waarom moet wetenschap toch meteen populair gemaakt worden. Er worden steeds meer verhaaltjes verzonnen om een ontdekking te verkopen. Ik vind dit slecht voor de geloofwaardigheid van de wetenschap.
Weer een goed blog.

Deze 'nanobedrading' is dus nog niet waargenomen, maar hoe zou je dat in principe kunnen doen ?

@Antoinette, ik moest er ook wat bij lachen toen ik de vergelijking met avatar las in de titel n.b. Maar ze geven gelukkig ook de link naar het originele uitstekende nature-artikel.

@Eelco, als deze inderdaad uit cytochromen bestaat, hele specifieke proteinen, dan kun je die in principe opspeuren met antilichamen tegen cytocromen. De antilichamen dragen een kleurstof waardoor je kunt zien waar ze zich bevestigen bijvoorbeel in een 'coupe' van een centimeter zeebodem.
Maar het kan makkelijk zo zijn dat ze andere metodes gebruiken zoals sedimentatie van deze cytocromen. Goeie vraag, de auteur kennen we en ik zou het kunnen vragen.

Alleen al het vinden van zo'n plaatje, vertikale elektronenstroom (in blauw) op de nature site vind ik knap.

@Martin, gewoon doorklikken :-)) Het stond naast het oorspronkelijke artikel, nu maar hopen dat daar geen bezwaar tegen is. (copyright) maar ze geven zelfs een powerpoint-download dus het lijkt me geoorloofd.

De film Avatar ken ik (nog) niet en weet niet of ik `m ooit zal zien. Er is dus een elktronenstroom c.q elektriciteit gevonden/ aangetoond op/ in de bodem van de zee. Heb ik goed begrepen dat dit nog niet defintief is aangetoond, althans niet langs welek wegen?
Als je het vergelijkt met het zenuwgestel van mens of dier, dan gaan de elektrische prikkels, via de zenuwbanen, exacter gezegd: de prikkeloverdracht gaat "sprongsgewijs"(want aanmerkelijk sneller) langs de zogeheten (zenuw)"knopen van Ranvier". Als je er de vinding van Tesla bijhaalt, die aantoonde dat elektrische golven ook via de lucht kunnen gaan( tl-buisexperiment) dan zou misschien het zeewater ook als elektronentransporteur kunnen werken. Er zitten immers allerlei minerale zouten in ? ( Na en K). Ik zou het bericht van je eerst goed moeten lezen en ook de links, maar dit was wat me het eerste te binnen schoot.
In elk geval interssante wetenswaardigheden die je hier meldt Pierra.
En over hetgeen antoinette meldt: wie weet wordt wetenschap wel gepopulariseerd voor een bepaalde groep die anders geen interesse zou hebben. Zo gebeurt dat ook met klassieke muziek. Als een popartiest deze in bewerkte vorm brengt wordt het wel massaal verorberd. Geleidelijkaan trekt men naar serieuzere belangstelling...of niet:)
In elk geval wordt alles wat bruikbaar is gebruikt om er geld mee te verdienen, helaas.

@Smokey, om precies te zijn is de elektrische stroom aangetoond in een zeebodemmonster, dus niet echt in de totale zeebodem, maar het is wel waarschijnlijk dat dit principe in de hele sedimentaire bodem kan bestaan.
Maar je zet me aan het denken, want de vergelijking met avatar suggereert een soort zenuwstelsel. Normaal bstaat een zenuwstelsel uit zenuwcellen ofwel neuronen, terwijl er in deze bacterien alleen sprake is van een aaneenschakeling van proteinen (zie filmpje), een soort filamenten dus.
Nu was ikzelf door de titel met Avatar aangetrokken omdat ik de film dus wel gezien heb. Een draak van een verhaal maar een prachtige planeet. James Cameron, de regisseur, heeft veel diepzeereizen gemaakt en heeft daar veel ideeen opgedaan. Dat kun je wel in de film terugzien.

Een jaar of 6 terug kwam er een andere ontdekking uit de voedselindustrie.Het scheen dat ergens een paar soorten bacteries gingen "samenwerken".Salmonela, listerie en nog eentje.Het vreemde was, dat als er ontsmettingsmiddelen werden gebruikt die geschikt waren voor een van de drie, deze op de 'trossen' geen effect hadden. De trossen waren duidelijk anders dan de optelsom van de individuelen.Dat er enige vorm van communicatie is is eifgelijk logisch te verwachten

Hej Pierra...ik las het in één van de mails die ik dagelijks krijg van Videnskab.dk.
het is een heel interessant onderzoek en er zullen nog vele vervolg-onderzoeken komen...
de vergelijking met de film Avatar werd in het deense artikel helemaal niet genoemd, dus dat zal wel een
idee zijn van New Scientist.....maar ik vind het een beetje vergezocht en niet helemaal relevant...

jeggroet

Echt interessant dit soort dingen , zeker ook omdat ik er nooit iets van begrijp , zo lees ik ook altijd graag over ontdekkingen in het heelal , waar ik ook nooit iets van begrijp , als je zou doorvragen.

@Pierra: Interessant, zo'n superorganisme.

In "De Zwerm" (www.inejacet.nl/recensiesps/Fr...) van Frank Schätzing wordt een meer catastrofale variant beschreven. Fictie of non-fictie vraag ik me na het lezen van jouw bijdrage af...

=De enige mogelijkheid is dat er nanobedrading bestaat van proteïnen zoals cytochromen ofwel pyrite waarlangs deze electronen naar boven vervoerd kunnen worden om geaccepteerd te worden door het zuurstof in de bovenste laag.=

Dat doet me meteen denken aan tunnelvisie.
Wetenschappers die een onbewezen theorie zien als "de enige mogelijkheid" moet je niet al te serieus nemen. Er zijn altijd alternatieve theorieën denkbaar.

@!00_Woorden:
Wetenschappers die een onbewezen theorie zien als "de enige mogelijkheid" moet je niet al te serieus nemen. Er zijn altijd alternatieve theorieën denkbaar.

Hetgeen niet hoeft de betekenen dat de onbewezen theorie niet waar is.

Maar je hebt wel een punt met het bedenken van alternatieve verklaringen. Het is echter altijd weer de vraag of wetenschappers daartoe ook bereid kunnen en willen zijn.

@PHM, het is eigenlijk geen 'communicatie', het gaat erom dat het namelijk geen uitsteeksel van de bacterien maar een nanodraad is die misschien wel door de bacterien geconstrueerd is, net als een spinnenweb door een spin.

@Jeg, het zal bij jullie wel groot nieuws geweest zijn. Het lijkt mij ook interessant om te volgen en ben benieuwd hoe dit onderzoek nu verder gaat. Mocht je weer wat tegenkomen in jullie krant geef me dan een signaal? Want het is niet zeker dat het opnieuw internationale aandacht krijgt.

@Iris, het nieuwtje is dat er in de zeebodem elektrische stroom veroorzaakt wordt door bacterien. Als dat waar is dan kun je nog veel meer plaatsen verwachten waar bacterien dit soort elektriciteit kunnen creeeren.

@Glaswerk, daarom doet het ook aan Avatar denken. Trouwens, je link zou zomaar het script voor Avatar geweest kunnen zijn met het verschil dat de laatste zich afspeelt op een andere planeet. Als je van SF houdt zou je Avatar eigenlijk moeten gaan zien. Ik ben gaan kijken omdat ik hoorde dat er veel biologen aan meegewerkt hadden. Het is een indrukwekkende film met een ecologische boodschap, dat wel.

Ik denk wel dat wetenschappers bereid zijn hun ideeen bij te stellen. Het zijn biologen en hebben daarom een bepaalde kijk op de zaak. Waren er ook natuurkundigen bij betrokken dan zouden die misschien met andere mogelijke verklaringen kunnen komen.

@100W, ja dat heb ik misschien te scherp geformuleerd. Het is wel zo dat electronen niet zomaar door het water/zand getransporteerd kunnen worden of daar aan afgegeven kunnen worden door het metabolisme. Het is daarom logisch te denken dat er nanodraden moeten zijn. Het is eigenlijk meer een hypothese. Als ze het bestaan van nanodraden kunnen aantonen dan hebben ze aangetoond dat hun hypothese juist is. Dan zou het echt wereldnieuws zijn.

Maar stel dat die bacterien die draad hebben gemaakt; dan doen ze dat met een doel; kan dat voeding of communicatie, of groei zijn?

ik doelde met mijn reactie erop, dat bacterien ook op andere manier succesvol samenwerken.

Ik moest ook denken aan een soort van zenuwgestel, maar dat komt misschien ook omdat wat ik moeilijk vind om te vatten en wat voor mij erg abstract is om te zetten naar iets wat ik wèl ken of in menselijke termen om te zetten. Die filmpjes vind ik echt ingenieus en grappig tegelijk. Die stem van de commentator die begin ik zo ondertussen te herkennen en al te verwachten.. :-))

Mooi trouwens ook die fasen van de maan rechts in je widget. Valt me nu pas(?) op, waarschijnlijk staat ie er al veel langer.

Hartelijke groet, Coby

@PHM, tja, die vraag komt steeds weer naar voren, hebben ze een doel, nee, àls ze deze nanodraden maken dan doen ze dat gewoon omdat deze bacterien dat doen. Ze hebben geen doel. Ook de spin denkt niet voordat hij een spinnenweb maakt. Je kunt je afvragen waarom ze altijd van die strategische plekken uitkiezen, maar dat is een ander verhaal.

@Coby, een zenuwstelsel bestaat uit cellen, hier gaat het om een draad proteinen. Hoe die 'bij elkaar' blijven is de vraag, want zoals de bekende stem in het filmpje uitlegt zitten deze proteinen of cytochromen netjes in een membraan. Ik weet er ook het fijne niet van en de onderzoekers zelf misschien ook nog niet.

De maanfasen staan er al wat langer. Handig met bewolkt weer ;-)

Groet,

Interessant weer. Helemaal nieuw voor me.
Doet me nadenken over waar de grens van leven begint en waar die ophoudt. Dat lijkt me nog helemaal niet eenduidig.
Dat weer bedenkend kunnen er weer mogelijkheden bestaan van nieuwe levensvormen die nog niet bekend zijn, omdat we er nooit aan gedacht hebben dat die zou kunnen bestaan. En dus niet opvallen.

@Aad, ook voor mij was het nieuw. Zoals je leest is het de vraag of deze nanodraden er werkelijk zijn en waaruit ze dan bestaan. Als het nanodraden van cytochromen zijn is het waarschijnlijk dat ze geproduceerd worden door de bacterien zelf. Jammer dat voor wie niet geabbonneerd is op nature het hele artikel niet te lezen is.

Mooi zo.
Het nut van deze wetenschap ontgaat me volkomen.
(Morgenavond staat er iets op mijn blog over het benutten van aardwarmte.)

@Jim het is een ingewikkeld verhaal, over evolutie en zo en een tot nu toe onbekend verschijnsel bij bacterien (tot nu toe zwavelbacterien, maar wie weet welke nog meer). Ik vind het zelf erg boeiend.
Naar je komende blog kijk ik uit.

ja okay, ik zal het je laten weten...
het is trouwens niet zo dat het bewijs voor de stelling een speld in een hooiberg zou zijn, het onderzoek is in volle gang en men heeft in feite al bewijzen, alleen je weet die moeten tot in den treure worden onderzocht en beschreven en dubbelgechecked worden....

betekenis van dit onderzoek: Electrical communication between distant chemical and biological processes in nature adds a new dimension to our understanding of biogeochemistry and microbial ecology.

jeggroet

@jeg_synes dat zou fijn zijn.
En het is ook mooi om te weten dat ze al zo ver zijn en al bijna zeker zijn van het bestaan van de nanowires. Ik ben erg benieuwd waar ze uit opgebouwd zijn. Want het schijnt ook 'gewoon' pyrite te kunnen zijn.

Groetjes,

Voor zover ik het kan beoordelen is het reuze interessant !

En je blog is voor mij gewoon toegankelijk...;o)

Tja ik kom uit techniek en zit in techniek.Daar is alles logisch en heeft doel en reden.
Vandaar dat dat mijn eerste vragen zijn.
In natuur is zo complex.die nanodraden kunnen misschien electriciteit geleiden; maar dat kan het zeewater ook. Misschien dat door naar de veranderingen te kijken die volgen, dat het nut/doel van die dradenbnekend wordt.
in de diepzee zit veel

@De Stripman, ja het is voor mij nu ook weer toegankelijk :-)
en interessant is het!

@PHM, water kan inderdaad electriciteit geleiden, dus misschien staat er in het artikel meer over een voltage dat ze gemeten hebben. In het abstract helaas niet. Ik ga de figuren nog maar eens bekijken.

Grappig dat je noemt dat regisseur James Cameron van Avatar,viel diepzee reizen heeft gemaakt.
Misschien is die link van het onderzoek naar de film Avatar daarom, toch zo gek nog niet, Pierra.

Ik vond de film trouwens geweldig mooi om naar te kijken. De verhaallijn was typisch Amerikaans....en flinterdun. Maar de effecten en beelden waren grandioos!

@Pierra: ik zie dat je inmiddels weer op het blog kan?
Weet je al wat het probleem was??

@Geroma, jij hebt hem ook gezien! Het was inderdaad een 'spettacolo'. Ik heb er erg van genoten en eerlijk gezegd was er visueel behoorlijk wat kritiek op de 'Amerikaan' met zijn 'coffeemug' in zijn hand tijdens de bombardementen. Kleine details die het soms ook komisch maakten.
Het grote respect van de bewoners voor hun eigen planeet was natuurlijk voorbeeldig.
Toch is het een beetje vreemd om dit onderzoek te koppelen aan Avatar.

@Aad, geen idee. Vanmorgen, pas rond een uur of tien werkte het weer. Nog nooit eerder zoiets gehad. Op een andere computer thuis werkte het ook niet. Gelukkig had ik twitter nog want toevallig is ook m'n tv kapot. Net nu er in nederland zoveel gebeurt.
Spannend, het gaat allemaal wel erg snel.
Groet,

Mondriaan, die zei het al: Alles is één geheel.
Ongetwijfeld dat de wetenschap er achter komt hoe die bedrading is. Verfijndere apparatuur, gissere jongens/meisjes in de toekomst.



Tja, Nederland. Politiek.
Is er niet zoiets van dat ratten een schip verlaten voor het de haven uitvaart, omdat het gaat zinken?
In ieder geval zal Bos nooit meer "onder' Balkenende in een kabinet plaats nemen. :-)

Ik begrijp het niet:
=Het blijkt in het laboratorium, dat als uitsluitend de bovenste laag zeebodem blootgesteld wordt aan zuurstof, er ook binnen korte tijd in de onderste laag oxidatie van waterstofsulfide plaats kan vinden.=

Zonder zuurstof geen oxidatie lijkt mij. Dus blijkbaar is er wel zuurstof in de onderste laag.
Anders oxideert er niets.

@Gus, ik denk het ook, maar het is niet zeker of ik dat nieuws zie of hoor, want op de site van de auteur staat zelfs niets over deze publicatie. Of er dan nog zoveel aandacht aan zal worden besteed is niet zeker, maar Jeg zou me op de hoogte houden :-)

Inmiddels hebben we Cohen. Ferry Mingele suggereerde dat die misschien wat beter op kon schieten met JPB. In elk geval maken ze een sterk front tegen Wilders.

@Vroems, oxidatie betekent in biologische termen dat electronen doorgegeven worden aan zuurstof met productie van water (Zie ook zeer kort filmpje). Is er, zoals in dit geval, geen zuurstof direct in de buurt maar alleen wat verderop, dan concludeert men blijkbaar dat de electronen een lange weg afleggen om uiteindelijk door het verderop gelegen zuurtstof geaccepteerd te worden (van zwavelzone naar zuurstofzone (zie ook afbeelding). In het laboratorium ging het om 12 mm afstand. Neem je de grootte van bacterien in consideratie dan zou dat gelijk staan aan een afstand van 20 km voor ons mensen.

Fijn dat je weer blogt!!

@Pierra

=Het is wel zo dat electronen niet zomaar door het water/zand getransporteerd kunnen worden of daar aan afgegeven kunnen worden door het metabolisme. Het is daarom logisch te denken dat er nanodraden moeten zijn.=

Transport van elektronen heeft met geleidbaarheid te maken en geleidbaarheid van een mengsel van water en zand is afhankelijk van vele factoren, kleine wijziging in ph kan een groot verschil maken, om maar eens wat te noemen. Dat nanodraden bestaan, wil ik niet uitsluiten, maar dat wil niet zeggen dat dat dus ook de meest logische oorzaak is.

Laat ik een ander voorbeeld geven. Als je een plant water geeft, zakt het water in de grond en wordt uiteindelijk opgenomen door de wortels van de plant. Je zou dan kunnen concluderen dat de grond micro-buizen bevat die door de plant zijn gevormd om het water door de grond naar de plant te laten stromen, maar dat is zeker niet de meest logische theorie.

Ik weet uiteraard niet welke verklaringen men allemaal uitgesloten heeft, maar met in het achterhoofd Ockham's Razor zijn onzichtbare geleidende nanodraden gevormd door micro-organismen met een lengte van meer dan 10.000 maal dat organisme in ieder geval niet de meest simpele oplossing, lijkt me.

@100W, geleidbaarheid is zeker een belangrijk punt. Opnieuw moet ik zeggen dat het artikel niet vrij toegankelijk is. Het zou bijv. kunnen dat er gemeten is dat de electronen buitengewoon efficient getransporteerd worden, wat zou duiden op het bestaan van materiaal dat deze electronen bijzonder snel van de lage zwavelzone naar de hogere zuurstofzone brengt (zoals een geisoleerde koperdraad bijzonder goed stroom geleid). Ze gaan uitzoeken hoe het zit dus we wachten maar af.

Over de plant. Het feit dat de wortels met gemak water opnemen heeft te maken met capillariteit, een belangrijk fenomeen in de biologie. Zet een rietje in een glas cola en je ziet dat de cola hoger in het rietje staat dan in het glas. Zo werken de wortels en samen met de verdamping van water door de bladeren zorgt dit ervoor dat er een continue stroom van water door de plant gaat. Dus daar bestaan geen geheimen meer over. Maar ik snap je punt.

Deze lengte gaat over de dikte van de laag zeebodem die getest is. Daarin liggen her en der bacterien verspreid, dus het is niet zo dat er een nanodraad van de onderste bacterie naar de hoogst gelegen bacterie loopt. Maar ik geef toe, de gegevens zijn voor mij niet compleet.

Pierra,
=Fijn dat je weer blogt!!= Mooi dat je dat zo ziet :-)
Maar veel vaart zit er hier nog niet in hoor. Komt wel weer.

Dus oxidatie is voor biologen iets anders dan voor chemici begrijp ik. Ok.
Dan heb ik nog een vraag. In een accu overbruggen elektronen ook wel een afstand van 12 mm vermoed ik, door de geleidbaarheid van het accuzuur. Ik neem aan dat zeewater toch ook een behoorlijk goede geleider is.
Waarom kan dat geen verklaring zijn?

@Vroems, oxidatie is natuurlijk hetzelfde voor chemici als voor biologen. Maar persoonlijk heb ik van chemie niet veel kaas gegeten :-)

Ik neem aan dat als het in Nature gepubliceerd is dat er wel degelijk onderzoek is gedaan. Ze hebben waarschijnlijk kunnen aantonen dat er een bijzonder efficiente trasfer van electronen is tussen de onderste laag (zonder zuurstof) en de bovenste laag (met zuurstof) Een van de figuren geeft wat meer informatie over de pH -waarden www.nature.com/nature/journal/...
maar over voltages e.d. zie ik niet veel. Ik geloof wel dat accuzuur erg zuur is; zeewater ligt toch rond de 7.
Ik denk ook dat als zeewater zo'n goede geleider zou zijn, dat de electronen alle kanten op gaan, terwijl ze in dit geval toch duidelijk van beneden naar boven gaan (tenminste volgens de figuur) en dat kan niet alleen te danken zijn aan de grote electronegativiteit van zuurstof (dat alleen boven zit), daar is de afstand (meer dan 12 mm) te groot voor.

Ik neem het onderzoek niet zomaar voor zoete koek hoor, maar het blijft interessant nieuws :-)

@Pierra
Jammer inderdaad dat het artikel niet vrij toegankelijk is, dat maakt het lastig om er veel zinnigs over te zeggen.
De capillaire werking was me bekend, ik doelde met het voorbeeld op de waterdoorlaatbaarheid van de grond. Dat het regenwater door de grond bij de wortels komt, wordt niet veroorzaakt doordat de wortels onzichtbare buisjes door de grond aanleggen, maar simpelweg door de losse structuur van de grond.

Overigens maken planten niet alleen gebruik van capillaire werking, maar ook van worteldruk (en.wikipedia.org/wiki/Root_pre...)
Of er geen geheimen meer bestaan over het transport van vloeistoffen door planten, weet ik niet, mijn kennis op dat vlak is te beperkt. Ik ben wel benieuwd eigenlijk hoe bomen van 100 meter hoog water en voedingsstoffen bovenin krijgen (dat kon ik zo snel niet vinden). Met name het overwinnen van de drukverschillen vereist meer dan alleen capillaire werking en worteldruk, vermoed ik. Ik bedoel, 100 meter waterkolom is 10 bar druk en dat gaat je niet lukken met cola en een rietje ;-)

=Ik denk ook dat als zeewater zo'n goede geleider zou zijn, dat de electronen alle kanten op gaan.

Elektronen gaan niet alle kant op, maar slechts één kant, van min naar plus. Zonder potentiaalverschil blijven ze zitten waar ze zitten, zonder begaanbare weg (voldoende geleidbaarheid) ook. Kernvraag is en blijft of die begaanbare wegen door micro-organismen worden gevormd als nanodraden of op andere manier ontstaan, dan wel van nature aanwezig zijn in de bodem. Ooit zullen we het antwoord weten.

100W, ik vertelde het hele verhaal over capillariteit eigenlijk n.a.v. de wetenschapsquiz (zie ook deze link nl.wikipedia.org/wiki/Worteldr...) waarin een natuurkundige volhield dat een boom niet hoger kon worden dan 10 meter i.v.m. de zwaartekracht. Nu blijkt, behalve worteldruk ook 'cohesie' een factor te zijn:

De worteldruk bestaat echter in veel planten niet en is zeker niet voldoende om een waterkolom in de lucht te hijsen. De belangrijkste factor voor watertransport naar boven toe is de cohesie-adhesie theorie.

De adhesie van watermoleculen (en oppervlaktespanning) aan de celwanden in de bladcellen en het xyleem is zeer belangrijk om de zwaartekracht te overwinnen. > Cohesie tussen watermoleculen zorgt voor de overdracht van de zuigkracht van blad naar stengel naar wortel.

Beide verschijnselen dragen bij tot de capillaire werking.

Op grote hoogtes kunnen er echter luchtbellen ontstaan waardoor de geleiding blokkeert.

Het is duidelijk dat water in extreem dunne vaten omhoog zal blijven stromen als er in de kruin verdamping is, zowel door capillariteit, worteldruk als cohesie/adhesie. De hoogste boom op Aarde is 115 meter hoog (Sequoia).
(Eigenlijk is capillariteit een gevolg van cohesie/adhesie blijkt dus)
Het feit dat water in de bodem blijft zitten en voor de planten beschikbaar blijft is eigenlijk, precies door de losse structuur van de bodem, een vorm van capillariteit. Anders zou het er zo doorheen spoelen en voorgoed diep in de bodem verdwijnen.

Hopelijk komen ze gauw met nieuwe resultaten. Ik kan niet wachten ;-)

Kom even langs om te kijken of ik geen blog van je gemist had. Verbazing van mij kant want:
Alwéér toevallig! Net als met dat instrument, de theremin. Morgen heb ik een blogje over de sequoia`s in m`n tuin, waar Smokey vaak inklimt. Slechts ca. 14 meter hoog.
De hoogste boom van Nederland (46 m.) staat in de bossen van het Loo.
Ik moet hier wel even bijlezen Pierra.

@Smokey, klopt, ik kwam net bij je langs :-) maar kon niet eerder antwoorden.

Geweldig, een sequoia. 14 meter is voor een sequoia misschien niet hoog maar toch wel een heel hoge boom. Mooi. Ben heel benieuwd naar je volgende blog. Ik heb ooit de sequoia's bij San Francisco gezien. Heel indrukwekkend. Een heel bos. Tot morgen dan...