat het boek begint met slordige fouten en dat dat eigenlijk een trend is door het boek heen. Dat referenties verkeerd worden geinterpreteerd door Borger etc...dus de fouten waar hij het over heeft zijn wel degelijk belangrijk voor het punt wat Rene wilt maken.

Sowieso heb ik fouten voorbij zien komen in het boek waar ik serieus weleens heb gedacht of er ook maar 1 persoon is geweest die het boek heeft doorgelezen voordat het gepubliceerd werd. Ik heb al heel wat boeken gelezen, maar bijna nooit met typfouten of wat dan ook. Dat komt echt zo knullig over.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 12:06
Dat het geen technische recensie is lijkt me logisch voor een krant, maar er wordt wel op de inhoud van het boek ingegaan, en op wat de recensent als essentiele fouten beschouwd (dus niet die twee slordigheden waar hij me begint). Uiteraard zijn sommigen als voorbeeld aangevoerd, en is zijn punt dat die typerend zijn voor het boek. Dat kan ik nog niet beoordelen zonder het hele boek gelezen te hebben (naast wat hier al op het blog voorbij gekomen is), en daarom kan ik niet zeggen of het een goede of slechte recensie is. Wel dat het een inhoudelijke is.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 12:09
@D,

Ik heb al heel wat boeken gelezen, maar bijna nooit met typfouten of wat dan ook. Dat komt echt zo knullig over.

Komt inderdaad niet zo netjes over.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 12:17
@ Eelco,

Wel dat het een inhoudelijke is.

Ik zeg ook niet dat ik je oordeel wil hebben over de juistheid van de recensie.

Jij zegt: Ik heb het boek niet gelezen, je weet dus ook de inhoud niet. Hoe kun je dan oordelen of de recensie inhoudelijk is? De recensie is te verdelen: in het eerste deel wordt gewezen op de fouten. in het tweede deel wordt kort gezegd wat hoofdregel 2 inhoud, het vierde deel komen fouten weer terug en het vijfde korte stukje vormt een ongefundeerde uithaal naar de hele creationistische wetenschap. Nu zo te zien is er heel kort over de inhoud gesproken wat maakt dat deze recensie slecht is.
Misschien moeten we stoppen, omdat ik vind dat het geen inhoudelijke recensie is, en jij wel. Daardoor wordt het een welles-nietes spelletje wat tot in het oneindige kan doorgaan en waar we beiden niets mee opschieten.

Wat ik wil zeggen: 'Wat maakt een recensie van een enkele persoon (RF) veel los. Dat was overigens mijn bedoeling niet echt."
Avatar van pb pb 02-02-2010 12:20
Een vraagje aan D,

Er zijn twee identiek sequenties (miljoenen DNA letters) aanwezig in de mens en de muis.

DAn denk je , wauw, daarop moet enorm veel selectiedruk staan! Het stuk werd 80 miljoen jaar geconserveerd (ongeveer de hypothetische splitsing van de voorouders van de mens en die van de muis.


Laten we dat stuk uit de muis verwijderen, en kijken welk gebrekkig fenotype dat oplevert. Dat moet echt iets leuks opleveren.

Vervolgens maken ze een knockout.

Tot hun niet geringe verbazing heeft het dier geen fenoytpe.

Er staat dus helemaal geen enorme selectiedruk op. Er staat vrijwel helemaal geen selectiedruk op.

>90% van de genen van alle onderzochte organismen laat dit fenomeen zien.

Natuurlijke selectie is dus niet de belangrijke externe factor binnen de de microbe-naar-mens-evolutie, zoals Darwin beweerde.

Maar goed, als er 99 van de 100 zeggen dat het geen probleem is voor evologie, dan volg jij die toch gewoon.

Ik volg die ene overgebleven "lonesome cowboy", want dat gaat tot nieuwe inzichte leiden.

pb


~~~~
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 12:24
Jammie: "Misschien moeten we stoppen, omdat ik vind dat het geen inhoudelijke recensie is, en jij wel. "

Dat is nu wel duidelijk, dus stoppen is een goede optie. Heb jij het boek al uit, trouwens ? Misschien kun je een recensie schrijven waar Peter Borger wel blij mee is ...
Avatar van Bart Klink Bart Klink 02-02-2010 12:30
PB: “Tot hun niet geringe verbazing heeft het dier geen fenoytpe.

Er staat dus helemaal geen enorme selectiedruk op. Er staat vrijwel helemaal geen selectiedruk op.”

BK: Dat deze conclusie niet volgt is PB al vele malen uitgelegd, zowel op zijn eigen blog, als door prof. Van Straalen als door mij in mijn recensie. PB blijft het evenwel gewoon negeren en met vingers in zijn oren keihard dezelfde onzin roepen. Met PB is geen redelijke discussie te voeren, laat staan een wetenschappelijke. Parels voor de zwijnen gooen……
Avatar van pb pb 02-02-2010 12:30
Jammie, laat Eelco maar praten.

Hij plaatste als eerste een waaschuwing bij Bol.com. Op 24 November stond er al te lezen dat mijn boek een religieus boek was. Hij had het niet gelezen en wist dat nog voor het kon worden verzonden.

Nu weet hij alles van de juistheid van de recentie van Fransen. En hij heeft mijn boek nog steeds niet gelezen.

Ik heb trouwens het aantal typo's geteld in mijn boek. Het zijn er 62.

Op een boek met 750 duizend letters valt dat nogal mee.

Mocht de mutatie-input zijn in een genoom van 75 duizend DNA letters, dan had je binnen de kortste keren een genomic meltdown.

Gelukkig kan ik het op intelligente wijze redesignen.

pb
Avatar van Bart Klink Bart Klink 02-02-2010 12:31
@ Jammie

Lees mijn recensie van PB's boek eens (zie mijn site). Die is veel uitgebreider dan die van Rene (vanwege logische redenen overigens).
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 12:38
PB: "Op 24 November stond er al te lezen dat mijn boek een religieus boek was. Hij had het niet gelezen en wist dat nog voor het kon worden verzonden."

Ontken je nu dat jouw boek een creationistisch boek is ??


PB: "Nu weet hij alles van de juistheid van de recentie van Fransen. En hij heeft mijn boek nog steeds niet gelezen."

Je leest m'n reacties echt niet ... ik schreef net nog dat ik nog niet kan beoordelen of de recensie goed of slecht is, maar wel dat die inhoudelijk is.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 12:43
@ Eelco,

Misschien kun je een recensie schrijven waar Peter Borger wel blij mee is ...

Wanneer ik bioloog zou zijn dan zou ik wel een recensie willen schrijven, maar helaas ben ik dat niet. Dus kan ik me er beter niet aan wagen.
Avatar van pb pb 02-02-2010 12:44
BK zegt: "PB blijft het evenwel gewoon negeren en met vingers in zijn oren keihard dezelfde onzin roepen."

We kunnen er niet veel anders van maken lijkt me?

Stel: Je bent bioloog. Je wilt graag weten welke functie een bepaald uniek eiwit heeft. Uitgaande van Darwins natuurlijke selectie principe bedenk je een experiment.

Je denkt: een gen is geselecteerd want dat gen heeft een selecteerbare waarde. Die is evenredig met de functie.

Je schakelt het betreffende gen uit. En je verwacht een fenotype. Maar je krijgt geen fenotype. Het eiwit heeft geen functie?

Jawel, maar in een netwerk. Het is niet meetbaar en ook niet selecteerbaar. Het is een redundant gen. De grote verrassing van de nieuwe biologie.

Aangezien er geen associatie is met genduplicaties en ze ook niet sneller muteren, betekent dit gewoon het einde van DArwins tijdperk. Precies zoals ik in mijn boek beweer.

Bedenk maar een ander principe hoe genen stabiel in het genoom kunnen blijven zitten^zonder selectie.

Daarmee zou je de weetnchap een grot dienste bewijzen. Daarvoor krijg je de Nobelprijs. Gegarandeerd.

In GUToB werd de boel gefrontload in 3D netwerken. Mag dat?

pb
Avatar van pb pb 02-02-2010 12:45
BK: "Lees mijn recensie van PB's boek eens (zie mijn site). Die is veel uitgebreider dan die van Rene (vanwege logische redenen overigens). "

PB: Maak je ook nog linkjes naar al mijn rebuttals?
Avatar van D D 02-02-2010 12:48
@PB

Dit verhaal van de geen fenotype ken ik natuurlijk en lijkt ook een sterk argument. Maar je weet ook dondersgoed dat deze muizen onder zeer goede omstandigheden werden onderhouden. Zoals Tomaso dat toen mooi verwoordde: "Ze kregen geeneens de kans om fatsoenlijk dood te gaan". Dus heb je hiermee alle selectiedruk uitgetest? Nee, dat lijkt me niet, er zijn duizenden voorbeelden te bedenken waar selectiedruk op kan staan. Tomaso gaf zelfs een instituut waar je muizen naartoe kan sturen om fenotypen te bepalen. Als er na dat instituur nog steeds geen fenotype ontstaat, DAN heb je een punt, nu heb je gewoonweg niet veel...ja een half nog niet goed onderbouwd argument. Helaas is dit ook de trend in je boek, halve nog niet goed onderbouwde argumenten.

Jij hebt een bepaald beeld hoe selectiedruk moet werken in de evolutietheorie. Mijn idee is dat het wat gecompliceerder in elkaar zit als jij doet voorspiegelen.
Avatar van Jammie Jammie 02-02-2010 12:50
@ BK,

Lees mijn recensie van PB's boek eens (zie mijn site). Die is veel uitgebreider dan die van Rene (vanwege logische redenen overigens).

Ik wil eerst het boek van PB volledig uitspitten met de referenties die hij geeft. Daarna kan ik jou recensie lezen, ik ben sowieso recensies aan het verzamelen van creationistische bronnen. Op de hoogte blijven van beide partijen is mijn motto. Het is zeker niet zo dat ik met PB's stellingen allemaal eens ben, ik volg niemand blindelings.
Avatar van pb pb 02-02-2010 12:50
Misschien kun je een recensie schrijven waar Peter Borger wel blij mee is ...

Je doet net alsof ik niet blij ben met negatieve recensies, maar hoe kom je daar bij?

Ik zit al jaren te wachten tot iemand mijn theorie afschiet. Ik was juist heel blij met Bart Klinks recensie. Het was een goede poging, maar ik heb zijn kritiek op vrijwel alle punten weerlegd.
Hij heeft hier en daar een puntje gekregen.

Ik was alleen niet blij met al die onwaarheden in het ND. Dat geeft zo'n vertekend beeld van mijn boek naar de achterban.

Benatwoord maar gewoon mijn vraag:

Waarom mag ik Mivarts probleem met natuurlijke selectie niet bij monde van Gould weergeven?

Waarom mag dat niet?

pb
Avatar van pb pb 02-02-2010 12:56
"Maar je weet ook dondersgoed dat deze muizen onder zeer goede omstandigheden werden onderhouden."

Dat is een strohalm. Grijp je vast aan de strohalm.

Daarnaast kun je in mijn boek lezen dat in Arabidosis 98% van de onderzochte genen redundant werd bevonden terwijl de onderzoekrs de planten onderworpen aan stringente selectie.

Dus je kunt hier en daar wel wat selecteren uit mijn boek, maar de algemene tendens is no-fenotype knockouts. Hoe het kan?

Omdat de biologie niet lineair is, zoals men stilzwijgend steeds maar heeft aangenomen, maar juist is gebaseerd op 3D netwerken.

Bovendien vinden we van alles dubbel in genomen. Fotosystemen, sexesystemen. Doe je ogen eens open en zie waar dat logisch naar toe voert: frontloading!

Lees nu gewoon mijn boek nog eens goed, dan hoef ik niet steeds alles te herhalen.

PB
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 12:57
PB: "Je doet net alsof ik niet blij ben met negatieve recensies, maar hoe kom je daar bij?"

en

PB: "Ik was alleen niet blij met al die onwaarheden in het ND. Dat geeft zo'n vertekend beeld van mijn boek naar de achterban."

Niet blij dus ...


PB: "Benatwoord maar gewoon mijn vraag:"

Heb ik al gedaan in je eerdere blog, waarnaar ik netjes gerefereerd heb.
Avatar van pb pb 02-02-2010 13:16
Eelco,

Ik ben niet blij met onwaarheden. Zoals je kunt lezen. Met onwaarheden.

Nogmaals de vraag die je voortdurend ontwijkt en die je NIET hebt beantwoord:

"Waarom mag ik Mivarts probleem met natuurlijke selectie niet bij monde van Gould weergeven?"


Deze vraag heb ik je niet in een ander blog gesteld. Alleen hier. Dus:


"Waarom mag ik Mivarts probleem met natuurlijke selectie niet bij monde van Gould weergeven?"


pb
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 13:24
PB, deze quote-mine discussie hebben we wel degelijk in een ander blog al gevoerd (ook Bart Klink deed daar aan mee), en daar heb ik m'n argumentatie al gegeven. Die komt redelijk overeen met die van Fransen:
Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert.
en
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.

Het punt is dus dat jouw manier van citeren de schijn wekt dat Gould de bezwaren van Mivart deelt, en in z'n eigen woorden opschrijft.
Avatar van D D 02-02-2010 13:24
D:"Maar je weet ook dondersgoed dat deze muizen onder zeer goede omstandigheden werden onderhouden."

PB:Dat is een strohalm. Grijp je vast aan de strohalm.

D: Ben ik toch benieuwd, waarom is dit een strohalm? Vind jij nu werkelijk dat je genoeg gegevens hebt verzameld om jouw conclusie te trekken? Jij komt met dit argument aan, ik geef antwoord en vervolgens doe ik een strohalm(wat echt onzin is, ik kijk echt naar de resultaten) maar daarna spring je naar het volgende argument om dit argument weer te vergeten.

PB: Daarnaast kun je in mijn boek lezen dat in Arabidosis 98% van de onderzochte genen redundant werd bevonden terwijl de onderzoekrs de planten onderworpen aan stringente selectie.

D: Dat stuk heb ik inderdaad gelezen en heb ik de referenties even nagezocht, alleen ik moet het met de abstracten doen. Is het mogelijk dat je me dit volledige document emailt?

PB:Dus je kunt hier en daar wel wat selecteren uit mijn boek, maar de algemene tendens is no-fenotype knockouts. Hoe het kan?

D: Ik selecteer sowieso niets uit je boek, jij begint over dit schijnbare fenotype probleem. Maar hoe het kan dat de tendens naar no-fenotype gaat. Waarschijnlijk is het een stuk complexer als gedacht, maar daarom zijn er ook instituten opgesteld om fenotypen te achterhalen. Misschien als Tomaso dit leest dat hij kan aangeven welke dit was. Waarschijnlijk met dit soort instituten zal de tendens drastisch omlaag gaan en zal er wel een fenotype zijn die onder normale omstandigheden niet achterhaald kon worden.

PB:Omdat de biologie niet lineair is, zoals men stilzwijgend steeds maar heeft aangenomen, maar juist is gebaseerd op 3D netwerken.

Bovendien vinden we van alles dubbel in genomen. Fotosystemen, sexesystemen. Doe je ogen eens open en zie waar dat logisch naar toe voert: frontloading!

D: Zoals Nico van Santen in jullie debat zelf ook al aangaf, het genoom is helemaal niet lineair, maar als een netwerk. Heb je wel geluisterd naar hem in dat debat? Jij bent diegene hier die denkt dat de evolutiebiologie nog steeds van lineair uitgaat. Dat is jouw fout,niet de onze.

Dat alles dubbel in het genoom zit vind ik een goeie zaak, dit zal de robuustheid van een organisme ongetwijfeld zeer ten goede komen. Ik zie hier werkelijk geen frontloading in, hoe goed ik ook mijn ogen open hou.
Avatar van René René 02-02-2010 13:35
We hebben het er al eerder over gehad; misschien wil de Stichting Skepsis (www.skepsis.nl/index.html) naar het boek kijken?
Avatar van pb pb 02-02-2010 14:01
Eelco, je hebt mijn boek niet en daarom ontstaat deze oneindige onzin. Kijk dit is wat Fransen schrijft:

"Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de volutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’ Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:

,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’"


Maar wat Fransen er niet bij vermeldt is de context van Gould's quote in mijn boek. In mijn boek staat het als volgt:

[...] Mivart concludeerde dat natuurlijke selectie niet verantwoordelijk kon zijn voor het ontstaan van nieuwe, complexe structuren. Andere wetten of wetmatigheden zouden daarom moeten bestaan die de oorsprong van deze structuren zouden verklaren. Stephan J. Gould, de beroemde paleontoloog, verwoordde Mivarts bezwaren tegen Darwins natuurlijke selectieprincipe als volgt:

“Hij [Mivart] noemde zijn bezwaar: De incompetentie van natuurlijke selectie om beginnende stadia van nuttige structuren te verklaren. Als deze zin als een hele mondvol klinkt, beschouw dan de eenvoudige vertaling eens. “Wij kunnen gemakkelijk begrijpen hoe complexe en volledig ontwikkelde structuren
werken en hoe het in stand houden ervan berust op natuurlijke selectie. Een vleugel, een oog, het verenkleed van de roerdomp dat volledig verdwijnt tussen de wuivende rietpluimen, of een insect dat net doet alsof het een tak of een dood blad is. Maar hoe komt men van niets tot zo’n uitgewerkt iets, als de evolutie hiervan zo’n lange reeks overgangsstadia moet doorlopen. Stadia die alle door natuurlijke selectie moeten worden begunstigd? Men kan niet vliegen met twee procent vleugel of bescherming ontlenen aan vegetatie waarop je vrijwel nog niet lijkt. Met andere woorden, hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?” [5]

Ook verschillende biologen die aan het begin van de twintigste eeuw leefden, zoals Leo Berg en William Bateson, beseften terdege dat Darwins selectiehypothese ernstig tekortschoot in het verklaren van dit soort structuren.

Zoals iedereen kan zien citeert Farnsen uit context. Dat is zeer onproffesioneel. Ik wordt ervan beticht dat ik Gould uit context citeer, maar Fransen doet het zelf. Ik laat Gould slechts Mivarts probleem met natuurlijke selectie verwoorden.

Het stukje waaruit ik zogenaamd onzorgvuldig citeer, ging over variatie binnen insektenvleugels en Mivarts probleem met NS wordt er helemaal nergens opgelost. Zeker niet door natuurlijke selectie. Ook niet door Gould.

pb
Avatar van D D 02-02-2010 14:06
Nu ontstaan vleugels natuurlijk niet uit het niets, maar uit armen of benen, armen zijn ontwikkeld uit vierpotige benen, vierpotige benen zijn ontstaan uit vinnen. Dus wat je echt zou moeten achterhalen is hoe deze vinnen uit het niets zou zijn ontstaan.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 14:18
PB: "Ik laat Gould slechts Mivarts probleem met natuurlijke selectie verwoorden."

En door er verder niets bij te zetten lijkt het alsof Gould het met Mivarts probleem eens is.

PB: "Het stukje waaruit ik zogenaamd onzorgvuldig citeer, ging over variatie binnen insektenvleugels en Mivarts probleem met NS wordt er helemaal nergens opgelost. Zeker niet door natuurlijke selectie. Ook niet door Gould."

Dit is een herhaling van zetten: het gaat er niet om of Gould iets oplost, maar wat jij weergeeft als zijn mening. ZIjn mening kwam niet overeen met die van Mivart, en jij wekt die schijn dat dat wel zo was.

PS: het citaat uit jouw boek lijkt volledig overeen te komen met de tekst in je 'Brief aan Darwin' blog.
Avatar van Bart Klink Bart Klink 02-02-2010 14:28
PB: “We kunnen er niet veel anders van maken lijkt me?”
BK: Gewoon de literatuur op dit gebied (zie de referenties in mijn stuk) eens goed lezen is het minimale wat je kunt doen, maar zelfs dat heb je blijkbaar niet gedaan.

PB: “Je schakelt het betreffende gen uit. En je verwacht een fenotype. Maar je krijgt geen fenotype. Het eiwit heeft geen functie?”
BK: Nee, het kan een fenotype opleveren in cruciale omstandigheden die bij dit experiment niet onderzocht zijn, zoals de auteurs zelf ook aangeven en andere onderzoekers plausibel hebben gemaakt. Dat negeer jij voor het gemak even, net als de vele keren dat je hier al op gewezen bent.

PB: “Jawel, maar in een netwerk. Het is niet meetbaar en ook niet selecteerbaar. Het is een redundant gen. De grote verrassing van de nieuwe biologie.”
BK: Netwerken leiden to robuustheid, en dat is wat anders dan redundantie. Deze fout maak je in je boek en nu weer, zelfs nadat ik je het heb uitgelegd in mijn stuk. Dit niet leren van je fouten is helaas kenmerken voor jou geworden.

PB: “Aangezien er geen associatie is met genduplicaties en ze ook niet sneller muteren, betekent dit gewoon het einde van DArwins tijdperk. Precies zoals ik in mijn boek beweer.”
BK: En weer wordt eenzelfde fout herhaald. (Mocht je vergeten zijn waarom dit ‘argument’ op niets meer gebaseerd is dan op jouw onkunde, lees het betreffende deel uit mijn stuk nog eens.)

PB: “Maak je ook nog linkjes naar al mijn rebuttals?”
BK: Daar werd vrijwel niets in ‘gerebutt’, maar enfin. Ik heb je er ook al meerder malen op gewezen dat ik dat doe als je laatste deel is verschenen.
Avatar van Bart Klink Bart Klink 02-02-2010 14:31
@ Jammie

Als je echt volledig op de hoogte wilt blijven van de moderne evolutiebiologie, kom je er niet met een boek van Dawkins. Dan zul je een handboek moeten lezen dat aan universiteiten gebruikt wordt. Ik kan je wel wat titels aanbevelen.
Avatar van pb pb 02-02-2010 14:40
BK: Nee, het kan een fenotype opleveren in cruciale omstandigheden die bij dit experiment niet onderzocht zijn, zoals de auteurs zelf ook aangeven en andere onderzoekers plausibel hebben gemaakt. Dat negeer jij voor het gemak even, net als de vele keren dat je hier al op gewezen bent.

PB: Het kan dit en het kan dat. Het kan altijd van alles wat, zolang het maar niet werd gefrontload. Laten we ons vooral bij de waarnemingen houden. het kan best dit of dat, hoor, maar lever maar eens bewijs voor al dit soort beweringen.

Bovendien ondersteunen de waarnemingen mijn baranoomhypothese en niet een gradueel Darwinistisch proces. Want hoe ontwikkel je een gen ddat vrijwel nooit onder selectiedruk staat? En alleen onder heel apartige omstandigheden ineens een functie heeft. Het is gewoon weer het evolutie via natuurlijke selectie is a priori waar attitude. Maar helaas is het niet waar, BK, zoals ik zonder enige twijfel in mijn boek aangeef en waar jij natuurlijk alleen maar schamperig over kunt doen.

Waarom laat je mij niet gewoon met rust. Alles wat ik schrijf is toch niet waar en heeft geen weerlegging nodig. Vanwege het simpele feit dat het niet waar is.

Dus, gewoon Borger negeren. Het is allemaal onzin wat hij schrijft.

Maar vertel eens: waarom ben je nu ineens weer zo actief terwijl je op het vorige blok volledig verstek liet gaan?

Omdat ik gelijk heb betreffende de accumulatie van mutaties?

pb
Avatar van pb pb 02-02-2010 14:42
BK: Daar werd vrijwel niets in ‘gerebutt’, maar enfin.

PB: Dat je dat nog even moet zeggen, maakt het ook echt een stuk overtuigender, vind je zelf niet?

Plaats ze maar alvast want de rest doe ik niet meer in een nieuw blog. Ik heb nu wel iets beters te doen.

Ik maak wel linkjes naar het GULO gen blog.

pb
Avatar van Roel Roel 02-02-2010 14:46
Peter Borger,
Oh wat heb ik een medelijden.

"Het kan dit en het kan dat. Het kan altijd van alles wat, zolang het maar niet werd gefrontload. Laten we ons vooral bij de waarnemingen houden. het kan best dit of dat, hoor, maar lever maar eens bewijs voor al dit soort beweringen."
Het kan zelfs worden gefrontload. Maar lever eens een bewijs voor deze bewering.

"Waarom laat je mij niet gewoon met rust. Alles wat ik schrijf is toch niet waar en heeft geen weerlegging nodig. Vanwege het simpele feit dat het niet waar is."
Alles wat jij schrijft is niet waar omdat het weerlegd wordt. Alleen jij doet steeds alsof dat niet zo is.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 02-02-2010 15:00
PB,

"Ik wordt ervan beticht dat ik Gould uit context citeer."

En terecht lijkt me.

Je voert Gould op met een citaat dat je laat eindigen bij de boeiende, aan Mivart ontleende vraag :

".....Men kan niet vliegen met twee procent vleugel of bescherming ontlenen aan vegetatie waarop je vrijwel nog niet lijkt. Met andere woorden, hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?"

Einde citaat wat jou betreft.

Direkt volgend op de vraag schrijft Gould echter :

"First, I believe that Darwinism has, and has long had, an adeqaute and interesting resolution to Mivart's challenge.
Second, a paper recently published in the technical journal Evolution has provided compelling experimental evidence for this resolution applied to its most famous case-the origin of wings."

Door dit vervolg weg te laten verandert het citaat, zeker in de context van jouw boek, van een halve waarheid in een hele leugen.
Avatar van pb pb 02-02-2010 15:23
Hawk,

Fransen zegt in zijn recentie:

[begin citaat] “Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de volutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’ Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:

,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’” [einde citaat]

Maar wat Fransen er niet bij vermeldt is de context van Gould’s quote in mijn boek. In mijn boek staat het als volgt en dat weet je want je hebt mijn boek:

[citaat TdnO begin ] [...] Mivart concludeerde dat natuurlijke selectie niet verantwoordelijk kon zijn voor het ontstaan van nieuwe, complexe structuren. Andere wetten of wetmatigheden zouden daarom moeten bestaan die de oorsprong van deze structuren zouden verklaren. Stephan J. Gould, de beroemde paleontoloog, verwoordde Mivarts bezwaren tegen Darwins natuurlijke selectieprincipe als volgt:

“Hij [Mivart] noemde zijn bezwaar: De incompetentie van natuurlijke selectie om beginnende stadia van nuttige structuren te verklaren. Als deze zin als een hele mondvol klinkt, beschouw dan de eenvoudige vertaling eens. “Wij kunnen gemakkelijk begrijpen hoe complexe en volledig ontwikkelde structuren werken en hoe het in stand houden ervan berust op natuurlijke selectie. Een vleugel, een oog, het verenkleed van de roerdomp dat volledig verdwijnt tussen de wuivende rietpluimen, of een insect dat net doet alsof het een tak of een dood blad is. Maar hoe komt men van niets tot zo’n uitgewerkt iets, als de evolutie hiervan zo’n lange reeks overgangsstadia moet doorlopen. Stadia die alle door natuurlijke selectie moeten worden begunstigd? Men kan niet vliegen met twee procent vleugel of bescherming ontlenen aan vegetatie waarop je vrijwel nog niet lijkt. Met andere woorden, hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?” [5]

Ook verschillende biologen die aan het begin van de twintigste eeuw leefden, zoals Leo Berg en William Bateson, beseften terdege dat Darwins selectiehypothese ernstig tekortschoot in het verklaren van dit soort structuren. “[citaat einde TndO]

Zoals iedereen kan zien citeert Fransen uit context. Dat is zeer onprofessioneel. Ik wordt ervan beticht dat ik Gould uit context citeer, maar Fransen doet het zelf. Ik laat Gould slechts Mivarts probleem met natuurlijke selectie verwoorden. Ik becommentarieer het ook niet. Of het wel dan niet opgelost zou zijn doet niet ter zake. Gould geeft gewoon heel duidelijk weer wat Mivart bedoelde.

Het artikel waaruit ik volgens Fransen onzorgvuldig citeerde, ging over variatie binnen insektenvleugels en Mivarts probleem met NS wordt er helemaal nergens opgelost. Zeker niet door natuurlijke selectie.
Avatar van Tomaso Agricola Tomaso Agricola 02-02-2010 15:26
Maar vertel eens: waarom ben je nu ineens weer zo actief terwijl je op het vorige blok volledig verstek liet gaan?

Omdat ik gelijk heb betreffende de accumulatie van mutaties?


Borger, wat ben jij, af en toe, een ongelofelijke zeikstraal. Net alsof iedereen maar voortdurend klaar moet staan om op die natte scheten van jou te reageren.
Avatar van D D 02-02-2010 15:29
PB:Ook verschillende biologen die aan het begin van de twintigste eeuw leefden, zoals Leo Berg en William Bateson, beseften terdege dat Darwins selectiehypothese ernstig tekortschoot in het verklaren van dit soort structuren. “[citaat einde TndO]


D: Ik vind juist met deze zin erachteraan dat je echt lijkt te impliceren dat Gould net als deze verschillende biologen problemen heeft met natuurlijke selectie van nieuwe structuren. Waarom zou je Gould citeren als je bij voorbaat al weet dat hij dit totaal niet aanhangt? Waarom heb je uberhaupt daarvoor gekozen? Het is gewoon misleidend, jij kan het anders vinden maar ik ben het wel met Fransen eens, hoe vaak je het hier ook neerzet.
Avatar van Roel Roel 02-02-2010 15:45
Peter Borger,
"Wat moet je doen als atheist als Darwin niet waar blijkt?"

Wat moet je doen als atheïst als Newton niet waar blijkt?
Wat moet je doen als atheïst als Planck niet waar blijkt?
Wat moet je doen als atheïst als Einstein niet waar blijkt?
Wat moet je doen als atheïst als Pascal niet waar blijkt?
Wat moet je doen als atheïst als Archimedes niet waar blijkt?

Dit is ook laster. De implicatie is dat we Darwin (niet eens de evolutietheorie) verdedigen om ons wereldbeeld in stand te houden. Je hebt hem zelfs onze profeet genoemd. Het is duidelijk dat jij ideologisch gemotiveerd bent, dat heb je zelf toegegeven, maar je beschuldigt ons van een verborgen agenda.
Avatar van draakhond draakhond 02-02-2010 15:57
Ja, Peter Borger, laten we het eens hebben over citaten die uit hun context gehaald worden.

Citaten worden altijd uit een context gehaald. Je kunt ze in een andere context plaatsen, waardoor de geciteerde heel iets anders lijkt te bedoelen. Jouw teksten hier op je blog bestaan voor een heel groot deel uit citaten. Ook onderzoeksresultaten van anderen worden door jou vaak in jouw context geplaatst.

Nu wordt een citaat van jou (of eigenlijk van Gould die Mivart citeert) uit zijn context gelicht door René Fransen en dat vind jij dan onprofessioneel.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 02-02-2010 16:26
Hoe veel er hier ook beweerd wordt dat al Peters punten van de tafel worden geveegd, het kan de oplettende lezer toch niet zijn ontgaan dat:

1) De absolute conservatie van een groot stuk DNA welk ogenschijnlijk géén functie heeft op zijn minst een raadsel is. Het argument dat dat te verklaren is middels een nog onopgemerkte essentiele functie is zwak en een dooddoener. Het zou natuurlijk best kunnen dat dit zo is, maar wellicht is dit voorbeeld van conservatie toch wel zo uitzonderlijk dat iets meer moeite en minder wishful thinking vereist is om zijn aanwezigheid te verklaren? Het lijkt mij dat de geïnteresseerde onderzoeker best op zoek zou kunnen gaan naar een mogelijke en redelijke verklaring van dit verschijnsel. En dat geldt ook voor de hoge mate van ogenschijnlijke redundantie in Arabidopsis.

2) De berekeningen gepresenteerd in het vorige blog. De kwalitatief meest relevante tegenargumentatie die ik gezien heb is die waarbij de minimum aannames van Peter over de hoeveelheid puntmutaties werden afgeschoten en marginaal hogere aannames werden verdedigd. Het hele gegeven van "genomic meltdown" is niet eens genoemd meer (of ik moet iets over het hoofd hebben gezien). Ook hier dus slappe kritiek en zeer zeker niet een bewijs van daadwerkelijke interesse iets beter het proces van natuurlijke selectie te begrijpen.

Liever wordt er maar geklept en geklept over randzaken, over dingen die duidelijk niet de kern zijn. Of ego-opblazende scheldpartijen en zwartmakerijen die zo schreeuwerig zijn dat het volstrekte gebrek aan inhoud haast onopgemerkt blijft:

"goed lezen is het minimale wat je kunt doen, maar zelfs dat heb je blijkbaar niet gedaan."
"Dat negeer jij voor het gemak even, net als de vele keren dat je hier al op gewezen bent."
"Dit niet leren van je fouten is helaas kenmerken voor jou geworden."
"En weer wordt eenzelfde fout herhaald. (Mocht je vergeten zijn waarom dit ‘argument’ op niets meer gebaseerd is dan op jouw onkunde, lees het betreffende deel uit mijn stuk nog eens.)"
"Daar werd vrijwel niets in ‘gerebutt’, maar enfin. Ik heb je er ook al meerder malen op gewezen dat ik dat doe als je laatste deel is verschenen. "

Je zou haast denken dat de auteur van bovenstaande er verstand van heeft...
Avatar van Tomaso Agricola Tomaso Agricola 02-02-2010 16:29
Zucht,

Dezelfde oude discussie over ‘redundante’ genen zonder ook maar 1 nieuw argument van de kant van Borger.

…daarom zijn er ook instituten opgesteld om fenotypen te achterhalen. Misschien als Tomaso dit leest dat hij kan aangeven welke dit was.

Hier heb ik daar een blog over geschreven.

www.vkblog.nl/bericht/276119/K...

Dit verhaal van de geen fenotype ken ik natuurlijk en lijkt ook een sterk argument. Maar je weet ook dondersgoed dat deze muizen onder zeer goede omstandigheden werden onderhouden. Zoals Tomaso dat toen mooi verwoordde: "Ze kregen geeneens de kans om fatsoenlijk dood te gaan".

En hier in september 2007 (!) hadden we deze discussie al eens.

www.vkblog.nl/bericht/bericht/...
Avatar van pb pb 02-02-2010 16:31
D: Ik vind juist met deze zin erachteraan dat je echt lijkt te impliceren dat Gould net als deze verschillende biologen problemen heeft met natuurlijke selectie van nieuwe structuren. Waarom zou je Gould citeren als je bij voorbaat al weet dat hij dit totaal niet aanhangt? Waarom heb je uberhaupt daarvoor gekozen? Het is gewoon misleidend, jij kan het anders vinden maar ik ben het wel met Fransen eens, hoe vaak je het hier ook neerzet. ~

Ja, dat heb ik ook echt nodig, een authoriteitsargument.

Context lezen is blijkbaar gewoon niet je sterkste punt, D. Ik zal het even heel simpel voor je opschrijven:

[citaat TdnO begin ] [...] Mivart concludeerde dat natuurlijke selectie niet verantwoordelijk kon zijn voor het ontstaan van nieuwe, complexe structuren. Andere wetten of wetmatigheden zouden daarom moeten bestaan die de oorsprong van deze structuren zouden verklaren. Stephan J. Gould, de beroemde paleontoloog, verwoordde Mivarts bezwaren tegen Darwins natuurlijke selectieprincipe als volgt:

[Mivarts bezwaar door Gould verwoord]

Ook verschillende biologen die aan het begin van de twintigste eeuw leefden, zoals Leo Berg en William Bateson, beseften terdege dat Darwins selectiehypothese ernstig tekortschoot in het verklaren van dit soort structuren. “[citaat einde TndO]

Of deze is misschien nog beter te begrijpen:

[citaat TdnO begin ] [...] Mivart concludeerde dat natuurlijke selectie niet verantwoordelijk kon zijn voor het ontstaan van nieuwe, complexe structuren. Andere wetten of wetmatigheden zouden daarom moeten bestaan die de oorsprong van deze structuren zouden verklaren. Mivarts bezwaren worden wellicht het best als volgt verwoord:

[Mivarts bezwaar samengevat door Gould]

Ook verschillende biologen die aan het begin van de twintigste eeuw leefden, zoals Leo Berg en William Bateson, beseften terdege dat Darwins selectiehypothese ernstig tekortschoot in het verklaren van dit soort structuren. “[citaat einde TndO]

Niet echt moeilijk, dus.

Let wel, ik noem deze biologen ook nog eens in chronologsiche volgorde. Eerst Mivart (19e eew), dan Berg en Bateson (eind 19e eeuw, begin 20e eeuw), daarna Davison (eind 20 eeuw).

Gould heb ik niet nodig, want hij was Darwinist. Van het punceeq type, weliswaar. Maar hoe kan die nou bezwaren hebben tegen NS?

pb

Het gaat dus over hoe Mivarts bezwaar door Gould werd verwoord. Wat jij daar allemaal in leest, is allemaal voor je eigen rekening.

~~~~~~~~~~
Avatar van pb pb 02-02-2010 16:36
Tomaso,
jouw discussies mbt redundantie hebben me destijds erg geholpen.

Het betekent niet dat je gelijk hebt. In tegendeel. Ik vind bijna neutrale selectie geen oplossing. Kijk, ik was ook nooit anti-religie of zo. Ik hoef niet persee een selectie verklaring.

Ik vind creatie juist een mooie hypothese. En de data zijn er in elk geval niet mee in tegenspraak.

pb
Avatar van Roel Roel 02-02-2010 16:40
Pseudoniem,
""goed lezen is het minimale wat je kunt doen, maar zelfs dat heb je blijkbaar niet gedaan."
"Dat negeer jij voor het gemak even, net als de vele keren dat je hier al op gewezen bent."
"Dit niet leren van je fouten is helaas kenmerken voor jou geworden."
"En weer wordt eenzelfde fout herhaald. (Mocht je vergeten zijn waarom dit ‘argument’ op niets meer gebaseerd is dan op jouw onkunde, lees het betreffende deel uit mijn stuk nog eens.)"
"Daar werd vrijwel niets in ‘gerebutt’, maar enfin. Ik heb je er ook al meerder malen op gewezen dat ik dat doe als je laatste deel is verschenen. "
"

Dit soort reacties krijg je vanzelf als je een poos met Peter Borger in debat bent geweest. Het is heel vermoeiend om steeds dezelfde argumenten voorbij te zien komen die je al lang weerlegd hebt. Weerleggingen worden door Peter steevast genegeerd of gebagatelliseerd. Zelfs een eenvoudige vraag wordt niet beantwoord, behalve na héél lang aandringen.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 02-02-2010 16:41
PB,
"Ik vind creatie juist een mooie hypothese. En de data zijn er in elk geval niet mee in tegenspraak."


Niets kan in tegenspraak zijn met creatie.
Niets.
Daarom is het onzinnig om er mee te rekenen.
Onzinnig.
Avatar van Tomaso Agricola Tomaso Agricola 02-02-2010 16:44
Ik vind bijna neutrale selectie geen oplossing.

Stromanalarm! Stromanalarm {luide sirenes op de achtergrond}

Zeg, is het nou afgelopen? Je verzint weer iets wat ik zogenaamd gezegd heb en laat ons weten dat je het daar niet mee eens bent.

Ik vind creatie juist een mooie hypothese.

Creatie is geen hypothese in de wetenschappelijke zin van het woord (testbaar en verwerpbaar).

En de data zijn er in elk geval niet mee in tegenspraak.

Nee, omdat met creatie in principe alles mogelijk is en niets is uitgesloten. Slimpie.
Avatar van pb pb 02-02-2010 16:50
Hee Pseudo,

Goed opgemerkt, weer zeg. Je hebt zoals altijd weer goed en objectief geobserveerd.

Eigenlijk zat ik er aan te denken dit blog maar gewoon af te sluiten.

Er gebeurt niets en er worden alleen maar oude niet overtuigende argumenten gerecycled en ouwe koeien uit de sloot getrokken.

Allemaal ouwe biologie, terwijl de nieuwe biologie zo oneindig veel interessanter is.

Wat jij?

groet,
pb
Avatar van draakhond draakhond 02-02-2010 16:52
Om mijzelf maar eens te citeren:

Citaten worden altijd uit een context gehaald. Je kunt ze in een andere context plaatsen, waardoor de geciteerde heel iets anders lijkt te bedoelen. Jouw teksten hier op je blog bestaan voor een heel groot deel uit citaten. Ook onderzoeksresultaten van anderen worden door jou vaak in jouw context geplaatst.

Nu wordt een citaat van jou (of eigenlijk van Gould die Mivart citeert) uit zijn context gelicht door René Fransen en dat vind jij dan onprofessioneel.

Ben je met me eens dat het dan logisch is om de conclusie te trekken dat je zelf ook onprofessioneel bent, Peter Borger?
Avatar van pb pb 02-02-2010 16:53
"Zeg, is het nou afgelopen? Je verzint weer iets wat ik zogenaamd gezegd heb en laat ons weten dat je het daar niet mee eens bent."

Neen, ik had het over Diethard Tautz. Dat is de autoriteit op het gebied, niet jij.

Hij heeft het over "bijna neutrale selectie". Als je mijn boek had aangeschft dan wist je nu waar het over gaat. Ik heb jou nergens aangehaald in mijn boek. Jij bent toch geen evolutiebioloog?

Groet,

pb
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 16:56
PB: "Ja, dat heb ik ook echt nodig, een authoriteitsargument."

effe later:

PB: "Neen, ik had het over Diethard Tautz. Dat is de autoriteit op het gebied, niet jij."

Toch wel nodig dus.
Avatar van pb pb 02-02-2010 16:59
Draakhond: "Ook onderzoeksresultaten van anderen worden door jou vaak in jouw context geplaatst."

Neen, ik haal de data niet uit context. Ik bespreek de data op een alternatieve wijze. Om te laten zien dat het allemaal gewoon een kwestie van paradigma is waarbinnen men tot een bepaalde conclusie komt.

Bijvoorbeeld de genetische code. Binnen het paradigma van Darwin is deze beste code om mutaties te bufferen een product van natuurlijke selectie, maar binnen het ID pradigma is dit gewoon te verwachten vanuit de intelligentie van een designer.

pb
Avatar van pb pb 02-02-2010 17:02
Contect lezen, Eelco, context lezen. Heel belangrijk.
Avatar van Tomaso Agricola Tomaso Agricola 02-02-2010 17:03
Lees nou eens even wat je schreef Oh Grote Onduidelijke:

Tomaso,
jouw discussies mbt redundantie hebben me destijds erg geholpen.

Het betekent niet dat je gelijk hebt. In tegendeel. Ik vind bijna neutrale selectie geen oplossing. Kijk, ik was ook nooit anti-religie of zo. Ik hoef niet persee een selectie verklaring.

Ik vind creatie juist een mooie hypothese. En de data zijn er in elk geval niet mee in tegenspraak.

pb


Wie anders dan ik, Tomaso, zou zogenaamd iets hebben gezegd over neutrale selectie? Ik zie in ieder geval nergens een andere naam en je hebt het, naar ik aanneem, in de tweede alinea nog steeds tegen mij.

Als ik daarvan wat zeg, dan krijg ik dit soort onzin.

Neen, ik had het over Diethard Tautz. Dat is de autoriteit op het gebied, niet jij.

Jij reageert op mij en zegt daarin dingen die ik niet heb gezegd. Hoe kan ik uit jouw reactie opmaken dat je reageert op een artikel van Diethard Tautz? Bovendien ben je niet in discussie met Tautz. Wat kan mij die Tautz schelen. Elke keer als het over dit onderwerp gaat komt Tautz om de hoek omdat die het idee van neutrale selectie er zogenaamd bij haalt.

Grote onzin. Je hebt helemaal geen neutrale selectie nodig om de resultaten van knock-out muizenproeven te begrijpen.

Het blijft dus een stroman.
Avatar van Roel Roel 02-02-2010 17:04
En wéér een reactie verwijderd... Ik reageer op jouw uitspraken Peter, en ik gebruik geen andere taal dan jij, dus als je daar problemen mee hebt, wees dan consequent en verwijder je eigen reacties ook, wil je?
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 17:04
Context erbij schrijven, Peter Borger, heel belangrijk.
Avatar van pb pb 02-02-2010 17:08
T: "Nee, omdat met creatie in principe alles mogelijk is en niets is uitgesloten. Slimpie. "

PB: Ja, en dat doe ik ook echt in mijn boek. In de evologie is overigens ook alles in principe mogelijk en niets uitgesloten. Zelfs als er een konijn in het precambrium zou worden gevonden dan is dat geen probleem. E = CD + M is altijd correct en NS is niet te testen in het verleden.

Maar het echte probleem is dat je mijn boek niet hebt gelezen en het toch denkt te mogen bediscussieren.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 17:12
PB: "Zelfs als er een konijn in het precambrium zou worden gevonden dan is dat geen probleem."

Ik denk dat de meesten op dit blog dit toch als een falsificatie voor de evolutie theorie zouden vinden.
Avatar van pb pb 02-02-2010 17:14
Roel, ik denk er stellig over na om jouw niet meer in mijn huis toe te laten.

Dat mag je dan als een overwinning zien. Dat vind ik prima, maar het enige waar jij nog mee bezig bent is deze blog te derailen.

Dus wat wilde je ook weer bijdragen aan de discussie (voor zover dit een discussie is)?
Avatar van pb pb 02-02-2010 17:15
"Ik denk dat de meesten op dit blog dit toch als een falsificatie voor de evolutie theorie zouden vinden. "

Totdat er echt een gevonden wordt.



~~~~
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 02-02-2010 17:18
Roel,

"Dit soort reacties krijg je vanzelf als je een poos met Peter Borger in debat bent geweest. Het is heel vermoeiend om steeds dezelfde argumenten voorbij te zien komen die je al lang weerlegd hebt. Weerleggingen worden door Peter steevast genegeerd of gebagatelliseerd."

De crux is hier natuurlijk dat het maar de vraag is of de argumenten wel weerlegd zijn. Inderdaad, er zijn vaak tegenargumenten gepresenteerd (behalve dus in het vorige blog), maar blijkbaar niet tot tevredenheid. Bijvoorbeeld: het argument, dat muizen in het wild een miljoenen baseparenlange ten strengste en absoluut nodig hebben (zonder zelfs een enkele puntmutatie, heb ik begrepen) maar in de kooi niet. Is dat eigenlijk wel zo zwart op wil houdbaar? Ik snap dat dat wel het meest redelijke is vanuit de evolutietheorie, maar is het eigenlijk wel redelijk? Of moet er een klein asteriskje bij, met de aantekening "dat zoeken we nog uit". Nou dat gebeurt dus niet, want [insert scheldpartij] en "je lijkt wel gek om daaraan te tornen, [insert algemene waarheden over proefdieren].
Net zo: schijnbaar is de accumulatie van puntmutaties behoorlijk langzaam in een stabiele soort (zie vorige blog). En dan nog, is de proportie van nuttige puntmutaties relatief minimaal. Hoe je dan via puntmutaties nieuwe functionaliteiten in (bijvoorbeeld gedupliceerde) genen, of fenotypen moet generen, zonder al teveel verlies van allerlei functies blijft absoluut in het ongewisse. Wel is er gezegd geloof ik, dat het veel sneller zou gaan in organismen in een veranderende omgeving. Maar dan zonder moleculaire bewijsvoering...

Dus, de vraag is of de argumenten eigenlijk allemaal weerlegd zijn.
Avatar van pb pb 02-02-2010 17:18
Roel: "Dit soort reacties krijg je vanzelf als je een poos met Peter Borger in debat bent geweest. Het is heel vermoeiend om steeds dezelfde argumenten voorbij te zien komen die je al lang weerlegd hebt. Weerleggingen worden door Peter steevast genegeerd of gebagatelliseerd. Zelfs een eenvoudige vraag wordt niet beantwoord, behalve na héél lang aandringen."

Roel, Itt tot jij weet ik wie Pseudo is. Hij is een integere objectieve wetenschapper. Hij kan beter dan wie ook inschatten wat er hier gebeurt. En ik weet dat wat hij inschat klopt, want ik ben ook een integere objectieve wetenschapper. Met een lichte ID bias weliswaar, maar toch...

groet
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 17:19
PB: "Totdat er echt een gevonden wordt."

Nee, een konijn in het Cambrium lukt toch echt niet ... een prima falsificatie.
Avatar van pb pb 02-02-2010 17:24
"Nee, een konijn in het Cambrium lukt toch echt niet ... een prima falsificatie."

Ja, tot er een wordt gevonden.

Dan wordt ie:

1) weggeredeneerd (het meest waarschijnlijk),

2) geincludeerd in E = CD + M (als 1 niet mogelijk is). En dan waren er in het cambrium dezelfde selectieve voorwaarden. Zo is het verhaaltje weer rond.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 02-02-2010 17:25
Peter,

"Allemaal ouwe biologie, terwijl de nieuwe biologie zo oneindig veel interessanter is."

Het is duidelijk dat er dingen naar voren komen in wat jij de "nieuwe biologie" noemt, die nog hun plek moeten vinden in de mainstream (evolutie)biologie. Daarom is het alleen maar aan te moedigen dat je een poging waagt aan een nieuw raamwerk te bouwen waarin die vindingen te begrijpen zijn.
Uiteraard zullen sommige van je hypotheses geen lang leven beschoren zijn, maar om ze allemaal maar gelijk bij het grofvuil te zetten getuigt van een kleine geest...
Avatar van pb pb 02-02-2010 17:31
Pseudo's vraag "Dus, de vraag is of de argumenten eigenlijk allemaal weerlegd zijn." kunnen we negatief beantwoorden.

Als het positief zou zijn geweest, had ik hier geen blog gehad. DAn had ik geen boek geschreven en dan had ik geen recensie in het ND gestaan.

Maw dan had ik een heel relaxed leventje gehad.

waar ben ik aan begonnen......

Groet,
pb
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 02-02-2010 17:33
Tomaso,

"Je hebt helemaal geen neutrale selectie nodig om de resultaten van knock-out muizenproeven te begrijpen."

Dit impliceert dat jij kan uitleggen waarom er een miljoenbasenlange, miljoenjarenlange absoluut geconserveerd stuk DNA (als ik het goed begrepen heb) in muis en mens te vinden is, waarbij als dat uit de labmuis verwijdert wordt er niets van te merken is? Dat intrigeert me wel, dus bij voorbaat dank.
Avatar van pb pb 02-02-2010 17:33
"Uiteraard zullen sommige van je hypotheses geen lang leven beschoren zijn, maar om ze allemaal maar gelijk bij het grofvuil te zetten getuigt van een kleine geest... "

Laten we ze maar niet allemaal bij het grofvuil zetten, maar laten we ze testen en toetsen in het lab.

Op de ouwerwetse degelijke manier, dus.

groet,
pb
Avatar van draakhond draakhond 02-02-2010 17:35
"
pb 02-02-2010 16:59
Draakhond: "Ook onderzoeksresultaten van anderen worden door jou vaak in jouw context geplaatst."

Neen, ik haal de data niet uit context. Ik bespreek de data op een alternatieve wijze. Om te laten zien dat het allemaal gewoon een kwestie van paradigma is waarbinnen men tot een bepaalde conclusie komt.

Bijvoorbeeld de genetische code. Binnen het paradigma van Darwin is deze beste code om mutaties te bufferen een product van natuurlijke selectie, maar binnen het ID pradigma is dit gewoon te verwachten vanuit de intelligentie van een designer.

pb
"
Dit is dus ter illustratie van hoe je (jij, Peter Borger) iets uit zijn context haalt (mijn context) en de gestelde vraag niet beantwoordt. Dankjewel voor deze demonstratie. Bovendien zeg je dus dat je iets uit zijn context haalt en in jouw context plaatst, alleen met andere woorden. Hou jezelf lekker voor de gek! Ik heb mijn zegje gedaan: Wat je René Fransen verwijt is precies wat je zelf ook de hele tijd doet.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 02-02-2010 17:38
Peter,

"Laten we ze maar niet allemaal bij het grofvuil zetten, maar laten we ze testen en toetsen in het lab."

Dat zal ook wel gebeuren (en het gebeurt in zekere zin al, toch?).

Overigens, ik ben het uiteraard volledig met je eens dat je andermans data mag gebuiken zonder zijn conclusies over te moeten nemen. Ik snap ook niet wat die andere wetenschappers hier nou tegen hebben? Data is voor altijd, de interpretaties zijn meestal fout of onvolledig.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 02-02-2010 17:45
" pb 02-02-2010 12:30
Ik heb trouwens het aantal typo's geteld in mijn boek. Het zijn er 62."

Als je ze achteraf kunt tellen, had je ze ook ( en beter) van te voren kunnen corrigeren.. Maar ik vermoed, dat de verschijningsdatum belangrijker was, dan de afwerking?


" Op een boek met 750 duizend letters valt dat nogal mee."

Dat is hoeveel letters per bladzijde? 3000? Met een gemiddelde van 300 woorden per A4 is dat erg klein schrift of heeel moeilijk taalgebruik... Of beide...
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 02-02-2010 17:50
Wat in de hele bovenstaande discussie niet duidelijk wordt is PB, waarom je eigenlijk SJ Gould nodig hebt om een mening van een ander (Mivart) te verwoorden. Kun je Mivart's werk niet zelf verwoorden? Aangezien je hier op het blog menigmaal naar hem verwezen heb, mag ik toch aannemen dat je hem zelf ook gelezen hebt?
Avatar van draakhond draakhond 02-02-2010 18:16
"...dat je andermans data mag gebruiken zonder zijn conclusies over te moeten nemen."

Bij voorbeeld:
citeren uit het boek van Peter Borger om te concluderen dat je het niet met hem eens bent.
Avatar van draakhond draakhond 02-02-2010 18:19
"...de interpretaties zijn meestal fout of onvolledig."

Dit citaat spreekt nou eens echt helemaal voor zichzelf.
Avatar van draakhond draakhond 02-02-2010 18:33
Ik vind het ook verbazend dat iemand je een advies geeft, rechtstreeks uit de bijbel en dat je ook daar tegenin gaat. Dat je jezelf christus-volger noemt vind ik dus ook dubieus. Ik vermoed dat je weinig waarde hecht aan de bijbel en het vooral wilt gebruiken als stok om de hond te slaan. Vandaar, denk ik dan, dat je eigenlijk ook nooit echt uitkomt voor je geloof. Je zegt dat je het in je boek nergens hebt over je religie. Dat vind ik heel slim, maar op een laffe manier.

Zo, laat iedereen er het zijne van denken, dit is gewoon even mijn mening.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 02-02-2010 18:48
" pb 02-02-2010 17:24
"Nee, een konijn in het Cambrium lukt toch echt niet ... een prima falsificatie."

Ja, tot er een wordt gevonden.

Dan wordt ie:

1) weggeredeneerd (het meest waarschijnlijk),

2) geincludeerd in E = CD + M (als 1 niet mogelijk is). En dan waren er in het cambrium dezelfde selectieve voorwaarden. Zo is het verhaaltje weer rond.

"
Suggestief geklets Borger. We weten allang dat je een vooroordeel hebt, maar dit is een valse beschuldiging nog voor het delict gepleegd is..
Maar wees nou eens een vent en verzin zelf eens een denkbeeldige waarneming die je getob zou falsificeren.. (en niet ook de evolutietheorie)
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 19:26
Draakhond tegen Peter Borger: "Vandaar, denk ik dan, dat je eigenlijk ook nooit echt uitkomt voor je geloof."

Dat hangt er een beetje vanaf waar je kijkt ... op het blog van de onverschokken recensent waarover dit blogje gaat vinden we de volgende uitspraken van Borger:

Ik vertrouw op wat God mij ingeeft. Was Christus altijd alleen maar lief? Hij verdreef op niet lichtzinnige wijze de tollenaars uit de Tempel. En hij stond de schriftgeleerden op niet mis te verstane wijze te woord. Het einde van Darwins theologie is aangekondigd en dat zal geschieden voor Hij terug komt.

U heeft op Darwin gewed en alles verloren. Ik heb op Christus gewed en alles gewonnen.

Smedes laat u niet verleiden tot gillen. Zoek eens een passage op in het NT over de godsdienstleraren uit Zijn tijd.

zie: www.sterrenstof.info/?p=950

Deze, niet religieuse uitspraak van PB is ook nog aardig:

Nooit op eigen inzichten af gaan, vriend. Ze zijn vrijwel altijd fout.
('vriend' is René Fransen).

Op wiens inzicht dan wel, Peter Borger ? Hoe zit het dan met jouw 'Denk zelf na !' tekstje in de rechtermarge ?
Avatar van René René 02-02-2010 19:31
Goddôme meneer Borger, trekken we het alter ego "Pseudoniem" weer uit de kast? Komt "Secundant" straks ook weer voorbij? Uw medestanders die als satellieten om uw betoog heen cirkelen zijn kennelijk niet genoeg. Toegegeven, dat zijn er maar weinig (stuk of twee, drie), en ze hebben ook maar weinig massa. Pb, you're fucking pathetic, om het maar eens in colloquial Australian English te verwoorden. Shit for brains.

@Roel, ter info.
Pb heeft in het verleden virtuele medestanders gecreeërd met namen zoals "Pseudoniem" en "Secundant". Dat bleek vrij eenvoudig te ontmaskeren met bijvoorbeeld Telmiep, en het feit dat Peter Borger zich met verschillende namen meldde op mijn bescheiden weblog, en als blog"baas" krijg je het IP-adres te zien van posters. Pb en Secundant bleken toen vanaf hetzelfde IP-adres te reageren, en dat IP-adres is gelokaliseerd op de Universiteit van Basel, waar ene dr. Pieter Borger is tewerkgesteld. Overigens in het kielzog van prof. Michael Roth die eerder werkte aan de universiteit van Sydney. Eén keer raden wie zich aan diezelfde universiteit heeft opgehouden...
Avatar van Mops Mops 02-02-2010 19:39
Ik las ergens dat Peter Borger met René Fransen in debat zou gaan. Klopt dat? En in welk kader en wat voor omgeving vindt dat debat plaats?
Avatar van Mephisto Mephisto 02-02-2010 19:48
Heb ik iets gemist?
IS Darwin ontkracht?
Of zijn het uw gedachtenspinsels die Darwin ontkrachten?
Ik hecht namelijk iets meer geloof aan Darwin dan aan u, een anoniem logger.
Avatar van Zaaikort Zaaikort 02-02-2010 19:51
@ René
Pseudoniem heeft wel een spellingchecker en wat meer geduld. Afgezien daarvan lijkt hij uit hetzelfde baranoom gesneden als PB. Een verschil in genetic meltdown?
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 19:54
@Mops:
Op 13 februari, in een kerk in Zwolle: www.darwinindekerk.nl/
De ochtendsessie gaat leuk worden, als we dit blog in ons achterhoofd houden.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 02-02-2010 20:03
Spuit Elf René, de man die zich zo slim vindt, de bully die graag meeschopt, heeft het weer eens bij het verkeerde eind. Toe maar, ga Telmiep maar weer eens analyseren. Dat lijkt me een mooie manier om de dode uurtjes door te komen.

Zeg eens eerlijk, heb je zelf eigenlijk wel het gevoel dat óóit iets relevants uit je pen is gevloeid?
Avatar van Mops Mops 02-02-2010 20:14
@Eelco,
Dank. Dat had ik gemist. Gaat iemand daar nog bij aanwezig zijn (zelf kan ik niet)? Het lijkt me best leuk om zoiets een keer mee te maken. Een verslagje zou leuk zijn; maar misschien dat René Fransen daar tzt in zijn blog iets over schrijft? Hij is ten slotte journalist...
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 20:20
@Mops:
Ik denk dat laatste: hij heeft al over een eerdere versie hiervan wat geschreven op z'n blog (toen was Borger er nog niet bij).
Hang er wellicht vanaf hoe die ochtendsessie gaat verlopen ... :-)
Avatar van Mops Mops 02-02-2010 20:25
Ik zat even naar de vragen te kijken die aan dit congres ten grondslag liggen (www.darwinindekerk.nl/Vragen-2...), maar het niveau daarvan laat maar weer eens zien dat onwetendheid een belangrijke, zo niet de belangrijkste, peiler onder het creationisme is. De meeste hiervan kunnen door lezing van een redelijk basic biologie/geologie/archeologie handboek beantwoord worden. Je hebt niet eens een handboek nodig; een fijn populair wetenschappelijk boek als 'Een kleine geschiedenis van bijna alles' van Bryson beantwoordt de meeste van die vragen ook al. Maar goed, onwetendheid bij het publiek is waarschijnlijk deels aan de wetenschap zelf te danken; dat is m.i. dan ook de enige fout in de wetenschap die creationisten aan het licht gebracht hebben; nl. dat wetenschap recente resultaten beter, sneller en duidelijker moet communiceren, en vooral beter moet laten zien hoe wetenschap werkt.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 20:38
@Mops:
Gedeeltelijk mee eens ... mensen als Govert Schilling, Richard Dawkins, Bill Bryson, etc., doen hun best, maar er moet ook wel een minimale wil tot lezen en leren zijn ...
Avatar van Mops Mops 02-02-2010 20:49
@Eelco,
True. En creationisme wordt kinderen natuurlijk al ingeprent vanaf dat ze naar de kerk gaan (daarvan zijn voldoende schrijnende filmpjes op youtube te vinden) terwijl evolutie denk ik pas op de middelbare school aan bod komt (als het überhaupt al aan bod komt voor mensen die geen biologie kiezen); en dan is het kwaad natuurlijk al geschied. Misschien is het inderdaad wat naïef om alles op onderwijs te gooien. Spijtig.
Avatar van Eelco Eelco 02-02-2010 20:56
Onderwijs is wel hét strijdveld waar de creationisten zich op proberen te bewegen ... ik ben erg dankbaar voor de Peter Mudde's van deze wereld.
Avatar van Zaaikort Zaaikort 02-02-2010 22:09
(Nou ben ik ook een beetje spuit elf...)

Oplettende lezer @ Pseudoniem 16:26
1) De voor de handst liggende verklaring is dat er wel een essentiële funktie is. Daar is toch niks zwak aan? Vooral omdat er nog een oceaan van ruimte is voor die funktie(s) want het is bij die muizen nog helemaal niet onderzocht. Hierover is al heel veel zinnigs gezegd door de gasten.
2) Over mutatiesnelheden: 'genetic meltdown' is nou eenmaal geen feit en een piepjonge aarde van 6000 jaar is daarvoor geen zinnige verklaring (sorry hoor, echt niet!), PB's berekeningen kloppen dus alvast niet. Hoe het wel moet, dat is hier inderdaad nog niet voor mij glashelder definitief uiteengezet. Interessant onderwerp. Ik blijf lezen...

@ PB 16:59
Kijkend naar PB 14:01 Waar is hier de data? Er worden alleen meningen geciteerd, geen data.
De context wordt niet alleen weggelaten maar zelfs helemaal omgekeerd! (zoals ook D 15:29 opmerkt) Fransen zegt het dus nog mild.


Het is een mooi onderwerp: hoe al dat leven zich ontvouwt.
Jammer dat de gastheer er zo'n potje van maakt en zodoende René's klinische analyse steeds weer bevestigt.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 02-02-2010 22:46
@Zaaikort, oplettende lezer,

1) Ja, het is aannemelijk dat er inderdaad een essentiële functie voor dit stuk DNA is. Maar gezien de grootte van het stuk geconserveerd DNA en de mate van conservering, zou je toch denken dat dat ook in labdieren te zien is. Maar goed, dat gebeurt dus niet. Hoe zinnig het ook is wat de gasten zeggen: het blijft een argument van "we zien het niet, maar zeker weten dat het er wel is". Niet afdoende en zeker niet triomferende blikken waard binnen een discussie waarin een alternatief wordt besproken.
2) "Hoe het wel moet, dat is hier inderdaad nog niet voor mij glashelder definitief uiteengezet. Interessant onderwerp. Ik blijf lezen..." Kijk, dat heb ik nou ook. En de discussie laten ontsporen door te klagen over marginale verschillen in de aannames leidt dus af hiervan - er verdient dus een onvoldoende. Blijft een oordovende stilte op betreffende blog aangaande de kern van het verhaal. Niet sterk dus. (wel sterk staaltje afleidingsmanoevres, dat zeker).

"René's klinische analyse "
Misschien heb er een voorkeur voor, maar laat je door de stijl niet misleiden: René is heeft bij mijn weten nog nooit iets van enige interesse gemeld. Of het moest zijn als schoolvoorbeeld van pedanterie.
Avatar van Bart KLink Bart KLink 02-02-2010 23:10
PB: “Laten we ons vooral bij de waarnemingen houden. het kan best dit of dat, hoor, maar lever maar eens bewijs voor al dit soort beweringen.”
BK: Misschien moet je eindelijk eens de literatuur gaan lezen waaraan ik gerefereerd heb?

PB: “Dus, gewoon Borger negeren. Het is allemaal onzin wat hij schrijft.”
BK: Inderdaad, maar dat moet ook uitgelegd worden aan ge argeloze leek die ooit eens iets van jou leest.

PB: “Maar vertel eens: waarom ben je nu ineens weer zo actief terwijl je op het vorige blok volledig verstek liet gaan?”
BK: Ik heb de tijd niet om altijd overal op in te gaan, dat heb ik je al uitgelegd. Daarnaast weet ik niet veel van populatiegenetica, dus dan houd ik me daar liever buiten.

PB: “Plaats ze maar alvast want de rest doe ik niet meer in een nieuw blog. Ik heb nu wel iets beters te doen.”
BK: Dan negeer je een van mijn belangrijkste punten van kritiek: de toetsbaarheid van je getob, de wetenschappelijke merites dus (of beter: het gebrek daaraan). Dat heb je ook al bij Fransen genegeerd.
Avatar van Bart KLink Bart KLink 02-02-2010 23:15
@ Pseudoniem

Ik ben vele malen uitgebreid inhoudelijk op PB’s ‘argumenten’ ingegaan; ik heb er zelfs een heel stuk op mijn site aan gewijd. Het is allemaal parels voor de zwijnen gooien, dat is mij wel duidelijk geworden na een paar jaar. PB is niet voor rede vatbaar. Daarin ben ik zeker niet de enige: zelfs christenen hebben PB gewezen op zijn onredelijkheid en hoogmoed.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 02-02-2010 23:23
@ Bart Klink,

Ik geloof dat Peter die literatuur van jou best al wel kent. Maar sta jíj wel open voor de ontwikkelingen van na de tekstboeken?
Avatar van J J 02-02-2010 23:31
@Peter Borger

Wil je Gerdien de Jong dit blog laten lezen? Of heb je een document wat je haar wil laten toetsen? Dat lijkt me zinniger. Ik ben erg benieuwd naar haar reactie.

Eigenlijk: zou je Gerdien dit document moeten geven: www.icr.org/i/pdf/technical/Us...

Geschreven door Sanford. En zou erg benieuwd zijn naar de reactie van Gerdien. Maargoed als ze dat zou willen.

Groet
Avatar van Zaaikort Zaaikort 03-02-2010 00:15
@ Pseudoniem 22:46
Er is helemaal geen alternatief nodig.
En het wil ook maar niet uit de verf komen.

Wat wel uit de verf komt als kern van het verhaal: PB's diepe afkeer van het idee dat wij, alle levende wezens op deze aarde, allemaal familie van elkaar zijn.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 03-02-2010 00:48
" Pseudoniem 02-02-2010 22:46

"René's klinische analyse "
Misschien heb er een voorkeur voor, maar laat je door de stijl niet misleiden: René is heeft bij mijn weten nog nooit iets van enige interesse gemeld. Of het moest zijn als schoolvoorbeeld van pedanterie."
Dit, beste Pseudoniem, lijkt me een typisch voorbeeld van selectief lezen..
1 - Rene heeft talloze zinvolle bijdragen geleverd, meestal in de vorm van het doorprikken van argumentatie-ballonnetjes van de heer Borger..
2 Als er hier 1 schoolvoorbeeld van pedanterie op het blog schrijft is dat wel eerdergenoemde heer Borger.. En die is daarbij aantoonbaar niet te beroerd om zich een alter ego aan te meten om zichzelf vervolgens veren in de reet te steken. Dat leidt tot een zeker wantrouwen ten opzichte van reageerders die zich aan zijn kant scharen, want wanneer hebben we te maken met een nieuw alter ego en wanneer hebben we te maken met een werkelijke reageerder?? Ik heb die vergissing -ten opzichte van jouw nota bene- ook al eens eerder gemaakt. Ik vind het daarom heel legitiem en zinnig dat Rene de telmiep af en toe raadpleegt.. Errare humanum est? Wie geen fouten maakt en niet Peter Borger heet, werpe de eerste steen...
Avatar van m.y.franssen m.y.franssen 03-02-2010 00:55
Stephen Gould wordt door een zelfverklaarde atheïst hier, (ook) geregeld, direct of indirect, onvolledig geciteerd. Gould wordt immers steeds als dé anti-creationistische darwinist aangevoerd. Reden waarom creationisten én vermeende creationisten, deze professor niet zouden mogen citeren?

Uit de volgende url en citaatjes is o.a. op te maken, dat Stephen Gould stond voor waardevrije wetenschap.
Hij nam daarom afstand van creationisme, maar óók van extremisme onder evolutionisten, en/of atheïsten, en andere -isten.

Citaten uit interviews met
Stephen Gould,

Vraag: "Are the words 'religious scientist' an oxymoron?"

Stephen Gould:
"There are a lot of religious scientist. There are also a lot of atheistic scientists. -- There're are just subjects. -- I don't think being a scientist predisposes you particularly one way or the other. Religion to me is a question about ethics.

Vraag: "Do you believe in God?"

Stephen Gould:
"There are a thousand definitions of God. I don't think there is a fellow sitting in the clouds with a long beard. There are some definitions of God that are so benevolent that it might be willing te entertain the nation. In any case, as Huxley said, since the subject is NOT TO PROOF, the only honorable attitude is AGNOTISM. Yon don't know because you CAN'T know."

Lees beide intervieuws met S. J. Gould in deze urls:

www.stephenjaygould.org/librar...

www.nytimes.com/2002/06/02/mag...

Ik neem aan dat ik dit niet verder hoef toe te lichten voor bartiaans.

Mvg
m(ar)y franssen
Avatar van René René 03-02-2010 09:00
De eerste link hierboven geeft als resultaat: "Sorry, the page you requested does not exist, or is no longer here...". De tweede link naar een interview in de New York Times heb ik zelf eerder in een reactie gegeven.

Het is ook niet zo heel erg interessant om proberen te achterhalen wat Stephen Jay Gould's positie ten opzichte van religie eigenlijk was. Mensen kunnen tenslotte van mening en positie veranderen, en wat vooral van belang is wat Gould vakinhoudelijk had te melden. Een interessant interview van Michael Shermer (van Skeptics Society) met Gould in 1996, waarin zowel wetenschapsfilosofische als religieuze aspecten aan bod komen, is te vinden op web.archive.org/web/2004101615...
Avatar van Tomaso Agricola Tomaso Agricola 03-02-2010 09:40
@Pseudoniem en Borger (of zijn jullie dezelfde?),

Bijvoorbeeld: het argument, dat muizen in het wild een miljoenen baseparenlange ten strengste en absoluut nodig hebben (zonder zelfs een enkele puntmutatie, heb ik begrepen)


Zelfs dat laatste is maar de vraag. Het enige dat we van Borger weten is dat het highly conserved is, maar we hebben nooit een referentie gekregen waar de basenvolgorde van mens en muis zijn gepubliceerd. En aangezien Borger hoogst onbetrouwbaar blijkt te zijn wat betreft het citeren van andermans werk zou ik er niet vanuit gaan dat ze volledig en tot in de puntjes overeenkomen totdat ik het zelf in een peer reviewed publicatie heb gezien.

Dus Borger, een referentie naar de exacte volgorde van mens en muis zou zeer op prijs gesteld worden.

Is dat eigenlijk wel zo zwart op wil houdbaar? Ik snap dat dat wel het meest redelijke is vanuit de evolutietheorie, maar is het eigenlijk wel redelijk? Of moet er een klein asteriskje bij, met de aantekening "dat zoeken we nog uit". Nou dat gebeurt dus niet, want [insert scheldpartij] en "je lijkt wel gek om daaraan te tornen, [insert algemene waarheden over proefdieren].

We weten zeer goed wat de omstandigheden zijn in een dierenlaboratorium. Er moet nogal wat met je mis zijn om daar niet te kunnen overleven. Dat is een feit. De dieren worden er tenslotte niet gefokt om dood te gaan. Het is zeer waarschijnlijk dat er iets mis is met die dieren, maar vaak duurt het een tijdje voordat dat duidelijk wordt.

Wanneer je na het verwijderen van een gen constateert dat een dier onder normale proefdiercentrum omstandigheden nog normaal groeit en voortplant en vervolgens concludeert dat het gen dus redundant is, dan concludeer je te snel. Dat weet Borger ook, omdat ik hem een aantal praktische voorbeelden heb gegeven waarin dat het geval was. Het is niet voor niets dat muizen tegenwoordig naar de dokter gaan.

www.vkblog.nl/bericht/276119/K...


Dan nog wat anders:

Gek genoeg reageert Borger ook niet meer op mijn opmerking dat het wegargumenteren van neutrale selectie met dit onderwerp niets mee te maken heeft. En dat het aanvallen van Tautz hier geen zin heeft omdat ik het argument van Tautz niet gebruik.

PB: Ja, en dat doe ik ook echt in mijn boek. In de evologie is overigens ook alles in principe mogelijk en niets uitgesloten. Zelfs als er een konijn in het precambrium zou worden gevonden dan is dat geen probleem. E = CD + M is altijd correct en NS is niet te testen in het verleden.

Onzin Borger. Een konijn in het precambrium zou wel degelijk een probleem zijn. Vind er 1 en je wordt wereldberoemd, want je zet dan werkelijk de hele stamboom op losse schroeven.

E = CD + M

Je schermt al jaren met deze formule. In de literatuur over evolutie kom je hem niet tegen, dus ik neem aan dat jij hem zelf hebt uitgevonden. Kun je ons vertellen wat de eenheden zijn van de verschillende onderdelen?
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 03-02-2010 10:03
@ Tomaso,

Je komt dus niet verder dan "het effect is er ongetwijfeld wel, maar we hebben hem alleen nog niet gezien". Ook de hoge mate van conservatie kan je niet van gedachten brengen dat dit het beste argument is.

Ook al heb je misschien best wel gelijk - het blijft een niet sterk argument omdat het eenvoudigweg niet op een directe waarneming gebaseerd is.

En als labmuizen dan zo ongevoelig zijn voor knockouts. Wat dan van die 96% ofzo die uit Arabidopsis verwijderd kan worden - allemaal genen tegen parasieten en omgaan met hun milieu? Ook hier weer, uit interesse en niet om te stoken ofzo.

PS Misschien kan René nog een van zijn kritische Telmiep analyses er tegenaan gooien om licht te werpen op mijn identiteit vs. die van Peter.
Avatar van Roel Roel 03-02-2010 10:21
Peter Borger,
Behandel anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden.
Ik geef je enkel een koekje van eigen deeg.

Pseudoniem,
Natuurlijk hoeft Peter niet ieder tegenargument te accepteren. Het zou wel leuk zijn als hij er ten minste op zou reageren. Zie bijvoorbeeld Bart Klink's reactie van 01-02-2010 19:43. Het is Peter al zó vaak verteld dat hij hier een stroman opwerpt, maar hij negeert het gewoon. Zo kun je niet debatteren.
Avatar van René René 03-02-2010 10:27
Aaah, er begint me wat te dagen. Pseudoniem en pb zijn niet een en dezelfde persoon, maar degene die zich hier als Pseudoniem afficheert is in het verleden ook wel langs komen waaien. Ik moet alleen even in het verleden zoeken.
Avatar van Roel Roel 03-02-2010 10:27
René,
Gezien het verschil in stijl, verwacht ik niet dat Pseudoniem dezelfde is als Peter Borger. Hij zou ook een collega kunnen zijn.

De meeste alter ego's van Borger waren altijd direct herkenbaar door het anagram: Pluripotent Baranoom bijvoorbeeld. Dit vind ik eigenlijk wel grappig, zolang er geen twijfel bestaat of de reacties wel van eenzelfde persoon zijn.
Avatar van Tomaso Agricola Tomaso Agricola 03-02-2010 10:53
Je komt dus niet verder dan "het effect is er ongetwijfeld wel, maar we hebben hem alleen nog niet gezien".

Nee, ik zeg dat je verder moet kijken dan groei en voortplanting alleen (want verder was er niet gekeken) voordat je tot de conclusie komt dat er sprake is van redundantie. Wij (en dus ook Borger) weten niets van die muis. Hij kan blind zijn, doof zijn, misschien kan hij zijn temperatuur niet zelf regelen (ik noem maar een paar dwarsstraten), allemaal functies die zeer essentieel zijn, maar niet zullen opvallen in een standaard laboratorium omgeving.

Ook de hoge mate van conservatie kan je niet van gedachten brengen dat dit het beste argument is.

Ik heb al eens eerder gezegd dat ik genen ken die nog breder voorkomen in het dierenrijk (van vlieg, naar muis, naar mens), en waarschijnlijk net zo goed geconserveerd (nogmaals, we weten niets over de mate van conservatie behalve uit de onbetrouwbare bron die Borger heet), die bij verwijdering absoluut geen meetbare invloed hadden op groei en ontwikkeling, maar bij bepaalde gedragsproeven wel degelijk een fenotype lieten zien.

Ook al heb je misschien best wel gelijk - het blijft een niet sterk argument omdat het eenvoudigweg niet op een directe waarneming gebaseerd is.

Het is gebaseerd op analogieen uit het verleden en een beetje logisch nadenken.

En als labmuizen dan zo ongevoelig zijn voor knockouts. Wat dan van die 96% ofzo die uit Arabidopsis verwijderd kan worden - allemaal genen tegen parasieten en omgaan met hun milieu? Ook hier weer, uit interesse en niet om te stoken ofzo.

Referenties?
Avatar van D D 03-02-2010 10:57
@Pseudoniem

P: Je komt dus niet verder dan "het effect is er ongetwijfeld wel, maar we hebben hem alleen nog niet gezien". Ook de hoge mate van conservatie kan je niet van gedachten brengen dat dit het beste argument is.

D: Hier heb je inderdaad gelijk, maar daar zit ook het probleem. Peter Borger hangt er nu al een hele zware conclusie aan vast en doet alsof het bewezen is. Wat Tomaso wilt duidelijk maken, en andere mensen, is dat de conclusie nog lang niet getrokken mag worden op basis van de huidige gegevens. Daar gaat in mijn ogen Peter Borger de mist in en vind ik gewoonweg slechte wetenschap. Een echte wetenschapper zoekt zaken tot in de puntjes uit terwijl PB hier heel snel zijn conclusie klaar heeft.

P: Ook al heb je misschien best wel gelijk - het blijft een niet sterk argument omdat het eenvoudigweg niet op een directe waarneming gebaseerd is.

D: Klopt helemaal, maar Tomaso baseert hier ook geen keiharde conclusie aan vast. Als Tomaso zou zeggen, Nee, deze muizen hebben wel degelijk een fenotype zou hij gewoonweg liegen, want dat is nog niet zeker te zeggen. Maar wat PB doet door te zeggen dat ze zeker weten géén fenotype hebben is exact hetzelfde verhaal natuurlijk, want ook dat kan je niet met zekerheid zeggen. Dus het hele argument is in mijn ogen niet sterk. Nog niet althans.

P: En als labmuizen dan zo ongevoelig zijn voor knockouts. Wat dan van die 96% ofzo die uit Arabidopsis verwijderd kan worden - allemaal genen tegen parasieten en omgaan met hun milieu? Ook hier weer, uit interesse en niet om te stoken ofzo.

D: Helaas weet ik hier weinig van, ik heb geprobeerd de referenties na te lopen, maar uit de abstracten(waarik het helaas mee moet doen) zie ik absoluut niet PB's conclusie in voorkomen.
Avatar van René René 03-02-2010 10:59
@Roel

Klopt. Pseudoniem doet het vanaf een jazztel-server in Spanje. Rond de Sinterklaasdagen hadden we een soort discussie op het blog over het Borger-Van Straalen debat. Hij omschreef zichzelf toen als een agnostisch biochemicus.
Avatar van PseudoBiem PseudoBiem 03-02-2010 11:18
Ha ha René,
Dat kan helemaal niet want rond die tijd ben ik altijd in Nederland om met alle lieve kindertjes mijn verjaardag te vieren !
Jij krijgt dit jaar lekker niks.
Avatar van René René 03-02-2010 11:26
Dit jaar alweer niets? Hè toe.
Avatar van m.y. franssen m.y. franssen 03-02-2010 12:50
Geheugensteuntje voor René Bastiaans van vandaag 10.27 uur (zie daar)

> Aan de stijl, beschaving en intelligentie te zien van deze 'pseudoniem', is het dezelfde pseudoniem, die m.i.v. 07-05-2009 jouw redenatie inconsistenties kwam melden in debat: "Proof of Intelligent
Design of Life [2]

Je geheugen laat te wensen over m.i.want je plaatste Stehen Gould pas ook al in het Dover-proces van 2005, terwijl de beste man al overleed in 2002.

Als de urls niet meer werken zoek de artikelen dan even op in het digitale archief dat zijn foundation plaatste op het web:

www.stephenjaygould.org/

en zoek dan in de optie "intervieuws".

Geen dank, graag gedaan.

Mvg
m(ar)y franssen
Avatar van René René 03-02-2010 13:39
Ik heb nog even gekeken op het blog getiteld "Proof of Intelligent Design of Life [2]". Het ging daar onder andere over kansrekening en statistiek (en William Dembski). Het was juist Pseudonoem/Pseudoniem wiens oren gewassen werden door Peter Mudde en Notenkraker. Verder was er nog iemand (met een vrij warrig betoog) die aankondigde niet meer deel te nemen aan het debat, om vervolgens weer deel te nemen. Het betoog werd er niet minder warrig om.

Ik weet niet of de anti-spamwoorden at random gegenereerd worden, maar voor het versturen van dit bericht stond er:

Vermijd spam! Type dit woord andersom: ofer
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 03-02-2010 15:16
Pseudo zegt hierboven ergens:

"Ja, het is aannemelijk dat er inderdaad een essentiële functie voor dit stuk DNA is."

PB zegt daarop:

Vanuit een Drawinistisch selectie paradigma is het inderdaad aannemelijk. Maar niet vanuit GUToB. Daarin zijn genomen van vrij recente oorsprong en gefrontload.

Zoals het er nu uitziet is GUToB daarom in het voordeel.

pb

~~~~
Avatar van D D 03-02-2010 15:42
Ja, ik zie geen voordeel eigenlijk, het is gewoonweg nog niet goed genoeg onderzocht, dus voordeel voor welke kant dan ook is niet toe te kennen nog. Ik vind dit voorbeeld ook erg onzinnig, wel zou het wat meer over de Arabidosis willen hebben.

Is het mogelijk om een pdf te krijgen van dit onderzoek? En zou je eens willen aangeven over welke referentie je het hier precies hebt? Misschien zit ik wel de verkeerde op te zoeken namelijk. Want mijn vermoeden gaat uit dat je dit artikel bedoeld:

Molecular Population Genetics of Redundant Floral-Regulatory Genes in Arabidopsis thaliana, ik vind hier overigens net een volledig artikel van. Is dit het artikel waar je op doelt?

Dit is de abstract:

Functional redundancy between duplicated genes is predicted to be transitory, as one gene either loses its function or gains a new function, or both genes accrue degenerative, yet complimentary mutations. Yet there are many examples where functional redundancy has been maintained between gene duplicates. To determine whether selection is acting on functionally redundant gene duplicates, we performed molecular evolution and population genetic analyses between two pairs of functionally redundant MADS-box genes from the model plant Arabidopsis thaliana: SEPALLATA1 (SEP1) and SEPALLATA2 (SEP2), involved in floral organ identity, and SHATTERPROOF1 (SHP1) and SHATTERPROOF2 (SHP2), involved in seed shattering. We found evidence for purifying selection acting to constrain functional divergence between paralogous genes. The protein evolution of both pairs of duplicate genes is functionally constrained, as evidenced by Ka/Ks ratios of 0.16 between paralogs. This functional constraint is stronger in the highly conserved DNA-binding and protein-binding MIK region than in the C-terminal region. We also assayed the evolutionary forces acting between orthologs of the SEP and SHP genes in A. thaliana and the closely related species, Arabidopsis lyrata. Heterogeneity analyses of the polymorphism-to-divergence ratio indicate selective sweeps have occurred within the transcriptional unit of SHP1 and the promoter of SHP2 in the A. thaliana lineage. Similar analyses identified a significant reduction in polymorphism within the SEP1 locus, spanning the 3' region of intron 1 to exon 3, that may represent an intragenic sweep within the SEP1 locus. We discuss whether the evolutionary forces acting on SEP1 and SEP2 versus SHP1 and SHP2 vary according to their position in the floral developmental pathway, as found with other floral-regulatory genes.
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 03-02-2010 15:46
D,

Het is een overzichtsartikel van Bouche en Bouchez en de referentie staat in mijn boek.

Arabidopsis gene knockout: phenotypes wanted. Curr Opin Plant Biol 2001; 4:111-117.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 03-02-2010 15:49
Roel zegt:

"Behandel anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden.
Ik geef je enkel een koekje van eigen deeg."

PB: "Waar heb ik je slecht behandeld dan? Kom eens met een link of een citaat of iets dergelijks."

pb
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 03-02-2010 16:00
Pluripotent Baranoom 03-02-2010 15:16
"Maar niet vanuit GUToB. Daarin zijn genomen van vrij recente oorsprong en gefrontload."

Ineens is daar een "vrij recente oorsprong".
Waarschijnlijk was daar al vaker sprake van maar dat heb ik dan gemist.
Kun je mij uitleggen wat ik me moet voorstellen bij de tijdschaal die in GUToB gehanteerd wordt ?
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 03-02-2010 16:06
@Tomaso,

Eerst, dank voor je reactie. Het moge een voorbeeld zijn aan al die reacties die direct victorie kraaien zonder inhoudelijke backup.

"Ik heb al eens eerder gezegd dat ik genen ken die nog breder voorkomen in het dierenrijk (van vlieg, naar muis, naar mens), en waarschijnlijk net zo goed geconserveerd"

Dus je kent tal van voorbeelden van breedvoorkomende, lange stukken absoluut of zeer hoog geconserveerde stukken DNA zonder schijnbaar fenotype? (referenties?). En de consensus is dat dat te begrijpen is vanuit een nog te ondervinden effect onder nog niet geteste omstandigheden. Dit maakt het misschien alleen nog maar specialer, want je zou denken dat hoe meer van dat soort sequenties je vind, hoe minder waarschijnlijk het is dat je hun fenotype niet vindt.

""Het is gebaseerd op analogieen uit het verleden en een beetje logisch nadenken.""

Ja dat snap ik. Maar het punt wat mij opviel was nu juist de hoge mate van conservering in combinatie met het (schijnbare) gebrek aan fenotype. Heb je een voorbeeld misschien van een soortgelijk geval waarin het fenotype alléén buiten het lab opvalt (ik bedoel dus een absoluut geconserveerd stuk DNA).

"Referenties? "

Die kan ik je niet geven. Ik meen dat Peter het voorbeeld van Arabidopsis (en ook C. elegans?) al eens had gegeven.
Avatar van Tomaso Tomaso 03-02-2010 16:07
He ja, laten we de oude koe van Bouche en Bouchez nog een keer uit de sloot halen.

Hier al eens besproken (jawel september 2007 wist Borger al dat het geen hout snijdt):

www.vkblog.nl/bericht/bericht/...

Mijn commentaar toen:

Tomaso 10-09-2007 16:12
Tja, Peter,

Ik moet concluderen dat ook bij arabidopsis een aantal cruciale experimenten ontbreken. Bouche en Bouchez stellen namelijk precies dat voor wat ik jou ook voorstel, nl om een aantal echte concurrentieexperimenten te doen (hoe moeilijk dat ook is) Bouche en Bouchez verwachten er wel resultaat van omdat het in bepaalde gisten al wel is gedaan. Bouche en Bouchez schrijven:

Experimentally, fitness measurements require the use of large populations through many generations. This is not always practicable with higher organisms such as plants, but in yeast [gist dus, TA] there are indications that true functional redundancy may not be as widespread as suggested by sequence redundancy. In an experiment in which 29 knockout strains with no phenotype [dus net zo'n situatie als bij bovenstaande muizen (en arabidopsis), TA] were cultivated in competition with the wild-type strain on rich medium [dus, zonder dat er ergens een restrictie was in het aanbod van voedingstoffen, alles werd ze dus nog op de kont gesjouwd (net als bij de muizen), maar ze moesten wel concurreren met wildtype, TA], 19 knockouts were shown to have significantly reduced fitness [40]. Thus, the lack of visible phenotypes in knockout mutants, which has also been noted in systems such as mice, should not be attributed systematically to redundancy, but presumably more often to our inability to detect weak physiological changes.

Ik weet niet hoor, maar wanneer bij zo,n simpele test 65 % van de no-fenotypes het niet redden, hoe moet dat dan zijn wanneer ze moeten zien te concurreren met wildtype onder echt moeilijke omstandigheden? Een duidelijke aanwijzing dat het gen toch ergens voor dient, ondanks dat je dat in het lab niet ziet.

Ook Bouche en Bouchez geven mij dus gelijk. Er moet meer onderzoek gedaan moet worden met die muizen en tot die tijd is bovenstaand blog niet ter zake doende.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 03-02-2010 16:11
@D,

"Nee, deze muizen hebben wel degelijk een fenotype zou hij gewoonweg liegen, want dat is nog niet zeker te zeggen. Maar wat PB doet door te zeggen dat ze zeker weten géén fenotype hebben is exact hetzelfde verhaal natuurlijk, want ook dat kan je niet met zekerheid zeggen"


Nou precies. Dus waarom zeggen dat de een allang het argument gewonnen heeft en dat de ander een waardeloze pseudowetenschapper is?
Er wordt door sommigen met een waanzinnige dubbele maat gemeten.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 03-02-2010 16:15
@René

"Klopt. Pseudoniem doet het vanaf een jazztel-server in Spanje. Rond de Sinterklaasdagen hadden we een soort discussie op het blog over het Borger-Van Straalen debat. Hij omschreef zichzelf toen als een agnostisch biochemicus. "

Eindelijk een zinnige bijdrage: weliswaar om je eigen misinzicht te herstellen, niet echt interessant en absoluut niet relevant aan de discussie, maar toch: bravo!

"Het was juist Pseudonoem/Pseudoniem wiens oren gewassen werden"

Jammer nou, wéér zo´n tendentieuse bijdrage, zo´n makkelijke schijnoverwinning. Je weet heus wel dat helemaal niemand die discussie nog eens na gaat checken en dus bral je maar wat.
Avatar van Tomaso Tomaso 03-02-2010 16:20
Heb je een voorbeeld misschien van een soortgelijk geval waarin het fenotype alléén buiten het lab opvalt (ik bedoel dus een absoluut geconserveerd stuk DNA).

Niet buiten het lab (goed lezen!), buiten de normale standaard laboratorium omstandigheden, of wanneer je wat meer meet dan groei en voortplanting.

Tobler et al 1996 Nature. Heb ik zelf aan meegewerkt. Een muis waarbij het prion protein (een gen dat aanwezig is in waarschijnlijk ieder zoogdier, het veroorzaakt ziekten in koeien, schapen en mensen) was verwijderd. Werd bij ons binnengebracht als hebbende geen fenotype, behalve dat het geen BSE (gekke koeienziekte) kon krijgen. Het had daarvoor al een kleine batterij aan gedragstesten ondergaan waar niets uit kwam. Uit onze experimenten bleek het dier een afwijkende dag-nacht ritme te hebben en zeer slecht te slapen. Dit lijkt wellicht onbelangrijk, maar heeft direct invloed op de dagelijkse timing van gedrag (ben je op tijd of kom je te vroeg of te laat bij een voedselbron die op bepaalde tijdstippen voorhanden is) en kan indirect weer invloed hebben op leren en geheugen, hart en bloedvaten etc...

Het voorbeeld van vlieg naar muis naar mens zijn de genen die de circadiane klok regelen. Het verwijderen zorgt voor zeer slecht functioneren van dag-nacht ritmiek (vooral getest in muizen en vliegen), maar daarvan zul je niets merken in een proefdierkolonie wanneer je alleen maar kijkt naar groei en voortplanting (want dat lukt ze dus wel).

Die kan ik je niet geven. Ik meen dat Peter het voorbeeld van Arabidopsis (en ook C. elegans?) al eens had gegeven.

Is de blijkbaar Bouche en Bouchez (zie mijn vorige reactie). Het eigenaardige is dat die uiteindelijk bevestigen wat ik zeg met een voorbeeld uit het onderzoek naar gisten.
Avatar van René René 03-02-2010 16:33
@Pseudoniem

Mwa, ik schat toch wel in dat mensen zoals Peter Mudde, Eelco, en ing St. Hawk best een kijkje zouden durven wagen. Het gebruik van het woord "bral" vind ik in deze context nogal tendentieus. Het feit dat ik mij uw bijdragen niet precies kon herinneren zou natuurlijk kunnen liggen aan een stilaan haperende geheugenfunctie mijnerzijds, maar het zou even goed kunnen dat uw bijdragen niet echt beklijven door hun inhoud. Maar toegegeven, u schrijft beter Nederlands dan pb.
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 03-02-2010 16:36
In mijn boek staat ook een stel leuke voorbeelden in het hoofdstukje Natuurlijke Knockouts.

Daarin wordt het wel heel erg aannemelijk gemaakt dat er meerdere op elkaar gestapelde pathways zijn. Bijvoorbeeld het angiogenene gen dat bij een bepaalde soort primaat (in de vrije natuur) is uitgezet. Of CCR5 receptor, die ook door HIV wordt gebruikt om cellen binnen te komen werkt ook niet in de vrije natuur bij een subpopulatie mensen, etc. Er wordt in mijn boek zelf verwezen naar een artikel waarin mijn aantoonde dat 100 genen homozygoot zijn geinactiveerd in de mensenpopulatie. Eén daarvan is het GULO gen, dat ook vrij uitgebreid aandacht krijgt in mijn boek.

Muizen die niet goed kunnen slapen als ze het prion eiwit missen? Worden ze toch gewoon een nachtdier. Misschien is er wel ergens een onbezette niche.

Het eigenaardige is dat een waarneming in Arabidopsis (namelijk dat 98% van de genen geen fenotype heeft als ze uit worden gezet) via prion eiwitten in koeien, via een muis en een gist, uiteindelijk leidt naar Tomaso's gelijk.

Dus om kort te gaan: De redundantie is Arabidopsis wordt opgelost want er bestaan ook apen in het bos. En daarom heeft Tomaso altijd gelijk.

Jaja. Zo ken ik er nog wel een.

pb
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 03-02-2010 16:49
@Tomaso

Goed dat je die blog www.vkblog.nl/bericht/bericht/... weer te voorschijn haalt, want daar is al flink wat besproken.

Het is dan wel aan te raden voor de andere medelezers niet alleen je gequote bijdrage te lezen, maar ook de anderen. M.i. is het nog helemaal niet duidelijk of er überhaupt een fenotype gevonden zal worden, en dat is dacht ik ook de conclusie van de Bouche en Bouchez. "Our inability to detect fenotypes". Geen duidelijke taal dus.

Re: je prion en circadiane klok eiwitten. Goed verhaal. Alleen mis is een commentaar over de graad van geconserveerdheid, en dan niet alleen op eiwitniveau, maar ook op DNA niveau.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 03-02-2010 16:56
@René

"Het feit dat ik mij uw bijdragen niet precies kon herinneren zou natuurlijk kunnen liggen aan een stilaan haperende geheugenfunctie mijnerzijds"

Ja, dat is wel waarschijnlijk. Dat weerhoudt je er niet van á la Pavlov direct van stal te gaan bij mijn eerste post:

"Goddôme meneer Borger, trekken we het alter ego "Pseudoniem" weer uit de kast?"


Van een beetje nadenken voor het typen gaat vanzelf het niveau van de bijdragen omhoog. Probeer het eens.
Avatar van Eelco Eelco 03-02-2010 17:05
Pluripotent Baranoom 03-02-2010 15:16
"Maar niet vanuit GUToB. Daarin zijn genomen van vrij recente oorsprong en gefrontload."

Net als ing St. Hawk ben ik ook wel erg benieuwd naar de tijdschaal die je daarbij voor ogen hebt. Wat is 'vrij recent' ?
Avatar van Tomaso Tomaso 03-02-2010 17:06
Muizen die niet goed kunnen slapen als ze het prion eiwit missen? Worden ze toch gewoon een nachtdier. Misschien is er wel ergens een onbezette niche.

En bij gebrek aan echte argumenten bagetelliseer ik toch gewoon dat er sprake was van een fenotype ondanks dat er in een eerdere publicatie werd geschreven dat dat niet zo was.

Overigens, muizen die nachtdier worden? Jij beweert altijd zo'n enorm goede bioloog te zijn.

For your information, meneer de bioloog: Een muis is een nachtdier en hoeft het dus niet meer te worden. Sukkel.

Het eigenaardige is dat een waarneming in Arabidopsis (namelijk dat 98% van de genen geen fenotype heeft als ze uit worden gezet) via prion eiwitten in koeien uiteindelijk leidt naar Tomaso's gelijk via een muis en een gist.

Ik vraag me eigenlijk af of ik op deze kinderachtige manier van argumenteren in moet gaan. Ik ga er maar vanuit dat je niet slimmer bent. Ik zal het je dus nog 1 keer uitleggen.

Ik hoef maar op 1 punt gelijk en dat is dat het verhaal dat jij ons probeert te vertellen een onvolledig en onaf verhaal is. Ik durf nu niet te zeggen dat het een fenotype heeft (is voor zover ik weet nog niet geconstateert, maar ik volg dit verhaal eerlijk gezegd niet op de voet), maar mijn ervaringen uit het verleden leren mij dat het waarschijnlijk, uiteindelijk, wel 1(of meerdere) zal blijken te hebben.

Daartegenover staat jouw verhaal, gebaseerd op de 1 en enige publicatie waarbij de constructie van de muis werd gepresenteerd en waarbij werd geconcludeerd dat het dier kan groeien en voortplanten. Ja duh. Dat is geen onderzoek doen naar een fenotype, dat is constateren dat het gen niet cruciaal is om te overleven in een proefdierkolonie.

Voor zover ik weet ontbreekt het in de literatuur, tot nu toe, aan onderzoek dat laat zien dat deze muis van jou binnenstebuiten is gehaald om te kijken of het al dan niet een fenotype heeft. Daarom mag jij niet zeggen dat het geen fenotype heeft. Dat is in goed Nederlands jumping to conclusions oftewel op de zaken vooruit lopen. Om dat te kunnen zeggen moet je eerst naar het fenotype kijken.

En het gekke is dat alle literatuur die jij aanhaalt (het stuk over de muis (of de commentaren op het stuk over de muis), zowel alst het stuk over arabidopsis) mijn beschrijving van de situatie bevestigen.

Waarom zou ik dan toch jouw versie geloven? Jij hebt totaal geen ervaring op dit gebied en het enige dat jij er tegenin brengt zijn dingen die er niet toe doen.
Avatar van Tomaso Tomaso 03-02-2010 17:13
@Pseudoniem,

Het is dan wel aan te raden voor de andere medelezers niet alleen je gequote bijdrage te lezen, maar ook de anderen.

Dat is ook waarom ik de link erbij gaf. Niet dat ik nog zin heb om de hele zooi nog eens te herkauwen.

M.i. is het nog helemaal niet duidelijk of er überhaupt een fenotype gevonden zal worden, en dat is dacht ik ook de conclusie van de Bouche en Bouchez. "Our inability to detect fenotypes". Geen duidelijke taal dus.

Eigenlijk is het probleem vrij duidelijk. Er zijn situaties gevonden waarbij geen fenotype is geconstateerd na een knockout, maar dat in een concurrentie experiment blijkt dat de mutant het minder goed doet dan het intakte controle dier (wildtype). Daaruit blijkt dat bepaalde fenotypes zeer subtiel zijn en niet goed meetbaar in het lab, maar wel invloed hebben op groei en voortplanting wanneer er een concurrentieexperiment wordt gedaan. Uit dat soort experimenten blijkt dat zelfs onmeetbaar kleine fenotype verschillen binnen 50 generaties weggeselecteert kunnen zijn. En 50 generaties is een peuleschil, zeker voor muizen. Dat is dus het experiment wat Peter moet gaan opzetten. Maar in plaats daarvan blijft hij liever hier op het blog ouwe shit herkauwen.

Re: je prion en circadiane klok eiwitten. Goed verhaal. Alleen mis is een commentaar over de graad
van geconserveerdheid, en dan niet alleen op eiwitniveau, maar ook op DNA niveau.


Datzelfde missen wij bij het verhaal van Peter. Ik wacht nog steeds op de referentie waar ik de vergelijking tussen mens en muis van dit zwaar geconserveerde stuk DNA kan zien.
Avatar van Tomaso Tomaso 03-02-2010 17:33
En jawel er wordt nog een oude koe gerecycled:

Of CCR5 receptor, die ook door HIV wordt gebruikt om cellen binnen te komen werkt ook niet in de vrije natuur bij een subpopulatie mensen, etc.

Hebben we hier al eens gehad (was toen ook een zeer pijnlijke discussie voor Borgerboy, misschien moeten we niet PB zeggen maar SM):

www.vkblog.nl/bericht/93562/Re....
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 03-02-2010 17:34
@ T:

PB: Muizen die niet goed kunnen slapen als ze het prion eiwit missen? Worden ze toch gewoon een nachtdier. Misschien is er wel ergens een onbezette niche.

T: En bij gebrek aan echte argumenten bagetelliseer ik toch gewoon dat er sprake was van een fenotype ondanks dat er in een eerdere publicatie werd geschreven dat dat niet zo was.

PB2: Eigenlijk was het meer een soort grap. Maar die kan ik beter niet meer maken, want alles wat ik zeg "will be used against me in the court of law" . Uit jouw onderzoek blijkt dus dat het een essentieel gen is, want jij denkt dat deze beze niet kunnen overleven in de vrije natuur. Vandaar dat ik ook even een paar andere voorbeelden aanhaalde.

T: Overigens, muizen die nachtdier worden? Jij beweert altijd zo'n enorm goede bioloog te zijn.

T: For your information, meneer de bioloog: Een muis is een nachtdier en hoeft het dus niet meer te worden. Sukkel.

PB2: Ik bedoelde natuurlijk nachtdier met een gestoord nacht-dag ritme. Maar dat snaptje je wel. Het feit dat je alles naar de letter leest...en daaraan dan meteen een judicium hangt is aangenaam communiceren. Heb je ergens een statitiekje dat toont dat deze beesten slechter reproduceren?

PB: Het eigenaardige is dat een waarneming in Arabidopsis (namelijk dat 98% van de genen geen fenotype heeft als ze uit worden gezet) via prion eiwitten in koeien uiteindelijk leidt naar Tomaso's gelijk via een muis en een gist.

T: Ik vraag me eigenlijk af of ik op deze kinderachtige manier van argumenteren in moet gaan. Ik ga er maar vanuit dat je niet slimmer bent. Ik zal het je dus nog 1 keer uitleggen.

PB2: Ik bedoel het serieus. Geef eens een statistiekje voor je beweringen. Hoeveel procent reproduceren deze dag-nacht gestoorde beesten slechter?

T: Ik hoef maar op 1 punt gelijk en dat is dat het verhaal dat jij ons probeert te vertellen een onvolledig en onaf verhaal is. Ik durf nu niet te zeggen dat het een fenotype heeft (is voor zover ik weet nog niet geconstateert, maar ik volg dit verhaal eerlijk gezegd niet op de voet), maar mijn ervaringen uit het verleden leren mij dat het waarschijnlijk, uiteindelijk, wel 1(of meerdere) zal blijken te hebben.

PB2: het mag dan onaf zijn, het verhaal zoals het er nu ligt is niet in overeenstemming met selectiehypothesen. Het is niet on overeenstemming met Darwin.

T: Daartegenover staat jouw verhaal, gebaseerd op de 1 en enige publicatie waarbij de constructie van de muis werd gepresenteerd en waarbij werd geconcludeerd dat het dier kan groeien en voortplanten. Ja duh. Dat is geen onderzoek doen naar een fenotype, dat is constateren dat het gen niet cruciaal is om te overleven in een proefdierkolonie.

PB2: En mijn verhaal is niet gebaseerd op een verhaal, maar op tientallen, honderden waarnemingen. De vorbeelden in mijn boek is maar een selectie van een paar interessante voorbeelden. Dat je er een selectieverhaaltje aan vast kan koppelen betkenet niet dat dat ook waar moet zijn. Het feit dat Schmid en Tautz bijna neutrale selectie introduceerden als theorisch concept spreekt dan weer boekdelen.

T: Voor zover ik weet ontbreekt het in de literatuur, tot nu toe, aan onderzoek dat laat zien dat deze muis van jou binnenstebuiten is gehaald om te kijken of het al dan niet een fenotype heeft.

PB: Daar gaat het niet om. Ook al zou het onderextreem exreme omstandigheden een fenotype opleveren, bijvoorbeeld een of andere vrijwel nooit voorkomende parasitaire infectie, dan nog is het de vraag hoe dit beest aan zulke info komt. Immers, als de infectie zo verschrikkelijk weinig voorkomt hoe ontwikkelde zo'n gen zich dan zonder een continue blootstelling? Gradueel? Kun je het aantonen? Kijk, ik heb altijd de enorme input van bijna neutrale edoch licht schadelijke mutaties in mijn achterhoofd.

T: Daarom mag jij niet zeggen dat het geen fenotype heeft. Dat is in goed Nederlands jumping to conclusions oftewel op de zaken vooruit lopen. Om dat te kunnen zeggen moet je eerst naar het fenotype kijken.

PB: Dat mag is zeer zeker concluderen. Totdat jij het tegendeel aantoont mag ik dat beweren. Ik geloof sowieso niet in bijna neutrale selectie (voor de redenen die ik in het vorige blog gaf).

T: En het gekke is dat alle literatuur die jij aanhaalt (het stuk over de muis (of de commentaren op het stuk over de muis), zowel alst het stuk over arabidopsis) mijn beschrijving van de situatie bevestigen.

PB: alle literatuur die er in de literatuur circuleert zal jou gelijk geven. Dat is het leuke van een paradigma dat voortdurend wordt bevestogd en nooit wordt gefalisifieerd. Dit geldt dus niet als argument.

T: Waarom zou ik dan toch jouw versie geloven? Jij hebt totaal geen ervaring op dit gebied en het enige dat jij er tegenin brengt zijn dingen die er niet toe doen.

PB: Je hoeft het niet te geloven. Maar waarom moet ik jouw versie geloven? Moet je zelf een knockout maken om de data te kunnen snappen? De meeste mensen die knockouts maken doen dat niet vanuit een Darwinistische vraagstelling, maar vanuit een functionele genetische vraagstelling. En deze mensen zijn vrijwel altijd uittermate verbaasd dat ze geen fenotypes vinden van genetische elementen die zwaar geconserveerd zijn. Waarom zijn ze zo verabaasd? Omdat ze denken dat de biologie Darwinistisch is. Maar blijkbaar is de biologie hier niet Darwinistisch.

PB
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 03-02-2010 17:47
Eelco zegt: "E = CD + M , Kun je ons vertellen wat de eenheden zijn van de verschillende onderdelen?"

Jawel,

E = "change over time",

CD uitgedrukt in nucleotiden

en

M uitgedrukt in nucleotiden.

Het geheel wordt door NATURAL SELECTION voortgestuwd.
Avatar van Eelco Eelco 03-02-2010 18:40
Ik vroeg niets over E=CD+M niet hoor ... dat was Tomaso.
Ik wacht nog steeds, net als ing St. Hawk, op een antwoord op deze vraag:

Pluripotent Baranoom 03-02-2010 15:16
"Maar niet vanuit GUToB. Daarin zijn genomen van vrij recente oorsprong en gefrontload."

Net als ing St. Hawk ben ik ook wel erg benieuwd naar de tijdschaal die je daarbij voor ogen hebt. Wat is 'vrij recent' ?

En natuurlijk wacht ik nog steeds op bewijs dat ik aan een hoax mee zou doen.
Avatar van Mops Mops 03-02-2010 18:52
@PB

E = "change over time",

CD uitgedrukt in nucleotiden

en

M uitgedrukt in nucleotiden.


Nu ben ik natuurlijk niet zo bedreven in wiskunde, maar als CD en M allebei uitgedrukt worden in nucleotiden, en enkel bij elkaar opgeteld worden, dan lijkt het me dat het resultaat daarvan ook in nucleotiden wordt uitgedrukt. Zoiets als: 5 nucleotiden + 6 nucleotiden=11 nucleotiden, of 5 gram + 6 gram=11 gram. Dus hoe kom je dan opeens van nucleotiden naar "change over time"?
Avatar van Eelco Eelco 03-02-2010 19:45
Daar zitten vast twee echte natuurkonstantes in verstopt.

E = k_D * CD + k_M * M

waarbij k_D de constante van Darwin is, en k_M de contante van Mendel (ere wie ere toekomt).

Wanneer we weten wat de eenheid van E is (change of what over time ?) kunnen we die van de twee nieuwe natuurkonstantes ook invullen.

Wie gaat ze daarna meten ? Vrijwilligers gevraagd !

Nobelprijs materiaal. Echt.
Avatar van peter borger peter borger 03-02-2010 19:47
Tomaso rakelt nog even een oud maar weerlegd argument op betreffende HIV resistentie:

Maar HIV resistentie is ten gevolge van het verlies van genetische informatie, namelijk een functioneel CCR5. Het hebben van een functionele CCR5 zou dus worden veroorzaakt door het West Nile virus (WNV)?. Leuke hypothese maar hoe test ik dat?

"Hebben we hier al eens gehad (was toen ook een zeer pijnlijke discussie voor Borgerboy, misschien moeten we niet PB zeggen maar SM)"

PB: Dit is verder niets dan stemmingmakerij. Als je daar nou eens mee stopte dan was het stuk leuker.
Avatar van peter borger peter borger 03-02-2010 19:53
"Nobelprijs materiaal. Echt."


En dat naar aaneliding van een "creationist"!

De konstante van van Darwin kennen we al. Die is ongeveer 100-175 random mutaties per individu.

En de konstante van Mendel kunnen we ook vrij eenvoudig bepalen als we de vervalsnelheid van redundante en niet essentiele genen weten. Zoals ik heb voorgesteld in mijn boek.

pb
Avatar van Eelco Eelco 03-02-2010 19:55
Effe rekenen hoor .... aantal mutaties per individu * aantal nucleotiden ...
dan heb ik nog steeds geen tijdsafhankelijkheid te pakken (iets per generatie of zo),
maar zoiets als aantal^2/individu.

Sorry, leuk geprobeerd, maar klopt niks van.
Avatar van Eelco Eelco 03-02-2010 20:04
PB: "E = "change over time" "

Change of what over time ?
Kom op, PB, even helpen. Waar staat E voor, behalve als de eerste letter van het woord 'Evolutie' ?
Avatar van Mops Mops 03-02-2010 20:09
@Eelco,

De konstante van van Darwin kennen we al. Die is ongeveer 100-175 random mutaties per individu.

En de konstante van Mendel kunnen we ook vrij eenvoudig bepalen als we de vervalsnelheid van redundante en niet essentiele genen weten. Zoals ik heb voorgesteld in mijn boek.


Ik geloof dat PB wel brood ziet in de door jou voorgestelde formule. Realiseer je je wel dat je net twee belangrijke constantes in de nieuwe biologie hebt geïntroduceerd? Ik zou de acceptance speech voor je Nobelprijs maar alvast gaan schrijven. Het zou trouwens wel sneu zijn voor PB als hij hem straks met jou moet delen... ;-)
Avatar van Roel Roel 03-02-2010 20:09
PB: "Waar heb ik je slecht behandeld dan? Kom eens met een link of een citaat of iets dergelijks."

Alweer? Dat vroeg je vorige topic ook al.
Avatar van Roel Roel 03-02-2010 20:13
Mops: "Change of what over time?"

Een goede vraag is ook "Change over what time?".
Avatar van Mops Mops 03-02-2010 20:15
@Roel,
Het was Eelco die die vraag stelde. Maar evengoed ben ik benieuwd naar het antwoord. Ook naar dat op jouw vraag, overigens.
Avatar van Marcel Marcel 03-02-2010 20:19
PB: "Je hoeft het niet te geloven. Maar waarom moet ik jouw versie geloven? Moet je zelf een knockout maken om de data te kunnen snappen?"

Als ik de ruitewissermotor in Peter's auto morgen "knockout", dan heeft hij er wellicht weken geen last van, maar op de dag dat hij op de snelweg zit en het gaat regenen, is hij mooi de klos. Grote kans dat hij de genepool dan verlaat. (geen dreigement Peter, ik ben dol op je, dat weet je, geen nare grapjes van mij over je kinderen etc...)

Een ruitewisser is ook een zwaar geconserveerde eigenschap: het zit verplicht op alle auto's en is er al heel lang: de eerste elektrische ruitenwisser is uitgevonden rond 1917 door William Folberth.
Avatar van René René 03-02-2010 20:19
@Pseudoniem

Kennelijk was ik niet de enige die in dezelfde reflex schoot dat "Pseudoniem" wel eens een zoveelste pseudoniem zou kunnen zijn van Peter Borger. U draagt overigens - volgens mij - inhoudelijk ook uiterst weinig bij tot de discussie, maar daarover moeten de biochemici in situ maar over oordelen. Verder herhaal ik tegenover u mijn eerdere boodschap: U bekijkt het maar.
Avatar van Eelco Eelco 03-02-2010 20:21
@Mops: samen met PB naar Stockholm ? Wat heb ik me in m'n hoofd gehaald !

@Roel: ook een goed punt. Creationistische tijd is een lastige grootheid - de definitie verandert met de tijd, vrees ik, en ontbreekt soms geheel. En er is een hard maximum voor deze grootheid, zo rond de 6000 jaar.
Avatar van Roel Roel 03-02-2010 20:27
Eelco,
Daarbij duurt een dag ook niet altijd een dag, schijnt het.
Avatar van Eelco Eelco 03-02-2010 20:36
Dan moet ik gelijk weer aan Carmeli denken: lanl.arxiv.org/abs/astro-ph/01...
Avatar van peter borger peter borger 03-02-2010 20:40
"Change of what over time ?"


Change over time uitgedrukt in nucleotiden.

Waar zou dat over gaan denk je?

Over veranderende regendruppels? Over veranderende zandkorrels? Over stenen? Sterren misschien?


Je bent een slimme jongen, dus je mag één keer raden.

pb
Avatar van peter borger peter borger 03-02-2010 20:46
PB: "Waar heb ik je slecht behandeld dan? Kom eens met een link of een citaat of iets dergelijks."

Roel: Alweer? Dat vroeg je vorige topic ook al.

PB: Roel, ik ga vanaf vandaag mijn blog op een andere manier aanpakken. Ik zal nooit meer zeggen dat Darwin een hoax begon (ik denk het alleen nog), en ik ga ook nooit meer zeggen dat bepaalde mensen alhier deel uitmaken van die hoax. Ik ben namelijk tot inzicht gekomen dat sommigen misschien echt geloven dat evolutie waar is. Vandaar. Ik respecteer hun geloof en zal het niet meer als hoax aan de kant schuiven. Ik verwacht als tegenprestatie van jou dat je je gedraagt. Zo niet dan vlieg je er meteen uit. Okee, dat dus even voor alle duidlijkheid.

Waar heb ik jou beledigd?

~~~~
Avatar van peter borger peter borger 03-02-2010 20:54
"Als ik de ruitewissermotor in Peter's auto morgen "knockout", dan heeft hij er wellicht weken geen last van, maar op de dag dat hij op de snelweg zit en het gaat regenen, is hij mooi de klos. Grote kans dat hij de genepool dan verlaat. (geen dreigement Peter, ik ben dol op je, dat weet je, geen nare grapjes van mij over je kinderen etc...) Een ruitewisser is ook een zwaar geconserveerde eigenschap: het zit verplicht op alle auto's en is er al heel lang: de eerste elektrische ruitenwisser is uitgevonden rond 1917 door William Folberth. "


Heb je mijn boek gelezen of zo? Dit is helemaal GUToB! De ruitenwisser werd gefrontload en de regen is de selectiedruk die hem bewaart! In een omgeving waar het nooit regent mag die wisser best stuk gaan (denk aan het genoom van Arabidosis: elke tiende gen is uitgeschakeld!), maar je krijgt het nooit weer terug als het ineens wel gaat regenen. Alleen de autos die de geen random mutaties accumuleerden in de ruitenwisser blijven daarna bestaan.

Maar daarmee heb je de ruitenwisser niet verklaard. Je hebt alleen aangetoond dat hij bestaat en bestaan blijft als het milieu die voorwaarde schept. Dit voorbeeld kan zo mijn boek in.

pb
Avatar van peter borger peter borger 03-02-2010 20:55
Change over time = E.
Avatar van Mops Mops 03-02-2010 21:02
Pluripotent Baranoom 03-02-2010 17:47
E = "change over time",

peter borger 03-02-2010 20:55
Change over time = E.

In de echte wetenschap noemt men dit een cirkelredenering, schijnt het...
Avatar van Marcel Marcel 03-02-2010 21:06
Peter, wel bij de les blijven!

Mijn vergelijking gaat niet over "alles-is-er-al-want-alles-is-gefrontload " maar over schijnbare afwezigheid van fenotypen bij muizen, maar die dus wel degelijk een fitness probleem hebben.

Ik had mijn oorspronkelijke ruitewisser verhaal notabene willen eindigen met "en ga nu geen crea-bea verhaal lopen houden", omdat ik dacht dat je hier wel eerlijk op zou reageren. Maar nee hoor...

Je lijkt niet te willen snappen dat je rustig 30 auto's zonder ruitenwisser in het lab kunt hebben die prima rondrijden, maar ze waardeloos worden zodra je ze op de snelweg zet in de herfst. Dat is waar het in deze discussie omgaat. En dus heeft Tomaso (en zovelen) wel een punt als ze aangeven dat je verhaal over het ontbreken van fenotypen nergens over gaat.
Avatar van peter borger peter borger 03-02-2010 21:26
Marcel,

Het ruitenwisserverhaal was niet eens van jezelf; ik heb het jaren geleden al eens verteld op dit blog.

Jij geeft er nu een eigen invulling aan. Het verhaal begint met een ruitenwisser en eindigt met een ruitenwisser.

Natuurlijke selectie = differentiele reproductie = een conserverende biologische wetmatigheid


pb
Avatar van Marcel Marcel 03-02-2010 21:41
Peter,

De analogie zal vast eerder zijn gebruikt en dus zal ik het vast niet van mezelf hebben. I don't care. Daar gaat het niet om.

Waar het omgaat is dat je zelfs deze simpele analogie niet snapt. Dat is wel duidelijk. Het verhaal begint namelijk met een functionerende ruitenwisser en eindigt juist met een niet functionerende ruitenwisser.

Maar ik begrijp inmiddels dus wel dat volgens Gutob ik rustig kan stellen dat bij mensen eigenschappen als volledige lichaamshaar bedekking, het hebben van een staart, het hebben van meer dan twee tepels best allemaal gefrontload kunnen zijn, maar nu zijn verdwenen?

En ik ben ook erg benieuwd welke tijdspanne jij grofweg aanneemt. Dat is toch wel essentieel voor een goed begrip van Gutob.
Avatar van pb pb 03-02-2010 22:04
Eelco, en anderen,

even voor de goede orde.

Dit blog wordt vanaf vandaag op een andere manier gemodereerd.

Voorheen was er geen enkele moderatie, maar dat blijkt niet te werken.

Niet ter zake doende mails od mails die dienen ter "opfokking" of "derailing van het blog" worden verwijderd. Mailers die drie maal achtereen verwijderde bijdragen terugplaatsen worden geschorst.

U kunt dus uw eigen schorsing voorkomen.

PB
Avatar van peter borger peter borger 03-02-2010 22:17
"Maar ik begrijp inmiddels dus wel dat volgens Gutob ik rustig kan stellen dat bij mensen eigenschappen als volledige lichaamshaar bedekking, het hebben van een staart, het hebben van meer dan twee tepels best allemaal gefrontload kunnen zijn, maar nu zijn verdwenen?"

Hieruit blijkt dat je de biologie niet begrijpt. Dat is niet erg want het is ook heel complex.

Man en vrouw zijn geneitsch identiek, ware het niet dat de man een Y chromosoom heeft met een handvol genen die als blokkers voor genen van typisch vrouwelijke eigenschappen fungeren.

Alle info om een vrouw te bouwen is in de man aanwezig; omgekeerd niet.

De info is ook niet helemaal verdwenen. Je kunt de restanten er nog van herkennen. Bijvoorbeeld het GULO gen is al 20 millioen jaar kapot. Toch kan men grofweg de helft van de exonen in de mens terugvinden. Het werd door drie (minstens) ontspoorde VIGEs gebombardeerd en geinactiveerd. De helft van de GULO info is weggerecombineerd door zulke VIGEs. De rest kan men nog herkennen en heeft en groot aantal puntmutaties opgelopen. Sommige daarvan vielen op hotspots en sommige niet. Het is maar net hoe je het bekijkt.

Mensen hebben geen staart. En de lichaams beharing is nogal afhankelijk van de populatie die je bekijkt.

pb
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 03-02-2010 22:22
Maar er is wel een stand als het om "recente oorsprong' gaat.

20 miljoen jaar + één dag.
Avatar van peter borger peter borger 03-02-2010 22:26
20 miljoen evolutie-paradigma jaren bedoelde ik natuurlijk.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 03-02-2010 22:36
Ik ga er van uit dat we allebei wel weten wat met 'een jaar' bedoeld wordt.
Avatar van Mops Mops 03-02-2010 22:45
@PB

20 miljoen evolutie-paradigma jaren bedoelde ik natuurlijk.
En hoeveel Gutob paradigma jaren zijn dat dan?
Avatar van Zaaikort Zaaikort 03-02-2010 22:50
Rode pijl voor de reaktiewisser!
Avatar van Jammie Jammie 03-02-2010 23:15
@ Bart,

Als je echt volledig op de hoogte wilt blijven van de moderne evolutiebiologie, kom je er niet met een boek van Dawkins. Dan zul je een handboek moeten lezen dat aan universiteiten gebruikt wordt. Ik kan je wel wat titels aanbevelen.

Dawkins is goed te volgen en schrijft duidelijk. Een voordeel aan hem is dat zijn boeken in het Nederlands verschenen zijn. Voor mij leest dat veel makkelijker weg dan een universiteitshandboek over evolutie die veelal in het Engels zijn. Engels beheers ik redelijk maar lang niet goed genoeg om zo'n handboek vlot weg te lezen, en dan ook nog eens te begrijpen wat er staat. Maar titels zou je mij altijd kunnen aanbevelen, als ik het Engels wat beter machtig ben dan kan ik zo'n handboek bestuderen.

Maar eerst beperk ik me tot Dawkins, en het boek van PB met de daarbij behorende referenties die hij geeft. Misschien kom ik dan vanzelf op de handboeken uit en moet ik me daarop storten.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 03-02-2010 23:29
Ik blijf het toch opvallend vinden dat blijkbaar genomen tjokvol hooggeconserveerde DNA sequenties zitten met nauwelijks waarneembaar effect. Je kan je afvragen wat het nut is van wat-dan-ook voor knockout, aangezien je de natuurlijke situatie schijnbaar absoluut niet benaderd. Ik begijp wel de je verschillen meet tussen identiek gekweekte mutante en "wildtype" muis- of zandraketvarianten, en daaruit je conclusies probeert te ziften, maar wie zegt dat de hoogstrelevante conclusies eigenlijk niet onder andere omstandigheden naar voren komen...
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 04-02-2010 00:51
PB:"Man en vrouw zijn geneitsch identiek, ware het niet dat de man een Y chromosoom heeft met een handvol genen die als blokkers voor genen van typisch vrouwelijke eigenschappen fungeren.

Alle info om een vrouw te bouwen is in de man aanwezig; omgekeerd niet."

Probeer je hier tussen neus en lippen nog een stukje bevestiging van genesis binnen te smokkelen?
Per saldo is de genetische info van een vrouw dezelfde van een man plus nog iets. Ik geef het je te doen.. een vrouw bouwen vanuit alleen mannelijke cellen.. NO WAY..
Weer eens, genetische informatie is altijd afhankelijk van z'n omgeving. En blokkers.. ach.. je kunt genetische informatie ook op een andere manier uitschakelen.. Je zegt het zelf al: " .. genen die informatie blokken.." die informatie is er dus gewoon. Als ie geblokt wordt, wordt je een mannetje..
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 04-02-2010 01:04
"Pseudoniem 03-02-2010 23:29
Ik blijf het toch opvallend vinden dat blijkbaar genomen tjokvol hooggeconserveerde DNA sequenties zitten met nauwelijks waarneembaar effect."

Een subtiele grammaticale omzetting maakt het misschien duidelijk.. een nauwelijks waarneembaar effect = een nauwelijks waar te nemen effect...
Het punt is dat wij dat als wij iets niet waarnemen, dat niet betekent dat zulks er niet is
KOM OP ZEG! Dat is waar dit hele gedoe vanaf het begin om draait.. Dat iets dat je niet kunt waarnemen er toch wel moet zijn.... Als je zaken die je niet waarneemt, niet mee laat spelen, ben je volgens PB een 'naturalist' en een 'atheist' en dat dan bepaald niet complimenteus bedoelt..
Maar er zijn wat subtiele verschillen.. Er zijn in het geval van de muizen heel wat mogelijkheden over waar de waarneming niet op gericht is.. Eigenlijk is het resultaat iets in de geest van " Het zit niet in DEZE la.." Er zijn nog grote gebieden over, waar de betekenis wel gezocht kan worden.. immuunsysteem, reuk en smaak herkenning, gegevensverwerking etc, etc.. Het idee dat een laboratoriummuis te vergelijken is met een wilde variant is natuurlijk absurd.. Wie oh wie komt de laboratorium-muis 'natuurlijk selecteren'? De laboratoriumkat? Mag de laboratoriummuis zelf een partner kiezen? Mag hij zelf z'n voedsel zoeken??

Klets dan ook niet.... !
Avatar van Eelco Eelco 04-02-2010 08:12
PB: "Voorheen was er geen enkele moderatie, maar dat blijkt niet te werken."

Dat is niet waar, want je hebt al redelijk wat reacties verwijderd in het verleden. Waaronder ook inhoudelijke reacties van mijzelf, en van anderen (sommigen heb ik nog kunnen lezen, bv. die van Roel, en die waren inhoudelijk). Verder heb je ook nogal wat blogjes op slot gedraaid (helemaal geen reactie meer toegelaten).

Wat was er niet inhoudelijk aan mijn reactie die je nu twee keer verwijderd hebt, gisteravond? Ik reageerde op jouw reactie van 03-02-2010 20:46 over de door jouw geclaimde hoax, en waar jij de evolutie theorie als geloof af doet. Waarom mogen mensen dat niet lezen ? Bepaal jij wat 'ter zake doend' is en wat niet ? En hoe kunnen lezers dit beoordelen als je de reactie verwijdert ? Het was een standaard citaten-met-reacties post.

Ik was juist blij verrast dat je je beschuldiging van mijn deelname aan een hoax had teruggetrokken, maar niet zo tevreden met je stelling dat de evolutietheorie een geloof is.

Maar nu zie ik dat je het ultieme zwaktebod hanteert: inhoudelijke reacties verwijderen.
Avatar van D D 04-02-2010 08:46
T: Waarom zou ik dan toch jouw versie geloven? Jij hebt totaal geen ervaring op dit gebied en het enige dat jij er tegenin brengt zijn dingen die er niet toe doen.

PB: Je hoeft het niet te geloven. Maar waarom moet ik jouw versie geloven? Moet je zelf een knockout maken om de data te kunnen snappen?

D: Jij hoeft ook helemaal niet de versie van Tomaso te geloven, maar daar zit het punt, JIJ moet niet dit argument aanhalen terwijl het nog helemaal geen sterk argument is! Ik bedoel, als dit je sterkste argumenten zijn om je Gutob te bewijzen, op onvolledige onderzoeken. Ja, waar ben je dan nog mee bezig?

Daarnaast is dit wel een grappig onderwerp als je bekijkt welke theorie hierin sterker zou zijn. Vanuit een evolutionair standpunt MOET er een fenotype bestaan, dat lijkt me duidelijk. Ik kan ook niet anders inzien dat een ultra geconserveerd stuk DNA(waar we nog steeds willen zien hoe geconserveerd) tussen mens en muis een belangrijk stuk DNA is. Oftewel dat er wel degelijk selectiedruk op staat.

Dus dit is een voorspelling die je kan maken met de evolutietheorie. Of deze voorspelling uitkomt zullen we moeten afwachten totdat er onderzoekers mee aan de gang gaan. Zoals Tomaso heeft aangegeven, jij bent hier degene met dit argument, dus waarom ga JIJ dit onderzoek niet uitvoeren? Dan heb je pas een poot om op te staan als je het onderzoek goed uitvoert en alsnog geen fenotype bestaat. Nu heb je niks.

Maar als we dit gaan bekijken met Gutob, dan maakt het geen fluit uit of het nu wel of geen fenotype heeft. Heeft het geen fenotype, dan past het in Gutob, heeft het wel een fenotype, past het ook in Gutob. Omdat alles in Gutob past, het valt niet te falsificeren.
Avatar van René René 04-02-2010 09:06
Tja, om evenveel ruimte te claimen voor ID (een pseudowetenschappelijk geloof) als voor de evolutietheorie (een wetenschapsterrein) kunnen creationisten twee dingen doen: ofwel ID op te voeren als wetenschap (wat niet kan) of de evolutietheorie te degraderen tot geloof (wat niet klopt). Pb probeert beide strategieën.

Indien pb zijn nieuwe moderatiemodus als een vorm van censuur gaat inzetten (schande, laat m.y.f. maar niet horen van deze vorm van beknotting van de vrijheid van meningsuiting!) dan bied ik mijn blog aan als virtuele asielplek.
Avatar van Marcel Marcel 04-02-2010 09:13
En ik zit soms te denken dat er niet op mijn bijdragen wordt gereageerd. Die worden natuurlijk "gewoon" door Peter weggehaald. Mooi is dat...

Maar de gutob biologie begin ik eindelijk te snappen.
1. Lichaamshaar dat in de embryonale fase wordt aangelegd (lanugo), is gewoon een frontloaded eigenschap uit de tijd toen we nog wel zo behaard als apen waren.
2. Die embryonale staart die later verkleind tot stuitje... zelfde verhaal. (hoe kom je er nou bij dat we geen staart hebben??)
3. Het hebben van meerdere tepels (in de zgn. tepellijn) was nog gefrontload uit de tijd dat we meer kinderen tegelijk kregen.
4. Darinwpuntje in onze oren? Dat zijn gedegenereerde puntoren.
5. Puntige hoektanden? Gedegenereerd...

We zijn dus eigenlijk als een soort behaard, puntorig, punttandig veeltepelig zoogdier met staart geschapen (en zo ziet de Schepper er dus ook uit, hij is ons evenbeeld). Zoiets als een Tasmaanse Duivel dus. Dat Gutob is wel een eyeopener.
Avatar van Tomaso Tomaso 04-02-2010 09:16
Eigenlijk was het meer een soort grap. Maar die kan ik beter niet meer maken, want alles wat ik zeg "will be used against me in the court of law" .

Een goed argument proberen af te maken met een grap is een zwaktebod van jewelste.

Uit jouw onderzoek blijkt dus dat het een essentieel gen is, want jij denkt dat deze beze niet kunnen overleven in de vrije natuur.

Whow! Stroman alarm! Stroman alarm! {sirenes op de achtergron}

Waar heb ik gezegd dat het een essentieel gen is? Zelfs volgens jouw eigen definitie van essentiele genen is het geen essentieel gen (ze kunnen tenslotte overleven in het lab). Houd je definities asjeblieft zuiver (en leg mij geen woorden in de mond).

Ik bedoelde natuurlijk nachtdier met een gestoord nacht-dag ritme. Maar dat snaptje je wel. Het feit dat je alles naar de letter leest...en daaraan dan meteen een judicium hangt is aangenaam communiceren. Heb je ergens een statitiekje dat toont dat deze beesten slechter reproduceren?

Nee, dat snapte ik niet. Wat ik zag was iemand die vond dat hij toch moest reageren maar niet nadacht over wat hij eigenlijk schreef en dus weer iets doms deed.

Overigens, Heb je ergens een statitiekje dat toont dat de muizen waar jij over schreef even goed reproduceren? (met referentie uiteraard).

Daar gaat het niet om. Ook al zou het onderextreem exreme omstandigheden een fenotype opleveren,…

Daar gaan we weer! Stroman alarm! Stroman alarm! {loeiende sirenes op de achtergrond}
Waar heb ik aangegeven dat je ze onder extreme omstandigheden moet testen? Het licht uit doen en meten waneer ze actief zijn en wanneer in rust is in de gevallen die ik laat zien genoeg om te constateren dat deze dieren een fenotype hebben.

Houd eens op mij dingen in de mond te leggen.

T: Daarom mag jij niet zeggen dat het geen fenotype heeft. Dat is in goed Nederlands jumping to conclusions oftewel op de zaken vooruit lopen. Om dat te kunnen zeggen moet je eerst naar het fenotype kijken.

PB: Dat mag is zeer zeker concluderen. Totdat jij het tegendeel aantoont mag ik dat beweren. Ik geloof sowieso niet in bijna neutrale selectie (voor de redenen die ik in het vorige blog gaf).


Om te concluderen dat het geen fenotype heeft zul je eerst naar een fenotype moeten kijken. Wanneer we uitgaan van jouw conclusie doen we dat niet.

Met andere woorden: Jouw conclusie is een sciencestopper van jewelste.

De meeste mensen die knockouts maken doen dat niet vanuit een Darwinistische vraagstelling, maar vanuit een functionele genetische vraagstelling. En deze mensen zijn vrijwel altijd uittermate verbaasd dat ze geen fenotypes vinden van genetische elementen die zwaar geconserveerd zijn. Waarom zijn ze zo verabaasd? Omdat ze denken dat de biologie Darwinistisch is. Maar blijkbaar is de biologie hier niet Darwinistisch.

Drogreden alarm! Drogreden alarm! {sirenes op de achtergrond}

Zoals je zegt doen ze het niet vanuit een evolutionaire vraagstelling maar uit een functionele genetische vraagstelling. Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat ze verbaasd zijn omdat ze evolutionair denken. Meestal zijn ze gewoon verbaasd omdat de functie anders is dan verwacht. Ze zijn zo verbaasd omdat de effecten vaak anders zijn dan ze verwachten en de biologie ingewikkelder is dan het in eerste instantie lijkt.
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 09:21
Eelco zegt:

"PB: "Voorheen was er geen enkele moderatie, maar dat blijkt niet te werken."

E: Dat is niet waar, want je hebt al redelijk wat reacties verwijderd in het verleden. Waaronder ook inhoudelijke reacties van mijzelf, en van anderen (sommigen heb ik nog kunnen lezen, bv. die van Roel, en die waren inhoudelijk). Verder heb je ook nogal wat blogjes op slot gedraaid (helemaal geen reactie meer toegelaten).

PB: Omdat er geen inhoudelijk commentaren kwamen en jij de boel aan het derailen was.

E: Wat was er niet inhoudelijk aan mijn reactie die je nu twee keer verwijderd hebt, gisteravond? Ik reageerde op jouw reactie van 03-02-2010 20:46 over de door jouw geclaimde hoax, en waar jij de evolutie theorie als geloof af doet. Waarom mogen mensen dat niet lezen ? Bepaal jij wat 'ter zake doend' is en wat niet ? En hoe kunnen lezers dit beoordelen als je de reactie verwijdert ? Het was een standaard citaten-met-reacties post.

PB: Zoals je hier boven hebt kunnen lezen vind ik in het openbaar niet meer dat Darwin de grootste wetenshcapshoax aller tijden begon. Je zit er gewoon op door te drammen. Derailen dus.

E: Ik was juist blij verrast dat je je beschuldiging van mijn deelname aan een hoax had teruggetrokken, maar niet zo tevreden met je stelling dat de evolutietheorie een geloof is.

PB: het is een geloof want je kunt het nu eenmaal niet in het lab nabootsten.

E: Maar nu zie ik dat je het ultieme zwaktebod hanteert: inhoudelijke reacties verwijderen. "

PB: Wen er maar aan. Ik ben bij zo ongeveer elke evologisch forum in de ban.

Dit is het laatste wat Eelco ooit op mijn blog heeft mogen zeggen. Het gedram is weer eens niet on topic. En weer bedoeld om te derailen. Gemekker over hoaxen. Ik zeg toch dat ik dat niet meer in het openbaar zal zeggen...ik denk het alleen nog.

Het ga je goed, Eelco, en mocht je nog iets op of aan te merken hebben dan kun je me een hotmail sturen.
Avatar van René René 04-02-2010 09:40
"PB: het is een geloof want je kunt het nu eenmaal niet in het lab nabootsten."

Dat is geen geldige demarcatiegrens en een drogreden in één zin.
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 09:43
Tomaso's heeft enige belangrijke opmerkingen:

1) "Om te concluderen dat het geen fenotype heeft zul je eerst naar een fenotype moeten kijken. Wanneer we uitgaan van jouw conclusie doen we dat niet."

PB: Ze hebben volgens de evolutiebiologen (Tautz en Schmid) wél een fenotype, maar dat kun je niet ontdekken in een experiment. Je hebt daar een namelijk een wereldomvattende populatie voor nodig. Dat noemen ze bijna neutrale selectie. Maar op de keper beschouwd is het gewoon neutrale selectie.. Dat is een paradox en dat falsifeert het concept.

Je kunt dit gewoon in mijn boek nalezen en de refernties napluizen die erin staan.

2) "Drogreden alarm! Drogreden alarm! {sirenes op de achtergrond}......

PB: Dit is gewoon stemming maken

(vervolg Tomaso).......Zoals je zegt doen ze het niet vanuit een evolutionaire vraagstelling maar uit een functionele genetische vraagstelling.

PB: Dat zei ik.

(Vervolg Tomaso)..... Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat ze verbaasd zijn omdat ze evolutionair denken.

PB: Neen, ze verwachten een functie op basi van evolutionaire geconserveerdheid. Conservering = functie volgens het paradigma waarmee ze zijn opgeleid.

(vervolg Tomaso)..... Meestal zijn ze gewoon verbaasd omdat de functie anders is dan verwacht.

PB: Dit is gewoon onzin. Ze zijn verbaasd omdat ze geen fenotype vinden.

(vervolg Tomaso):.... Ze zijn zo verbaasd omdat de effecten vaak anders zijn dan ze verwachten en de biologie ingewikkelder is dan het in eerste instantie lijkt.

PB: precies zoals ik zeg in mijn boek. De biologie is niet lineair maar 3D newerkene. Met vele redundnate knooppunten waarop selectie geen invloed kan uitoefenen. Dat alles geselecteerd kan zijn is daarmee uitgesloten.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 09:48
Marcel: "En ik zit soms te denken dat er niet op mijn bijdragen wordt gereageerd. Die worden natuurlijk "gewoon" door Peter weggehaald. Mooi is dat..."

Je weet best dat ik nog nooit een van jouw bijdragen heb verwijderd, dus maak geen stemming. Ook voor u geldt: stemmingmaken = eruit vliegen.

Jou voorbeelden ter ondersteuning van evologie is okee, maar het geldt denk ik niet voor zes vingers? En zes tenen. Twee harten? Een open rug?

En voor andere afwijkingen die niet in het evologische plaatjke passen geldt het denk ik ook niet. WAt denk jij?

pb
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 04-02-2010 09:57
@Peter Mudde

"Ik blijf het toch opvallend vinden dat blijkbaar genomen tjokvol hooggeconserveerde DNA sequenties zitten met nauwelijks waarneembaar effect."

Als je dit zo'n grote kletskoek vind, dan wijzig ik de stelling in "Ik blijf het toch opvallend vinden dat blijkbaar genomen tjokvol hooggeconserveerde DNA sequenties zitten met een niet waargenomen effect".
Avatar van Roel Roel 04-02-2010 09:58
Peter Borger,
"PB: Roel, ik ga vanaf vandaag mijn blog op een andere manier aanpakken. Ik zal nooit meer zeggen dat Darwin een hoax begon (ik denk het alleen nog), en ik ga ook nooit meer zeggen dat bepaalde mensen alhier deel uitmaken van die hoax. Ik ben namelijk tot inzicht gekomen dat sommigen misschien echt geloven dat evolutie waar is. Vandaar. Ik respecteer hun geloof en zal het niet meer als hoax aan de kant schuiven."
Nou, hier ga je al flink de mist in. Dacht ik in eerste instantie dat je je leven gebeterd had, maar in feite ga je gewoon door.

"Ik verwacht als tegenprestatie van jou dat je je gedraagt. Zo niet dan vlieg je er meteen uit. Okee, dat dus even voor alle duidlijkheid."
Laat ik eens een tegenvraag stellen: waar vind je dat ik de grenzen van het fatsoen heb overschreden?

Je bent ideologisch gemotiveerd, dat heb je zelf toegegeven. Je hebt beweerd dat darwinisme een hoax is en dat jouw opponenten daar deel van uitmaken. Je herhaalt tot vervelens toe dat de evolutietheorie een geloof is voor atheïsten zonder uit te leggen wat en hoe. Je blijft erbij dat atheïsten oneigenlijke bedoelingen hebben met hun verdediging van de evolutietheorie. Wat heb ik anders gedaan dan jou daarmee te confronteren? Als ik zeg dat je liegt en lastert, geef ik er ook bij waar en waarom. Is het te veel gevraagd voor jou om hetzelfde te doen?

"Niet ter zake doende mails od mails die dienen ter "opfokking" of "derailing van het blog" worden verwijderd. Mailers die drie maal achtereen verwijderde bijdragen terugplaatsen worden geschorst."
Het zou helpen als je op simpele vragen gewoon een antwoord gaf. Weet je nog hoe vaak we hebben moeten vragen naar de kenmerken van een indicatorgen?

Verder heeft Eelco het goed gezegd.
Avatar van Marcel Marcel 04-02-2010 10:07
PB: "Je weet best dat ik nog nooit een van jouw bijdragen heb verwijderd"

Maar wellicht wel van mensen die op mijn bijdragen reageren dus? Peter, ik kan me voorstellen dat je bijdragen verwijdert waarin mensen je uitschelden, en ze blokkeert als ze dat vaker doen. Maar verder zou ik geen mensen uitsluiten. Ik heb er dan geen zin meer in in ieder geval.

"Jou voorbeelden ter ondersteuning van evologie is okee, maar het geldt denk ik niet voor zes vingers? En zes tenen. Twee harten? Een open rug?"

Nee, het waren voorbeelden ter ondersteuning van Gutob. En het zijn zaken die we allemaal hebben, weliswaar gedegenereerd en/of functieloos: we hebben een staart, darwinpunten, hoektanden, en lanugo, en mannen hebben tepels. Allemaal gefrontload, maar allemaal in de loop van de tijd gedegenereerd. Ik geef toe dat de plaatjes van Adam, Eva en God zelf moeten worden bijgesteld. Maar deze Haeckeliaanse tekeningen doen we gewoon af als bedrog.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 04-02-2010 10:12
@D

"Daarnaast is dit wel een grappig onderwerp als je bekijkt welke theorie hierin sterker zou zijn. Vanuit een evolutionair standpunt MOET er een fenotype bestaan, dat lijkt me duidelijk. Ik kan ook niet anders inzien dat een ultra geconserveerd stuk DNA(waar we nog steeds willen zien hoe geconserveerd) tussen mens en muis een belangrijk stuk DNA is. Oftewel dat er wel degelijk selectiedruk op staat.

Dus dit is een voorspelling die je kan maken met de evolutietheorie. Of deze voorspelling uitkomt zullen we moeten afwachten totdat er onderzoekers mee aan de gang gaan. Zoals Tomaso heeft aangegeven, jij bent hier degene met dit argument, dus waarom ga JIJ dit onderzoek niet uitvoeren? Dan heb je pas een poot om op te staan als je het onderzoek goed uitvoert en alsnog geen fenotype bestaat. Nu heb je niks."

Klinkt mooi. We zoeken net zo lang naar oomstandigheden waarin dat fenotype waarneembaar is. Maar de grap is dat als je die omstandigheden niet vind, je altijd nog kan zeggen dat je niet goed genoeg gezocht hebt. Dat er vast wel omstandigheden te vinden zijn waar de ware toedracht van het geconserveerd zijn duidelijk wordt. En dat is wat de auteurs van zulke knockout artikelen natuurlijk altijd erbij zeggen: "to cover their asses". Wellicht kan Peter onderzoeken tot hij een ons weegt, zonder duidelijk fenotype te hebben gevonden en de rest van de gemeenschap zal concluderen dat hij simpelweg niet "de juiste la heeft opengetrokken".

Blijft dus dat het gebrek aan waargenomen effect van extreem hooggeconserveerde DNA elementen principieel niet afgedaan kan worden met de verklaring dat er niet goed genoeg gezocht is. Wellicht is zo'n verklaring naar persoonlijke smaak wel afdoende, maar als argument binnen zo'n debat als deze is het niet sterk. Het is extrapoleren van gemiddeld naar extreem: van (duidelijk) fenotype met redelijk of (ultra)hoog niveau van conservering naar geen fenotype met ultrahoog niiveau van conservering.
Avatar van Tomaso Tomaso 04-02-2010 10:17
PB: Ze hebben volgens de evolutiebiologen (Tautz en Schmid) wél een fenotype, maar dat kun je niet ontdekken in een experiment. Je hebt daar een namelijk een wereldomvattende populatie voor nodig. Dat noemen ze bijna neutrale selectie. Maar op de keper beschouwd is het gewoon neutrale selectie.. Dat is een paradox en dat falsifeert het concept.

En daar is Tautz weer! Ik begrijp niet waarom je in reactie op mij steeds over Tautz begint en zijn argumenten afbrandt. Ik gebruik het argument van Tautz helemaal niet. Mocht er tot uit-den-treure gekeken zijn naar een fenotype en nog niets zijn gevonden, dan zal ik eens kijken of ik Tautz in stelling wil brengen, maar tot die tijd doet wat Tautz zegt er helemaal niet toe. Dus ophouden over Tautz, bitte!

PB: Dit is gewoon onzin. Ze zijn verbaasd omdat ze geen fenotype vinden.

Nee, Borger, ze zijn verbaasd dat het dier overleeft in het lab, dat is iets anders. Als ik het mij goed herinner is er meteen gezegd dat er dan maar eens verder gekeken moet worden. Zo doen echte (en dus niet ECHTE) biologen dat. Die willen weten wat er aan de hand is en zijn niet eerder tevreden (in tegenstelling tot ECHTE biologen) totdat ze echt goed hebben gekeken naar het fenotype van hun muis.
Avatar van D D 04-02-2010 10:35
Pseudoniem: Klinkt mooi. We zoeken net zo lang naar oomstandigheden waarin dat fenotype waarneembaar is. Maar de grap is dat als je die omstandigheden niet vind, je altijd nog kan zeggen dat je niet goed genoeg gezocht hebt. Dat er vast wel omstandigheden te vinden zijn waar de ware toedracht van het geconserveerd zijn duidelijk wordt. En dat is wat de auteurs van zulke knockout artikelen natuurlijk altijd erbij zeggen: "to cover their asses". Wellicht kan Peter onderzoeken tot hij een ons weegt, zonder duidelijk fenotype te hebben gevonden en de rest van de gemeenschap zal concluderen dat hij simpelweg niet "de juiste la heeft opengetrokken".

D: Je hebt natuurlijk gelijk, maar in mijn ogen is het altijd een bepaalde graad van waarschijnlijkheid waar je vanuit moet gaan. Dus wetenschap zal nooit iets 100% zeker kunnen weten. Dus als er een onderzoek wordt gedaan naar een fenotype en bijna alles wordt uit de kast getrokken maar er blijkt gewoon geen fenotype te bestaan, dan is je argument een heel stuk krachtiger als dat het nu is. Dat moet je haast wel met me eens zijn toch?

Als ik heel eerlijk moet zijn, mag ik hopen dat jij en PB nooit zo met wetenschappelijke zaken omgaan. Je kan het gewoon vergelijken met een test naar bijwerkingen van een bepaald medicijn. Een muis krijgt een medicijn toegedient en er lijkt geen probleem te zijn met voortplanten of andere duidelijk zichtbare problemen. Dan zou je in PB zijn geval al zeggen, het medicijn heeft geen bijwerkingen! Invoeren maar! God verhoedde hem dat hij niet zo met zijn onderzoek in astma omgaat. Maar dit is wel hoe PB en jij met deze resultaten om gaan als het gaat om fenotypen.

Als je ID wilt bewijzen moet je niet met van deze halfbakken argumenten komen, maar met krachtige argumenten die goed onderbouwd zijn. Maar in de jaren dat ik hier op dit blog rondspook, heeft PB nog nooit ook maar 1 écht goed argument kunnen opnoemen die goed onderbouwd is met de juiste onderzoeken. Het is allemaal maar half of half.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 04-02-2010 10:38
"Blijft dus dat het gebrek aan waargenomen effect van extreem hooggeconserveerde DNA elementen principieel niet afgedaan kan worden met de verklaring dat er niet goed genoeg gezocht is. Wellicht is zo'n verklaring naar persoonlijke smaak wel afdoende, maar als argument binnen zo'n debat als deze is het niet sterk. Het is extrapoleren van gemiddeld naar extreem: van (duidelijk) fenotype met redelijk of (ultra)hoog niveau van conservering naar geen fenotype met ultrahoog niiveau van conservering."

Afgedaan niet, verder zoeken is natuurlijk wel de boodschap. . Maar het werd opgevoerd als met een zekerheid dat er niks belangrijks in zit en dat is nogal kort door de bocht.
En ik herhaal nog maar weer eens. Je kunt genen alleen een waarde toekennen in hun kontekst. Knock-outs in laboratoriumomstandigheden zijn precies wat ze zijn.. knock-outs in laboratoriumomstandigheden. Sommige zullen ook in de natuur knockout zijn en andere niet.. en vooral ook heel veel andersom...
Avatar van Roel Roel 04-02-2010 10:42
Pseudoniem,
Peter Borger trekt een conclusie met een zekerheid die niet door het onderzoek wordt gerechtvaardigd. Het is helemaal niet onderzocht wat hij concludeert.
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 11:08
Roel,

laatse kans. Waar heb ik jou beledigd.

ben je beledigd door de definitie van een indicatorgen?

lijkt me sterk.

Dus of je geeft aan waar ik je beledig of je bent de volgende die van het blog vliegt.

Harde data dus, en geen gedram over indicatorgenen. Of hoaxes o.i.d.

Want ik ben van gedachten gewisseld: ik vind al lang niet meer dat Darwin een hoax begon. Ik zal het ook nooit meer in het openbaar zeggen.

Dus nu ga je aangeven waar ik beledig. Kun je dat niet dan vlieg je er uit.

pb
Avatar van René René 04-02-2010 11:10
Zo ziet men waartoe fundamentalistisch monotheïsme vervalt: tirannie.
Avatar van D D 04-02-2010 11:18
Ik heb sowieso het idee dat PB een gesprek heeft gehad met iemand die hem gewezen heeft op bepaalde gedragspunten.

Vandaar dat PB zo'n ommezwaai maakt. Dat hij Darwin niet meer als hoax zal aanmerken is in ieder geval een stap vooruit. En dat hij gaat selecteren op berichten, ja...er zitten regelmatig berichten bij waarvan ik denk, wat een gelul. Ik wacht even af in wat voor mate PB gaat selecteren.

PB, is het mogelijk dat ik de pdf opgestuurd kan krijgen van de arabidopsis referentie?
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 11:36
"Zo ziet men waartoe fundamentalistisch monotheïsme vervalt: tirannie."

Ik strijd voor de academische vrijheid, meneer Bastiaanse. Dat is u wellicht ontgaan, maar een monopoliepositie in science is het slechtste wat science kan overkomen.
DAn wordt er namelijk niet meer nagedacht en kun je geen progressie meer maken.

Vandaar dat ik GUToB bedacht. Er wordt weer nagedacht en dat gaat alleen maar toenemen.

Groet,
pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 11:43
"Ik heb sowieso het idee dat PB een gesprek heeft gehad met iemand die hem gewezen heeft op bepaalde gedragspunten."

Klopt. Iemand heeft me erop gewezen niet meer alles te tolereren en me niet meer zo enorm uit de tent te laten lokken.

Goede raad die ik opvolg.

Alle crap en off topics vliegt er meteen uit. Poging tot derailen ook. Drammen ook. Ad hominems en schelden wordt niet meer geaccepteerd. Ook niet van Tomaso (Hoewel ik er zelf volkomen immuun voor ben, wordt het door anderen als enorm storend ervaren).

Ik zelf zal het evolutionisme niet meer in het openbaar als hoax bestempelen.

Gewone discussie, gewone vragen, gewone antwoorden. Sommige vragen hebben geen antwoorden, dus geen gedram.

U is allen gewaarschuwd en telt voor twee.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 11:50
"Klinkt mooi. We zoeken net zo lang naar oomstandigheden waarin dat fenotype waarneembaar is. Maar de grap is dat als je die omstandigheden niet vind, je altijd nog kan zeggen dat je niet goed genoeg gezocht hebt. Dat er vast wel omstandigheden te vinden zijn waar de ware toedracht van het geconserveerd zijn duidelijk wordt."

Je zult ze niet vinden want de biologscihe systemen zijn ontworpen als 3D netwerken. Het is als het internet. Als er ergens een router faalt, dan voelt het systeemn dat niet eens. Er zijn slechts een paar hoofdschakelaars in die systemen, die wanneer ze falen het systeem laten crashen. DAt is noodzakleijk om leven mogelijk te maken en mogelijk te houden. Eén ervan is p53. DAt beoordeelt of een cel mag delen of niet. het communiceert met 1200 andere genen.

Ik raad aan dat je mijn boek nog een geen keer lezen, want ook dit staat er allemaal in.

pb

Als je mee een hotmail stuurt krijg je van mij het Arabisopsis verhaal van Bouche en Bouchez.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 11:55
Roel: "Peter Borger trekt een conclusie met een zekerheid die niet door het onderzoek wordt gerechtvaardigd. Het is helemaal niet onderzocht wat hij concludeert.

PB: het is uittentreure onderzocht.Tautz poneerde niet voor niets bijna neutrale selectie en een onzekerheidprincipe voor gedupliceerde genen.

pb

PS: Nu nog even de link naar mijn belediging aan jou adres. Anders wordt je net als Eelco geschorst.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 04-02-2010 11:59
"Het debat is dus niet een wetenschappelijk debat maar een van atheisten versus theisten. Het gaat over de zin of onzin van het universum. Het is een oneindig debat want het is van religieuze aard. Verhitte gemoederen verzekerd. Zolang het bij verbaal geweld blijft, vind ik het prima. Het is een leuk debat en ik beleef er veel plezier aan."

Is dit stukje tekst, rechts te vinden onder de titel "Het Debat III" dan inmiddels ook niet aan revisie toe ?
Persoonlijk beleef ik wel veel plezier aan het brede scala 'zin of onzin' dat hier langskomt.

ps, Is Eelco in de ban ??
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 12:06
"Als ik heel eerlijk moet zijn, mag ik hopen dat jij en PB nooit zo met wetenschappelijke zaken omgaan."

Dit is ook gewoon een heel subtiele ad hominem. Wat je niet begrijpt is een 3D netwerk van interacterende eiwitten. Er zijn tientallen wegen die naar hetzelfde doel leiden. Dit om robuustheid aan een organisme te geven.

"Je kan het gewoon vergelijken met een test naar bijwerkingen van een bepaald medicijn. Een muis krijgt een medicijn toegedient en er lijkt geen probleem te zijn met voortplanten of andere duidelijk zichtbare problemen. Dan zou je in PB zijn geval al zeggen, het medicijn heeft geen bijwerkingen! Invoeren maar! God verhoedde hem dat hij niet zo met zijn onderzoek in astma omgaat. Maar dit is wel hoe PB en jij met deze resultaten om gaan als het gaat om fenotypen."

PB: Wat jij hierboven beschrijft is trouwens precies hoe fase 1 studies worden uitgevoerd. Zijn er geen bijverschijnselen in muizen, dan worden in mensen fase 2 en 3 studies doorgevoerd.

Wat ga je nog voor vervolgonderzoek opzetten voor redundante genen in de muis? Ook maar in de mens outknocken?

In de mens komen van nature al 100 homozygoot geinactiveerde genen voor. Zonder probleem voor de reproductie.

Het is precies zoals Sanford voorspelde: we stevenen af op een genomic meltdown.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 12:06
"Als ik heel eerlijk moet zijn, mag ik hopen dat jij en PB nooit zo met wetenschappelijke zaken omgaan."

Dit is ook gewoon een heel subtiele ad hominem. Wat je niet begrijpt is een 3D netwerk van interacterende eiwitten. Er zijn tientallen wegen die naar hetzelfde doel leiden. Dit om robuustheid aan een organisme te geven.

"Je kan het gewoon vergelijken met een test naar bijwerkingen van een bepaald medicijn. Een muis krijgt een medicijn toegedient en er lijkt geen probleem te zijn met voortplanten of andere duidelijk zichtbare problemen. Dan zou je in PB zijn geval al zeggen, het medicijn heeft geen bijwerkingen! Invoeren maar! God verhoedde hem dat hij niet zo met zijn onderzoek in astma omgaat. Maar dit is wel hoe PB en jij met deze resultaten om gaan als het gaat om fenotypen."

PB: Wat jij hierboven beschrijft is trouwens precies hoe fase 1 studies worden uitgevoerd. Zijn er geen bijverschijnselen in muizen, dan worden in mensen fase 2 en 3 studies doorgevoerd.

Wat ga je nog voor vervolgonderzoek opzetten voor redundante genen in de muis? Ook maar in de mens outknocken?

In de mens komen van nature al 100 homozygoot geinactiveerde genen voor. Zonder probleem voor de reproductie.

Het is precies zoals Sanford voorspelde: we stevenen af op een genomic meltdown.

pb
Avatar van D D 04-02-2010 12:08
Roel: "Peter Borger trekt een conclusie met een zekerheid die niet door het onderzoek wordt gerechtvaardigd. Het is helemaal niet onderzocht wat hij concludeert.

PB: het is uittentreure onderzocht.Tautz poneerde niet voor niets bijna neutrale selectie en een onzekerheidprincipe voor gedupliceerde genen.

D: Dat is gewoonweg niet waar, dat maak jij ervan. Maar jouw definitie van goed onderzocht ligt overduidelijk op een lager niveau als wat wij een goed onderzocht iets vinden. Geef dan meerdere onafhankelijke onderzoeken waar fenotypen zijn onderzocht met redundante genen, ECHT onderzocht?

PB:Je zult ze niet vinden want de biologscihe systemen zijn ontworpen als 3D netwerken. Het is als het internet. Als er ergens een router faalt, dan voelt het systeemn dat niet eens. Er zijn slechts een paar hoofdschakelaars in die systemen, die wanneer ze falen het systeem laten crashen. DAt is noodzakleijk om leven mogelijk te maken en mogelijk te houden. Eén ervan is p53. DAt beoordeelt of een cel mag delen of niet. het communiceert met 1200 andere genen.

D: Nou, dat is dan jouw voorspelling, maar dat maakt het nog geen waarheid. Ik verwacht dat er wel degelijk een fenotype wordt gevonden die belangrijk is voor de overleving van het organisme.
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 12:10
"Is dit stukje tekst, rechts te vinden onder de titel "Het Debat III" dan inmiddels ook niet aan revisie toe ?
Persoonlijk beleef ik wel veel plezier aan het brede scala 'zin of onzin' dat hier langskomt."

Wat moet er veranderd?

Eelco wou niet meer meedoen denk ik, want hij heeft drie keer hetzelfde gemaild. Over hoaxen. Hij wist dat daarop een schorsing staat. En hij weet ook dat ik evolutionisme niet meer als hoax zal benaderen. Het is geen hoax, maar een geloof.


pb
Avatar van D D 04-02-2010 12:19
PB: Wat jij hierboven beschrijft is trouwens precies hoe fase 1 studies worden uitgevoerd. Zijn er geen bijverschijnselen in muizen, dan worden in mensen fase 2 en 3 studies doorgevoerd.


D: Serieus? Ik had eigenlijk wel verwacht dat er toch wel wat meer aan vooraf ging voordat het op mensen uitgetest werd. Dat muizen toch wel eerst flink onderzocht worden op een hoop punten in ieder geval. En niet dat muizen een medicijn toegediend krijgen en vervolgens alleen maar kijken of ze nog kunnen voortplanten en direct opvallende bijwerkingen.

Maar ik begrijp overigens dondersgoed dat het genoom als een 3d netwerk werkt, maar zoiets kan makkelijk geevolueerd zijn, robuustheid van een organisme is iets waarop geselecteerd kan worden zou ik zeggen.

PB:In de mens komen van nature al 100 homozygoot geinactiveerde genen voor. Zonder probleem voor de reproductie.

D: Waar in 1 keer dit argument vandaan komt ontgaat me even, maar waar zit hier het probleem voor de evolutietheorie? Dat er degeneratie optreedt is algemeen bekend.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 04-02-2010 12:30
Er zit verschil tussen een geloof en een wetenschappelijke theorie.. .. maar dat schijn je niet te snappen..
"D 04-02-2010 12:08
Roel: "Peter Borger trekt een conclusie met een zekerheid die niet door het onderzoek wordt gerechtvaardigd. Het is helemaal niet onderzocht wat hij concludeert.

PB: het is uittentreure onderzocht.Tautz poneerde niet voor niets bijna neutrale selectie en een onzekerheidprincipe voor gedupliceerde genen."

Het is alleen binnen gecontroleerde omstandigheden onderzocht. Nog maar weer eens: neutraal, voordelig, nadelig.. is altijd afhankelijk van de omgeving. Als bij mensen de genen voor het aanmaken van melanine grotendeels uitgeschakeld zijn is dat een nadeel ( en op den duur lethaal) in de tropen en een voordeel op 52 graden noorderbreedte.
het idee dat je aan ene mutatie altijd een definitief etiketje kunt plakken is typsich iets voor laboratorium-theoretici....
Veldbiologen daar in tegen...
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 12:44
D: "Serieus? Ik had eigenlijk wel verwacht dat er toch wel wat meer aan vooraf ging voordat het op mensen uitgetest werd. "

PB: Soms wordt er nog een extra stap geincludeert: proeven op primaten, zoals rhesusaapjes. Maar vaak ook niet. Na de proefdierfase (dwz fase 1) komen de mensen aan de beurt. Eerst in een selectie van vrijwilligers (fase 2: meestal studenten of andere armzaligen), daarna komt fase 3 (de grote centra leveren duizenden patienten).

Daarna worden de data statistisch bewerkt zo dat het nieuwe medikament als allerbeste uit de bus komt en gaat het de markt op. (waar het met een winstmarge van 2000-10000% aan de man wordt gebracht).

~~~~
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 12:48
"Het is alleen binnen gecontroleerde omstandigheden onderzocht."

Dat zal allemaal wel zo zijn, maar een ultrageconserveerde sequentie die je gewoon uit een muis kunt verwijderen zonder een aantoonbaar fenotypisch effect is nou niet echt verwacht van een ultrageconserveerde sequenties.

Dan verwacht jetoch echt dode organismen of ernstige defecten.

Ik verwacht dat, mijn buurman verwacht dat, en de knockoutmakers verwachten dat. Behalve Tomaso en Peter Mudde verwachten het niet.

Waarom niet dan?
Avatar van René René 04-02-2010 12:59
Bij gewelddadige maatschappelijke revoluties worden eerst de verklaarde tegenstanders uitgemoord, en vervolgens de geloofsgenoten die men verdenkt niet helemaal zuiver in de leer te zijn. Zie bijvoorbeeld de Franse revolutie, de Russische revolutie, de Chinese revolutie, het nationaal-socialisme, en de Iraanse godsdienstrevolutie. Revoluties die op enig moment de eigen kinderen opvreten. Dat komt door de fundamenteel onzekere of regelrecht paranoïde instelling van de machthebbers. En er hebben zich in de geschiedenis geen revoluties voorgedaan "in de naam van de wetenschap" (maar wel wetenschappelijke revoluties). Er zijn ook geen personen die "in naam van de wetenschap" zijn terechtgesteld omwille van hun afwijkende ideeën. Dat is op zichzelf al een groot verschil tussen wetenschap en religieus geloof.
Avatar van D D 04-02-2010 13:16
PB: Dat zal allemaal wel zo zijn, maar een ultrageconserveerde sequentie die je gewoon uit een muis kunt verwijderen zonder een aantoonbaar fenotypisch effect is nou niet echt verwacht van een ultrageconserveerde sequenties.

Dan verwacht jetoch echt dode organismen of ernstige defecten.

Ik verwacht dat, mijn buurman verwacht dat, en de knockoutmakers verwachten dat. Behalve Tomaso en Peter Mudde verwachten het niet.

Waarom niet dan?

D: Ik kan me inderdaad goed voorstellen dat veel mensen dit verwachtten, maar als dit niet de uitkomst is dan ben je als wetenschapper genoodzaakt om verder te zoeken. Die drang heb jij geeneens, je wilt het hierbij laten en je hebt je conclusies al getrokken. Als je een echte wetenschapper bent, wil je gewoon weten waarom er geen fenotype ontstaat.

Ik snap niet dat je zo door aan het drammen hierover terwijl het verhaal toch echt zo klaar is als een klontje. De enige conclusie die je hieruit mag trekken is dat er wat anders aan de hand is met deze stukken dna dan aanvankelijk werd gedacht. Jij mag daar best een hypothese op zetten dat het komt omdat het gefrontloade stukken dna zijn, maar je mag het niet als feit presenteren.
Avatar van René René 04-02-2010 13:27
@D

Ik betoogde eerder al dat het religieus zin geven aan het leven als negatief bijverschijnsel heeft dat het de prikkel verkleint tot het willen ontdekken van de werking van het heelal of de natuur. Het leidt in extremo tot wetenschappelijke inertie en apatie. God is toch de verklaring van alles?

Overigens zijn de eerste steunbetuigingen aan de bannelingen al binnen.
Avatar van Roel Roel 04-02-2010 13:29
Peter Borger,
"Want ik ben van gedachten gewisseld: ik vind al lang niet meer dat Darwin een hoax begon. Ik zal het ook nooit meer in het openbaar zeggen."
Dank je. Dat zal de discussie zeker goed doen.

"Het is geen hoax, maar een geloof."
Of toch niet. Dit is nauwelijks een verbetering.

"Dus of je geeft aan waar ik je beledig of je bent de volgende die van het blog vliegt."
Ik kan me niet herinneren dat je mij hebt beledigd. Ga je me nu schorsen omdat ik niet beledigd ben?
Avatar van Roel Roel 04-02-2010 13:35
Peter Mudde,
"Nog maar weer eens: neutraal, voordelig, nadelig.. is altijd afhankelijk van de omgeving"
Dit zien creationisten, Peter Borger incluis, nogal eens over het hoofd. Opvallend dat ze dit gemeen hebben met eugenetici, die tenslotte de mensheid willen "verbeteren". Nu delen we hun afkeer van eugenetica, maar creationisten beweren wèl vaak dat de evolutietheorie tot eugenetica leidt. We snappen nu waar deze misvatting vandaan komt (anders dan de wens om de evolutietheorie met oneigenlijke argumenten in diskrediet te brengen).
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 13:48
Roel blijft in gebreke zijn beschuldigingen hard te maken.

Prima. Blijkbaar heeft hij al die tijd alleen maar lopen stemming maken.

Roel is per direct geschorst.

Het ga je goed, Roel.


Who's next?

~~~~~~~~
Avatar van Tomaso Agricola Tomaso Agricola 04-02-2010 13:54
Dit gaat maar hard. Jarenlang volhouden dat anderen bannen en jij niet en nu opeens twee op 1 dag?

En dat voor iets wat je zelf in de hand hebt gewerkt door je eigen gedrag.

ts..
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 13:58
"Het leidt in extremo tot wetenschappelijke inertie en apatie. "

Wat een enorme verdraaiing van feiten.

Na de reformatie kwam onmiddelijk een opbloeiing van kunst, wetenschap en cultuur. Men ging uit van een orde-makende God en men probeerde de orde te ontdekken in de natuur.

Newton, Galileo, Keppler, etcetera waren alle bijbelgetrouwe creationisten. Zij waren de wegbereiders voor de nieuwe tijd. Newton schreef zelfs meer bijbelcommentaren dan wetenschappelijke verhandelingen. Hij wist als een van de eersten bepaalde voorzeggingen uit de openbaringen vrij correct te duiden.

De algehele inertie en apathie waar de Westerse wereld in verstrikt is geraakt is eerder door het zinloosheidspriincipe gepropageerd door atheisten als Dawkins.

Binnen het Darwinistische paradigma kan zingevende religie niets anders zijn als een uiterst belangrijke overlevingsfactor, want anders was het nooit geselecteerd en gefixeerd.

Uw strijd tegen religie is derhalve ook bij voorbaat futiel.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 14:02
Tomaso: "Dit gaat maar hard. Jarenlang volhouden dat anderen bannen en jij niet en nu opeens twee op 1 dag?
En dat voor iets wat je zelf in de hand hebt gewerkt door je eigen gedrag."

PB:

Leg eens uit, Tomaso. Welk gedrag?

Schelden doe ik niet, dus dat kan het niet zijn.

Of kunt u allen niet tegen een beetje oppositie van een creationist?

Jij mag wel jou geloof verdedigen, ik niet het mijne? Of liever, jij mag wel andermans geloof aanvallen, maar ik niet het jouwe?

Dus, je gaat nu haarfijn uitleggen wat er zo beroerd is aan mijn gedrag en dat ik daarom andere mensen moet bannen.

Zo niet dan ga je hetzelfde pad langs als Eelco en Roel.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 14:10
Mudde: "Nog maar weer eens: neutraal, voordelig, nadelig.. is altijd afhankelijk van de omgeving"

PB: Neen, het is niet afhnkelijk van de omgeving, maar van de functie. Hoe meer functoneel DNA er in het genoom aanweziog is des te meer (licht) schadelijke radnom mutaties er zullen zijn. Kimura ging zelfs uit van helemaal geen selecteerbare mutaties. Bij hem waren ze allemaal neutraal. Maar ze zijn licht negatief, ze accumuleren met een snelheid van 100/individu en dat stevent stevent af op een genomic meltdown.
Avatar van Tomaso Agricola Tomaso Agricola 04-02-2010 14:12
Jij mag wel jou geloof verdedigen, ik niet het mijne?

Welk geloof dan toch, Peter? Ik heb geen geloof.

Dus, je gaat nu haarfijn uitleggen wat er zo beroerd is aan mijn gedrag en dat ik daarom andere mensen moet bannen.

Dit soort drogredeneringen bedoel ik dus. Toch altijd weer leuk hoe ik niet naar oude voorbeelden hoef te zoeken, maar gewoon ter plekke met een nieuwe komt. Het is niet jouw beroerde gedrag dat maakt dat jij vindt dat je andere mensen moet bannen. Het is het gedrag (drogredeneringen, plaat voor de kop, niet reageren op hoofdzaken maar bijzaken uitspinnen tot in het oneindige, doelpalen verplaatsen etc…) die maken dat jij reacties bij mensen op roept die jij wat minder aardig vindt en je het gevoel geven dat je ze moet bannen. Maar dat bannen doe je dan omdat ze drie keer dezelfde vraag stellen. Ipv te bannen zou je ook de moeite kunnen nemen om 1 keer de vraag te beantwoorden (op een eerlijke manier, zonder verdraaiingen, drogredeneringen, doelpalen verplaatsen, etc…zie de lijst hiervoor). Dan is het uit de wereld en kun je gewoon een blog voeren.

Zo niet dan ga je hetzelfde pad langs als Eelco en Roel.

Oh ja, da’s een heel goede reden om iemand te bannen. Wil je van me af of zo?
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 14:18
Pseudo: "Wellicht kan Peter onderzoeken tot hij een ons weegt, zonder duidelijk fenotype te hebben gevonden en de rest van de gemeenschap zal concluderen dat hij simpelweg niet "de juiste la heeft opengetrokken".

PB: Kijk dit is weer een mooi voorbeeld van de omgekeerde wereld. Ik wordt door de community opgelegd aan te tonen dat zo'n knockout geen fenotype heeft. Maar dat kun je in science helemaal niet. Je kunt geen non-existentie aantonen. Dat is in principe wat er wordt verlangd. Maar ik vind het de existentie de no-fenotype knockout voor ultraconserved regions voldoene wetenschappelijke bewijsvoering om het selectieverhaal in grote twijfel te trekken.

Selectie is niet de kracht die Darwin dacht dat het zou hebben. Het is slechts een marginale kracht die niets anders blijkt te zijn dan een reproductieverschil tussen organismen. Je kunt er niet de biologische info in het genoom mee verklaren.

pb
Avatar van D D 04-02-2010 14:29
@Rene,

Ik heb zelf ook wel het idee dat wetenschap op een religieuze basis absoluut niet ten goede komt van de wetenschap. Het niet hebben van de behoefte om verder te onderzoeken wat daadwerkelijk de functie is van deze ultra geconserveerde genen, maar meteen de conclusie er aanhangen "God did it" getuigt hier mijns inziens wel van.

Maar ik ben er ook wel van overtuigd dat mensen zoals bijv. een Peter Borger andere mensen wel scherp houden en gaan nadenken over bepaalde zaken. Als ik kijk naar wat ik allemaal heb opgestoken hier op dit blog denk ik dat dat wel reeel is.

Alleen hoe PB nu aan de gang gaat begrijp ik ook niet helemaal. Roel wordt gebanned om een reden die ik ook niet begrijp, ik heb nergens gelezen dat Roel zich persoonlijk beledigd voelde of zo. Zelfde geldt voor Eelco, beats me wat er allemaal aan de hand is, maar goed, dan wordt het wel een rustig blog zo want dan ben ik zelf ook zo weg als het zo moet.
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 14:30
De dingen die Tomaso oppert, en hij blijkbaar onaangenaam gedrag vindt, is niets anders dan de wetenschappelijke methode. Vraag en antwoord. Wedervraag en antwoord.

Het was toch science, evolutionisme?

Dan gaan we het ook op de science manier aanpakken.

Daar hoeft niemand boos om te worden. Science is een vraag en antwoord methode, het is niet gelijk aan naturalisme. Ik denk dat hier het probleem zit. Tomaso denkt wellicht dat science naturlisme is. Ik denk dat niet. Ik denk daarentegen dat science vrij moet zijn van elke vorm van ideologie en filosofie.

Tomaso wordt hartelijk bedankt voor zijn uitleg. Hij wordt niet geschorst. Hij is de enige gepromoveerde bioloog hier en ik heb hem nodig als opponent.

Hopelijk houd je het wel een beetje beschaafd.

Dus geen "sukkel", "klootzak", "hufter", en andere krachttermen meer geoorloofd, want dan worden de bijdragen meteen verwijderd.

Okee Tomaso?

pb
Avatar van Roel (proxy) Roel (proxy) 04-02-2010 14:32
Zwak van je Peter. Ik heb een paar dagen geleden nog een voorbeeld gegeven van je wangedrag, heb je dat nu alweer vergeten? Zie je vorige topic: www.vkblog.nl/bericht/298316/H...
Avatar van D D 04-02-2010 14:36
PB: Kijk dit is weer een mooi voorbeeld van de omgekeerde wereld. Ik wordt door de community opgelegd aan te tonen dat zo'n knockout geen fenotype heeft. Maar dat kun je in science helemaal niet. Je kunt geen non-existentie aantonen. Dat is in principe wat er wordt verlangd. Maar ik vind het de existentie de no-fenotype knockout voor ultraconserved regions voldoene wetenschappelijke bewijsvoering om het selectieverhaal in grote twijfel te trekken.

D: Zoals ik al eerder aangaf, het gaat om de graad van waarschijnlijkheid. Dit onderzoek is wel erg mager. Als er na een degelijk onderzoek nog steeds geen fenotype uitkomt dan is je argument een stuk krachtiger. Tuurlijk kan er dan gezegd worden, je hebt in de verkeerde la gekeken. Maar je argument is wel een heel stuk krachtiger.

Laat ik de vraag eens anders stellen, zou je niet gewoon willen weten waar dit stuk ultrageconserveerd DNA voor dient? Of het nu frontloaded is of geevolueerd maakt in dat opzicht niet uit. Je mag ook vanuit een frontloaded situatie een functie verwachten anders zou het niet in de mens en muis zitten zou ik zeggen.
Avatar van Zaaikort Zaaikort 04-02-2010 14:40
Knock-out.

Een vliegtuigmaatschappij heeft eens om te bezuinigen de tijd tussen smeerbeurten voor een of ander onderdeel verdubbeld. Een subtiel veranderingetje in het onderhoudsschema. Wat maakte het uit? Niks! De toestellen vlogen daarna nog jarenlang prima. Tot de eerste te pletter viel, door een losgeraakt roer. Pas na zorgvuldig onderzoek kwam de oorzaak boven water. Bewegende metalen delen die op tijd gesmeerd worden gaan praktisch oneindig lang mee, loopt een onderdeel daarentegen eenmaal droog dan verwoest het zichzelf. Dat was natuurlijk allang bekend sinds de stoommachine of eerder. De eigenwijze manager had dan ook de voorschriften uhhh... laten we zeggen 'anders geïnterpreteerd'.

Moraal van dit verhaal: als je garagehouder zegt "Meneer, zonder die dure smeerolie loopt uw auto ook als een zonnetje, rij zelf maar een proefrondje, het is gewoon een komplot van de olieboeren.", sla hem dan meteen knock-out!
Avatar van Tomaso Agricola Tomaso Agricola 04-02-2010 14:44
De dingen die Tomaso oppert, en hij blijkbaar onaangenaam gedrag vindt, is niets anders dan de wetenschappelijke methode. Vraag en antwoord. Wedervraag en antwoord.

Doelpalen verplaatsen en niet ingaan op kritiek is de wetenschappelijke methode? Nog afgezien van het zelf verzinnen van gegevens (gek genoeg was ik dat nog vergeten erbij te vermelden). Wat voor wetenschap bedrijf jij eigenlijk?

Tomaso wordt hartelijk bedankt voor zijn uitleg. Hij wordt niet geschorst. Hij is de enige gepromoveerde bioloog hier en ik heb hem nodig als opponent.

Hopelijk houd je het wel een beetje beschaafd.

Dus geen "sukkel", "klootzak", "hufter", en andere krachttermen meer geoorloofd, want dan worden de bijdragen meteen verwijderd.


Beloof jij dan dat je niet meer zult liegen, geen data meer uit je duim zult zuigen, altijd netjes weergeven wat wetenschappers eigenlijk bedoelen en wanneer jij zaken anders interpreteert dat er ook netjes bij vertellen (en dus niet de indruk wekken dat de auteurs van de geciteerde stukken het met je eens zijn?) en altijd, bij iedere statement die je geeft en die je uit de literatuur haalt netjes de referentie geven zodat we ook kunnen natrekken dat je de waarheid spreekt?

Want, zodra ik je betrap op een leugen weet ik niet of ik het fatsoen nog zal hebben om je geen hufter of klootzak te noemen. Want I fit looks like a duck…
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 14:47
"Zelfde geldt voor Eelco, beats me wat er allemaal aan de hand is, maar goed, dan wordt het wel een rustig blog zo want dan ben ik zelf ook zo weg als het zo moet."

De koers die ik tot nu toe heb gevaren was met name om ruchtbaarheid aan "The New Biology" te geven. GUToB is "The New Biology". De mensen hebben mijn blog door mijn aanpak weten te vinden. Het is sinds maanden al het meest bezochte blog bij de VK en dat was nodig om "The New Biology" te promoten.

Je kunt het overigens beschouwen als een goed gelukt meme-experiment.

Een meme die al duizenden heeft bereikt en nog duizenden zal bereiken.

Een meme die duizenden mensen aan het denken zal zetten. Opnieuw aan het denken. Een meme die wellicht de ingeslapen westerse wereld opwekt? Een meme die wellicht duizenden mensen zal redden van een zinloos leven.

Ik heb het grootste deel van mijn werk gedaan. De rest verloopt nu automatisch.

Maar nu wordt het een rustig blog.

Er komt ook een Belgische GUToB site

...en wellicht nog meer.

Groet,
Peter Borger

Praise the Lord and his son Jezus Christ as our redeemer.

Amen!
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 14:51
Tomaso:
"Beloof jij dan dat je niet meer zult liegen, geen data meer uit je duim zult zuigen, altijd netjes weergeven wat wetenschappers eigenlijk bedoelen en wanneer jij zaken anders interpreteert dat er ook netjes bij vertellen (en dus niet de indruk wekken dat de auteurs van de geciteerde stukken het met je eens zijn?) en altijd, bij iedere statement die je geeft en die je uit de literatuur haalt netjes de referentie geven zodat we ook kunnen natrekken dat je de waarheid spreekt?"

PB:

Dat je opnieuw begint met een opmerking dat ik zou liegen valt me tegen, Tomaso.

Binnen de wetenschap kun je niet liegen. Er bestaat ook geen waarheid.

Je kunt alleen maar data interpreteren.Beweer ik dat jullie zitten te liegen over endogene retrovirusen?

Neen, ik zeg dat ze verkeerd worden geinterpreteerd als overblijfselen van RNA virusen, maar dat het VIGEs zijn waaruit RNA virusen op vrij eenvoudige wijze kunnen ontstaan.

Dus, je betert je leven of je zegt gewoon niks. Dat lijkt me het best.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 14:54
Eerste waarschuwing voor RB.

geen ad hominem, geen beledigenden vergelijkingen.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 14:57
~Zaaikort heeft het door. Dit is GUToB.

Backupsystemen en 3D netwerken die zonder selectiedruk in het genoom zitten? Hoe blijven ze er toch in zitten, al die miljoenen jaren?

Antwoord: De miljoenen jaren bestaan niet.

~~~~
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 15:11
Tomasos bijdrag verwijderd.

Geen nieuwe hetze, graag.

Binnen de wetenschap bestaat geen waarheid.

Het anders interpreteren van data is niet liegen.

pb
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 04-02-2010 15:16
@

D 04-02-2010 10:35

Peter Mudde 04-02-2010 10:38

Roel 04-02-2010 10:42


Wat blijkbaar niet is doorgekomen is dat ik simpelweg tegengas geef aan het victoriegekraai van de mensen die zeggen "natuurlijk is het eenvoudig te begrijpen dat het fenotype niet uit de verf komt". Let wel, - al is de theorie nog zo sluitend - in het geval van afwezigheid van een observatie kán en moét je minder hoog van de toren blazen. Een tikkeltje nederigheid is dan gewenst, en dan wanneer de combinatie er is van ultrahoge of absolute conservering (op DNA niveau nog wel, meen ik me te herinneren) en géén duidelijk of waargenomen fenotype, dan is het op z'n minst een gevalletje "mmm, wellicht speelt er nog iets wat is niet onderken", en niet "oh, da's duidelijk, next!!".

Ik ben begonnen het hier weer over te hebben omdat er gemeend werd dat ál Peters argumenten al besproken en afgewezen waren. Dit is een geval waar dat niet zo duidelijk is. Een ander geval is dat van het vorige blog, waarin inhoudelijk maar weinig discussie werd gevoerd over de consequenties van Peters aanval op "het primaire axioma".
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 04-02-2010 15:20
@Peebee,

"Je zult ze niet vinden want de biologscihe systemen zijn ontworpen als 3D netwerken. Het is als het internet. Als er ergens een router faalt, dan voelt het systeemn dat niet eens. Er zijn slechts een paar hoofdschakelaars in die systemen, die wanneer ze falen het systeem laten crashen. DAt is noodzakleijk om leven mogelijk te maken en mogelijk te houden. Eén ervan is p53. DAt beoordeelt of een cel mag delen of niet. het communiceert met 1200 andere genen."

Ja, ik snap jouw gedachtengang wel. Het is inderdaad intrigerend hoe zulke redundante systemen/netwerken tot stand komen...
Avatar van René René 04-02-2010 15:23
Binnen de wetenschap is het begrip "waarheid" - anders dan in religie - niet absoluut. Maar dat wil niet zeggen dat je in de wetenschap geen onware uitspraken kunt doen, of gewoon kunt liegen. Dat is zeer wel mogelijk. Stellingen die bijvoorbeeld door drogredenen tot standkomen (zoals uitgaan van foute premissen, onjuiste redeneringen, semantische drogredenen, cirkelredeneringen (petitio principii), beroep op gevolgen (ad consequentiam), hellend-vlakredeneringen, stroman-redeneringen, meervoudige vragen, verschuiving van de bewijslast, of het selecteren van testresultaten) zijn algemeen onwaar. Deze blogserie staat helemaal bol van de drogredenen, zoals verschillende personen hebben laten zien. Wanneer een persoon dat onbewust of onbedoeld doet, verkondigt die persoon een of meer onwaarheden. Wanneer een persoon dat doelbewust doet, kun je die persoon ethisch gezien als leugenaar aanmerken.
Avatar van René René 04-02-2010 15:26
Overigens kunnen diegenen die geïnteresseerd zijn in de reacties van de bannelingen van wie berichten op dit weblog zijn verwijderd door de blogbaas, die op mijn asielplek lezen.
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 15:27
RB,

En helemaal mee oneens. Deze blog staat nergens bol van de drogredereingen. Ik interpreteer de data anders dan de gemiddelde mainstreamer. En ik kijk iets kritischer naar het heersende paradigma. Dat mag. Ook ben ik niet verplicht de conclusies van anderen te volgen.

~~~~~~
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 04-02-2010 15:33
" Pluripotent Baranoom 04-02-2010 14:10
Mudde: "Nog maar weer eens: neutraal, voordelig, nadelig.. is altijd afhankelijk van de omgeving"

PB: Neen, het is niet afhnkelijk van de omgeving, maar van de functie. Hoe meer functoneel DNA er in het genoom aanweziog is des te meer (licht) schadelijke radnom mutaties er zullen zijn."

Dat is alleen het probleem verplaatsen.. De genen hebben hun uitwerking in een 'functie' En of die negatief, positief etc uitwerkt, is afhankelijk van de omgeving.. op alle nivo's..

'" Pluripotent Baranoom 04-02-2010 14:51
Je kunt alleen maar data interpreteren.Beweer ik dat jullie zitten te liegen over endogene retrovirusen?

Neen, ik zeg dat ze verkeerd worden geinterpreteerd als overblijfselen van RNA virusen, maar dat het VIGEs zijn waaruit RNA virusen op vrij eenvoudige wijze kunnen ontstaan. "

Dat heeft ongeveer evenveel waarde als zeggen dat apen eigenlijk een soort kaboutertjes zijn.. met ongeveer dezelfde hoeveelheid bewijskracht voor het bestaan van kaboutertjes.. .

Je laat je wel van je slechtste kant zien hoor, PB. "De dingen die Tomaso oppert, en hij blijkbaar onaangenaam gedrag vindt, is niets anders dan de wetenschappelijke methode. Vraag en antwoord. Wedervraag en antwoord."
Vooral omdat antwoorden bij jou vaak bestaan uit jij-bakken, oncontroleerbae uitspraken en verhalen met zelfverzonnen definities..
Zulks betekent dus, dat als jij op een vraag geen antwoord hebt, er automatisch uit voortkomt dat die vraag herhaalt gaat worden.. Ergo, Vragen waar je geen antwoord op kunt geven worden voortaan met een uitsluiting beantwoord...

Sterk wetenschappelijk, jaja..
Avatar van D D 04-02-2010 15:36
P:Een tikkeltje nederigheid is dan gewenst, en dan wanneer de combinatie er is van ultrahoge of absolute conservering (op DNA niveau nog wel, meen ik me te herinneren) en géén duidelijk of waargenomen fenotype, dan is het op z'n minst een gevalletje "mmm, wellicht speelt er nog iets wat is niet onderken", en niet "oh, da's duidelijk, next!!".

D: Dan proberen we allebei hetzelfde te bereiken, alleen jij van jouw kant en ik van mijn kant. Maar laten we wel eerlijk wezen hier, er is geen enkele evolutie bioloog dit zegt: oh, da's duidelijk, next!!". Dat is nu juist wat ik probeer duidelijk te maken, maar PB doet dit nu juist wel! Hij heeft zijn conclusie helemaal klaar liggen.

De zin: "mmm, wellicht speelt er nog iets wat is niet onderken", is juist wat er uitgesproken wordt. Maar er wordt niet meteen een koppeling gelegd aan frontloaded en God did it. Maar het geeft wel reden om door te onderzoeken.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 04-02-2010 15:42
" Pseudoniem 04-02-2010 15:16
Wat blijkbaar niet is doorgekomen is dat ik simpelweg tegengas geef aan het victoriegekraai van de mensen die zeggen "natuurlijk is het eenvoudig te begrijpen dat het fenotype niet uit de verf komt". "

Zulks is niet gezegd. Wel, dat het nog niet zo vast staat dat er geen fenotypische uitwerking is omdat die in een laboratorium niet is waargenomen. Omdat dat simpelweg een heel beperkte waarneming is.

" Let wel, - al is de theorie nog zo sluitend - in het geval van afwezigheid van een observatie kán en moét je minder hoog van de toren blazen. Een tikkeltje nederigheid is dan gewenst, "
Heel goed, duidelijk.. Ik mag dat dan voortaan van iedereen verwachten die niet waargenomen fenomenen in de discussie wil gooien? PB bijvoorbeeld doet zulks regelmatig en daar heb ik je nooit over gelezen...

" Ik ben begonnen het hier weer over te hebben omdat er gemeend werd dat ál Peters argumenten al besproken en afgewezen waren. Dit is een geval waar dat niet zo duidelijk is. Een ander geval is dat van het vorige blog, waarin inhoudelijk maar weinig discussie werd gevoerd over de consequenties van Peters aanval op "het primaire axioma"."

Tja. Want er is geen "primair anxioma", dus was het eet typsiche stromannenaanval. Met in de redenering de nodige foute aannames en -laten we het 'aangepaste' noemen.- cijfers.
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 16:22
RB,

Dit is een hele lijst en die heb ik verwijderd.

Je mag de lijst terug plaatsen, alleen met van elke drogreden een voorbeeld plus uitleg en argumentatie.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 16:29
D: Dan proberen we allebei hetzelfde te bereiken, alleen jij van jouw kant en ik van mijn kant. Maar laten we wel eerlijk wezen hier, er is geen enkele evolutie bioloog dit zegt: oh, da's duidelijk, next!!". Dat is nu juist wat ik probeer duidelijk te maken, maar PB doet dit nu juist wel! Hij heeft zijn conclusie helemaal klaar liggen.

Er is niemand die er experimenteel aan werkt. Er zijn een paar mathematische model-bouwers. Bijna neutrale selectie en genetische onzekerheid zijn de theoretische concepten.

Namen om op te zoeken:

Wagner, Tautz, en coworkers.

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 16:32
"Want er is geen "primair anxioma", dus was het eet typsiche stromannenaanval."

PB:

Er is wel degelijk een primair axioma. Het heet "random mutatie plus selectie".

Random mutatie plus selectie heeft er voor gezorgd dat microben zich tot mensen ontwikkelden.

Als dat niet het geval is, hoe verliep het verhaal dan?

pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 16:37
Pseudo zegt: "Ja, ik snap jouw gedachtengang wel. Het is inderdaad intrigerend hoe zulke redundante systemen/netwerken tot stand komen... "

PB: Ik denk dat natuurlijke selectie er niet veel mee te maken heeft. Dat lijkt me een dood spoor om op verder te gaan.

Terug naar het plein en een ander straat pakken, dus.

~~~
Avatar van Mops Mops 04-02-2010 16:55
Ongelofelijk. Ik ben een dagje weg en het blog is hier plotseling veranderd in een repressieve dictatuur met een blogmeester die om onduidelijke redenen posts verwijdert. Weliswaar geeft hij de criteria aan de hand waarvan hij posts verwijdert, maar omdat ze verwijderd zijn kunnen wij niet controleren of hij zich daar ook aan houdt. En dat beweert de "integriteit van de wetenschap" te verdedigen? Laat me niet lachen. Als dit jouw beeld van wetenschap is, dan hoop ik dat jij het in wetenschapsland nooit voor het zeggen krijgt.

PB, ik heb je blog altijd met veel plezier gelezen, maar dat (sorry voor jou) toch vooral vanwege de bijdrages die geleverd werden door de opponenten die je nu 1 voor 1 aan het bannen bent. En dan durf je tegen Eelco ook nog te zeggen dat als hij nog iets te melden heeft, hij dat maar per email moet doen? Dan had je hem maar niet moeten bannen...

Ik begrijp dat je soms wat moe wordt van de verhitte toon van het blog (waarvoor je echter, zoals boven aangegeven, toch vooral zelf verantwoordelijk bent door vragen niet te beantwoorden, wetenschappelijk onderzoek te verdraaien en regelmatig creationistische oude koeien uit de sloot haalt die allang weerlegd zijn), maar censuur is daar niet het juiste antwoord op. Redelijkheid wel, daarentegen. Dat zou je eens moeten proberen.

Spijtig, dat je voor deze richting kiest. Ik verwacht inderdaad dat het hier binnenkort zeer rustig zal zijn. Niet omdat iedereen dan weet wat Gutob is, maar omdat jij iedereen geband hebt en niemand hier simpelweg nog kan reageren...
Avatar van René René 04-02-2010 16:56
U gaat erg onzorgvuldig om met serieuze bijdragen van anderen, meneer Borger. Dat getuigt van een gebrek aan respect.

Dit hele blog is doordesemd van:
- cirkelredeneringen (het bestaan van god en de letterlijke juistheid van de bijbel als kenbron);
- hellend-vlakredeneringen (Darwinisme is de bron van menselijke gruweldaden);
- false dichotomies (als ik een fout vind in evolutionisme heb ik dus gelijk);
- jij-bakken (ik gelovig?, jullie zijn zelf gelovig!);
- autoriteitsdrogredenen (ik ben een Professioneel Bioloog met een MSc en PhD, ik ben een ECHTE bioloog, en ik weet dus waar ik het over heb, en ik heb dus gelijk);
- omkeren van de bewijslast (bewijzen jullie maar dat de evolutietheorie waar is);
- willekeurige correlatie, in combinatie met gebruikt anekdotisch materiaal, samen met secundum quid (ik kan alles verklaren met GUToB);
- bewijs door subsidie (ik heb onderzoeksfondsen van de Zwitserse overheid gekregen dus ik ben een wetenschapper).
- bewijs vanuit ontoegankelijkheid (het opvoeren van Syntethische Artbildung van Nils Heribert-Nilsson).
- ambigu taalgebruik door aan gangbare termen nieuwe betekenissen mee te geven, of gangbare fenomenen eigen termen geven).
- argumentum ex silentio (uw paranimf mevr. Franssen die mij uitspraken wilde ontlokken, en toen ik daar niet op inging stelde dat wie zwijgt toestemt).

Deze lijst is niet uitputtend, noch in de soorten drogredenen die hier zijn gebruikt, noch in het geven van een uitputtende lijst met voorbeelden. Het is naar mijn mening wel voldoende om aan te geven dat hier een gangbare demarcatiegrens tussen wetenschap en pseudo-wetenschap is overschreden.
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 17:05
RB,

dank voor de lijst. Hij is nogal wat korter dan de vorige. En hij is nogal subjectief. Maar goed ieder mag een mening hebben. Ook u.

Ik zie echter geen voorbeelden in de vorm van citaten met verwijzingen naar eerdere blogs. Het is dus nogal van een hoog stemmingmaak-gehalte.

Kunt u nog nog even citeren en linken. Zo niet, dan gaat ook deze lijst verdwijnen.

Groet,
pb
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 17:16
MOPS:
"Ik heb je blog altijd met veel plezier gelezen, maar dat (sorry voor jou) toch vooral vanwege de bijdrages die geleverd werden door de opponenten die je nu 1 voor 1 aan het bannen bent. En dan durf je tegen Eelco ook nog te zeggen dat als hij nog iets te melden heeft, hij dat maar per email moet doen? Dan had je hem maar niet moeten bannen..."

Ik ban geen mensen, ze hebben er zelf voor gekozen. Eelco heeft bijvoorbeeld drie keer geprobeerd het onderwerp weer op hoax te brengen terwijl ik daar afstand van heb genomen.

Hoax denken doe ik niet meer. Er is geen hoax. Ik dacht even dat er een hoax was, maar er is geen hoax. Er is alleen "good science" and "bad science." Maar geen hoax.
Okee?

Eelco mag altijd een respons naar mijn hotmail sturen. Als het iets steekhoudends is, dan plaats ik hem daarna op mijn blog. Maar ik geloof dat hij geen serieuze bijdragen heeft, want ik heb nog geen hotmail van hem ontvangen.

Ieman zei me dat ik iets professioneler moet worden. Bij Gert Korthof gaat alles eerst ook door een filter. Alles wat te antiDarwin klinkt komt niet op zijn blog terecht.

Kortom alle serieuze, steekhoudende responsen op een blog mogen worden geplaatst. Mensen die niet rechtstreeks op dit blog kunnen posten mogen het via de hotmail doen.

~~~~
Avatar van René René 04-02-2010 17:18
U bekijkt het maar.
Avatar van René René 04-02-2010 17:25
"Ik ban geen mensen, ze hebben er zelf voor gekozen.". Da's een voorbeeld van het verleggen van de verantwoordelijkheid. "Ik kan het niet helpen dat ik hem geslagen heb edelachtbare, hij vroeg er om."
Avatar van Pluripotent Baranoom Pluripotent Baranoom 04-02-2010 17:28
Roel (proxy) 04-02-2010 14:32
Zwak van je Peter. Ik heb een paar dagen geleden nog een voorbeeld gegeven van je wangedrag, heb je dat nu alweer vergeten? Zie je vorige topic: www.vkblog.nl/bericht/298316/H...

Ja, ik heb het gezien.

En ik heb er afstand van genomen.

Dat je er nu weer mee komt is wel heel zwak.

Nogmaals:

Hoax denken doe ik niet meer. Er is geen hoax. Ik dacht even dat er een hoax was, maar er is geen hoax. Er is alleen "good science" and "bad science." Maar geen hoax.
Okee?

Dus ophouden nu...

pb
Avatar van Mops Mops 04-02-2010 17:36
@PB

Ik ban geen mensen, ze hebben er zelf voor gekozen.
Euhm, jij bent nog altijd degene die ze bant. Zij niet.

Eelco heeft bijvoorbeeld drie keer geprobeerd het onderwerp weer op hoax te brengen terwijl ik daar afstand van heb genomen.
Wel, toevallig schrijft Eelco op René's blog dat hij van mening is dat hij onterecht geband is. Hoe moeten we nu controleren wie er gelijk heeft als jij alles weghaalt? Controleerbaarheid staat aan de basis van de wetenschap, weet je nog?

Hoax denken doe ik niet meer. Er is geen hoax. Ik dacht even dat er een hoax was, maar er is geen hoax. Er is alleen "good science" and "bad science." Maar geen hoax.
Okee?

Het verandert weinig, want je blijft de hoax nu zelf ook continu opbrengen. Feit is dat je er wel maandenlang reclame voor hebt kunnen maken. Blijkbaar werden de vragen erover je nu toch te lastig, dat je nu plotseling besluit je strategie te veranderen. En ook voor de claim 'evolutie is geloof' zul je met bewijs moeten komen. Waar in de argumentatie van de evolutietheorie komt er geloof aan te pas? Waar wordt een statement gemaakt die niet door bewijs ondersteund wordt? Vooralsnog heeft enkel Gutob een Grote Ontoetsbare Designer nodig om te kunnen functioneren, en vooralsnog is het alleen Gutob dat stelt dat het ontstaan van het leven niet wetenschappelijk vastgesteld kan worden en dat we daar dus maar wat moeten geloven (lees: de bijbel).

Dus de claim verandert, maar de vraag blijft hetzelfde: waar is het bewijs dat evolutie een geloof is en geen wetenschap?

Eelco mag altijd een respons naar mijn hotmail sturen. Als het iets steekhoudends is, dan plaats ik hem daarna op mijn blog. Maar ik geloof dat hij geen serieuze bijdragen heeft, want ik heb nog geen hotmail van hem ontvangen.
En nogmaals; hoe kan er gecontroleerd worden of het een zinvolle bijdrage was? Wetenschap functioneert bij de gratie van controle en inzichtelijkheid. Precies de twee elementen die jij hier op dit blog nu geëlimineerd hebt.

Ieman zei me dat ik iets professioneler moet worden.
Censuur is niet professioneel. Het is een teken van zwakte, paniek en van een gebrek aan echte argumenten.

Bij Gert Korthof gaat alles eerst ook door een filter. Alles wat te antiDarwin klinkt komt niet op zijn blog terecht.
Dat is van voor mijn tijd. Voordat ik jou daarover geloof wil ik ook de andere kant van het verhaal kennen.

Kortom alle serieuze, steekhoudende responsen op een blog mogen worden geplaatst.
En jij bepaalt wat serieus is of niet? De lijst van René geeft al wel aan dat jouw idee van steekhoudende argumenten niet echt overeenkomt met de lijst zoals die in de wetenschap aangehouden wordt. Maar goed, dat creationisten een ander idee hebben van wat wetenschap is, was al wel langer duidelijk. Met je censuur hier toon je ook maar weer eens aan dat het je hier niet om discussie of wetenschap gaat, maar om reclame voor je geloof.

Mensen die niet rechtstreeks op dit blog kunnen posten mogen het via de hotmail doen.
En waarom zouden ze dat nog willen, als jij alles kunt weigeren zonder daarvoor ook maar een reden aan te geven?

Je hebt geen idee hoe je jezelf te kijk zet met deze censuur. Nogmaals, als dit jouw idee van professionaliteit is, dan hoop ik niet dat jij ooit iets te zeggen krijgt in wetenschapsland.

Creationisten klagen altijd zo (onterecht, overigens) dat ze om onduidelijke redenen geweerd worden uit wetenschappelijke tijdschriften. Maar jij bent blijkbaar geen haar beter.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 04-02-2010 17:36
"Ieman [sic] zei me dat ik iets professioneler moet worden. Bij Gert Korthof gaat alles eerst ook door een filter. Alles wat te antiDarwin klinkt komt niet op zijn blog terecht."

Ik ben het helemaal eens met de eerste zin. De tweede is waar. De derde niet.

Iedereen kan dat zien.
Avatar van Marcel Marcel 04-02-2010 17:38
Jammer Peter,

Met dit blog-beleid is er niet veel meer aan. Ik houd er daarom ook maar mee op.

Ik zal het missen.

Gegroet,

Marcel
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 04-02-2010 18:43
@D

"Dan proberen we allebei hetzelfde te bereiken, alleen jij van jouw kant en ik van mijn kant. Maar laten we wel eerlijk wezen hier, er is geen enkele evolutie bioloog dit zegt: oh, da's duidelijk, next!!". Dat is nu juist wat ik probeer duidelijk te maken, maar PB doet dit nu juist wel! Hij heeft zijn conclusie helemaal klaar liggen."

Ik reageerde oorspronkelijk geloof ik op de uitspraak van meneer Klink volgend op het aanhalen van het ultrageconserveerde gen:

"Dat deze conclusie niet volgt is PB al vele malen uitgelegd, zowel op zijn eigen blog, als door prof. Van Straalen als door mij in mijn recensie. PB blijft het evenwel gewoon negeren en met vingers in zijn oren keihard dezelfde onzin roepen. Met PB is geen redelijke discussie te voeren, laat staan een wetenschappelijke. Parels voor de zwijnen gooen…… "

Lijkt mij een duidelijk gevalletje ".....next!". Maar ja, misschien is dit omdat meneer Klink geen evolutiebioloog is?
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 04-02-2010 18:47
@Peter Mudde,

Pseudo:
Let wel, - al is de theorie nog zo sluitend - in het geval van afwezigheid van een observatie kán en moét je minder hoog van de toren blazen. Een tikkeltje nederigheid is dan gewenst,
Mudde:
Heel goed, duidelijk.. Ik mag dat dan voortaan van iedereen verwachten die niet waargenomen fenomenen in de discussie wil gooien? PB bijvoorbeeld doet zulks regelmatig en daar heb ik je nooit over gelezen...

Ja, zou kunnen. Of niet, dat mag ik zelf uitmaken. Ik neem het in ieder geval op voor de onderdog.
Avatar van René René 04-02-2010 20:08
"Maar ja, misschien is dit omdat meneer Klink geen evolutiebioloog is?". Is meneer Borger dan evolutiebioloog? Bent u evolutiebioloog? U kunt zich kennelijk niet concentreren op de inhoud van de argumentatie en ook al niet op de formele kant van een argumentatief debat. U hangt met uw opmerking kennelijk ook de autoriteitsdrogreden aan als valide argumentatie. Meneer Borger vond het eerder nodig om Bart Klink af te serveren als "studentje" die een heuse PhD in de biologie durfde aan te vallen. Vindt u dat redelijk of ethisch verantwoord?
Avatar van René René 04-02-2010 20:59
Zo meneer Borger, u bent rond 16u23 kennelijk even langs geweest bij het Borger-bannelingenasiel? En aan deze samizdat kunt u helemaal niets doen. IMHO, you've made a complete fool of yourself.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 04-02-2010 22:14
Ach René

Jumping to conclusions, again?

Ik zal het voor je uitleggen. In stapjes.
Eerst zegt D: "er is geen enkele evolutie bioloog dit zegt"
Dan geef ik aan dat meneer Klink het eigenlijk wel zegt, inclusief quote.

Een logische conclusie is dan dat óf D ongelijk heeft, óf Klink niet een evolutiebioloog is.

Ik weet het, het is subtiel, maar als zelfopgeworpen huisfilosoof zou dit toch gesneden koek moeten zijn.

De rest van je geraaskal is zoals gewoonlijk niet te pruimen.
Avatar van Jammie Jammie 04-02-2010 23:24
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 05-02-2010 00:01
" Pseudoniem 04-02-2010 18:47
@Peter Mudde,

Pseudo:
Let wel, - al is de theorie nog zo sluitend - in het geval van afwezigheid van een observatie kán en moét je minder hoog van de toren blazen. Een tikkeltje nederigheid is dan gewenst,
Mudde:
Heel goed, duidelijk.. Ik mag dat dan voortaan van iedereen verwachten die niet waargenomen fenomenen in de discussie wil gooien? PB bijvoorbeeld doet zulks regelmatig en daar heb ik je nooit over gelezen...

Ja, zou kunnen. Of niet, dat mag ik zelf uitmaken. Ik neem het in ieder geval op voor de onderdog."
ha sorry hoor, maar op het gebied van nederigheid is Peter Borger inderdaad heeeeel erg een underdog. De bescheidenheid zelve, die man...
Avatar van D D 05-02-2010 08:34
@Pseudo

Ach René

Jumping to conclusions, again?

Ik zal het voor je uitleggen. In stapjes.
Eerst zegt D: "er is geen enkele evolutie bioloog dit zegt"
Dan geef ik aan dat meneer Klink het eigenlijk wel zegt, inclusief quote.

Een logische conclusie is dan dat óf D ongelijk heeft, óf Klink niet een evolutiebioloog is.

Ik weet het, het is subtiel, maar als zelfopgeworpen huisfilosoof zou dit toch gesneden koek moeten zijn.

De rest van je geraaskal is zoals gewoonlijk niet te pruimen.

D: Ik zie niet in de quote dat Bart Klink zegt: Next! ik kan het er niet van maken. Het enige wat ik ervan kan maken is dat Bart Klink zegt dat deze conclusie niet volgt na wat er waargenomen is. En daar ben ik het mee eens. Maar Bart geeft niet aan dat zijn conclusie WEL 100% zeker is. Althans, dat haal ik er niet uit.

Dus ja...de vraag of bart wel of geen evolutiebioloog is of dat ik wel of geen gelijk heb is in mijn ogen niet van toepassing.
Avatar van Tomaso Tomaso 05-02-2010 09:14
Blijkbaar heb je er nogal wat moeite mee wanneer je de waarheid wordt gezegd.

Dat je opnieuw begint met een opmerking dat ik zou liegen valt me tegen, Tomaso.

Binnen de wetenschap kun je niet liegen. Er bestaat ook geen waarheid.

Je kunt alleen maar data interpreteren.Beweer ik dat jullie zitten te liegen over endogene retrovirusen?


Ik heb het niet over retrovirussen, en dat weet jij heel goed. Is dit weer een poging om de aandacht af te leiden?

Binnen de wetenschap kun je wel degelijk liegen, bijvoorbeeld wanneer je gegevens verzint in plaats van via waarneming of experiment produceert. Dat laatste heb jij nog niet zo lang geleden tot twee keer toe hier op jouw blog geflikt (mutatiefrequenties, weet je nog wel?).

Dat hoeven wij niet te pikken en jij zou je er diep voor moeten schamen en je excuses aan moeten bieden.

Zolang jij eerlijk bent over de data in de literatuur wil ik best over andere interpretaties discussieren, hoe onwaarschijnlijk ze ook zijn, maar wanneer je gegevens uit je duim zuigt zie ik geen enkele reden om het vriendelijk te houden.
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 05-02-2010 09:52
@D

Ja, bij nadere bestudering denk ik dat je gelijk hebt t.a.v. Klinks positie. Aan de andere kant, hij geeft nou niet direct de indruk aan de slag te willen met het probleem.
Dat van die evolutiebioloog was natuurlijk als grap bedoeld, een kwinkslag naar de eindeloze autoriteitsargumenten, naar het feit dat er hier veel namens evolutiebiologien gesproken wordt en dat er m.i. nog nooit een evolutiebioloog hier heeft bijgedragen.
Avatar van D D 05-02-2010 10:14
Die indruk heb ik ook wel ja, dat er niemand dan meteen aan de slag wilt om dit probleem op te lossen. Maar goed, waarschijnlijk zijn zulke onderzoeken(fenotypen opsporen) erg kostbaar en langdurig. Dus in dat opzicht kan ik me voorstellen dat je als evolutiebioloog niet zit te springen op zulk soort onderzoeken.

Ik heb echt het verkeerde beroep gekozen, want ik weet dat ik er meteen mee aan de slag zou willen ;-)
Avatar van Pseudoniem Pseudoniem 05-02-2010 10:40
@D

"Ik heb echt het verkeerde beroep gekozen, want ik weet dat ik er meteen mee aan de slag zou willen ;-)"

Nou, dat kan ik je dan van harte afraden, want je kan alleen maar verliezen:
- Stel je vind een fenotype - niks nieuws, iedereen verwachtte het al
- Stel je zoekt en zoekt en zoekt en zoekt en je vind géén fenotype - als je het al gepubliceerd krijgt (negatieve resultaten worden in het algemeen als niet publicabel beschouwd), dan nog zal je moeite hebben iemand te overtuigen dat je gebrek aan observaties genomen moeten worden als bewijs voor een modificatie van de evolutietheorie.

Veel makkelijker een kort verexcuserend zinnetje in je paper, dat het fenotype buitengewoon subtiel is of dat je de juiste condities voor expressie van het fenotype (nog) niet hebt kunnen imiteren. En dan ....next!, door met werk waar nog eens een subsidie voor in de wacht te slepen is.
Avatar van D D 05-02-2010 10:50
@D

"Ik heb echt het verkeerde beroep gekozen, want ik weet dat ik er meteen mee aan de slag zou willen ;-)"

Nou, dat kan ik je dan van harte afraden, want je kan alleen maar verliezen:
- Stel je vind een fenotype - niks nieuws, iedereen verwachtte het al
- Stel je zoekt en zoekt en zoekt en zoekt en je vind géén fenotype - als je het al gepubliceerd krijgt (negatieve resultaten worden in het algemeen als niet publicabel beschouwd), dan nog zal je moeite hebben iemand te overtuigen dat je gebrek aan observaties genomen moeten worden als bewijs voor een modificatie van de evolutietheorie.

D: Ik denk dat het vinden van een fenotype zeker wel winst is. Weer een stukje dna ontrafeld. Je ziet toch ook nieuwsberichten soms, Gen voor kaalheid gevonden! Nou, waarschijnlijk is het vinden van het fenotype en dus de functie van dat bepaalde stuk dna nieuwswaardig!
Avatar van Zaaikort Zaaikort 05-02-2010 12:19
Nou legt PB alweer mijn woorden uit als bevestiging van zijn getob! Achter wat ik vraag of zeg worden steeds allerlei bedoelingen geprojekteerd die ik niet heb. Is daar ook een latijns woord voor, René?

PB 14:57 "~Zaaikort (14:40) heeft het door. Dit is GUToB."
Wat is daar GUToB aan?? Waar slaan die "Backupsystemen......miljoenen jaren" op??

D en Pseudo, jullie zijn wel goed bezig.
Ik heb nu helaas effe geen tijd, tot later.
Avatar van pb pb 05-02-2010 12:30
Tomaso 05-02-2010 09:14


T: Binnen de wetenschap kun je wel degelijk liegen, bijvoorbeeld wanneer je gegevens verzint in plaats van via waarneming of experiment produceert. Dat laatste heb jij nog niet zo lang geleden tot twee keer toe hier op jouw blog geflikt (mutatiefrequenties, weet je nog wel?).

PB: Dat hoef ik gelukkig nooit te doen. Gepubliceerde data mag je rustig op een andere manier gebruiken. Dat heb ik al eerder aangegeven. De mutatiefrequentie kun je op verschillende manieren berekenen. En verschillende populaties geven verschillende frequenties.

T: Dat hoeven wij niet te pikken en jij zou je er diep voor moeten schamen en je excuses aan moeten bieden.

PB: D stemmingmakerij gaat gewoon door? Waar het om ging is dat een geaccumuleerde frequentie in mtDNA makkelijk 93 mutaties kan genereren in de control region van het mtDNA binnen 10 duizend jaar met de waargenomen mutatie input. Dat je altijd scheld en stemming maakt, daarvoor moet jij je schamen. Maar dat doe je natuurlijk niet want je bent genwoon een anonimo. Kom eens uit je anonimiteit en dicsussieer met open vizier. Dat zou de discussie al een stuk aangenamer maken.

T: Zolang jij eerlijk bent over de data in de literatuur wil ik best over andere interpretaties discussieren, hoe onwaarschijnlijk ze ook zijn, maar wanneer je gegevens uit je duim zuigt zie ik geen enkele reden om het vriendelijk te houden.

PB: Ik heb het gewoon op een eenvoudigerr maneir laten zien. Je hebt binnen drie generaties (60 jaar) in een Ijslandse familie al 3 mutaties in de control region. Dan kun je na 10000/20 = 500 generaties makelijk 93 krijgen. Met gemak. Voor dit soort simpele rekenwerk hoef je geen Einstein te zijn. Ook geen populatiegeneticus.

Doe iets aan je attitude jegens andersdenkenden.

pb
Avatar van René René 05-02-2010 13:22
@Zaaikort

De gebruikte drogreden heet simpel: "woorden in de mond leggen".
Avatar van Tomaso Tomaso 05-02-2010 13:37
PB: D stemmingmakerij gaat gewoon door?

Nee, jouw liegen gaat gewoon door!

PB: Ik heb het gewoon op een eenvoudigerr maneir laten zien.

Ja, en met die vereenvoudiging inroduceer je bewust een aantal onjuistheiden. En dat, mijn beste, is een frauduleuze handeling.

Je hebt binnen drie generaties (60 jaar) in een Ijslandse familie al 3 mutaties in de control region. Dan kun je na 10000/20 = 500 generaties makelijk 93 krijgen. Met gemak. Voor dit soort simpele rekenwerk hoef je geen Einstein te zijn. Ook geen populatiegeneticus.

Jij weet heel goed dat het in totaal om 750 generaties ging en niet 3. Dat er over die 750 generaties 3 mutaties werden geconstateert. Jij weet ook dat het niet om een (1) ijslandse familie ging, maar om meerdere. Dat verschil maakt dat de rest van jouw berekening een verzinsel is dat niet op solide data is gebaseerd.

Bovendien beweerde je dat in de andere referentie een mutatiefrequentie van 1 per 2 generaties was gevonden. Bij nalezen bleek dat dat 1 per 33 generaties was. Hier zoog je dus een getal volledig uit je duim.

Voor de liefhebbers hier is de discussie van toen:

www.vkblog.nl/bericht/296971/C...

Doe iets aan je attitude jegens andersdenkenden.

Jaha, de aanval is nog altijd de beste verdediging, of niet Peter? Nog maar even een ad hominem erbij.
Nu ben je weer bezig met insinueren dat mijn motivaties niet zuiver wetenschappelijk zijn en doen alsof ik mij zo intolerant gedraag door mij in het kamp te zetten dat tegen andersdenkenden (christenen? creationisten?) zou zijn. Op zijn zachts gezegd is dat niet netjes van je.

Ik wijs je er alleen maar op, en dit bovendien onderbouwd met de bewuste referenties in de hand, dat je een onwaarheid als een koe zit te vertellen. Een wetenschappelijke doodzonde.

Dus in plaats van mij de les te lezen lijkt het mij verstandig dat jij iets doet aan de manier waarop je met (n.b. andermans) gegevens om gaat.
Avatar van D D 05-02-2010 14:03
Ik heb overigens het document van PB gekregen over de arabidopsis. Ik heb het eens doorgeplozen over de de 98% redundantie argument met PB. Het is meer een copy paste met een emailcorrespondentie met PB, maar ik wil het hier ook nog wel even plaatsen.

Een aantal punten in het onderzoek zijn mijns inziens belangrijk, oordeel zelf:

Out of about 200 knockout lines isolated by our group, fewer than 2% display significant morphological alterations.

En

The strict definition of genetic redundancy is a situation in which disruption of a gene is selectively neutral (i.e. it does not affect fitness), so there would be no selection pressure against the accumulation of deleterious mutations in truly redundant genes. Hence, it is difficult to imagine such redundancy being evolutionarily stable and yet redundancy, at least structurally speaking, seems to be the rule rather than the exception in eukaryotic genomes.

En

In an experiment in which 29 knockout strains with no phenotype were cultivated in
competition with the wild-type strain on rich medium, 19 knockouts were shown to have significantly reduced fitness. Thus, the lack of visible phenotypes in knockout mutants, which has also been noted in systems such as mice, should not be attributed systematically to redundancy, but presumably more often to our inability to detect weak physiological changes.


Mijn vermoeden is dat PB de 98% redundancy uit de eerste regel heeft gehaald. De tweede regel lijken ook de onderzoekers het erg vreemd te vinden.

Maar het derde deel is in mijn ogen ook erg belangrijk, want dat is precies wat we hier al meerdere keren hebben besproken. 19 van de 29 knockouts in competitie met de wild-type hebben wel degelijk een fitness vermindering. Ze zeggen zelfs letterlijk dat je dus niet alles op redundancy moet gooien. Dit lijkt het verhaal van PB toch weer tegen te spreken, want hij zegt, 98% geeft geen fitness vermindering en is redundant, maar het lijkt voor een groot gedeelte te liggen aan de onkunde om zwakke fysiologische verschillen op te merken.
Avatar van Terrence Terrence 05-02-2010 15:57
Aangezien het verhaal van mitochondriale Eva hierboven weer aan bod moest komen, heb ik nog maar wat dieper ingekeken in de referentie die Peter gaf die ik nog niet kende (Parson et al. 1997 kende ik al).
Misschien is het wat waard om te kijken naar hoe de genealogieën zijn opgesteld.

- 272 individuen zijn getest (zie abstract)
- deze zijn ingedeeld in 25 stambomen met elk een voorouder (figuur 1)
- pedigree 1 t/m 26, waarbij 2 binnen 5 valt (figuur 1)
- deze genealogieën zijn bekend via allerlei data (zie Pedigrees)
- de meerderheid van deze voorouders leefde tussen 1530 en 1830 (zie Pedigrees)
- een voorbeeld van zo'n stamboom is Pedigree 23 (zie figuur 2)
- de moeder van stamboom 23 was geboren in 1560 (zie figuur 2)
- Tabel 1 laat zien waar substituties gevonden zijn
- via methoden hebben ze de heteroplasmieën er ook uit kunnen halen
- 1 substitutie (16111 G→A) is gevonden in stamboom 1
- het is bekend dat die een voorouder hebben 58 generaties terug
- Stamboom 15 en 22 hebben elk ook een substitutie

Totaal 3 substituties over bij elkaar (vanuit 25 stambomen) 705 generatiewisselingen.
Niet 705 generatiewisselingen waarbij 272 individuen worden gekoppeld uit 1 laatste voorouder die 705 generaties eerder leefde, maar 25 laatste voorouders waarbij we weten dat de laatste voorouder van stamboom 1, 58 generaties terug leefden, van stamboom 3, 44 generaties terug leefde, van stamboom 4, 13 generaties terug leefde enzovoorts.

Zo werken die methoden.
Daaruit werd een gemiddelde berekend van 1 substitutie per 235 generaties.
Parsons (1997) kreeg 1 per 33 generaties (10 substituties in 327 generaties).
Howell (1996) kreeg 1 per 40 generaties (2 substituties in 81 generaties).
Soodyall (1997) en Jazin (1998) kregen 0 substituties per respectievelijk 108 en 288 generaties en een opperlimiet van 0.028/generaties oftewel 1 substitutie per 36 generaties maximaal.

Gooien ze alle data bij elkaar:
Combining all published pedigree-based studies that include both hypervariable regions of the mtDNA CR (Howell et al. 1996; Parsons et al. 1997; Soodyall et al. Soodyall et al., 1997 H Soodyall, T Jenkins, A Mukherjee, E du Toit, DF Roberts and M Stoneking, The founding mitochondrial DNA lineages of Tristan da Cunha Islanders, Am J Phys Anthropol 104 (1997), pp. 157–166. View Record in Scopus | Cited By in Scopus (19)1997; present study) yields 14 mutations in 1,221 transmission events, leading to a rate estimate of .0115 (95% CI .0063–.0192).

14 over 1.221 generaties oftewel 1 substitutie per 87 generaties.
Grootste verschil tussen mensen is 94 substituties.
Dus 87 x 94 = 8.198 generaties x 20 jaar per generatie = 163.962 jaar. En dat zonder foutmarge berekening. Heteroplasmieën kunnen ze goed herkennen (aldus de studie die je gaf), hebben ze ook herkent.

Ijsland studie:
www.sciencedirect.com/science?...
(de genoemde studies hierboven staan ook als referentie in deze link).

Je hoeft inderdaad geen Einstein te zijn of populatiegeneticus (ik ben het bewijs), maar wel verder lezen dan 'over 705 generaties' en dan zelf 60 generaties invullen voordat je hebt gezien hoe ze aan die 705 generaties komen.

Verder staan al deze studies los van gemeenschappelijke voorouder mens en chimp en het doorberekenen ervan. Gewoon direct tellen in de genealogieën die bekend zijn.
Avatar van D D 05-02-2010 16:07
Hoe kom je nu precies aan de 94 substituties?
Avatar van Terrence Terrence 05-02-2010 16:32
Een directe meting heb ik uit Cann et al. (1987) die zag dat de D-loop voor 0.57% is veranderd sinds de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle mensen.
0.57% van het gehele mitochondriale genoom (16.000 basenparen) is 91.2 substituties
www.artsci.wustl.edu/%7Elandc/...

De 93 (ik dacht net 94, maar het is 93) had ik van deze site:
evolutionpages.com/Mitochondri...

Deze haalde uit Ingman et al.:
"On the basis of the humans in this study with the greatest difference in their mitochondrial DNA, the authors say that: 'The age of the most recent common ancestor (MRCA) for mtDNA, on the basis of the maximum distance between two humans (5.82 x 10-3 substitutions per site between the Africans Mkamba and San), is estimated to be 171,500 ± 50,000 yr BP'."

5.82 x 10-3 substituties per site met 16.000 sites = 93.12, afgerond 93.

Samenvattende edit:
Dus iedereen heeft sinds de laatste gemeenschappelijke voorouder (sinds mitochondriale Eva) +- 92-93 substituties opgelopen.
Avatar van ing. St Hawk ing. St Hawk 05-02-2010 16:50
"Dus iedereen heeft sinds de laatste gemeenschappelijke voorouder (sinds mitochondriale Eva) +- 92-93 substituties opgelopen."

Het is me wel opgevallen dat de één er meer last van heeft dan de ander.
Avatar van pb pb 05-02-2010 19:03
"Totaal 3 substituties over bij elkaar (vanuit 25 stambomen) 705 generatiewisselingen."

Het punt is dat deze generatie wisselingen binnen drie generaties plaats vonden, die zich slechts 60 jaar in het verleden uitstrekken. Het zijn paralelle generaties. In 10000 jaar heb je 500 generaties en je wilt niet weten hoeveel paralelle generaties. Dat vergt een heel andere mathematische benadering.

Ik heb er wel eens een beetje aan gerekend en 93 mutaties zijn wel binnen 500 jaar te accumuleren. Het vergt totale outbreeding in de populatie voor de een bottleneck.

De bottleneck hebben we in het creationisticeh model in de vorm van een grote boot.

Ik zie geen probleem voor het creationistiche model.

pb
Avatar van René René 05-02-2010 19:17
"Ik heb er wel eens een beetje aan gerekend en 93 mutaties zijn wel binnen 500 jaar te accumuleren. Het vergt totale outbreeding in de populatie voor de een bottleneck."

En dit moet een gefundeerde, precieze wetenschappelijke uitspraak zijn? "wel eens een beetje", "wel binnen", "totale outbreeding", "in de populatie voor de een bottleneck".

Man, leer uw gedachten toch eens helder onder woorden te brengen. Vaag en ambigu taalgebruik vallen anders gewoon onder het kopje drogredenen, meneer Borger. Met andere woorden: de conclusie van wat u hier beweert, is om die reden onwaar. Opnieuw helder formuleren, of er anders afstand van nemen.
Avatar van Bart KLink Bart KLink 05-02-2010 19:46
@ Pseudo

Ik gaf slechts aan dat PB’s conclusie niet volgt uit de data. Omdat hij dit wel beweert, misleidt hij de argeloze lezer. In mijn recensie van PB’s boek schijf ik dat de ultrageconserveerde niet-coderende elementen interessante vragen oproepen, maar dat er ook plausibele antwoorden zijn. Dit wordt echter weer door PB genegeerd. Er is dus wel degelijk onderzoek naar dit (schijnbaar?) opmerkelijke fenomeen gedaan, zie de referenties in mijn stuk. Er komt ongetwijfeld ook nog meer onderzoek.

Evolutiebiologen zijn over het algemeen niet geïnteresseerd in het werk van creationisten, om dezelfde reden dat astronomen niet geïnteresseerd zijn in astrologie en chemici niet in alchemie.
Avatar van Mops Mops 05-02-2010 19:50
De bottleneck hebben we in het creationisticeh model in de vorm van een grote boot.
Ah, het ene gat vullen met het andere. Door de grote boot te introduceren worden alle problemen in gutob alleen maar groter. Durf je de discussie over de grote boot aan te gaan? Want ik mag hieruit wel afleiden dat je die als een realiteit ziet?

Ik zie geen probleem voor het creationistiche model.
Dat betekent niet dat ze er niet zijn.
Avatar van Terrence Terrence 06-02-2010 14:24
PB: Het punt is dat deze generatie wisselingen binnen drie generaties plaats vonden, die zich slechts 60 jaar in het verleden uitstrekken. Het zijn paralelle generaties. In 10000 jaar heb je 500 generaties en je wilt niet weten hoeveel paralelle generaties. Dat vergt een heel andere mathematische benadering.

25 parallelle stambomen met bij elkaar 705 generatiewisselingen zijn hetzelfde als 705 generatiewisselingen in 1 directe afstammingslijn. Het gaat van moeder op moeder dus er zijn geen speciale berekeningen nodig. Er zit in de studie immers ook een directe afstammingslijn van 121 generaties (Pedigree 5) die geen substituties heeft. 0 mutaties in 121 generaties. Waar de mutaties te vinden zijn: Pedigree 1 (58 generaties), 15 (26 generaties) en 22 (34 generaties). Als we de rest erbuiten laten en de gemiddelde mutatiesnelheid berekenen via deze 3 stambomen krijg je een gemiddelde van 1 mutatie per 40 generaties. 40 x 93 = 3720 generaties = +- 75.000 jaar. Gewoon van alle studies een gemiddelde mutatiesnelheid maken en doortrekken naar het begin. Dat niet accepteren zorgt er sowieso voor dat:
a) er geen reden is om te zeggen dat mtEva zonder 'evolutionistisch paradigma' ongeveer 6.000-6.500 jaar geleden leefde wat je eerst deed.
b) je kunt je eigen berekeningen die je zelf maakte niet gebruiken, want ik doe dezelfde berekening als jij deed.

PB: Ik heb er wel eens een beetje aan gerekend en 93 mutaties zijn wel binnen 500 jaar te accumuleren. Het vergt totale outbreeding in de populatie voor de een bottleneck.

93 mutaties in 500 jaar, 4 mutaties per generatie. Dat heeft men nog nooit gezien in al die studies naar mitochondriaal DNA. Dat is 320x de gemiddelde geobserveerde mutatiesnelheid.

PB: De bottleneck hebben we in het creationisticeh model in de vorm van een grote boot.

Ik dacht dat we dit deden met alleen observatie. Ik laat de chimp-mens connectie erbuiten. Breng jij de boot naar binnen!
Avatar van D D 06-02-2010 15:41
PB:"Totaal 3 substituties over bij elkaar (vanuit 25 stambomen) 705 generatiewisselingen."

Het punt is dat deze generatie wisselingen binnen drie generaties plaats vonden, die zich slechts 60 jaar in het verleden uitstrekken. Het zijn paralelle generaties. In 10000 jaar heb je 500 generaties en je wilt niet weten hoeveel paralelle generaties. Dat vergt een heel andere mathematische benadering.

Ik heb er wel eens een beetje aan gerekend en 93 mutaties zijn wel binnen 500 jaar te accumuleren. Het vergt totale outbreeding in de populatie voor de een bottleneck.

De bottleneck hebben we in het creationisticeh model in de vorm van een grote boot.

Ik zie geen probleem voor het creationistiche model.

pb


D: Ja...dit soort antwoorden laat je toch gigantisch twijfelen over iemand zijn integriteit. Terrence komt gewoon met keiharde feiten aan onderbouwd door onderzoeken. Wat doet Peter? Die zegt:

Ik heb er wel eens een beetje aan gerekend en 93 mutaties zijn wel binnen 500 jaar te accumuleren. Het vergt totale outbreeding in de populatie voor de een bottleneck.

Echt niet normaal, wat is dit voor crap? Ik heb er weleens aan gerekend en het is wel binnen 500 jaar te acculumeren. Ik bedoel, hier wordt gewoon niet gerekend naar feiten, maar puur en alleen om het maar in die 500 generaties te kunnen proppen. En na veel moeite en valse aannames en waardeloze wetenschap, ja dan krijg je het in 500 generaties. En dat voor iemand die staat voor science, laat me niet lachen...

Tenenkrullend

Zoals Terrence duidelijk laat zien heb je gewoon een gigantisch probleem, het is niet in 6000 jaar te proppen. Als echt wetenschapper zou je geeneens willen om het in een 6000 jaar te willen proppen maar zou je gewoon willen weten wat de uitkomst is, naar de waarnemingen.
Avatar van mangamonga IV mangamonga IV 07-02-2010 01:41
Nou, daar zijn we dan. De memes Peter Borger en diens Gutob sterven een roemloze dood. Op dit blog zachtgekauwd door echte wetenschappers, en vervolgens op het zwakke nekje gestapt door een verlichte gristenbroeder. Wat rest zijn dieptreurige doodsspartelingen, een aanblik dat ik - gevoelige ziel - liever niet langer aan wil zien.

Het ga u allen goed. Denk altijd om uw spelling!

Mango
Avatar van Peter Borger Peter Borger 08-02-2010 12:13
Terrensje zegt: "On the basis of the humans in this study with the greatest difference in their mitochondrial DNA, the authors say that: 'The age of the most recent common ancestor (MRCA) for mtDNA, on the basis of the maximum distance between two humans (5.82 x 10-3 substitutions per site between the Africans Mkamba and San), is estimated to be 171,500 ± 50,000 yr BP'."

5.82 x 10-3 substituties per site met 16.000 sites = 93.12, afgerond 93.

Samenvattende edit:
Dus iedereen heeft sinds de laatste gemeenschappelijke voorouder (sinds mitochondriale Eva) +- 92-93 substituties opgelopen.

Dat is prima. De aannames hierbij zijn: 1) er was oorspronkelijk maar één mtDNa. Deze aaname is al fout want er bestaat heteroplasmie. Dat betekent dat er meerdere soorten mtDNA per cel voorkomen. Als je van heteroplasmie uitgaat in het eerste mensenpaar, dan hoeven er geen 93 mutaties te accumuleren, maar veel minder, 2) er wordt stilzwijgend aangenomen dat mutaties puur willekeurig optreden in het mtDNA, maar dat blijkt niet het geval, 3) men gaat er van uit dat alle mutaties gelijkwaardig zijn, maar je gaf zelf al aan dat ze dat niet zijn (D loop bijvoorbeeld accumuleert veel meer) 4) en het mtDNA niet recombineert.

Maar goed, onder de aannames van de evologen is 10 duizend tot de laatste gemeenschappelijke voorouder niet echt houdbaar. DAn gaat het eerder richting 100 duizend. Dat klopt. Maar de aannames 1 en 2 zijn ook niet echt realistisch. En er zijn zelfs aanwijzingen dat het mtDNA wel recombineert. En met een klein beetje verhoogde achtergrondstraling bleek de de novo mutatiefreqeuntie reeds 20-voudig toegenomen. Als dat alles wordt geincludeerd dan dringt het de leeftijd van mtEva enorm terug.

We weten het gewoon nog niet.
pb
Avatar van D D 08-02-2010 12:52
PB: Als je van heteroplasmie uitgaat in het eerste mensenpaar

D: Is er nu ook sprake van heteroplasmie in de mens? En komt heteroplasmie ook gewoon bij hogere organisme voor?
Avatar van Peter Borger Peter Borger 08-02-2010 15:34
Kijk, als je uitgaat van heteroplasmie in een oerpopulatie. En je gaat ervan uit dat verschillende mtDNAs in verschillende populaties werden gefixeerd, dan is er geen enkel probleem.

De onenigheid gaat altijd over de uitgangsvoorwaarden. Maar het is onmogelijk die te kennen. Het zijn aannames. En iedereen heeft zijn eigen aannames. Die hangen af van het paradigma.

Dat er vroeger een veel grotere variatie was dan nu blijkt echter uit het mtDNA van de Neandertaler.

pb
Avatar van D D 08-02-2010 16:33
Alleen krijg ik altijd maar weer sterk de indruk dat als je van het creationisme uitgaat, de aannames exotischer zijn.
Avatar van tsjok ( weer zonder i) 45 tsjok ( weer zonder i) 45 08-02-2010 16:48
Heteroplasmieen zijn __ dacht ik , maar verbeter me als ik mis ben ___37 mitochondriale genen(= in de mitochondrieen van de mens ) samen met mutaties ervan en naast elkaar aanwezig in de mitochondrieen van de huidige menselijke en in dezelfde (weefsel)cel ... Het zijn meestal begeleidende indicaties voor zogenaamde " mitochondriale ziekten " ....

coo.erasmusmc.nl/Atlas_Mitocho...
www.ntvg.nl/node/287699/print
www.ntvg.nl/publicatie/leber-o...
www.ntvg.nl/publicatie/deficin...


PB "....heteroplasmie uitgaat in het eerste mensenpaar...."

De ID-er (= de Schepper ) heeft dus de eerste mens geschapen(= gefrontloaded ) met inbegrip van de gemuteerde mitochondrieen ?( Eva bezat al heelwat mitochondriale ziekten ? ) ...
of
Net zoiets alsof De IDesigner ; "Adam heeft geschapen in het bezit van een navel"

Een verkapte vorm van "Het Omphalos argument" ?
skepticwiki.org/index.php/The_...(%22Omphalos%22)

En bovendien :
dat Eva dat allemaal al " tusssen haar lendenen " had doet me denken aan de "homunculus-opvattingen " van de ovulisten uit de zeventiende eeuw
www.vob-ond.be/BIO/BIO%202007/...
Avatar van tsjok 45 tsjok 45 08-02-2010 20:25
Hopelijk werkt deze link

omphalos
skepticwiki.org/index.php/The_...
Avatar van Peter Borger Peter Borger 09-02-2010 09:37
"Alleen krijg ik altijd maar weer sterk de indruk dat als je van het creationisme uitgaat, de aannames exotischer zijn."

Exotisch maar realistisch. Het Darwinistisch-evolutionistisch naturalisme is niet realistisch. Het is filosofie en heeft weining met wetenschap te maken.

Kijk, je kunt het voorstel weer verdraaien en ridiculiseren (zoals Tsjok hierboven) en net doen alsof heteroplasmie hetzelfde is als mitochondriela fwijkingen, maar dat ios natuurlijk volstrekte onzin.

Je kunt prima verschillende soorten mtDNA frontloaden, die vervolgens in bepaalde niches de overhadn krijgen. Omdat er een reproductief voordeel mee gepaard gaat, bijvoorbeeld. Wat jullie niet willen begrijpen is dat we in een gevallen wereld leven, en daarin zijn dit soort dingen mogelijk.

Er zijn in elk geval heel duidlijke aanwijzingen dat het mtDNA niet gewoon maar een beetje at random muteert. Staat ook wel in mijn boek.

Het hele random mutatie plus selectie verhaal is achterhaald.
Avatar van Zaaikort Zaaikort 09-02-2010 10:42
Kan iemand nou eens uitleggen hoe dat frontloaden precies in z'n werk gaat? Liefst iemand die het zelf wel eens gedaan heeft.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 09-02-2010 10:59
" Peter Borger 09-02-2010 09:37
"Alleen krijg ik altijd maar weer sterk de indruk dat als je van het creationisme uitgaat, de aannames exotischer zijn."

Exotisch maar realistisch. Het Darwinistisch-evolutionistisch naturalisme is niet realistisch. Het is filosofie en heeft weining met wetenschap te maken. "

Ik zie het realistische van die aannames helemaal niet in. De eerste aanname is namelijk dat je nooit kunt bepalen waar het leven vandaan komt. (getob) Da's geen aanname, maar een overgave. Zo hoef je verder niets meer te onderzoeken..
De tweede aanname is dat alles wat wij hier zien ontworpen is.. Van te voren bedacht, dus. dat geeft toch een beetje het beeld dat iemand op een dag een prototype koolmeesje heeft zitten bedenken, eventueel met de onderdelen voor staartmeesjes en pimpelmeesjes er in ingebouwd.
De derde aanname is dat die betreffende ontwerper zo intelligent aan het werk is geweest, dat alles in 1 keer goed was..
Aaan deze aannames liggen weer allerlei andere minstens zo exotische aannames ten grondslag.

Sorry hoor, maar als je meent dat zulks realistischer is dan het gewone wetenschappelijke naturalisme (je mag het wat mij betreft Darwinistisch-evolutionistisch noemen, maar dat maakt het niet anders) zit je nogal vreemd in elkaar, naar mijn mening.
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 09-02-2010 11:09
" Zaaikort 09-02-2010 10:42
Kan iemand nou eens uitleggen hoe dat frontloaden precies in z'n werk gaat? Liefst iemand die het zelf wel eens gedaan heeft. "
Ik heb thuis een wasmachine en die 'frontload' ik.. Vuile was er in, schone, nog wat natte was er uit. (Ik heb het wel eens gedaan, maar mag het niet meer doen van mijn vrouw... Iets met roze hemden..)
Een dergelijke ontwikkeling is er ook bij ( wie kent ze nog??) cassetterecorders geweest..
Er is een verschil met 'top-loading', namelijk dat je een frontloading machine kunt inbouwen of er in ieder geval van alles op zetten. Bij een toploading machine moet je steeds de bovenkant ruim vrij houden...
"Front-loading" machines waren indertijd " nieuw" " modern" en " top of the bill" en ik denk dat de crea's daarom in plaats van het gewone simpele 'loaded" gekozen hebben voor 'front-loaded' als term. Het hele stukje 'front-" slaat in ieder geval nergens op. Een gekopieerde reclamekreet, dus...
Avatar van Zaaikort Zaaikort 09-02-2010 11:50
@ Peter Mudde
Bedankt! Dat is de uitleg die ik nodig had.
Als je het eenmaal weet is het eigenlijk allemaal kinderlijk eenvoudig.
Voortaan dus geen gehannes meer met schroevendraaiers aan de bovenkant.
En mijn cassettes zijn nog nooit zo schoon geweest!
Avatar van Peter Borger Peter Borger 09-02-2010 12:52
"Sorry hoor, maar als je meent dat zulks realistischer is dan het gewone wetenschappelijke naturalisme (je mag het wat mij betreft Darwinistisch-evolutionistisch noemen, maar dat maakt het niet anders) zit je nogal vreemd in elkaar, naar mijn mening. "

Het is realistischer omdat iets uit niets tegen elke natuurwet indruist die we zo ongeveer kennen. Het druist in tegen de logica en tegen de mathematica (kansrekening).

Als je persee geen scheppende kracht wilt accepteren, dan ben je voor eeuwig tot Darwinisme veroordeeld. Ook goed, maar dan zit je wel ook met alle onrealistische aannames die dat met zich meebrengt.

Dat vind ik ook nog goed, maar kom me niet vertellen dat het bewezen is en als waarheid moet worden onderwezen.
Avatar van tsjok 45 tsjok 45 09-02-2010 13:13
@Allen
" Heteroplasmie"
Beste , wat is volgens jullie de juiste definitie van deze term uit de micro -biologie ?

Groet


PB schreef
"dat we in een gevallen wereld leven"

Bedoelde ie nu :
Een geschapen en gevallen wereld ---> de geschapen wereld na de zondeval van Adam en Eva ---> de degenererende schepping ---> de kapotte " frontloaded" ontwerpen der dingen --->
Dat alles zal worden hersteld door de terugkeer van de Messias ... ?

En als dat zo is
waarom zegt hij dat niet meteen

@PB

Overigens "geloof" ik niet dat ik in een "gevallen "wereld leef ...daar zijn toch geen "bewijzen" voor,
of juist wel ?
Dewelke ?

Heilige schriften en speculaties daarop gebaseerd ? ;
....van "onrealistische aannames " gesproken
en
....kom me niet vertellen dat het bewezen is en als waarheid moet worden onderwezen.
Avatar van Zaaikort Zaaikort 09-02-2010 13:52
@ PB
Natuurlijk is er een scheppende kracht.
Wat die is, daarover verschillen we van mening.
Volgens mij is die overal om ons heen en maken we er zelf deel van uit.
Avatar van Zaaikort Zaaikort 09-02-2010 14:32
Iets uit niets, dat is toch precies wat die vermeende Schepper gedaan heeft?
Door wie of wat die Schepper dan geschapen is mogen we natuurlijk niet vragen...

Als er al iets valt aan te wijzen als primaire scheppende kracht, dan bestaat die voorzover ik kan zien uit de basisnatuurwetten.
Die wetten zijn eigenlijk niets anders dan wat er mogelijk is zonder tegenstrijdigheden, niet meer en niet minder. Die wetmatigheden zijn dus niet geschapen!

Dat zal Einstein ongeveer bedoeld hebben met "Had god een keus bij het maken van de natuurwetten?". Het antwoord dat de meeste rationeel denkende mensen hierop hebben is: waarschijnlijk niet.
Avatar van Peter Borger Peter Borger 09-02-2010 16:36
Uitgaande van de mens die Hij in gedachten had, was er wellicht geen keus.

Uitgaande van een ander schepping, een nieuwe schepping, zullen er ander natuurwetten zijn om die schepping mogelijk te maken.

~~~~~~~~
Avatar van Liesbeth Liesbeth 09-02-2010 16:36
Zaaikort,

Dus het heelal is er omdat het er gewoon moest zijn. Dat volgt uit de natuurwetten.
En dat is een wetenschappelijke verklaring?

"Want sinds de schepping van de wereld zijn de onzichtbare dingen van God, Zijn eeuwige kracht en Zijn goddelijkheid, duidelijk zichtbaar, ze worden begrepen door de dingen die gemaakt zijn, zodat zij (mensen) geen excuus hebben."
(Romeinen 1:20)
Avatar van René René 09-02-2010 17:09
Dus als ik het goed begrijp gaat het wel om een religieuze discussie, en een religieuze rechtvaardiging van GUToB. Niet het zoeken naar verklaringen hoe het heelal werkt is het doel van de discussie, maar het overdragen van een religieuze boodschap. Dat is prima, maar het is geen wetenschap. Het is christelijk-theologische filosofie. Het Boek is daarbij de enige referentie en kenbron. Voor veel wetenschappers (zoals Gould, Dawkins, en héél veel andere wetenschappers) is de feitelijke betrouwbaarheid van die kenbron uitermate klein, en verliest als verklaringsbron voor allerlei waargenomen fenomenen steeds meer terrein aan de reguliere wetenschap.
Avatar van tsjok 45 tsjok 45 09-02-2010 17:20
"...Dus als ik het goed begrijp gaat het wel om een religieuze discussie, en een religieuze rechtvaardiging van GUToB...."
Ja
en daarbij is
de "wetenschap" Gutob een zeer ingewikkelde constructie die kan dienen als smoes/ aanleiding om een zeer uitgebreide preek te kunnen houding , door iemand met een labo-jas aan ...."een verdediger van de integbriteit van de wetenschap " die voortdurend de "veren " ( en de bijgesneden pluimen van iemand anders ) in zijn eigen kont steekt
Avatar van Zaaikort Zaaikort 09-02-2010 19:14
PB leest weer iets heel anders dan er staat, zoals we van hem gewend zijn.
Liesbeth, dat bijbelcitaat begrijp ik niet echt.

De natuurwetten hadden niet anders kunnen zijn dan ze zijn, daar helpt geen JHWH aan.
Dat is mijn sterke vermoeden. Van veel wetenschappers ook, lijkt me.

Een voorbeeld van waarom het niet anders kan: tijdreizen. Terug in de tijd reizen kan niet omdat dat tot logische tegenstrijdigheden zou leiden. Het kan gewoon niet bestaan. Dat is een basiswet die niet eerst nog gemaakt hoeft te worden.

Het heelal had weer wel anders kunnen zijn, met dezelfde wetten, want echt puur toeval bestaat (zie quantumfysica).
Avatar van Peter Borger Peter Borger 10-02-2010 09:33
"De natuurwetten hadden niet anders kunnen zijn dan ze zijn, daar helpt geen JHWH aan."

Vandaar dat men ook werkt aan een multiversummodel met 10^500 uitkomsten.
Avatar van Zaaikort Zaaikort 10-02-2010 11:18
Maak daar maar 10^10^10.000.000 van. Grappig he? Het slaat volgens mij op het(='ons') heelal dat dus wel anders had kunnen zijn dan het is, niet op de basiswetmatigheden.
Dat de natuurkonstanten anders zouden kunnen zijn dan ze zijn betwijfel ik, sprekend alleen voor mezelf. Echt weten doet niemand het.

Intussen is dit meer Eelco's vak!
Avatar van Peter Borger Peter Borger 10-02-2010 12:08
De finetuning in het universum, van het kleisnte onderdeeltje tot het grootste, is echt verbazingwekkend.
Avatar van Zaaikort Zaaikort 10-02-2010 13:15
Je bedoelt zeker 'finetuning zodat er mensen bestaan'.
Vaak gebruikt als aanwijzing voor een bedoeling voorafgaand aan het universum.

Dat wordt vaak weerlegd met het anthrodinges principe met tig universums naast of na elkaar. Maar als we dat even naast ons neerleggen...

De ongelofelijke finetuning aan het begin die nodig is om aan het eind van een gigantische komplexiteit precies een bepaald produkt (de mens, 'kroon op de schepping') te bereiken, die maakt deze taak juist helemaal onmogelijk. En dan laten we al het pure toeval nog helemaal weg uit het verhaal.

Een bekende revolverheld schoot eens bij een duel zijn enige kogel zo gericht af dat die via honderd ricochets exakt de boef in het hart trof. Origineel waar gebeurd. Echt waar! Hoezo niet dan?

Finetuning met een bedoeling vooraf is dus on-mo-ge-lijk.
Avatar van Peter Borger Peter Borger 10-02-2010 13:38
jaja, ik ken de theorie.

Een bekende revolverheld schoot eens bij een duel zijn enige kogel zo gericht af dat die via honderd ricochets exakt de boef in het hart trof. Origineel waar gebeurd. Echt waar! Hoezo niet dan?

Jaja. Echt waar op de televisie! Welke cowboy film zei je?

O, in het echt? Is er een opname van? Experimenteel of empirisch bewijs lijkt me hier zinvol.

~~~~~~~~~~~~~~~~
Avatar van Zaaikort Zaaikort 10-02-2010 15:07
We zijn het dus eens dat het niet waargebeurd kan zijn?
Avatar van René René 10-02-2010 15:14
Ach, experimenteel of empirisch bewijs heeft men toch helemaal niet nodig. Het stond gewoon in een boek. Nou dan?
Avatar van Liesbeth Liesbeth 10-02-2010 21:29
Je bedoeld waarschijnlijk het boek van Darwin? Inderdaad. En dat sprookjesboek wordt nog steeds geloofd! Zijn we het een keer eens!
Avatar van Peter Mudde Peter Mudde 11-02-2010 01:40
Liesbeth, kun je voor 1 keer een zinnig argument in brengen??
Beste PB.. Volgens je eigen maatstaven.... Liesbeth...
Ik bedoel, als je 1 inhoudelijke bijdrage van haar kunt vinden, zou ik dat graag eens vernemen...
Avatar van René René 11-02-2010 08:30
@ Peter Mudde

Eerder en elders (ik ben vergeten waar en wanneer precies) gaf Liesbeth al aan dat zij liever haar leven zou verliezen dan haar geloof. Ik denk dat het niet reëel is om van pb te verwachten dat hij ook maar een beetje kritisch is op zijn uiterst kleine schare van aanhangers. De profeet krijgt de apostelen die hij verdient.
Avatar van een Vlaming een Vlaming 11-02-2010 10:45
Even terug naar ons eigenlijke onderwerp. Een nieuwe ontdekking van "convergente evolutie" volgens de Vlaamse "De Standaard" van 11/02/10.

www.standaard.be/artikel/detai...
Avatar van René René 11-02-2010 10:59
@Liesbeth

Volg de raad van mangamonga IV van 07-02-2010 om 01:41 eens op: Denk altijd om uw spelling!
"Je bedoeld waarschijnlijk het boek van Darwin?" De correcte spelling is: "Je bedoelt".

Het sprookjesboek is natuurlijk de bijbel. Indien u zonder de bijbel - de letterlijke tekst of de exegese daarvan - niet kunt leven, dan staan u verschillende wegen open. Liegen of verdraaien (herinterpreteren) van de feitelijkheid is natuurlijk de eenvoudigste weg. Het wordt moeilijker wanneer er martelaareigenschappen (zelfopoffering) aan meegegeven moeten worden. Bent u daadwerkelijk bereid om uw leven inzet te maken van de existentiële juistheid van de bijbel?
Avatar van Zaaikort Zaaikort 11-02-2010 11:00
@ de Vlaming
Helemaal ons onderwerp!
We hebben hier ook een gifkikker die queruline uitscheidt.
Alleen krijgt deze soort de paniekaanvallen meestal zelf.
Avatar van Liesbeth Liesbeth 15-02-2010 17:38
Beste René,

Dus jij vindt de evo-theorie geen sprookje?

Ik weet niet hoe oud je bent, maar ik schat dat jij de ondergang van die theorie nog zult meemaken.
De theorie is allang dood. Alleen een schare aanhangers blijft maar reanimeren. Ondanks het feit dat het lijk ontzettend stinkt!

Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.

Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).

  •  
Profielfoto peter  borger

peter borger

De ideologie van het materialisme heeft de studie van biologiese en kosmologiese systemen dusdanig in haar greep dat de werkelijkheid uit het oog is verloren. Het probleem dat hieruit voortkomt is niet zo zeer dat wetenschap wordt gebruikt om er een materialistiese levenbeschouwing op na te houden en deze te promoten, maar veeleer dat de materialistiese houding leidt tot verkeerde conclusies omtrent de oorsprong van biologiese en kosmologiese systemen.
Beroep: bioloog
Hobbies: defending the integrity of science
Man
  • Niet verplicht
  • Je boodschap moet minstens 5 en hoogstens 1500 tekens bevatten
  •  

Groepen

Wetenschap

Wetenschap

Opgericht door Qabouter op dinsdag 26 mei 2009 20:59, 56 leden

Artikelen over wetenschappelijke onderwerpen

Favorieten van peter borger

Het debat

Darwin heeft vele goede waarnemingen gedaan, waaronder common descent. Zijn voorstel in "The Origin of Species", dat er één of meerdere oer-organismen waren waarvan alle andere afstammen, werd reeds in het voordeel van MEERDERE beslecht. Het idee dat er ooit één oerorganisme is geweest wordt echter gehandhaafd om het naturalistiese (atheistiese) karakter van de biologiese wetenschap overeind te houden. De biologiese data hebben echter laten zien dat er niet één oerorganisme was, maar vele. Vele oerorganismen is GUToB's uitgangspunt. Er waren vele creaties met een ingeschapen potentie tot snelle variatie en speciatie. Dat is conform de werkelijkheid en de waarneming. Het evo-crea debat is GEEN wetenschappelijk debat, want de wetenschap heeft al aangetoond dat er geen common descent vanuit één oerorganisme kan zijn geweest. Het debat is een religieus debat: atheisme versus theisme. Op deze site verdedig ik de theistiese stelling vanuit de wetenschappelijke data. En met groot succes.

Het debat (II)

"As long as religious people stay in their churches, that’s OK, they don’t mind. But as soon as ID supporters get into the science arena, the atheists and materialists get very upset because they see this as their exclusive domain. It’s an elitist, arrogant position, and it’s the opposite of what science ought to be." Mark Mathis, producer "Expelled"

Het debat (III)

Natuurlijke selectie is differentiele reproductie. Dwz, het organisme dat zich het snelst kan voortplanten zal na verloop van tijd de gehele populatie van die organismen uitmaken (theoreties). In de aanwezigheid van penicilline is dat de mutant (die een gen heeft geinactiveerd) en in afwezigheid van penicilline is dat het wilde-type. Er heeft dus afhankelijk van de omgeving een shift plaats van organismen en dat komt door een reproductie verschil. Als een organisme een gen muteert waardoor het sneller kan vermenigvuldigen dan zal dat een reproductief voordeel opleveren. Maar is dat hetzelfde als evolutie? Is dit het proces dat nodig is om een microbe in een mens te laten evolueren? Nee, dus. Je kunt niet rijk worden door steeds een beetje geld te verliezen (zei Spetner). Het punt is dat evologen alles als evolutie definieren. Natuurlijke selectie? Evolutie. Mutatie? Evolutie! Dat is heel flauw, en erg onwetenschappelijke, want dan is evolutie gewoon waar. Waar het om gaat is: zijn de processen die wij waarnemen voldoende om microbe-naar-mens evolutie (Evolutie met de grote E, en waar het hier om gaat). Deze vraag kunnen we negatief beantwoorden: Nee. Er is een voortdurende input van licht negatieve mutaties die niet door natuurlijke selectie worden uitgefilterd. Die hopen op in het genoom. De evologen doen net alsof ze compleet 100% neutraal zijn, maar dat zijn ze niet. Ze zijn licht negatief en daardoor is het genoom aan verval onderhevig. Steeds meer genomiese afwijkingen zullen tot steeds meer ziektes leiden. Het is zelfs al zo erg dat in bepaalde engelse steden neef-nicht huwelijken niet meer mogen worden voltrokken (te groot risico op defecten: inteelt). Er is helemaal geen microbe-naar mens evolutie mogelijk zoals ons wordt voorgeschoteld. Dat zijn de biologiese feiten. Als je dat hardop zegt heb je alle atheisten achter je aan (Zoals je op mijn blog kunt zien). Het debat is dus niet een wetenschappelijk debat maar een van atheisten versus theisten. Het gaat over de zin of onzin van het universum. Het is een oneindig debat want het is van religieuze aard. Verhitte gemoederen verzekerd. Zolang het bij verbaal geweld blijft, vind ik het prima. Het is een leuk debat en ik beleef er veel plezier aan.

De Romeinen wisten het reeds:

"If a countless number of copies of the one-and-twenty letters of the alphabet, made of gold or whatever you will, were thrown together into some receptical and then shaken out on to the ground, [would it] be possible that they should produce the Annals of Ennius? ... I doubt whether chance could possibly succeed in the producing even a single verse!" Marcus Tullius Cicero (106 - 43 BC).

In de ban bij:

1) EvC forum 2) Tomaso Agricola 3) Gert Korthof Vanwege mijn falsificaties inzake het Darwinisme en het stellen van kritiese vragen aangaande dit materialistiese geloof.

Waarom een Anti-Darwin blog?

Omdat: 1) Darwin niet ontdekte hoe soorten zich vormden. 2) Darwin niet de ontdekker is van natuurlijke selectie. 3) Darwin's natuurlijke selectie niet tot soortvorming leidt. 4) Darwin's toevallige variatie niet toevallig is. 5) Darwin's survival of the fittest een gevaarlijke tautologie is. 6) Darwin's surival of the fittest tot nihilisme leidt. 7) Darwinisme blind is voor falsificatie. 8) Darwinisme derhalve geen wetenschappelijke theorie is. 9) Darwinisten een wetenschappelijke dialoog uit de weg gaan. 10) Alle biologische data door GUToB verklaard worden.

GUToB's regels:

1) De oorsprong van biologische systemen ("levende organismen") kan niet wetenschappelijk worden bepaald. Waar komt de informatie in de biologische systemen vandaan? 2) Organismen werden ontworpen als baranomen, een soort multifunctionele genomen. Baranomen werden geladen met een overschot aan genetiese informatie waaronder essentiele en redundante RNA- en eiwitcoderende genen en met VIGEs (variatie inducerende genetiese elementen), die geprogrammeerd waren om op een gecontroleerde en gereguleerde manier variatie en speciatie te bewerken. Na verloop van tijd zijn sommige van deze VIGE systemen ontregeld geraakt vanwege het feit dat ze niet direct bijdragen aan fitness en dus mutaties mogen accumuleren. De variatie die we observeren in biologische systemen is het resultaat van VIGEs die deletie, duplicaties, inversies en translocaties van reeds aanwezige genetiese elementen faciliteren. Een baranoom is dus als een Zwitsers zakmes met heel veel functies die handig zijn, maar niet essentieel, in verschillende omgevingen. De omgeving bepaald welk deel van het zakmes wordt gebruikt en bewaard (natural preservation). 3) Genetiese redundantie is het kenmerk van het baranomen. Vanuit een baranoom vindt adaptieve radiatie plaats, en uit één baranoom kunnen verschillende organismen te voorschijn komen. De grens tussen verschillende baranomen kan worden bepaald met behulp van indicatorgenen. 4) Het basisprincipe van waaruit we alle biologische systemen kunnen begrijpen is reproductie. "Nothing in biology makes sense except in the light of reproduction". 5) Natuurlijke selectie is differentiele reproductie. De snelste replicator zal uiteindelijk de hele populatie uitmaken: "De snelste wint". In modellen kan Darwinistiese evolutie alleen plaats hebben als reproductiesnelheid wordt gekoppeld aan toenemende complexiteit. 6) Mutaties worden niet alleen maar at random (d.w.z. oorzaak onbekend) geintroduceerd in een DNA sequentie. Veel mutaties zijn een functie van de DNA sequentie waarin ze optreden en geven hierdoor een illusie van common descent. Homoplasie is hiervoor een overtuigend bewijs. Adaptieve fenotypes zijn het gevolg van reeds bestaande variatie inducerende genetiese elementen (VIGE). Virussen hebben hun oorspong in VIGEs. 7) Er zijn drie soorten DNA elementen: i) essentiele, ii) niet-essentiele, en iii) redundante. Essentiele DNA elementen zijn van vitaal belang en lethaal in knockouts. Niet-essentiele kun je zonder maar hebben een fitness effect. Redundante DNA elementen kun je gewoon missen en hebben geen fitness effect en zijn selectief neutraal ("Mendel's recessieve genen"). 8) GUToB's exclusie principe: Je kunt niet van het ene baranoom naar het andere zonder additie van nieuwe biologiese informatie. 9) GUToB's onzekerheidsprincipe: Het is onmogelijk onderscheid te maken tussen mutaties die het resultaat zijn van common descent en common mechanism. FALSIFICATIE: GUToB wordt gefalsifieeerd na de observatie van het naturalisties ontstaan van nieuwe unieke functionele genetiese informatie die niet gerelateerd is aan reeds bestaande genetiese elementen. Voor een meer gedetailleerde bespreking van GUToB rules zie: GUToB, the new biology.

DEFINITIES

WAT IS DE DEFINITIE VAN INDICATORGEN?

Een indicatorgen is essentieel stuk genetische informatie met een zeer specifiek niet-reduceerbaar complex kenmerk, waardoor een baranoom wordt getypeerd.

 

WAT IS DE DEFINITIE VAN EEN BARANOOM?

 

Een baranoom is de genetische basis van GUToB. Het is een pluripotent ongedifferentieerd oergenoom van waaruit adaptatie en speciatie kan optreden door speciaal daarvoor ontworpen genetische programma’s en variatie-inducerende genetische elementen.

In een notendop:

Darwin: "Survival of the Fittest."

 

Jezus: "Heb je naaste lief als jezelf."

 

 

Je kunt geen groter verschil bedenken.

 

 

Over de profeten die zullen komen...

Maar wacht u voor de valse profeten, zij die tot u komen in schaapskleren, maar van binnen zijn als grijpende wolven. Aan hun vruchten zult u hen herkennen. Een goede boom brengt goede vruchten, en een kwade boom brengt kwade vruchten. Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen. Zo zult u, mijn volgers, een goede boom van een slechte boom kunnen onderscheiden.

(Mattheus 7:15-20)

Denk zelf na!

Wat vroeger "kritisch en zelfstandig denken" heette, heet tegenwoordig "anti-mainstream en complot-denken".  

The drive...

In den beginne was ik agnost. Ik kreeg tijdens mijn jeugd een gedegen opvoeding. Ik kreeg het verhaal van de bijbel mee als culturele bagage en ik wist al op 11 jarige leeftijd dat ik archeoloog wilde worden om "Lucy's" op te graven. Ik verzamelde fossielen, kende het grote apenverhaal. Ik dacht dat beide verhalen met elkaar verenigbaar waren. Later ontdekte ik dat ze niet verenigbaar zijn. Toen ging ik zelf nadenken, zelf onderzoeken en uitvinden. Ik werd bioloog met een MSc en een PhD. Ik ontdekte dat de biologie helemaal niet in tegenspraak is met Genesis. Ik ontdekte dat Darwinisme in tegenspraak is met Genesis. Maar Darwinisme is naturalisme, ontdekte ik, een filosofie -- geen wetenschap -- die a priori uitsluit dat er meer is dan materie. Dat Darwinisme niet met Genesis strookt is dan ook niet echt verbazingwekkend. Dat alles ontdekte ik en het leek me van belang dat alles met anderen te delen.

Laatste reacties

persona

Terug naar de Oorsprong volgens Tomaso [7]
René: "Bovenstaande TO argument is overigens ook nog eens drogrederening." Het …

persona

Terug naar de Oorsprong volgens Tomaso [7]
Roel: Jos, Die formule van "E = CD + M" is een …

persona

Terug naar de Oorsprong volgens Tomaso [7]
Jos de Jong: Ik ben benieuwd hoe je vanuit de evolutietheorie een …

persona

Terug naar de Oorsprong volgens Tomaso [7]
René Bastiaans: "De waarheid wordt niet democratisch bepaald, maar door reproduceerbare experimenten …

persona

Terug naar de Oorsprong volgens Tomaso [7]
peter borger: Nog zo'n Talk Origins claim: www.talkorigins.org/indexcc/CA... Claim CA110: Evolution is a theory in …

Archief / RSS

Bekijk het hele archief van peter borger, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.

2010
2009
2008
2007
2006

Zoek in het archief



Zoeken

Abonnementen

Alle blogs rss google netvibes
Deze gebruiker rss google netvibes

Statistieken

TelMiep
  •