
Vanmorgen las ik het blog “de belevingswereld van de xenofoob”. Daarin wordt een veelgebruikt etiket geplakt op iedereen die kritisch is op de immigratiepolitiek (want zo kun je het ook noemen). In dat zelfde blog wordt verbazingwekkend genoeg ook gewaarschuwd voor het plakken van etiketten. Dat verhoudt zich in mijn ogen niet. Daar sprak ik betreffend blogger dan ook op aan. Ik noemde hem in die reactie ook een campingpsycholoog. Dat leverde mij een ban op. Vandaar dat ik op deze grijze zondagmorgen toch maar even van mijn geloof afstap en een soort van metablog schrijf, al beschouw ik zaken uiteindelijk wel in een bredere verband.
Allereerst, “campingpsycholoog” is natuurlijk ook een etiket. Mea culpa. Laat ik dat etiket bij deze terugnemen en uitleggen waarom ik de redeneertrant in dat blog kwalijk vind. Daar gaat het me namelijk om.
In een eerder blog: “Waarom de PVV een extreem rechtse partij is” schrijft deze blogger o.a. “Wie zich van dit soort middelen moet bedienen heeft een verborgen agenda of is bezig te manipuleren voor eigen doelen (wraak op de VVD, machtswellust, psychopathie etc)”
Zijn reacties daaronder:
“Bedenk Jos, dat wie xenofoob is nooit begrip zal kunnen opbrengen voor de sociale invalshoek. Dat valt dan allemaal onder (linkse) verwennerij. Niet omdat het niet werkt, bij sommigen zeker niet meer, maar omdat haat en afkeer het leitmotief van de xenofoob is. Die sommigen waar de sociale invalshoek niet werkt of nooit kan werken zijn dan de psychopaten en overige psychiatrische stoornissen. Met een bevolkingsgroep heeft dat echter niets te maken. Psychiatrische problemen heb je onder alle bevolkingsgroepen.”
En
”Ik ben academicus en bovendien psycholoog. Kom mij niet vertellen wat subjectiviteit is of schaamteloosheid, xenofobie of minachting. Wilders is geen academicus en ook geen wetenschapper. Wat denkt hij te kunnen weten over "waarheid"? Ik ken geen waarheid die langer dan 100 jaar wist stand te houden waarna het moest wijken. En daarom past bij de "waarheidsbeleving" ingetogenheid en bescheidenheid. En dat is iets dat Wilders niet kent wat maakt dat jhij een ongeleid projectiel is. Wilders is net zo overtuigd van zichzelf als Hitler dat was. En dan ga je over lijken.”
Dan schreef hij eerder ook nog een blog waarin een link wordt gelegd tussen Hitler, Mussolini en Wilders. Hij is zeker niet de eerste die dat doet (dat was namelijk Peter R. de Vries ;) en hoe onzindelijk die associatie ook is, hij heeft in elk geval nog een zeker politiek gehalte. Dat wordt anders wanneer je mensen kwalificeert als psychopaat.
Overigens beperkt die kwalificatie zich niet tot extremisten, dictators en Wilders. Ook Prins Bernard moet er aan geloven. En men schijnt zelfs psychopaten tegen te kunnen komen onder politici, bestuurders en topmanagers.
Nu ben ik het deels met hem eens. Psychopaten vind je in alle lagen van de bevolking. Maar het is wel een kwalificatie - of sterker nog, een medische diagnose waarbij - in mijn waarheidsbeleving althans - dezelfde (of misschien nog wel een grotere) terughoudendheid in acht zou moeten worden genomen als bij extreme politieke kwalificaties. Zeker als je zelf beweert niet te willen etiketteren omdat dat dus stigmatiserend zou zijn en haat en agressie in de hand zou werken.
Maar vergelijkingen zijn makkelijk gemaakt. Mensen – ja, zelfs mensen die niet van etiketjes houden - hebben blijkbaar toch behoefte aan duidelijke plaatjes en als ze een of twee kenmerken waarnemen die ze herkennen dan wordt de rest al snel ingevuld. Gestalt noemen ze dat ook wel (om zelf ook maar eens de campingpsycholoog uit te hangen ;). Daaraan maakt niet alleen Wilders, maar ook een groot deel van zijn oppositie zich schuldig. Blijkbaar ontbreekt het ook in die hoek aan de wil om aan echte waarheidsvinding te doen.
De onwil om eigen plaatjes te toetsen aan de werkelijkheid wordt o.a. gelegitimeerd met uitspraken als “de waarheid bestaat niet” of “ik ken geen waarheid die langer dan 100 jaar stand heeft gehouden” (ik wel hoor.. we weten bijv. al een paar honderd jaar dat de aarde niet plat is, maar dat terzijde)... etc.
Daarmee wordt de inhoudelijk discussie op uiterst effectieve wijze gesaboteerd. Immers als er geen waarheid benoemd mag worden zonder al het gestelde naar zijn mallemoer te relativeren, dan zijn er ook geen uitgangspunten. En dan kun je het eigenlijk nergens meer over hebben.
En als iemand dat dan toch nog doet dan wordt het hellend vlak van stal gehaald. Tegenstanders worden voortdurend vergeleken met figuren uit de geschiedenis die grote misdaden tegen de mensheid hebben begaan. Hitler is favoriet, maar ik vraag me wel eens af waarom Stalin, Pol Pot en Kim Jong II buiten schot blijven. Die doen bepaald niet voor hem onder. Maar het gaat natuurlijk om het totaalplaatje en bovendien, de schrikbeelden van WOII staan ons nu eenmaal veel helderder voor ogen. Stalin en zeker Pol Pot en Kim Jong II zijn toch een soort van “ver van mijn bed show”. Ondanks het wegvallen van de grenzen en het kleiner worden van de wereld.
Hoe dan ook, daar wordt dan nu ook nog eens de psychiatrische diagnose “psychopaat” aan toegevoegd. Stalin had ook wel wat met psychiatrische diagnoses trouwens. Die heeft heel wat van zijn opponenten weggewerkt in psychiatrische inrichten. U ziet.. het hellend vlak ligt altijd op de loer. Maar feit blijft dat ook dergelijke kwalificaties een effectieve methode zijn om de inhoudelijke discussie te saboteren.
Hitler in de dop, psychopaat, extremist, moerasmannetje, racist of islamofoob... bottom line is dat de tegenstander voor geen meter deugt en je vooral geen inhoudelijke discussie met hem moet aangaan. Hij heeft immers geen geweten? Of op zijn minst “geen begrip voor de sociale invalshoek”? En zijn waarheidsbeleving is toch volslagen irreëel? Hij leidt toch aan waandenkbeelden? En de waarheid bestaat toch niet? Daar valt dan toch ook niet over te praten?
U ziet. “Argumenten” te over oftewel... allemaal vormen van angstpolitiek en retoriek die niet onder doen voor die van Wilders.
Waarom ik dan niet zo tekeer ga over Wilders en zijn aanhang, zo wordt me hier nog al eens gevraagd en vooral verweten.
Welnu, ten eerste zijn er - al is dat in de waarheidsbeleving van Peter R. de Vries dan anders - al meer dan genoeg mensen die dat doen. Ten tweede ben ik het niet eens met de manier waarop dat meestal gebeurt. Als je dan werkelijk meent dat het anders kan, dat het anders moet zelfs... laat dat dan ook zien. Laat zien dat je vooroordelen op een beschaafdere en minder polariserende manier kunt veranderen en bestrijden. Laat zien dat je de opponent of criticus – de andersdenkende dus - niet hoeft weg te zetten als xenofoob, islamofoob, racist, fascist, het grote kwaad, Hitler in de dop of psychopaat, om zo te voorkomen dat het schrikbarende toekomstbeeld dat je daarmee schetst, dat van een land waarin moslims en masse in goederenwagons worden gedeporteerd ooit werkelijkheid wordt.
Toets alle beweringen, zowel die van jezelf als die van je tegenstander aan de werkelijkheid. Die van nu dan wel te verstaan. Of tewel.. “The best way to conquer false speech is true speech.”
Maar ja, dan moet je die werkelijkheid annex waarheid natuurlijk wel onderkennen. En dan zul je misschien moeten erkennen dat de waarheidsbeleving van je tegenstander toch niet helemaal op waandenkbeelden berust. En sterker nog, misschien moet je dan onderkennen dat een deel van je eigen waarheidsbeleving dat wel doet.
En misschien moet je dan ook je grenzeloze begrip voor al die “relatieve waarheidsbeleving” van al die diverse mensen toch niet exclusief voorbehouden aan moslims en immigranten, maar een beetje eerlijker verdelen over de hele bevolking.
Het zijn maar een paar suggesties.
Ter overdenking.
Op deze grijze zondagochtend.
Satuka 07-02-2010 13:18
Niet belangrijk, het gaat uiteindelijk om de inhoud en die komt hier wel aan bod. Niet dat de belangstelling voor inhoudelijke zaken nu bijster groot is. Maar dat had ik dus al geconstateerd ;).
Ruud Zweistra 07-02-2010 13:24
En dat verhaal ken ik al.
Satuka 07-02-2010 13:28
"Vreemd hoe je je opeens ermee bent gaan bemoeien. Ik kom er nog een keer achter wiens rol of lover je nog meer bent"
Rol of lover?
Wat moet ik me daar nu weer bij voorstellen ;)?
wiljan.45 07-02-2010 14:25
Zeer irrationele en 'emotionele ' teksten.
De blogs van Arnold, in december en januari kunnen nu niet meer buiten beschouwing blijven.
Ook het vorige blog bevatte al weer merkwaardige lapsussen. Hij is niet stressbestendig is een eufemisme.
Satuka 07-02-2010 14:32
Ruud Zweistra 07-02-2010 15:10
Een explosieve cocktail, zoals is bewezen.
Satuka 07-02-2010 15:17
Ik vind hem overigens niet zo opvliegend. Eerder hautain (net zoals Marius), wat overeenstemt met het laatste kenmerk dat je noemt.
Chit.... nou laat ik me toch verleiden... ;).
Maar goed, het komt er netto toch op neer dat het allemaal methodes zijn om de inhoud te vermijden..
wiljan.45 07-02-2010 16:13
De oude indeling van de grondstemmingen, die vooral bij kinderen duidelijk te maken is: cholerisch, sanguin, melancholiek en flegmatisch. De temperamentenleer ook wel genoemd, enz.
Vandaag noem ik het ' weinig-stressbestendig', maar dat 'cholerische' van Ruud klopt aardig.
Ik vind het trouwens geen scheldwoord, immers, dan is melancholiek ook een verboden woord!!
Het is de eenzijdigheid, die moet niet te groot zijn. Arnold let er zelf wel aardig op, hij heeft het immers steeds over het omgekeerde: rust en kalmte; hij weet best dat het klopt:)
Psychopaat is een diagnostieke term. Dat is foute boel om in een blog te zetten.
Eigenlijk is het laster.
Maar verder zal ik het laten rusten. Want hij heeft kennelijk die oude psychoblogs gewist!!!!
Ik heb gelijk m.a.w. Dat wil ik wel eens KRIJGEN en graag eerder.:)))
Ruud Zweistra 07-02-2010 16:46
Retorische trucs:
Claque
De Engelse Wikipedia uitleg is erg illustratief:
"Claque (French for "slapping") is, in its origin, a term which refers to an organized body of professional applauders in French theatres and opera houses. Members of a claque are called claqueurs. "
Komt voornamelijk voor in internetdiscussies, en betreft dan mensen die de mening van anderen ondersteunen, vaak door tegenstanders met andere retorische trucs als Ad hominem onderuit proberen te halen. Een bijzonder naargeestig verschijnsel.
Een meer letterlijke vorm van claque is het organiseren van een eenzijdig publiek bij een openbare discussie, zeker als het een één-op-één discussie is. Het krijgen van ondersteuning heeft een zeer vervormende werking op de het oordeel van buitenstaanders over de juistheid van argumenten, het gevolg van het menselijk groepsdenken. De retorische truc bestaat dan uit het inspelen op de opinies van die claque.
Cholerisch: lijdende aan zeer plotselinge en hevige uitbarstingen van emoties. (is eerder al vele malen gebeurd bij AK).
Satuka 07-02-2010 16:56
Wiljan: ik lees net bij AK dat hij een aantal blogs heeft gewist. Ik dacht al.. ik mis er een paar. Pas trouwens maar op.. ik voel nog een bannetje aankomen daar.. geheel intuïtief hoor ;))))))))))))))))))>.
off-topic 07-02-2010 18:20
Kut Marokkanen, Rif Apen, Geiten Neukers, Moslimfundementalisten, Multiculties, Landverraders, Cultuurverraders ... bottom line is dat de tegenstander voor geen meter deugt en je vooral geen inhoudelijke discussie met hem moet aangaan. Hij heeft immers geen geweten? Of op zijn minst “geen begrip voor de sociale invalshoek”? En zijn waarheidsbeleving is toch volslagen irreëel? Hij leidt toch aan waandenkbeelden? En de waarheid bestaat toch niet? Daar valt dan toch ook niet over te praten?
Wat is nou het verschil?
Ik snap er echt helemaal niets van, waarom is dit niet precies hetzelfde.........
elsje dijkstra
07-02-2010 18:29
Ruud en Wiljan: dank voor de toelichtingingen. Ik heb de uitbarstingen van AK gemist geloof ik. Ben er bepaald niet rouwig om ;).
________
Je schrijft een heel blog over AK = Arnold Kemp en tegelijkertijd verklaar je dat je hem niet zo gevolgd hebt? Op welke info, op welke inhoud heb je dan je blog gebaseerd?
Analyse van een redeneertrant? Welnee, dit is een wrokkig blogje, meer niet.
Satuka 07-02-2010 18:42
Zomaar wat bedenkingen:
Kut Marokkanen, Rif Apen, Geiten Neukers, Moslimfundementalisten, Multiculties, Landverraders, Cultuurverraders ... bottom line is dat de tegenstander voor geen meter deugt en je vooral geen inhoudelijke discussie met hem moet aangaan. Hij heeft immers geen geweten? Of op zijn minst “geen begrip voor de sociale invalshoek”? En zijn waarheidsbeleving is toch volslagen irreëel? Hij leidt toch aan waandenkbeelden? En de waarheid bestaat toch niet? Daar valt dan toch ook niet over te praten?
Wat is nou het verschil?
Ik snap er echt helemaal niets van, waarom is dit niet precies hetzelfde.........
==
Jos, om te beginnen heb ik geschreven dat het gebruik van genoemde kwalificaties niet onderdoet voor de angstpolitiek en de retoriek van Wilders. Op de begrippen moslimfundamentalisten – wat gewoon een benaming is van een islamitische stroming (net zoals je christenfundamentalisten hebt) en multiculturalisten (die stroming die de multiculturele samenleving als een utopisch ideaal beschouwen) na, zul je mij die termen ook nooit horen gebruiken, of liever zien schrijven
Niet alle begrippen die je noemt vallen onder dezelfde categorie. Uit die begrippen valt bovendien ook niet af te leiden dat de tegenstander geen geweten zou hebben. Dat is een specifieke gevolgtrekking uit de kwalificatie “psychopaat” of een vergelijking met Hitler. Ook vallen ze geen van allen in de categorie angstpolitiek, iets wat een uitspraak als ‘een tsunami van moslims zal Europa overspoelen’ bijvoorbeeld wel doet.
Wel ben ik met je eens dat de teneur overeenkomt met “de tegenstander deugt voor geen meter” en dat er absoluut een verschil in waarheidsbeleving is. Maar daar wringt hem dus precies de schoen, zo stel ik ook. Namelijk, zoveel respect als er is voor de “waarheidsbeleving” binnen de islamitische culturen, zo weinig respect is er voor de “waarheidsbeleving” van de Wilders-stemmer die hecht aan eigen cultuur. Want die valt blijkbaar buiten de boot. Die zou beter moeten weten, zo wordt ook nogal eens gesteld. Ik vraag me werkelijk af waarom. Dat is nou iets wat ik niet begrijp. Waarom zou je de ene andersdenkende anders mogen behandelen dan de andere?
Zie verder ook het slot van mijn betoog.
Satuka 07-02-2010 18:54
Satuka 07-02-2010 16:56
Ruud en Wiljan: dank voor de toelichtingingen. Ik heb de uitbarstingen van AK gemist geloof ik. Ben er bepaald niet rouwig om ;).
________
Je schrijft een heel blog over AK = Arnold Kemp en tegelijkertijd verklaar je dat je hem niet zo gevolgd hebt? Op welke info, op welke inhoud heb je dan je blog gebaseerd?
Analyse van een redeneertrant? Welnee, dit is een wrokkig blogje, meer niet. ==
Logisch redeneren is niet je sterkste kant geloof ik. Het feit dat ik iets gemist heb wil nog niet zeggen dat ik hem helemaal niet heb gevolgd. De “info” waarop dit blog is gebaseerd is grotendeels terug te vinden onder de links die ik geef en verder op de rest van zijn blog. Dat je dat over het hoofd hebt gezien doet vermoeden dat je niet zo heel zorgvuldig hebt gelezen.
Daarnaast vind ik zijn uitbarstingen ook niet zo interessant, dit blog gaat niet specifiek over hem, maar des te meer over de redeneertrant waar hij zich van bedient, en dan met name omdat die zo kenmerkend is voor een groot aantal opponenten van Wilders, islamcritici en immigratiepolitiek critici.
Dat jij daar totaal niet op ingaat, maar wel een korte reactie van mij als aanleiding gebruikt om te reageren, ondersteunt mijn stelling dat - althans wat die stroming betreft - het inhoudelijk debat kost wat kost vermeden dient te worden alleen maar.
elsje dijkstra
07-02-2010 18:59
Wat bedoel je met "die stroming"?
Satuka 07-02-2010 19:05
Wat ik met "die stroming" bedoel heb ik duidelijk uitgelegd in dit blog. Als je daar inhoudelijk op in gaat dan krijg je misschien nog wel antwoord. Maar dit soort afleidingsmanoeuvres ken ik nu wel van je.
peter louter
07-02-2010 19:11
Wilders heeft al vaak genoeg gezegd niets tegen nieuwkomers te hebben die mee willen doen.
Zijn 'xenofobie'geldt slechts de uitkeringstoeristen en criminelen en niet te vergeten de islam als zodanig.
Islamisten noemen dat graag 'islamofobie', ook een woord dat het onder multiculturalisten goed doet.
De echte fobieën vinden we echter onder degenen die anderen in het wilde weg van xenifibie of islamofobie beschuldigen. Ziekelijke angst die tot buitensporig verweer leidt al tast ik nog steeds in het duister voor een verklaring voor die angst.
Is het de angst geen goed mens te zijn?
Of het is misschien zelfs een projectie van ontkende en verbannen gevoelens?
elsje dijkstra
07-02-2010 19:24
Iedereen kan daar tegengas geven; dat het weinig gebeurt kun je AK toch niet aanrekenen?
Toch kom ik nog even terug op "die stroming".
Je stelt: ..... dit blog gaat .... over de redeneertrant .... met name omdat die zo kenmerkend is voor een groot aantal opponenten van Wilders, islamcritici en immigratiepolitiek critici.
Daaronder schrijf je: Dat jij daar totaal niet op ingaat, maar wel een korte reactie van mij als aanleiding gebruikt om te reageren, ondersteunt mijn stelling dat - althans wat die stroming betreft - het inhoudelijk debat kost wat kost vermeden dient te worden alleen maar.
Ik begrijp daaruit dat die stroming bestaat uit een groot aantal opponenten van Wilders, islamcritici en immigratiepolitiek critici en dat je mij ook daarbij rekent.
Klopt dat, of is dit niet logisch geredeneerd?
Overigens vermoed ik dat ik met mijn reactie van 07-02-2010 18:29 precies de kern van je betoog te pakken had. Dat probeer je te pareren met een aantal minne kwalificaties naar mij toe:
Logisch redeneren is niet je sterkste kant geloof ik.
Dat je dat over het hoofd hebt gezien doet vermoeden dat je niet zo heel zorgvuldig hebt gelezen.
Maar dit soort afleidingsmanoeuvres ken ik nu wel van je.
Helaas.
Ruud Zweistra 07-02-2010 19:42
Satuka 07-02-2010 19:45
De spelregels bij AK zijn duidelijk: per item mag je drie keer reageren, niet inhoudelijke reacties worden meegeteld. Als je vervolgens drie keer een reactie plaatst die niet ingaat op de inhoud, is je beurt voorbij Satuka. Dan moet je achteraf niet gaan mokken.
Iedereen kan daar tegengas geven; dat het weinig gebeurt kun je AK toch niet aanrekenen? ==
Ten eerste mok ik niet over de ban, al verdient de manier waarop die tot stand is gekomen zeker geen schoonheidsprijs, want die waarschuwing stond er pas later en toen was ik al geband. En misschien moet je je toch eens afvragen dat als iemand al bant omdat hij voor campingpsycholoog wordt uitgemaakt, andere mensen dan wel niet zouden moeten reageren als ze de door hem gebezigde kwalificaties naar hun hoofd krijgen geslingerd. Maar goed, het is zijn blog en als hij wil bannen dan is dat zijn goed recht.
== Toch kom ik nog even terug op "die stroming".
Je stelt: ..... dit blog gaat .... over de redeneertrant .... met name omdat die zo kenmerkend is voor een groot aantal opponenten van Wilders, islamcritici en immigratiepolitiek critici.
Daaronder schrijf je: Dat jij daar totaal niet op ingaat, maar wel een korte reactie van mij als aanleiding gebruikt om te reageren, ondersteunt mijn stelling dat - althans wat die stroming betreft - het inhoudelijk debat kost wat kost vermeden dient te worden alleen maar.
Ik begrijp daaruit dat die stroming bestaat uit een groot aantal opponenten van Wilders, islamcritici en immigratiepolitiek critici en dat je mij ook daarbij rekent.
Klopt dat, of is dit niet logisch geredeneerd? ==
Aha.. dus je kunt het toch wel, logisch redeneren. Mag ik daaruit concluderen dat als je het niet doet er sprake is van onwil?
Of zouden er nog andere oorzaken kunnen zijn?
== Overigens vermoed ik dat ik met mijn reactie van 07-02-2010 18:29 precies de kern van je betoog te pakken had. Dat probeer je te pareren met een aantal minne kwalificaties naar mij toe:
Logisch redeneren is niet je sterkste kant geloof ik.
Dat je dat over het hoofd hebt gezien doet vermoeden dat je niet zo heel zorgvuldig hebt gelezen.
Maar dit soort afleidingsmanoeuvres ken ik nu wel van je. ==
Dat logisch redeneren niet je sterkste kant was sloeg op jouw – onlogische - conclusie dat als ik maar iets van AK gemist zou hebben ik helemaal niets gevolgd zou hebben. Dus niet op je – overigens verder ook totaal niet onderbouwde en dus suggestieve - bewering dat dit een wrokkig blogje zou zijn, wat in feite dus een ad hominem is, ook een manier om de inhoudelijke discussie te ontlopen.
Maar als je mijn constatering dat bedoelde conclusie niet logisch was en dat je wel vaker off topic reageert al als minne kwalificaties beschouwt, dan zou je je toch ook wel kunnen uitspreken over de kwalificaties die ik in mijn blog aan de kaak stel.
Maar het wil maar niet lukken met die inhoud.
Jouw reacties zijn wel een – kleine maar sprekende - illustratie van wat ik in dit blog bespreek.
Waarvoor dan toch wel weer mijn dank.
Satuka 07-02-2010 19:46
Het resultaat blijft ongeveer gelijk en het is - op korte termijn althans - wel een stuk bevredigender ;).
elsje dijkstra
07-02-2010 19:49
Of zouden er nog andere oorzaken kunnen zijn?
____
Je kunt dan alleen concluderen dat je me niet kunt volgen Satuka.
off-topic 07-02-2010 19:52
Maar Satuka, er is helemaal géén respect voor de waarheidsbeleving binnen de islamitische cultuur.
Dus die vergelijking gaat helemaal niet op.
Zou deze wel opgaan, toon jij mij dan eens iets van dat respect uit de uitspraken van, laten we zeggen, Ruud Zweistra bijvoorbeeld. Of respect voor het woordje "kopvoddentax" inzake de eeuwige hoofddoek.
Terwijl je met mij gerust kunt praten over ontspoorde Moslims, het aanpakken van kut-Marokkaantjes en ons aller vriend Mohammed B.
Alleen zie ik dit nooit gebeuren, het generaliseren van een hele bevolkingsgroep is alleen het doel.
De kracht van de herhaling, juist ook in de media en hier op het blog wordt nogal misbruikt.
Ik hecht ook aan mijn eigen cultuur, maar voor mij is er binnen die discussie ook geen plaats. Ik krijg direct van mijn "cultuurgenoten" het stempel multiculturalist in mijn gezicht.
Niet één die mij ooit vroeg hoe ik er over denk, ik help de buitenlander, ik ben een cultuurverrader.
En als ik iets terug zeg, dan ben ik aan het jij-bakken, op de man spelen, ad hominems aan het verkondigen, of aan het pesten.
Is "men" bang voor een normaal gesprek? Of is men bang het echt inhoudelijke debat te verliezen.
Het resultaat kennen we, al 4,5 jaar slap geouwehoer over de altijd foute buitenlander.
Na een gesprek met mijn vrouw kan ik jullie in vertrouwen mededelen dat Nederland binnenkort niet meer bestaat. Ruud krijgt uiteindelijk gelijk.
Wetende dat hij gelijk heeft, en Peter dus ook een beetje, kunnen we deze oeverloze discussie eindelijk stoppen.
Satuka, het ligt niet aan jou en wellicht is je bedoeling goed. Maar ga eens boodschappen doen met mijn vrouw.
Nederland leeft, leeft van de discriminatie.
Maar IK mag er niets van zeggen. Alle buitenlanders zijn fout.
Snap je mij?
Satuka 07-02-2010 19:56
Peter, was jouw reactie me toch even helemaal ontgaan. Nu je weet het wel he.. dan volg ik je helemaal niet ;).
Wilders op zijn redelijkst heeft op sommige vlakken best een punt. Maar er zitten ook zeker uitwassen tussen zijn uitspraken die toetsing aan de werkelijkheid niet kunnen doorstaan. Overigens denk ik dat er wel degelijk ook “xenofobe” sentimenten leven. Waar ik uitdrukkelijk tegen ageer is dat alle problematiek daaraan wordt toegeschreven en het fenomeen Wilders daarmee zou kunnen worden verklaard. Het is een complexe situatie waarin veel meer factoren een rol spelen. Oorzaak en gevolg worden ook nog wel eens door elkaar gehaald.
Helaas heeft blijkbaar nog steeds iedereen behoefte aan zijn eigen zondebok. De angsten en zorgen van de multiculturalisten vind ik tot op zekere hoogte ook begrijpelijk. Maar ook zij hebben inderdaad wel eens moeite met het onderscheid tussen feit en fictie en dat wordt – zoals ik ook al schreef – enthousiast gevoed met het schrikbeeld van een Hitler in de dop.
Persoonlijk komt “een tsunami van moslims” mij net zo grotesk voor als massale deportaties. Neemt allemaal niet weg dat er grote problemen spelen en dat daar toch oplossingen voor gevonden zullen moeten worden.
Wanneer zouden we het daar nou eens over mogen hebben?
elsje dijkstra
07-02-2010 20:01
Neem je dan ook even terug dat er sprake is van onwil van mijn kant? Kijk je ook dan nog even naar je opmerking dat volgens "die stroming" het inhoudelijk debat kost wat kost vermeden dient te worden?
Ruud Zweistra 07-02-2010 20:12
Je moet maar denken dat ze mogelijk een slecht humeur hebben... vanwege sterke leerlingenuitval of kalasjnikovs in de buurt.
Satuka 07-02-2010 20:32
Maar Satuka, er is helemaal géén respect voor de waarheidsbeleving binnen de islamitische cultuur.
Dus die vergelijking gaat helemaal niet op. ==
Jos, ik snap de andere kant ook. Ik weet dat moslims ook te maken krijgen met discriminatie en onbegrip. En dat spijt me oprecht. De sfeer in de prachtwijken tussen allochtoon en autochtoon is er niet beter op geworden de het afgelopen decennium. Maar daar spelen meerdere factoren mee, te complex om even in een reactie of zelfs maar een blog te behandelen dus dat laat ik nu even liggen, met die aantekening dat ik daar zeker niet een schuldige (groep) in wil aanwijzen.
Ik was misschien ook niet helemaal duidelijk. Wat ik bedoelde met die uitspraak is dat vanuit de multiculturalistische hoek (zie eerdere definitie) dergelijk respect voorn moslims wordt verwacht van iedereen, maar dat ze zelf dat respect niet opbrengen voor de autochtone andersdenkenden. En dat als je verwacht dat mensen dat ook doen, je zelf in elk geval moet proberen het goede voorbeeld te geven. Een manier om te depolariseren zou zijn om op te houden met elkaar extreme kwalificaties naar het hoofd te slingeren. Maar als we ons steeds weer laten verleiden om het te doen ‘omdat de ander het ook doet’ dan komen we er niet. ik heb ook geen oplossing. Ik weet alleen maar dat ik doodmoe word van al die kwalificaties (en ja.. ik laat me er ook wel eens toe verleiden.. ;).
== Zou deze wel opgaan, toon jij mij dan eens iets van dat respect uit de uitspraken van, laten we zeggen, Ruud Zweistra bijvoorbeeld. Of respect voor het woordje "kopvoddentax" inzake de eeuwige hoofddoek. ==
Kopvoddentax vind ik een verschrikkelijk woord. Ruud is een ander verhaal, al vind ik veel van zijn uitspraken boud, hij voert een bewust titfortat beleid. Waar ik het lang niet altijd niet mee eens ben, maar ook daar geldt dat je dat niet verandert door op dezelfde manier te reageren. En ja.. dat geldt ook voor hem. De een vindt dat de een begonnen is en de ander vind dat de ander begonnen is. Wie zal het zeggen? In Ruuds geval weet ik wel dat hij een onevenredig aantal tegenblogs met persoonlijke aanvallen over zich heen heeft gekregen, maar hij bijt ook net zo hard van zich af. Dus ja... belangrijker lijkt me nu de vraag.. wie er als eerste de verstandigste zal zijn?
== Terwijl je met mij gerust kunt praten over ontspoorde Moslims, het aanpakken van kut-Marokkaantjes en ons aller vriend Mohammed B.
Alleen zie ik dit nooit gebeuren, het generaliseren van een hele bevolkingsgroep is alleen het doel.
De kracht van de herhaling, juist ook in de media en hier op het blog wordt nogal misbruikt. ==
Dat is nu precies wat ik aankaart. Dat we het niet over de inhoud kunnen hebben omdat er zulke extreme kwalificaties worden gebruikt. Over en weer.
== Ik hecht ook aan mijn eigen cultuur, maar voor mij is er binnen die discussie ook geen plaats. Ik krijg direct van mijn "cultuurgenoten" het stempel multiculturalist in mijn gezicht.
Niet één die mij ooit vroeg hoe ik er over denk, ik help de buitenlander, ik ben een cultuurverrader.
En als ik iets terug zeg, dan ben ik aan het jij-bakken, op de man spelen, ad hominems aan het verkondigen, of aan het pesten.
Is "men" bang voor een normaal gesprek? Of is men bang het echt inhoudelijke debat te verliezen.
Het resultaat kennen we, al 4,5 jaar slap geouwehoer over de altijd foute buitenlander. ==
Ik denk dat het elkaar versterkt. En zeker hier op het blog zijn de gemoederen zo hoog opgelopen dat er tussen een aantal mensen geen weg terug meer lijkt te zijn. Maar er is veel meer dan het blog en ook hier op het blog worden vaak genoeg genuanceerde dingen gezegd, ook door je opponenten. Maar die gaan meestal verloren tussen het geschreeuw over en weer.
Weer de vraag. Wie zal er als eerste de verstandigste zijn?
== Na een gesprek met mijn vrouw kan ik jullie in vertrouwen mededelen dat Nederland binnenkort niet meer bestaat. Ruud krijgt uiteindelijk gelijk. Wetende dat hij gelijk heeft, en Peter dus ook een beetje, kunnen we deze oeverloze discussie eindelijk stoppen. ==
Dat is uitvergroot denk ik? Hoop ik? Anders snap ik deze opmerking niet.
== Satuka, het ligt niet aan jou en wellicht is je bedoeling goed. Maar ga eens boodschappen doen met mijn vrouw. Nederland leeft, leeft van de discriminatie. Maar IK mag er niets van zeggen. Alle buitenlanders zijn fout.
Snap je mij? ==
Ik weet het, ik zie ook discriminatie en vooral verwijdering en toenemend onbegrip over en weer – maar ik zie gelukkig ook veel beschaafde en gezellige omgang tussen allochtoon en autochtoon bij mij in de buurt.
Maar ik denk wederom niet dat de oplossing ligt in het elkaar voor rotte vis en erger blijven uitmaken. Een oeverloze herhaling van zetten inderdaad. En zonder dan ook maar enig resultaat.
Pff.. genoeg is genoeg. Ik heb geprobeerd een analyse te schrijven over redeneringen die tot kwalificaties leiden die de inhoudelijke discussie saboteren. En ja, mijn invalshoek is natuurlijk anders dan de jouwe. Maar het effect blijft - over en weer - hetzelfde.
Wie zal de eerste zijn?
Satuka 07-02-2010 20:36
@Satuka 07-02-2010 19:57
Neem je dan ook even terug dat er sprake is van onwil van mijn kant? Kijk je ook dan nog even naar je opmerking dat volgens "die stroming" het inhoudelijk debat kost wat kost vermeden dient te worden? ==
Ik krijg het gevoel dat je gelijk wilt hebben, dus weet je wat? Ik geef het je gewoon.
Satuka 07-02-2010 20:41
Nou, de rancuneuze haatzaaiers proveren het weer goed te maken, Satuka: ze zeggen dat je ze niet kan volgen.
Je moet maar denken dat ze mogelijk een slecht humeur hebben... vanwege sterke leerlingenuitval of kalasjnikovs in de buurt. ==
Ruud: ik schijn van alles niet te volgen. Hoe het dan wel zit? Dat weet ik niet want ik volg het niet allemaal ;))).
elsje dijkstra
07-02-2010 20:49
Welke uitgangspunten hanteert Arnold Kemp?
Arnold Kemp zegt bijvoorbeeld dat hij geen enkele waarheid kent die langer dan 100 jaar heeft stand gehouden. Daar ben ik het mee eens, jij ook?
off-topic 07-02-2010 20:56
Maar inderdaad, wie zal de eerste zijn.....
Voor mij is de eerste diegene die een gesprek afmaakt op een normale manier, ik heb al meerdere malen aangeboden een gesprek te willen voeren.
Bedankt voor je moeite.
(Dat is uitvergroot denk ik? Hoop ik?)
Precies, dat zijn de gedachten van Ruud ook!
;-)
Satuka 07-02-2010 20:58
elsje dijkstra
07-02-2010 21:19
Ach, je bedoelt dat je tussen haakjes vermeldt dat we al een paar honderd jaar weten dat de aarde niet plat is. Maar als je nou even kijkt naar wat ze toen, een paar honderd jaar geleden, wisten van de aarde, op het moment dus dat ze er achter kwamen dat gewoon doorvaren betekende dat je uiteindelijk weer thuis kwam, dan mag ik toch wel stellen dat ze niet veel meer wisten dan dat. De kaart van Afrika kende bijvoorbeeld een heleboel lege witte plekken.
Ik herhaal mijn vraag daarom maar even: ken jij een waarheid die langer dan 100 jaar heeft stand gehouden Satuka?
Ruud Zweistra 07-02-2010 21:52
Ter inspiratie heb ik even in m'n blog archief gekeken, met termen als racist, fascist, zwein en zweinstra, en kan je daarom het volgende voorspellen: een paar dagen of een week blijft het rustig. Maar bijna het tweede of het derde artikel dat de nare kanten van immigratie en de multi-etnische maatschappij belicht, als antwoord op het tiende of twintigste propaganda blog, zijn ze al los van de zwijgbelofte, en heel korte tijd later gaat het weer volgas vooruit.
Het is simpel: de belangen en de driften zijn te groot. De driften zijn van genen en cultuur, vooral nomadisch, en de velangen zijn die van geld, macht en een goed leven ten koste van anderen. De zogaamde xenofoben en racisten.
Daar kan geen zelfbeheersing tegenop.
Daar kan je meer filosofisch of wetenschappelijk tegenover staan.
Maar zo werkt het bij hen niet. Dat is gebleken
De enige taal waarmee je ze ingebonden krijgt, is hun eigen taal.
De taal van verbaal en moreel gajus van de zuiverste soort.
Natuurlijk zou ik ongelijk kunnen krijgen, en dat is op de meest simpele manier te bereiken.
Het is uiterst onwaarschijnlijk dat dat zal gebeuren.
En in dat geval zijn alle bovenstaande woorden weer de zoveelste zak vol met leugens.
peter
louter 07-02-2010 22:03
Ze verwijst naar de islam als een waarheid die al veel langer dan honderd jaar staande wordt gehouden.
Maar ja, je had haar al bij voorbaat gelijk gegeven.
Satuka 07-02-2010 22:05
Dat er een god bestaat, dat de wereld in zeven dagen is geschapen, dat de wereld hooguit 6000 jaar oud is, dat homoseksualiteit verderfelijk en zondig is, dat vrouwen een andere rol hebben dan mannen en ondergeschikt zijn aan de man. Dat joden tot in de zevende generatie moeten worden vervolgd omdat ze Jezus hebben vermoord, of dat het apen zijn en dat niet of andersgelovigen minderwaardige honden zijn, dat mensen van een ander ras of cultuur of zelfs maar een ander volk minderwaardig zijn en dat je daarom hun land mag inpikken en hun grondstoffen mag roven.. etc etc..
Allemaal vooroordelen die eeuwenlang voor waar werden aangenomen en waarvan een aantal het in sommige kringen zelfs nu nog erg goed doet.
Satuka 07-02-2010 22:08
Satuka 07-02-2010 22:08
elsje dijkstra
07-02-2010 22:24
Ik vraag of JIJ een waarheid kent die langer dan 100 jaar overeind is gebleven en je geeft voorbeelden van opvattingen die je betitelt als vooroordelen. Zelf zou ik liever spreken van misvattingen, maar goed.
Waarheid is een lastig begrip, juist omdat de inhoud zo onderhevig is aan de tijdgeest. Maar we kunnen beginnen bij wat niet tot waarheid hoort: misvattingen zoals door jou genoemd in de voorbeelden behoren bijna allemaal tot extremistisch gedachtengoed en zijn door de meerderheid allang verworpen, zelfs per wet verboden en niet alleen in Nederland.
Zelfs de stelling dat de wereld is geschapen in zeven dagen wordt door gelovigen op heel verschillende wijze geïnterpreteerd. Wat dacht je bijvoorbeeld van de gedachte dat een dag niet opgevat moet worden als 24 uur, maar als een tijdvak of een periode?
Heb je nog een ander voorbeeld?
Ruud Zweistra 07-02-2010 22:30
In hun persoonlijke richting hoef ik niet in te binden, want het enige dat ik daar doe is reageren. Tegenover niets staat niets.
Op maatschappelijk inhoudelijke vlak zal ik natuurlijk niet inbinden. Op de rol staan als volgende een bijdrage over hoofddoeken, eentje over de sloop van het schoolsysteem, en eentje over de ondermijning van het sociale vertrouwen (Putnam in de praktijk).
En wat aan aan actualiteit nog tussen komt.
Zoiets bijvoorbeeld:
www.youtube.com/watch?v=-U57J2...
off-topic 07-02-2010
22:44
De redactie heeft deze gebruiker geschorst. Hij of zij kan op dit moment niet inloggen
Het is wéér zover, laatste blog is ook gewist.
Wederom spreken we van meten met twee maten!
Mail van de moderator:
Je bent geschorst van het VKBlog
Beste off - topic - off-topic
De moderator heeft je geschorst van het VKBlog. De schorsing gaat onmiddellijk in en duurt permanent.
De moderator geeft deze reden op:
Wegens het herhaaldelijk plaatsen van bizarre, op specifieke users gerichte blogberichten.
Met vriendelijke groet
VKBlog
Een vervolg gesprek zit er dus niet meer in Satuka, helaas denkt de redactie er anders over.
Tot ziens, het gaat je goed!
;-)
Ruud Zweistra 07-02-2010 22:52
Op naar de volgende ID-switch.
off-topic 07-02-2010
22:55
Ha Ruud, begrijpen is niet je sterkste kant geloof ik.
Ga jij eens boodschappen doen met mijn vrouw.
Dan zie je wat je al jaren rondstrooit.
Groetjes hè, van die splinter en die balk.
Lust u nog peultjes?
;-)
Satuka 07-02-2010 22:57
Nou raak ik toch even de weg kwijt Satuka. (07-02-2010 22:05)
Ik vraag of JIJ een waarheid kent die langer dan 100 jaar overeind is gebleven en je geeft voorbeelden van opvattingen die je betitelt als vooroordelen. Zelf zou ik liever spreken van misvattingen, maar goed. ==
Je vroeg niet of het waarheden waren waar ik in geloofde, je vroeg of ik waarheden kende die langer dan 100 jaar overeind gebleven zijn. Die vraag heb ik beantwoord.
Maar goed, laten we het er dan ook op houden dat de stelling dat de islam een gevaar is voor het westen misschien wel op een “misvatting” berust.
Akkoord?
Want daar gaat dit blog over. Voor het geval je dat was ontgaan. Over kwalificaties.
== Waarheid is een lastig begrip, juist omdat de inhoud zo onderhevig is aan de tijdgeest. ==
Dat geldt misschien voor sommige “waarheden”, maar bepaalde zaken zijn onomstotelijk vast komen te staan. Niemand zal over 100 jaar opeens nog ontdekken dat de wet van de zwaartekracht (320 jaar geleden geformuleerd overigens, dus dat is er nog eentje) niet klopt omdat er zaken omhoog vallen, of dat de wereld toch maar 6000 jaar oud is bijvoorbeeld. Of dat hij toch plat is (wat we dus ook al een paar honderd jaar weten). Waarmee ik dan ook meteen je laatste vraag heb beantwoord en heb aangetoond dat er wel degelijk waarheden zijn die langer dan 100 jaar stand houden en het – naar alle waarschijnlijkheid – nog wel even gaan volhouden.
== Maar we kunnen beginnen bij wat niet tot waarheid hoort: misvattingen zoals door jou genoemd in de voorbeelden behoren tot extremistisch gedachtengoed en zijn door de meerderheid allang verworpen, zelfs per wet verboden en niet alleen in Nederland. ==
Pardon? Weet je hoeveel mensen er nog in god geloven? Die wil je toch niet allemaal extremistisch noemen hoop ik? En ook het aantal creationisten is wereldwijd nog schrikbarend hoog. Dat dit in jouw waarheidsbeleving achterhaalde misvattingen zijn, is voor hen hoegenaamd niet relevant.
De strijd tussen creationisten en darwinisten is nog lang niet beslecht. Lees mijn blog Genesis versie 1.b maar eens.
En ook de waarheid dat homoseksualiteit verderfelijk is, is wereldwijd nog volop aanwezig. Nederland is maar een klein kikkerlandje en ook hier is het nog maar kort geleden dat homoseksualiteit officieel niet meer als een psychische afwijking werd gezien. In de VS zijn ze bezig met het acceptatieproces in het leger en dat ligt bijzonder gevoelig... er is dus nog een hoop werk aan de winkel.
Allemaal extremisten?
De vrouwenstrijd is ook nog lang niet afgerond. Vrouwen in topfuncties krijgen nog steeds minder betaald dan mannen op dezelfde posities. Zwangerschapsverlof blijft een heikel punt voor veel werkgevers..
Allemaal extremisten?
Ruud Zweistra 07-02-2010 23:00
Wat is dan links ?
Links is het geweten van de mens
Links gedachtegoed wijst, en dan vooral bij jezelf , er voortdurend op dat ieder individu evenveel respect verdient, ongeacht zijn status
Links is dat stemmetje ergens diep in je wezen wat exact weet hoe je om moet gaan met andere individuen
Links is die stem die dag in dag uit overschreeuwd dreigt te worden door schreeuwers van buitenaf en van binnen uit
Links is het geweten wat rechts mist
Een "Ely de Waal"-jiddische zak-en-as fase bijdrage
VervolgRZ:
Dus weest links,en je bent GOED.
Een regelrechte psychiatrische stoornis die leidt tot depressiviteit. Want hopeloos strijdig met de werkelijkheid.
Want waar denker De Waal het hier over heeft is natuurlijk:
MIJN EIGEN STEMMETJE.
off-topic 07-02-2010
23:03
Op naar de volgende ID-switch.
Je bewijst dat je liegt en je ziet het niet eens.
Wat nou ID-switch, volgens jou heb ik hier al 8 id's bij elkaar.
Dom, dom, dom.
Ruud Zweistra 07-02-2010 23:05
Derde fase: het vloeken en tieren van voren af aan.
Inclusief dusdanige acties dat ANDEREN bij de redactie gaan klagen.
Maar dat is natuurlijk ook allemaal heel fout gezien van die ANDEREN.
Want wij hebben ons EIGEN STEMMETJE, en dat EIGEN STEMMETJE zegt: ik ben GOED..
Wat gaat de psychiater die dit gaat behandelen een moeilijke tijd tegemoet ...
elsje dijkstra
07-02-2010 23:17
Universele mensenrechten zijn pas in de vorige eeuw opgesteld.
De wet van de zwaartekracht is na de ontdekking voortdurend bijgesteld.
nl.wikipedia.org/wiki/Zwaartek...
Satuka 07-02-2010 23:18
Jos: we kunnen hier nog wel verder praten. Oningelogd gaat toch ook?
De moderatie is inderdaad verre van consistent (als ze al aanwezig is). Ik denk wel dat ze misschien extra op jou letten omdat je nogal een reputatie hebt? En sorry, maar er is volgens mij wel een verschil tussen het "smijten met gegevens" als nicknames en avatars waar geen echte foto van de blogger op staat (en die iedereen al kent) en het toegang geven tot persoonlijke gegevens zoals telefoonnummers. Want daarmee kom je natuurlijk wel echt in de privésfeer terecht. Misschien dat de redactie daarover is gevallen?
En ja, Ruud bijt keihard terug, maar er is wel een consistente opbouw waarneembaar, zoals hij zelf ook aangeeft. Hij schrijft een blog met een politiek of maatschappelijk onderwerp en daar krijgt hij regelmatig metablogs met persoonlijke aanvallen op terug. En dan krijg jij het ook persoonlijk voor je kiezen. Niet dat ik het daar dan mee eens ben, maar een vraagje.. wat zou jij doen in zijn geval? En ja, inderdaad... wat zou ik dan weer doen in jouw geval?Jullie fokken elkaar gewoon op. Deze taktiek heeft nog nooit gewerkt...
Je zou misschien kunnen proberen om een volgende keer puur inhoudelijk op zijn blogs in te gaan en zijn standpunten met argumenten te weerleggen. Want met die kwalificaties en dat gescheld over en weer komen we dus geen stap verder.
Maar goed, ik heb eigenlijk ook niet de illusie dat bemiddeling zin heeft.. (al blijf ik stiekem hopen). Dus nogmaals het verzoek om persoonlijk geruzie te verplaatsen naar eigen terrein. Jullie weten elkaar vast wel te vinden ;).
off-topic 07-02-2010
23:19
Ja, je hebt volkomen gelijk.
Ik zal het nooit meer doen meneer Zweistra.
Het was een moslim mevrouw met een hoofddoekje op die mij vertelde dat ik alles moest doen wat ik gedaan heb,
Ik moest wel, haar hele familie zou anders wel eens even langskomen.
Daar kon ik niet tegenop Ruud.
Sorry voor het ongemak en doe de vriendelijke groeten aan meneer Louter.
Die heb ik het ook al zo moeilijk gemaakt, die arme man.
Wel jamer dat je blijft liegen, dat vloeken en tieren van mij kan je nergens vinden, dat heeft nooit plaats gevonden.
Daarvoor moet je bij de Kletersteegen en de Roozen zijn.
Groetjes,
off-topic
off-topic 07-02-2010
23:22
Hier inhoudelijk op in gaan?
www.vkblog.nl/bericht/297078/W...
Ik laat je met rust, truste voor straks.
;-)
Satuka 07-02-2010 23:28
Met al je voorbeelden geef je één ding aan: waarheid is aan verandering onderhevig.
Universele mensenrechten zijn pas in de vorige eeuw opgesteld.
De wet van de zwaartekracht is na de ontdekking voortdurend bijgesteld. ==
Dus de UVRM zou er over 100 jaar ook wel eens zo kunnen uitzien?
www.oic-oci.org/english/articl...
Satuka 07-02-2010 23:32
www.vkblog.nl/bericht/297074/W...
En dat was natuurlijk wel degelijk een persoonlijke aanval, zijn naam staat zelfs in de titel.
Maar goed nogmaals... jij ervaart het misschien als een kip ei verhaal en het belangrijkste is dat het een keer stopt..
Liever vandaag dan morgen eigenlijk.
Welterusten ;0).
elsje dijkstra
07-02-2010 23:33
De gedachte past wel in jouw idee dat er een strijd gaande is tussen creationisten en darwinisten.
Persoonlijk denk ik dat dergelijke kwesties veel ingewikkelder liggen en ik wijs niet zomaar een geloof af.
Om je een beetje op weg te helpen:
nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie...
off-topic 07-02-2010
23:36
En nu de inhoud met elkaar vergelijken.
Nergens noem ik ook maar iets uit de tweede wereldoorlog.
Nergens vloek ik ruud de huid vol.
En lees nu die van Ruud eens.
En daar gaat iedereen de fout in.
Toch nog een prettige nacht.
Doei.
;-)
Ruud Zweistra 07-02-2010 23:39
IK MAG WEL EN HIJ MAG NIET.
Satuka 07-02-2010 23:40
Als je die hebt gezien dan praten we misschien nog verder..
En als je dat allemaal te veel moeite vindt dan moet je het maar hier mee doen:
en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot
Link naar mijn youtube canal.. daar staan ze allemaal op een rijtje:
www.youtube.com/user/Satuka1#p...
elsje dijkstra
07-02-2010 23:42
Ik heb geen idee hoe de universele rechten van de mens er over 100 jaar uitziet.
Wat ik wel weet is dat de huidige verklaring wel voor mij voldoet, maar blijkbaar niet overal werkt.
Er is dus verbetering mogelijk.
Want waarom zouden mijn rechten, mijn omstandigheden en mijn cultuur superieur zijn?
Misschien wordt over 100 jaar het bestaan van God wel bewezen, ik zou er niet van staan te kijken.
Ondertussen leef ik nu en moet ik het doen met dit leven.
In de vaststaande zekerheid dat mijn kinderen het vast wel anders (gaan) doen.
Daar heb ik wel vertrouwen in.
Satuka 07-02-2010 23:46
Als de UVRM wat dat betreft zou veranderen en als waarheid zou instellen dat je als vrouw minder rechten zou hebben,dan worden jouw rechten dus ondergeschikt gemaakt.
DAAR gaat het over.
elsje dijkstra
08-02-2010 00:03
Ik constateer alleen maar dat ik de huidige UVRM onderschrijf en daarnaar probeer te leven, maar dat tegelijkertijd diezelfde UVRM niet leidt tot de gewenste situatie, zelfs hier in Nederland.
Er is dus verbetering mogelijk.
Inderdaad kunnen mijn rechten als hoogopgeleide blanke vrouw ervoor zorgen dat anderen minder rechten hebben. Het is nu eenmaal zo dat rechten niet onbeperkt aanwezig zijn.
Dat zou wel eens kunnen betekenen dat ik moet inleveren - dat moet dan maar.
Ik ben immers ruim voorzien van allerlei rechten, in tegenstelling tot nog veel te veel mensen die zelfs basisrechten als eten, onderdak en goed onderwijs ontberen.
Satuka 08-02-2010 00:07
Op basis van hun sekse dus.
elsje dijkstra
08-02-2010 00:28
Maar het zijn over het algemeen wel blanke vrouwen - dat is niet goed, vind ik.
Er mogen wat mij betreft wel meer mannen bij en allochtonen.
Dat belemmert mijn eigen carrièrekansen, zeker weten.
In het algemeen denk ik dat de UVRM een typisch product is van de westerse maatschappij, opgesteld vanuit de eerlijke en oprechte overtuiging dat een ieder dezelfde rechten heeft, ongeacht sekse, ras, geloof, afkomst etc. Heel respectabel, maar het werkt zelfs in de westerse maatschappij niet altijd en in maatschappijen met een heel andere cultuur wringt en schuurt het. Al was het maar omdat de westerse waarden opgelegd worden.
Een nadenkertje:
Wat moet een boeddistische monnik met de gedachte dat ook vrouwen monnik zouden moeten kunnen worden?
Satuka 08-02-2010 08:31
==
Kijk Satuka, ik verkeer in omstandigheden waarin de algemene waarheid niet opgaat. Werkzaam in (gezondheidzorg) onderwijs is bij ons op school de situatie zo dat het College van Bestuur bestaat uit 3 mensen: 1 man en 2 vrouwen. Iedereen verdient hetzelfde, ongeacht sekse. De kans om op te klimmen in de organisatie is voor iedereen gelijk, ongeacht sekse. In feite is de top overbemand met vrouwen.
Maar het zijn over het algemeen wel blanke vrouwen - dat is niet goed, vind ik.
Er mogen wat mij betreft wel meer mannen bij en allochtonen.
Dat belemmert mijn eigen carrièrekansen, zeker weten. ==
In zo’n geval worden je kansen niet belemmerd omdat je als minderwaardig wordt beschouwd. Het gaat dan om eventuele gelijktrekking, om een evenredige vertegenwoordiging van zoveel mogelijk groepen uit de bevolking.
==
In het algemeen denk ik dat de UVRM een typisch product is van de westerse maatschappij, opgesteld vanuit de eerlijke en oprechte overtuiging dat een ieder dezelfde rechten heeft, ongeacht sekse, ras, geloof, afkomst etc. Heel respectabel, maar het werkt zelfs in de westerse maatschappij niet altijd en in maatschappijen met een heel andere cultuur wringt en schuurt het. Al was het maar omdat de westerse waarden opgelegd worden. ==
De OIC heeft dan ook haar eigen versie van de UVRM (zie de link die ik je gaf).
== Een nadenkertje:
Wat moet een boeddistische monnik met de gedachte dat ook vrouwen monnik zouden moeten kunnen worden? ==
Eh... een hele goede reden verzinnen waarom dat niet zou kunnen?
Ik heb ook iets ter overweging voor jou.
Je stelt hier feitelijk dat het gelijkheidsbeginsel aantastbaar en onderhandelbaar is. Daarmee zaag je de poten onder je eigen bezwaren tegen de plannen van Wilders weg.
Tenzij je natuurlijk een hele goede reden kunt verzinnen waarom hij dat niet ter discussie zou mogen stellen.
Maar die geldt dan natuurlijk ook voor alle andere mensen
Waaronder de monnik, priester en/of imam.
Kwestie van consistentie...
P.H.M. van de Kletersteeg 08-02-2010 09:09
De man is een schizofreen; de termen pikt hij opm van verplegend personeel.
Hij kent de betekenissen van simpele uitdrukkingen niet, b.v. empathie.
De enige academie die hij kan doen is de vatekwast academie; zijn hoogste opleiding is moedermavo
De man is overduidelijk een oplichter en een patient.
Ook ik ben gebanned; hij kan geen reacties verdragen van mensen die hem door hebben
Dus: maak je niet kwaad omdat nep figuur; alleen dwaen trappen erin.
Satuka 08-02-2010 09:38
Catharina Anna Maria van
Vliet 08-02-2010 10:02
"Wat ik bedoelde met die uitspraak is dat vanuit de multiculturalistische hoek (zie eerdere definitie) dergelijk respect voorn moslims wordt verwacht van iedereen, maar dat ze zelf dat respect niet opbrengen voor de autochtone andersdenkenden."
Wat makkelijk om dat zomaar te stellen. En waar baseer je dit oordeel op?
Satuka 08-02-2010 10:14
Als je mijn blog goed had gelezen had je deze vraag trouwens niet hoeven stellen.
Catharina Anna Maria van
Vliet 08-02-2010 10:23
Satuka 08-02-2010 10:26
Dus ja hoor, ik heb best wel een idee van waar jij wel of niet respect voor hebt.
Buitendijks 08-02-2010
11:19
Aan de andere kant is dit in mijn ogen niet een strijd om de waarheid, maar een morele strijd, een botsing van verschillen van inzicht over hoe het zou moeten zijn. Het raakt regelmatig de kern van iemands wereldbeeld en identiteit. Dat verklaart ook de heftigheid van de emoties soms, en de verharding, het extreem labelen over en weer. Ik ben er overigens wel blij mee, in die zin dat het weer meer gaat om idealen en wereldbeelden in plaats van dat ingeslapen PVDA-CDA-VVD-conformisme. Wilders c.s. dagen ons tenminste over de hele politieke en maatschappelijke linie uit uit te formuleren waar het heen moet met dit land. We hoeven het alleen nog maar in te vullen en uit te dragen...
wiljan.45 08-02-2010 11:30
Morele strijd is het inmiddels.
Over concreet: wel of niet voor terrorisme zijn, zonder maren en mitsen...of voor of tegen telefoongegevens van opponenten publiek maken, zoals van nertsenfokkers.
Satuka 08-02-2010 11:55
Je hebt een punt wat betreft dat het niet zozeer om “de waarheid” gaat als om een morele strijd. Maar ook morele standpunten kunnen worden getoetst. Of ze nadelige gevolgen kunnen hebben voor de grondrechten van een bepaalde groep mensen bijvoorbeeld. En daar kom je al snel wanneer je aan het gelijkheidsbeginsel tornt.
Annamarie
08-02-2010 12:40
Mensen zoals Kemp willen bewust tweespalt tussen de bevolking bewerkstelligen. Hij heeft de mond vol van Wilders op zo,n kwaadaardige wijze, dat de heer Wilders daartegen een onschuldig lam genoemd kan worden.
www.geenstijl.nl/mt/archieven/...
Arnold Kemp 08-02-2010 12:46
Minder dan de inhoud (waarheid) gaat het om de vorm, om de verdraagzaamheid waarmee je "de waarheid" (iedere inhoud, iedere stelling of mening over wat dan ook) poneert., om het respect, om de openheid waarop je andersdenkenden bejegent.
Groepen of individuen schofferen via bijv. "kopvoddentax" of via generalisaties "Moslims", Islamieten (lees alle Moslims, alle Islamieten) of "de consument". "De" consument bestaat niet, het is een zeer gedifferentieerde groep. Te zeggen dat alle consumenten ("de") gewetenloos zijn doet geen recht aan de gewetenloze consumenten die er ook zijn. Dat is de reden waarom mensen niet van generalisaties houden. De mensen die vervolgens hierop gaan protesteren beschuldigen van het smoren van de vrijheid van meningsuiting getuigt van wat ik noem procesblindheid. NUANCEREN betekent in essentie onderscheid aanbrengen waar onderscheid nodig is. Dat vereist een zekere verfijning in perceptie en argumentatie. Die verfijning is vereist in bijna alle discussies.
Dit scharen onder vrijheid van meningsuiting is m.i. de grootste paradox van de recente Nederlandse geschiedenis. Geen enkele belediging is een mening. Het cruciale onderscheid is steeds het onderscheid dat je zal moeten maken tussen de manier en inhoud. Iedere mening kan tot een belediging verworden alleen al door het een andere vorm te geven.
gekopieerd van mijn blog:
Zich van Verre 08-02-2010 06:38
"Ja, ja, lang pleidooi Alib, ik heb het niet uitgelezen. Het gaat niet om beledigen, het gaat om telefoonnummers doorgeven, ook nog binnen een vijandige context. Op die vijandigheid heb je alle recht, maar niet op het eerste. "
OP VIJANDIGHEID HEB JE ALLE RECHT. Besef je wel wat hier gezegd wordt? Wat Zich van Verre hier zegt is wat ik een hele groep mensen zie doen. Schofferen en beledigen mag! daar waar je afspreekt om dit niet te doen gaan mensen vanzelf nuanceren.
Zo ben ik niet opgevoed, zo heb ik niet opgevoed, zo zal ik niet opvoeden, zo zal ik niet laten opvoeden.
Bas
08-02-2010 13:49
George
Knight 08-02-2010 14:08
Ik heb niet alle reacties gelezen. Onderhand verveelt de voorspelbaarheid en het gesloten wereldbeeld ervan me. Een paar dagen terug sprak ik met een Zuid-Amerikaanse die zo'n dertig jaar in Nederland woont en jarenlang in met name Azie en Midden-Amerika voor VN-instellingen heeft gewerkt. Van goed socialistische huize. Ons gesprek kwam ook op Wilders.
Beiden moesten we constateren het Nederlandse publieke debat niet meer te begrijpen. Er wordt niet meer met elkaar gesproken, maar nog alleen tegenover elkaar. Ieder domineert het eigen domein en verkondigt het eigen gelijk. Een ooit redelijk programma P&W is verworden tot een anti-Wilders vehikel. Goede journalistiek is het slachtoffer. Tegenstellingen die Nederland altijd kenmerkten zijn verinnerlijkt. Het is onmogelijk om een genuanceerde mening over Wilders naar buiten te brengen. Men wordt buiten de discussie geplaatst.
De opmars van de Chinezen in Afrika en Zuid-Amerika wordt gemist. Ze zijn harder en meedogenlozer dan de Amerikanen ooit waren. Maar niemand die het in het Nederlandse debat zegt. Oude vijandbeelden domineren. De VS en Israel blijven de enige kwaaie pier. Nederland mist ook in de analyse de boot.
Hoe counteren we de wereldvreemdheid van de wereldverbeteraars? Ze hebben er recht op om hun stem te laten horen, maar hoe zetten we er een realistisch geluid naast? Dat laatste lijkt steeds moeilijker.
Wilders zelf is aan deze sfeer ook debet met sommige van zijn uitspraken die aan het absurde grenzen. Dat geeft zijn opponenten munitie om zijn minder absurde programmapunten te negeren. Je zou Nederland een slimmere Wilders wensen die beter nadacht en de wereldvreemde wereldverbeteraars die in oude vijandbeelden denken een nieuwe update anno 2010.
Satuka 08-02-2010 15:16
Satuka 08-02-2010 15:44
@satuka, je draait om de hete brei heen. Elders heb ik dat procesdyslexie genoemd. ==
Je gaat volkomen voorbij aan het feit dat je zelf ook lustig met beledigende kwalificaties smijt. En ik lees in je reactie verder geen enkel argument waarom jij dat wel zou mogen doen, maar anderen niet. Waarom mag jij wel hele groepen mensen en zelfs bij naam genoemde personen voor psychopaat uitmaken en met Hitler en Mussolini vergelijken, maar mag ik jou niet voor campingpsycholoog uitmaken bijvoorbeeld?
== Minder dan de inhoud (waarheid) gaat het om de vorm, om de verdraagzaamheid waarmee je "de waarheid" (iedere inhoud, iedere stelling of mening over wat dan ook) poneert., om het respect, om de openheid waarop je andersdenkenden bejegent. ==
Ben ik fundamenteel met je oneens. Inhoud prevaleert altijd over vorm, al heb je natuurlijk wel het recht om mensen aan te spreken op hun gedrag, uiteindelijk gaat het over de inhoud van het gezegde. Er zijn mensen die zeer welbespraakt de meest verschrikkelijke dingen zeggen, zonder dat ze daar op kunnen worden aangesproken omdat ze geen gangbare scheldwoorden of beledigende termen gebruiken.
En natuurlijk omdat ze de kwalificaties die ze toekennen rationaliseren en zichzelf als autoriteit opwerpen vanwege hun opleiding en beroep..
== Groepen of individuen schofferen via bijv. "kopvoddentax" of via generalisaties "Moslims", Islamieten (lees alle Moslims, alle Islamieten) of "de consument". "De" consument bestaat niet, het is een zeer gedifferentieerde groep. Te zeggen dat alle consumenten ("de") gewetenloos zijn doet geen recht aan de gewetenloze consumenten die er ook zijn. ==
Hier ben ik het dan weer helemaal met je eens. Maar dan geldt dus ook:
Groepen of individuen schofferen via bijv. "psychopathie" of via generalisaties als "xenofoben", racisten (lees alle PVV stemmers, alle islamcritici) of "de consument". "De" consument bestaat niet, het is een zeer gedifferentieerde groep. Te zeggen dat alle consumenten ("de") xenofoob, racist, extreemrechts, psychopaat zijn (en dus gewetenloos) doet geen recht aan de gewetenloze consumenten die er ook daadwerkelijk zijn.
== Dat is de reden waarom mensen niet van generalisaties houden. De mensen die vervolgens hierop gaan protesteren beschuldigen van het smoren van de vrijheid van meningsuiting getuigt van wat ik noem procesblindheid. NUANCEREN betekent in essentie onderscheid aanbrengen waar onderscheid nodig is. Dat vereist een zekere verfijning in perceptie en argumentatie. Die verfijning is vereist in bijna alle discussies. ==
Waar beschuldig ik jou van het smoren van de vrijheid van meningsuiting? Ik erken je recht om te bannen. Je mag op jouw blog je eigen grenzen bepalen en ik doe mijn zegje wel op mijn eigen blog.
Je bevindt je overigens in goed gezelschap want de enige die mij – althans voor zover ik weet -verder ooit geband heeft is J. Bourbon. www.vkblog.nl/blog/119324/De_w...
Hoe ik dan weer over jouw grenzen denk is een tweede, maar ik respecteer ze wel, al zou ik – zoals je onder het blog van J. Bourbon kunt zien – gemakkelijk kunnen overschrijden, maar daar heb ik dat alleen gedaan omdat hij over mij schreef zonder dat ik de kans kreeg me daar te verweren.
== Dit scharen onder vrijheid van meningsuiting is m.i. de grootste paradox van de recente Nederlandse geschiedenis. Geen enkele belediging is een mening. Het cruciale onderscheid is steeds het onderscheid dat je zal moeten maken tussen de manier en inhoud. Iedere mening kan tot een belediging verworden alleen al door het een andere vorm te geven. ==
Een paradox is een schijnbare tegenstelling. Dat betekent dat er toch sprake is van consistentie, maar dat die niet aan de oppervlakte ligt.
Een mening kan als beledigend of kwetsend worden ervaren, maar het blijft een mening. Mijn kwalificatie van jou als campingpsycholoog is wel degelijk gebaseerd op de waarneming dat je je kennis selectief gebruikt en een gigantische blinde vlek hebt voor vergelijkbaar gedrag van jezelf en je medestanders. Ik heb die kwalificatie teruggenomen, maar ik ken je hem – naar aanleiding van deze reactie – toch weer toe. En dat blijf ik doen totdat je overtuigend weet uit te leggen waarom jij wel zou mogen kwalificeren zoals je doet, maar “de ander” niet.
Of tot je daarmee ophoudt natuurlijk.
== gekopieerd van mijn blog:
Zich van Verre 08-02-2010 06:38
"Ja, ja, lang pleidooi Alib, ik heb het niet uitgelezen. Het gaat niet om beledigen, het gaat om telefoonnummers doorgeven, ook nog binnen een vijandige context. Op die vijandigheid heb je alle recht, maar niet op het eerste. "
OP VIJANDIGHEID HEB JE ALLE RECHT. Besef je wel wat hier gezegd wordt? Wat Zich van Verre hier zegt is wat ik een hele groep mensen zie doen. Schofferen en beledigen mag! daar waar je afspreekt om dit niet te doen gaan mensen vanzelf nuanceren.
Zo ben ik niet opgevoed, zo heb ik niet opgevoed, zo zal ik niet opvoeden, zo zal ik niet laten opvoeden. ==
Ik geef je iets mee ter overweging.
Ken jij één persoon aan wie jij zou willen overlaten wat jij wel of niet mag horen, zien en lezen?
Zo ja, dan hoor ik het graag en dan ook waarom je het hem of haar zou toevertrouwen.
Ik kan je tot slot vermelden dat ik het persoonlijk nooit aan anderen zou willen overlaten, en al helemaal niet aan mensen die zo over de vrijheid van meningsuiting denken als jij.
En gelukkig zijn de grenzen van onze wet ook stukken ruimer.
katja
08-02-2010 16:47
In een interview ooit met Prof Smalhout hoorde ik dat deze Wilders eens gevraagd had waarom hij e.e.a. niet op een andere manier kon zeggen. Waarop Wilders zei dat er anders geen notie van werd genomen.
Tja, om gehoord te worden moet je soms wat. Ik blijf W. nog even als het geweten van onze samenleving beschouwen. Tegen het zelfgenoegzame indutten. Daar moeten vele babyboomers toch fijne herinneringen aan hebben overgehouden, de jaren 60-70- gedachtig, niet?
Nou, wat zeuren ze dan? La Revolution Permanente, toch?
Geen wonder dat nogal wat jongeren hem, stiekem, juist cool vinden en hun ouders tegen de haren in willen strijken.
George
Knight 08-02-2010 18:07
In een interview ooit met Prof Smalhout hoorde ik dat deze Wilders eens gevraagd had waarom hij e.e.a. niet op een andere manier kon zeggen. Waarop Wilders zei dat er anders geen notie van werd genomen
Dat begrijp ik. Het politieke klimaat met dat zogenaamde gezellige, maar in werkelijkheid verstikkende multiculturalisme -of de achterhoedegevechten ervan- noodde opponenten tot fors taalgebruik om gehoord te worden. Iemand die zijn voet tussen de deur zet kent niet de luxe van subtiliteit. Maar eenmaal aangeland in de salon zit-ie daar met een echo die blijft voortklinken. Het zwijgt niet.
Anders gezegd, Wilders heeft zoals elke nieuwkomer gelijk dat-ie in het begin zijn punten moest uitvergroten om sowieso gehoord te worden. En dat die beginfase hem later nagedragen wordt is onvermijdelijk. Eerste optredens van artiesten zijn evenmin het aanzien waard. Maar ze moeten wel door deze fase om het onder de knie te krijgen. Bij een politicus als Wilders is het niet anders.
Als Wilders in tweede of derde instantie zijn eerdere uitspraken had genuanceerd en de uitvergrotingen weer had teruggedraaid dan had iedereen dat begrepen. Maar dat deed-ie niet. Het nalaten van die tussentijdse aanpassing aan zijn nieuwe situatie zag ik als zijn gebrek aan slimheid.
Zijn profilering is echter moeilijk in te schatten omdat onduidelijk is waar Wilders zich precies op richt. Meeregeren, gedogen of oppositie? En zelfs ondanks zichzelf kan Wilders' strategie toch een succes worden omdat zijn politieke opponenten nog grotere fouten maken. Maar nu weten we niet of de kopvoddentaks Wilders heeft geholpen of gehinderd. Waardeoordelen daarover zijn onderdeel van de politieke strijd, maar daarmee nog geen waarheid.
katja
08-02-2010 18:34
En zeg nou zelf, de 2 e kamer wordt met Wilders indirect toch ook mooi mee beveiligd? Gekken genoeg.
Bas
08-02-2010 19:08
O. Het schijnt zo dat marokkaanse mannen hun vrouwen gewoon kunnen dumpen in marokko. Ook al hebben zij ook de nederlandse nationaliteit. Daar gaat hij ook kijken. Hele opvangtehuizen aldaar. Dat geeft mij de vraag. Als een man zijn vrouw daar gewoon kan dumpen. Waarom kunnen wij hun criminele jongeren daar dan niet gewoon dumpen.
katja
08-02-2010 19:18
Ik dacht al, het is vrij stil a/h front en niet alleen omdat ze Wilders de aandacht niet gunnen.
Niet dat ik je direct op de man af geloof, maar het lijkt mij geen onmogelijkheid.
Bas
08-02-2010 19:20
Bas
08-02-2010 19:26
Satuka 09-02-2010 09:02
@Satuka
== .. Hoe counteren we de wereldvreemdheid van de wereldverbeteraars? Ze hebben er recht op om hun stem te laten horen, maar hoe zetten we er een realistisch geluid naast? Dat laatste lijkt steeds moeilijker. ==
Ik heb er moeite mee om die groep te bestempelen als “wereldverbeteraars”. Zo zien ze zichzelf misschien wel, maar het is nog maar de vraag of ze het alleenrecht op dat etiketje hebben. Net zo als gelovigen niet het alleenrecht op moraliteit hebben ;).
Het gaat niet zozeer om wereldvreemdheid denk ik, maar om selectiviteit en gebrek aan zelfreflectie. Het artikel van Hilhorst waar buitendijks naar linkt vond ik verhelderend.
Counteren doe je door steeds maar weer de andere aspecten en invalshoeken te blijven vermelden. Dat kan vervelen, maar ik zie vooralsnog geen andere weg.
Ik realiseer me dat ik veel tijd besteed aan het naar voren brengen van inconsistenties. Mijn voornemen is dan ook om binnenkort weer te gaan bloggen over de fundamentele vragen die aan het debat ten grondslag liggen en een zoektocht naar een nieuwe benadering van het debat.
== Wilders zelf is aan deze sfeer ook debet met sommige van zijn uitspraken die aan het absurde grenzen. Dat geeft zijn opponenten munitie om zijn minder absurde programmapunten te negeren. Je zou Nederland een slimmere Wilders wensen die beter nadacht en de wereldvreemde wereldverbeteraars die in oude vijandbeelden denken een nieuwe update anno 2010. ==
Dat ben ik volkomen met je eens. Ook hij draaft verschrikkelijk door. Een redenering die ik – in dit verband - nog wel eens tegenkom is dat het nodig is om hoog in te zetten (en dus extreme eisen te stellen) om voor elkaar te krijgen waar je werkelijk op uit bent. En het moet gezegd worden. 10 jaar Fortuyn/Wilders lijkt ook wel enige vruchten af te werpen die terug te vinden zijn in het beleid.
Maar ik vraag me af hoe effectief die strategie momenteel nog is en of we niet ook waakzaam moeten zijn voor de risico’s die het met zich meebrengt. Het feit dat er in Almere extra bewaking van het gemeentehuis is omdat de PVV en ook een moslimpartij deelnemen aan de verkiezingen vind ik zorgwekkend.
www.elsevier.nl/web/Nieuws/Ned...
En dan het bericht van de AIVD over AFA:
nos.nl/artikel/135143-aivd-waa...
Ik las laatst ook een artikel van Carel Brendel over onregelmatigheden bij de verkiezingen vier jaar terug:
hoeiboei.blogspot.com/2010/02/...
Met name het feit dat daar verder niets mee is gedaan vind ik frappant.
Al met al geen plaatje om vrolijk van te worden.
Het zijn roerige tijden...
Satuka 09-02-2010 09:31
Victor Onrust
09-02-2010 09:59
Satuka 09-02-2010 10:04
George
Knight 09-02-2010 12:20
Mijn voornemen is dan ook om binnenkort weer te gaan bloggen over de fundamentele vragen die aan het debat ten grondslag liggen en een zoektocht naar een nieuwe benadering van het debat.
Prima idee. Als een rots in de branding die zichzelf op het land situeert duidde Bas Heijne in zijn NRC-column van afgelopen zaterdag op de kleuring van het debat. Meningen komen vaak in pakketten, zegt-ie. Wie zo denkt over A, zal zus denken over B. Nederland is voorspelbaar, meent Heijne.
Ik herkende mezelf niet in het beeld dat Heijne schetste. Vraag is ook waarop-ie zijn mening baseert dat iedereen volgens voorspelbare lijnen denkt, hoewel het zeker voorkomt. Want ik ben kritisch over het multiculturalisme -nog meer over de dubbele moraal van het wegkijken en goedpraten van de Nederlandse elite dat tot op de dag van vandaag voortduurt, dan over resultaten van het multiculturalisme zelf- en zie de noodzaak van een wetenschappelijk verantwoord milieubeleid dat de economie ondergeschikt maakt aan de natuur.
Heijne maakt een karikatuur van het debat en focust op zijn eigen positie. Dat kan nooit een lege plek zijn, want de tragiek van iedereen die spreekt is dat men zich uitspreekt. Ook in de coulissen blijven we niet buiten schot.
Onze eigen vooroordelen, onze love babies bedreigen een open debat. Niet alleen ten opzichte van elkaar moeten we flexibel zijn, maar ook in onze eigen hoofd. Enfin, als we maar beseffen in beweging te blijven. Als je daar over gaat bloggen, dan zal ik graag meedoen aan het debat hierover.
katja
10-02-2010 14:33
Maar sommige mensen mag je meer over een kam scheren dan andere. Dat lijkt de wet van nogal wat lieden die menen de waarheid in pacht te hebben en daarmee grandioos naast hun schoenen blijven lopen.
Bas hier:
Waar is je gevoel voor humor? Mijn "kinderlijke onwetendheid"zoals jij dat noemt vijns ik toch slechts, of heb je dat niet door? Ik wist alleen niet dat Marokkaanse vrouwen weer terug gedumpt werden, that's all. Dus wees gerust, ik hoef me er niet in te verdiepen, weet er (bijna) alles van!
(Sorry, Satuka, maar ruzietjes tussen mensen bemoei ik me liever zo weinig mogelijk mee, vooral als het me te ingewikkeld lijkt. Wel goed dat je probeert dingen recht te zetten, want dat kan je wel is mijn ervaring)
Satuka 23-02-2010 21:57
Het zou wel eens op een serie blogjes kunnen uitdraaien. Veel food for thought.
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).




Het is een triest geval.
Je maakt de diepte van die triestheid akelig duidelijk.
Ik heb me vergist met mijn aanwezigheid aldaar.