Bridge the Gap in Blogspace
We fear what we don't know. So let's get to know the people we
fear!
Heel Nederland kent je als een ervaren schrijver en filmmaker met
een grote staat van dienst. Mijnheer Kat, mijn vroegere leraar
Nederlands was zo aanhoudend enthousiast over jouw schrijfstijl en
talent dat in de klas het gevoel leefde dat we de leeslijst voor
ons mondeling Nederlands eigenlijk niet konden inleveren als daar
niet tenminste de -altijd lastige- “Dürer” op stond. Je
hebt talent, je bent een vakman en wordt gehoord en
gerespecteerd.
Waarschijnlijk zijn dit ook de redenen dat ik na het lezen van je column “Terugkeer naar de Duisternis en Stilte” in eerste instantie behoorlijk boos was en me daarna eigenlijk slechts teleurgesteld heb gevoeld.
Mede namens mijnheer Kat, vrees ik.
In het grootste gedeelte van je artikel is het vrij duidelijk waar je feiten of meningen citeert en waar je jouw eigen mening presenteert. Echter de eerste drie vragen die je stelt, en de manier waarop je ze verwoordt vind ik behoorlijk aanstootgevend.
Als een middelbare scholier dit zo in een opstel opschrijft, is de reactie hooguit een rood vinkje en het commentaar “knullige generalisatie”. Geen probleem. Maar wanneer iemand met jouw ervaring en jouw taalgevoel deze zinnen opschrijft en ze ook daadwerkelijk laat staan, is dat een heel bewuste keuze. Een keuze voor het gebruik van de onzichtbare wapens van de retoriek om een persoonlijke mening als feit te kunnen presenteren.
Je verwijt ’Moslims’ tot twee maal toe meer ontzet te zijn over de cartoons dan over moordpartijen door fundamentalisten. Toch zou je moeten weten dat deze bewering niet waar kan zijn voor ‘Moslims’ in het algemeen maar slechts voor een beperkte groep ‘extremistische Moslims’. Hiermee stel je welbewust ruim één miljard mensen verantwoordelijk voor de daden van een paar honderd extremistische gekken.
Kan ik de honderden miljoenen verschillende Christenen wereldwijd verwijten dat het allemaal barbaarse moordenaars zijn? Het zijn nu eenmaal Christenen, net als de ‘Army of God’. Dat is de Amerikaanse organisatie van Christen-extremisten die in 1993 een handleiding voor het maken van bommen op het internet heeft geplaatst en inmiddels trots meldt achter ruim 2700 aanslagen op abortusklinieken te zitten, alsmede de dood van zeven abortusartsen. Ook verstuurde deze fijne club op 23 september 2001 poederbrieven aan ruim 150 abortusklinieken met daarin onder andere de teksten: "...You have been exposed to anthrax..." en "...We are going to kill all of you...”
Moeten wij daarom maar alle Christenen gaan fouilleren bij de ingang van elke kliniek?
Kan iemand Gerard Cox aansprakelijk stellen voor de glasschade die is aangericht door een stel dronken Feyenoord Hooligans?
Waarom kan jij dan wel alle Moslims aansprakelijk stellen voor de herrie van een paar extremisten?
Beseffende dat je daarmee je naam en je pen leent aan het gedachtengoed van enkele gevaarlijke dwazen die zeggen voor de totale Islam te spreken.
Dat kan je niet maken.
Je probeert deze generalisatie te verdedigen met het uitblijven van een antwoord op jouw vragen:
Dit schrijf je op 15 februari 2006. Het grappige is dat al twee dagen daarvoor ruim éénenveertig invloedrijke geestelijke Moslimleiders een gezamenlijke veroordeling van het geweld hadden uitgegeven.
Dat is dus net iets meer dan één geestelijk leider voor elke dreigmail die Wilders mocht ontvangen.
Het is overigens niet alleen een veroordeling van het geweld; het was ook een oproep tot verzoening.
Bovendien ging de boodschap vergezeld van een Korantekst die een van de belangrijkste overtuigingen van actieve extremisten direct weerspreekt: “No Soul bears the sins of another Soul”.
Wat wil je nog meer horen?
Belangrijker nog dan wat je nog meer wilt, is de vraag waarom je deze reactie nadrukkelijk verzwijgt of negeert? Als je kan bloggen en kan internetten kan je het ook in twee dagen weten wanneer de langverwachte antwoorden op je brandende vragen eindelijk binnen zijn. Incompetentie mag geen excuus zijn als dit je werk is.
Het kan natuurlijk zijn dat je het stuk al bijna af had toen de berichten verschenen en gewoon geen zin meer had om een heel nieuw stuk te gaan schrijven, maar je lijkt me geen lui mens.
Blijft over de mogelijkheid dat je deze zaken welbewust niet noemde, omdat daarmee de indruk dat het geweld door de gehele Moslimgemeenschap gesteund wordt, direct weggenomen had kunnen worden.
In plaats van het noemen van deze verklaring kies je er echter voor om onder andere het volgende te schrijven:
Misschien dat je het voor jezelf goed kan verdedigen maar er zijn schrijvers voor onschuldiger generalisaties en minder storende omissies ‘haatzaaier’ genoemd. Wil jij ons welbewust doen geloven dat iedere Moslim een bloeddorstige barbaar is die ons onze persvrijheid, en meer, wil ontnemen? En zo ja, waarom?
Uiteraard besef ik dat er bij het rijtje van éénenveertig een aantal zeer conservatieve geestelijken zit. Echter, voor mijn part had Osama Bin Laden de boodschap mede ondertekend. Fanatieke extremistische gekken kan je nu eenmaal niet overtuigen met een aantal doetjes met blije tamboerijnen. Hoe strenger de vermaning en hoe serieuzer de afzender, des te beter de boodschap overkomt.
Dat Amr Khaled, een van de mede-ondertekenaars van de boodschap en opsteller van een verklaring tegen het cartoon geweld in het Nederlands, ook binnen de Moslimwereld omstreden is vanwege zijn ideeën over bijvoorbeeld het dragen van hoofddoekjes, is iets wat ik hem in een debat over hoofddoekjes graag voor de voeten wil gooien. Op dit ogenblik echter is het een invloedrijk Moslim met een miljoenenpubliek, die nu duidelijk zijn verantwoordelijkheid neemt en die zijn publiek maant tot kalmte, dialoog en verzoening.
Jij bent op dit moment degene door te generaliseren en het weglaten van feitelijke informatie de haat en de angst in ons land, bewust of onbewust, aanwakkert.
Is dat nu echt nodig?
Met vriendelijke groet,
Nico Moenens,
Op bridgethegapinblogspace.blogspot.com staat dit artikel in het engels. Voel je vrij om je reactie ook daar te posten.
Waarschijnlijk zijn dit ook de redenen dat ik na het lezen van je column “Terugkeer naar de Duisternis en Stilte” in eerste instantie behoorlijk boos was en me daarna eigenlijk slechts teleurgesteld heb gevoeld.
Mede namens mijnheer Kat, vrees ik.
In het grootste gedeelte van je artikel is het vrij duidelijk waar je feiten of meningen citeert en waar je jouw eigen mening presenteert. Echter de eerste drie vragen die je stelt, en de manier waarop je ze verwoordt vind ik behoorlijk aanstootgevend.
Hoe vaak kan ik de vragen stellen?
Nog één keer dan maar:
Waarom zijn Moslims meer ontzet over een paar cartoons dan over de duizenden Moslims die in naam van hun Profeet door andere Moslims zijn afgeslacht?
Waarom zijn cartoons over fundamentalisten voor Moslims erger dan de moordpartijen van die fundamentalisten?
Als een middelbare scholier dit zo in een opstel opschrijft, is de reactie hooguit een rood vinkje en het commentaar “knullige generalisatie”. Geen probleem. Maar wanneer iemand met jouw ervaring en jouw taalgevoel deze zinnen opschrijft en ze ook daadwerkelijk laat staan, is dat een heel bewuste keuze. Een keuze voor het gebruik van de onzichtbare wapens van de retoriek om een persoonlijke mening als feit te kunnen presenteren.
Je verwijt ’Moslims’ tot twee maal toe meer ontzet te zijn over de cartoons dan over moordpartijen door fundamentalisten. Toch zou je moeten weten dat deze bewering niet waar kan zijn voor ‘Moslims’ in het algemeen maar slechts voor een beperkte groep ‘extremistische Moslims’. Hiermee stel je welbewust ruim één miljard mensen verantwoordelijk voor de daden van een paar honderd extremistische gekken.
Kan ik de honderden miljoenen verschillende Christenen wereldwijd verwijten dat het allemaal barbaarse moordenaars zijn? Het zijn nu eenmaal Christenen, net als de ‘Army of God’. Dat is de Amerikaanse organisatie van Christen-extremisten die in 1993 een handleiding voor het maken van bommen op het internet heeft geplaatst en inmiddels trots meldt achter ruim 2700 aanslagen op abortusklinieken te zitten, alsmede de dood van zeven abortusartsen. Ook verstuurde deze fijne club op 23 september 2001 poederbrieven aan ruim 150 abortusklinieken met daarin onder andere de teksten: "...You have been exposed to anthrax..." en "...We are going to kill all of you...”
Moeten wij daarom maar alle Christenen gaan fouilleren bij de ingang van elke kliniek?
Kan iemand Gerard Cox aansprakelijk stellen voor de glasschade die is aangericht door een stel dronken Feyenoord Hooligans?
Waarom kan jij dan wel alle Moslims aansprakelijk stellen voor de herrie van een paar extremisten?
Beseffende dat je daarmee je naam en je pen leent aan het gedachtengoed van enkele gevaarlijke dwazen die zeggen voor de totale Islam te spreken.
Dat kan je niet maken.
Je probeert deze generalisatie te verdedigen met het uitblijven van een antwoord op jouw vragen:
We horen geen antwoorden. Het is een beschamende stilte.
Dit schrijf je op 15 februari 2006. Het grappige is dat al twee dagen daarvoor ruim éénenveertig invloedrijke geestelijke Moslimleiders een gezamenlijke veroordeling van het geweld hadden uitgegeven.
Dat is dus net iets meer dan één geestelijk leider voor elke dreigmail die Wilders mocht ontvangen.
Het is overigens niet alleen een veroordeling van het geweld; het was ook een oproep tot verzoening.
Bovendien ging de boodschap vergezeld van een Korantekst die een van de belangrijkste overtuigingen van actieve extremisten direct weerspreekt: “No Soul bears the sins of another Soul”.
Wat wil je nog meer horen?
Belangrijker nog dan wat je nog meer wilt, is de vraag waarom je deze reactie nadrukkelijk verzwijgt of negeert? Als je kan bloggen en kan internetten kan je het ook in twee dagen weten wanneer de langverwachte antwoorden op je brandende vragen eindelijk binnen zijn. Incompetentie mag geen excuus zijn als dit je werk is.
Het kan natuurlijk zijn dat je het stuk al bijna af had toen de berichten verschenen en gewoon geen zin meer had om een heel nieuw stuk te gaan schrijven, maar je lijkt me geen lui mens.
Blijft over de mogelijkheid dat je deze zaken welbewust niet noemde, omdat daarmee de indruk dat het geweld door de gehele Moslimgemeenschap gesteund wordt, direct weggenomen had kunnen worden.
In plaats van het noemen van deze verklaring kies je er echter voor om onder andere het volgende te schrijven:
...Het beledigen van andersgelovigen of ongelovigen is dagelijkse arbeid voor mensen die in de Arabische en islamitische media werkzaam zijn....
...Het land barst van de haat tegen Christenen en joden en hindoe's en boeddhisten...
Misschien dat je het voor jezelf goed kan verdedigen maar er zijn schrijvers voor onschuldiger generalisaties en minder storende omissies ‘haatzaaier’ genoemd. Wil jij ons welbewust doen geloven dat iedere Moslim een bloeddorstige barbaar is die ons onze persvrijheid, en meer, wil ontnemen? En zo ja, waarom?
Uiteraard besef ik dat er bij het rijtje van éénenveertig een aantal zeer conservatieve geestelijken zit. Echter, voor mijn part had Osama Bin Laden de boodschap mede ondertekend. Fanatieke extremistische gekken kan je nu eenmaal niet overtuigen met een aantal doetjes met blije tamboerijnen. Hoe strenger de vermaning en hoe serieuzer de afzender, des te beter de boodschap overkomt.
Dat Amr Khaled, een van de mede-ondertekenaars van de boodschap en opsteller van een verklaring tegen het cartoon geweld in het Nederlands, ook binnen de Moslimwereld omstreden is vanwege zijn ideeën over bijvoorbeeld het dragen van hoofddoekjes, is iets wat ik hem in een debat over hoofddoekjes graag voor de voeten wil gooien. Op dit ogenblik echter is het een invloedrijk Moslim met een miljoenenpubliek, die nu duidelijk zijn verantwoordelijkheid neemt en die zijn publiek maant tot kalmte, dialoog en verzoening.
Jij bent op dit moment degene door te generaliseren en het weglaten van feitelijke informatie de haat en de angst in ons land, bewust of onbewust, aanwakkert.
Is dat nu echt nodig?
Met vriendelijke groet,
Nico Moenens,
Op bridgethegapinblogspace.blogspot.com staat dit artikel in het engels. Voel je vrij om je reactie ook daar te posten.
164reacties
philip 22-02-2006 21:29
het dubbele aan Leon de Winter is dat de man mooie boeken heeft
geschreven, maar voor de rest slechte stukken blijft schrijven.
Hulde aan de schrijver, iets anders voor de columnist
Helena 22-02-2006 21:50
De heer De Winter is inderdaad nogal aan het generaliseren in
zijn artikel! Vergeten doet hij dat het veelal de
fundamentalisten zijn die zo agressief reageren of die groepen
Moslims aanzetten tot die protesten, en dat het veelal de regimes
zijn die aanzetten tot haat.
Niet dat we daaraan toe moeten geven, wat betreft ons recht op vrijheid van meningsuiting, maar het gaat wat ver om alle moslims in een bepaalde hoek te plaatsen. We kunnen het ook omdraaien: niet alle moslims die er in de wereld hebben agressief gereageerd op die cartoons, toch?..
Het meeste geweld vindt volgens mij plaats in landen waar geen recht op vrijheid van meningsuiting is, en onderwijs praktisch niet aanwezig is (lang niet voor iedereen beschikbaar).
Niet dat we daaraan toe moeten geven, wat betreft ons recht op vrijheid van meningsuiting, maar het gaat wat ver om alle moslims in een bepaalde hoek te plaatsen. We kunnen het ook omdraaien: niet alle moslims die er in de wereld hebben agressief gereageerd op die cartoons, toch?..
Het meeste geweld vindt volgens mij plaats in landen waar geen recht op vrijheid van meningsuiting is, en onderwijs praktisch niet aanwezig is (lang niet voor iedereen beschikbaar).
N=1
22-02-2006 21:53
Het gekke is dat ik er nooit aan zou hebben gedacht om zijn
columns weer eens te gaan lezen als ik zaterdag in de Volkskrant
niet die foto van hem op dat LPF-congres had gezien.
Ik heb zelden een beeld gezien dat zoveel angst en wrok uistraalt als dit. De uitdrukkingen op hun gezichten passen meer bij die van Romeinen die de Galliers op het kamp Aquarium af zien komen...
Ik heb zelden een beeld gezien dat zoveel angst en wrok uistraalt als dit. De uitdrukkingen op hun gezichten passen meer bij die van Romeinen die de Galliers op het kamp Aquarium af zien komen...
xlbart
22-02-2006 23:57
Nog één om over na te denken:
hoeveel protesten zijn er in Ierland geweest van burgers tegen de bloedige strijd van de IRA tegen de Engelsen? Hoeveel Basken (Franse en Spaanse)zijn de straat opgegaan nadat de ETA in naam van een vrij Baskenland vele slachtoffers hadden gemaakt door alweer een bomaanslag?
De meeste Ieren waren woest dat ze werden overheerst door de Engelsen, ook al wilden ze niets met de methodes van de IRA te doen hebben. Zo ook zijn er vele Basken die dromen van een vrij Baskenland, maar niets met bommen van doen willen hebben. De paralellen lijken me duidelijk.
Leon de Winter trekt de conclusie dat wanneer er geen grote protestdemonstraties van Moslims zijn tegen enkele gewelddadige extremisten, al die andere Moslims het waarschijnlijk met ze eens zijn. Maar wat doen 45.000 voetbalsupporters wanner er 25 met stenen gaan gooien? Ze gaan niet met 5000 protesteren tegen de relschoppers. Ze zijn ongeorganiseerd en grijpen niet in. Zijn zij verantwoordelijk? Nee. Balen ze van het geweld en de schade die het hun club toebrengt? Jazeker. Zijn er van die 45.000 mensen die, wanneer ze de kans krijgen, dat voetbalgeweld veroordelen? Natuurlijk!
Zijn er Moslims die balen van het geweld van enkele extremisten? Jawel! Zijn de verantwoordelijk? Nee! Zijn er Moslims die van zich laten horen? Ja natuurlijk!
Op dit moment lijkt Leon de Winter er opuit te zijn angst te zaaien en polarisatie te oogsten. Als hij echter werkelijk geinteresseerd is in de dialoog tussen oprechte Moslims en oprechte Westerlingen, dan zou hij de handschoen oppakken en zich aansluiten als vrijwilliger / volunteer bij Bridge the Gap!
hoeveel protesten zijn er in Ierland geweest van burgers tegen de bloedige strijd van de IRA tegen de Engelsen? Hoeveel Basken (Franse en Spaanse)zijn de straat opgegaan nadat de ETA in naam van een vrij Baskenland vele slachtoffers hadden gemaakt door alweer een bomaanslag?
De meeste Ieren waren woest dat ze werden overheerst door de Engelsen, ook al wilden ze niets met de methodes van de IRA te doen hebben. Zo ook zijn er vele Basken die dromen van een vrij Baskenland, maar niets met bommen van doen willen hebben. De paralellen lijken me duidelijk.
Leon de Winter trekt de conclusie dat wanneer er geen grote protestdemonstraties van Moslims zijn tegen enkele gewelddadige extremisten, al die andere Moslims het waarschijnlijk met ze eens zijn. Maar wat doen 45.000 voetbalsupporters wanner er 25 met stenen gaan gooien? Ze gaan niet met 5000 protesteren tegen de relschoppers. Ze zijn ongeorganiseerd en grijpen niet in. Zijn zij verantwoordelijk? Nee. Balen ze van het geweld en de schade die het hun club toebrengt? Jazeker. Zijn er van die 45.000 mensen die, wanneer ze de kans krijgen, dat voetbalgeweld veroordelen? Natuurlijk!
Zijn er Moslims die balen van het geweld van enkele extremisten? Jawel! Zijn de verantwoordelijk? Nee! Zijn er Moslims die van zich laten horen? Ja natuurlijk!
Op dit moment lijkt Leon de Winter er opuit te zijn angst te zaaien en polarisatie te oogsten. Als hij echter werkelijk geinteresseerd is in de dialoog tussen oprechte Moslims en oprechte Westerlingen, dan zou hij de handschoen oppakken en zich aansluiten als vrijwilliger / volunteer bij Bridge the Gap!
Bridge the Gap in
blogspace 23-02-2006 08:23
@ xlbart: Hele duidelijke voorbeelden ook! Het klopt inderdaad
dat het heel wat lastiger is om 10.000 man te mobiliseren en te
organiseren, dan om met een handvol relschoppers CNN te halen.
Dank je!
foppe
dykstra 23-02-2006 08:30
Voordat de zionisten Palestina bezetten was er geen haat tegen
joden in het Midden Oosten.
De bezetting duurt nog steeds voort.
Inmiddels heeft de VS Irak en Afghanistan bezet.
In 1991 werd er een paar honderd ton verarmd uranium als oxide de lucht in gejaagd, Bush jr slaagde er in 3000 ton te verschieten.
Daarmee zijn grote delen van Irak voor miljarden (geen fout) jaren onbewoonbaar.
90% van de 560.000 veteranen van de 1991 oorlog zijn dood of hebben arbeidsongeschiktheid uitkeringen.
Hoeveel Irakezen hetzelfde lot trof weten we niet, een VS leven staat statistisch gelijk met 50 niet VS levens.
Maar natuurlijk is haat van Moslems tegen ons uitsluitend ingegeven door hun geloof.
De bezetting duurt nog steeds voort.
Inmiddels heeft de VS Irak en Afghanistan bezet.
In 1991 werd er een paar honderd ton verarmd uranium als oxide de lucht in gejaagd, Bush jr slaagde er in 3000 ton te verschieten.
Daarmee zijn grote delen van Irak voor miljarden (geen fout) jaren onbewoonbaar.
90% van de 560.000 veteranen van de 1991 oorlog zijn dood of hebben arbeidsongeschiktheid uitkeringen.
Hoeveel Irakezen hetzelfde lot trof weten we niet, een VS leven staat statistisch gelijk met 50 niet VS levens.
Maar natuurlijk is haat van Moslems tegen ons uitsluitend ingegeven door hun geloof.
Bridge the Gap in
blogspace 23-02-2006 08:53
@ Foppe "Geen haat tegen de joden in het Midden Oosten" voor
Herzl, lijkt me wel erg kort door de bocht.
Het is daar al natuurlijk al hommeles sinds Bijbelse Tijden. een groot gedeelte van het OT gaat toch over bezettingen, verbanningen en slavernij. De UK met de VN hebben het er in 1947 allemaal niet beter op gemaakt, maar het was zeker geen koek-en-ei voor die tijd.
Leuke overzicht van alle ruzies, bezettingen, platbrandingen, ontvolkingen en dergelijke vindt je op Wikipedia:Palestina en Wikipedia: Israel .
Daarnaast, beste Foppe, lijkt het me dat je met een discussie over de staat Israel voor wat betreft dit weblog off-topic aan het raken bent. Wanneer je een blog over de situatie kanaanbevelen zal ik dat zeker lezen; Deze discussie gaat over de manier van schrijven en verwoorden van auteur, filmmaker en opinion-leader Leon de Winter. Niet over zionisme.
Het is daar al natuurlijk al hommeles sinds Bijbelse Tijden. een groot gedeelte van het OT gaat toch over bezettingen, verbanningen en slavernij. De UK met de VN hebben het er in 1947 allemaal niet beter op gemaakt, maar het was zeker geen koek-en-ei voor die tijd.
Leuke overzicht van alle ruzies, bezettingen, platbrandingen, ontvolkingen en dergelijke vindt je op Wikipedia:Palestina en Wikipedia: Israel .
Daarnaast, beste Foppe, lijkt het me dat je met een discussie over de staat Israel voor wat betreft dit weblog off-topic aan het raken bent. Wanneer je een blog over de situatie kanaanbevelen zal ik dat zeker lezen; Deze discussie gaat over de manier van schrijven en verwoorden van auteur, filmmaker en opinion-leader Leon de Winter. Niet over zionisme.
foppe dykstra 23-02-2006 08:59
De Winter is een zionistische propagandist, naar mijn
mening.
Zeer regelmatig publiceert hij in Duitsland anti Moslem verhaaltjes.
Zionisten moeten Moslems als goddienstgekken afschilderen om hun misdaden te verbergen.
Ik houd nog even vol dat er in het Midden Oosten geen anti semitisme was voor de zionistische invasie van Palestina begon, rond 1880.
Door zionistische propaganda en Mossad bommen uit Irak verdreven joden willen heel graag terug.
Zeer regelmatig publiceert hij in Duitsland anti Moslem verhaaltjes.
Zionisten moeten Moslems als goddienstgekken afschilderen om hun misdaden te verbergen.
Ik houd nog even vol dat er in het Midden Oosten geen anti semitisme was voor de zionistische invasie van Palestina begon, rond 1880.
Door zionistische propaganda en Mossad bommen uit Irak verdreven joden willen heel graag terug.
foppe dykstra 23-02-2006 09:10
Een vernietigend oordeel over joden, dat wil zeggen sommige
joden, (ook ?) toen offerden joden hun mede joden op, is te
vinden in:
Flavius Josephus, ‘Geschichte des Jüdischen Krieges’, Wiesbaden, 1978.
Flavius Josephus is een beroemd joods historicus, het boek gaat over de joodse opstand tegen de Romeinen, Moslems waren er dus niet, en het boek is uitgegeven door een Israelische uitgever.
Het boek kan dus moeilijk in diskrediet worden gebracht.
Internetinformatie is vrijwel altijd propaganda, is me gebleken.
Zelfs de Encyclopedia Brittanica is niet objectief.
Flavius Josephus, ‘Geschichte des Jüdischen Krieges’, Wiesbaden, 1978.
Flavius Josephus is een beroemd joods historicus, het boek gaat over de joodse opstand tegen de Romeinen, Moslems waren er dus niet, en het boek is uitgegeven door een Israelische uitgever.
Het boek kan dus moeilijk in diskrediet worden gebracht.
Internetinformatie is vrijwel altijd propaganda, is me gebleken.
Zelfs de Encyclopedia Brittanica is niet objectief.
E de Waal
23-02-2006 10:09
Sinds Fortuin heeft iedereen blijkbaar zijn eigen interpretatie
van "Politiek Correct"
In de jaren na Fortuin ,nu iedereen alles maar denkt te moeten kunnen zeggen
Is de leefbaarheid in ons land er zeker niet op vooruit gegaan
ely
In de jaren na Fortuin ,nu iedereen alles maar denkt te moeten kunnen zeggen
Is de leefbaarheid in ons land er zeker niet op vooruit gegaan
ely
Ruud
Zweistra 23-02-2006 11:15
Het is toch allemaal heel simpel: het is de ene religieus die
naar de andere religieus met modder gooit. Wat me verbaast is dat
er zoveel "goedwillenden" zijn die vrijwillig meedoen aan dit
moddergevecht, en daarbij de illusie koesteren dat ze schoon
zullen blijven.
foppe
dykstra 23-02-2006 13:00
Wanneer Bush Iran bombardeert is er een goede kans dat dat
escaleert naar een nucleaire oorlog; alleen Mucharraf houdt de
Taliban weg van de Pakistaanse kernwapens en raketten die Israel
kunnen bereiken.
Tsjernobyl was in vergelijking een voetzoeker.
Het lijkt me dus de hoogste tijd dat de westerse terreur stopt, al was het alleen maar uit lijfsbehoud.
De zionistische rol in dit alles lijkt me onmiskenbaar.
Tsjernobyl was in vergelijking een voetzoeker.
Het lijkt me dus de hoogste tijd dat de westerse terreur stopt, al was het alleen maar uit lijfsbehoud.
De zionistische rol in dit alles lijkt me onmiskenbaar.
Sjaalman
23-02-2006 13:29
@ Foppe, wat is uw voorstel, waarmee zou u de kloof willen
overbruggen? Bovenstaande artikel is gericht tegen de
generalisaties van De Winter. U doet op uw beurt hard uw best
(grote delen van) het Joodse volk in zijn algemeenheid in
discrediet te brengen. Dat schiet toch niet op?
Robert
van Waning 23-02-2006 13:56
Nico, je schrijft aan De Winter: "Misschien dat je het voor
jezelf goed kan verdedigen maar er zijn schrijvers voor
onschuldiger generalisaties en minder storende omissies
‘haatzaaier’ genoemd. Wil jij ons welbewust doen
geloven dat iedere Moslim een bloeddorstige barbaar is die ons
onze persvrijheid, en meer, wil ontnemen? En zo ja,
waarom?"
Het antwoord zou kunnen zijn dat Leon de Winter en zijn geestverwanten op zoek zijn naar een collectieve vijand. Sommige groeperingen hebben daar behoefte aan om de boel bij elkaar te kunnen houden.
Het feit dat deze quaeste natuurlijk werkt als een 'selffulfilling prophecy' betekent voor De Winter c.s. alleen maar een win-win-situatie.
Het antwoord zou kunnen zijn dat Leon de Winter en zijn geestverwanten op zoek zijn naar een collectieve vijand. Sommige groeperingen hebben daar behoefte aan om de boel bij elkaar te kunnen houden.
Het feit dat deze quaeste natuurlijk werkt als een 'selffulfilling prophecy' betekent voor De Winter c.s. alleen maar een win-win-situatie.
Noke Wan
23-02-2006 16:03
Uitstekend artikel. Het is hoognodig wat protest te laten horen
tegen de georchestreerde moslimhetze. Er is naar mijn idee nog
wel meer aan te merken op het artikel van Leon de Winter:
“mogelijke uitingen van islamhaat - wat die cartoons niet waren,” is een understatement van jewelste. Als het neerzetten van een complete bevolkingsgroep als terrorist geen haatzaaien is, dan weet ik niet meer wat dat dan wel is.
Ik neem aan dat dit een gewone vergissing van de Winter is:
“…om een VN-resolutie te aanvaarden volgens de lijnen van Resolutie 60/150, die oproept om religies te beledigen.”
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de VN middels een resolutie oproept om religies te gaan beledigen.
Dit is niet erg, we begrijpen zijn stelling, maar in zijn haast om de olie op het vuur te gooien begaat hij wel een paar slordigheidjes. Allereerst verwijst hij naar een artikel in de Arab News waaruit het volgende citaat afkomstig zou zijn:
“De gedragscode moet rekening houden met de gevoeligheden van de moslims en met de belediging in enige vorm of uiting van de geloofskenmerken van de religies inclusief het bespotten en bekritiseren van de profeten, en het moet beschouwd worden als een ethische overtreding in de Europese media code.”
Dit citaat is hier echter niet terug te vinden, noch andere citaten die hij aanhaalt. Ik heb zelf de oorspronkelijke citaten van dhr. Ihsanoglu kunnen traceren en de Winter geeft de inhoud redelijk correct weer.
http://www.oic-oci.org/press/english/2006/February%202006/solana-visit.htm
Het instellen van een ethische code is echter niet gelijk aan censuur, zoals de Winter beweert.
Hij vergeet schijnbaar dat er in ons land tot op heden nog steeds een wet bestaat die godslastering verbiedt. Lees bijvoorbeeld artikel 147a, wetboek van strafrecht er maar op na. Dat zou ons dus ook tot een middeleeuws land moeten degraderen, volgens de logica van de Winter. Ten tijde van het befaamde proces dat Leon de Winter voerde tegen Theo van Gogh vanwege diens vermeende antisemitische uitspraken, schroomde diezelfde de Winter overigens niet om zélf van deze “middeleeuwse” wetten gebruik te maken in een poging van Goghhet zwigen op te leggen. (Dit was overigens voor deze twee ontdekten dat ze ook een gezamenlijke hobby hadden in het moslimpje-treiteren.) In dit zelfde verband wijs ik op de veroordeling eergisteren door een Oostenrijks gerechtshof van holocaust -ontkenner David Irving. Deze werd tot drie jaar celstraf veroordeeld vanwege het herhaaldelijk verspreiden van (verwerpelijke en leugenachtige ) ideeën. Het bewijst dat we – waar het betreft het recht op vrije meningsuiting - ook weer niet álles accepteren.
En dat we tevens méér dan eens, geheel vrijwillig , afzien van gebruikmaking van dat recht. Niet zozeer omdat het strafrecht dat verbiedt (dat zou ook weinig nut hebben, in vrijwel alle aangespannen zaken oordeelde de rechter ten faveure van dit grotere algemeen belang vs dat van een godsdienstgroepering), maar juist op grond van ethische overwegingen!
Geen enkele serieuze krant zou het in zijn hoofd halen om (in het belang van de persvrijheid) kinderporno te plaatsen met de verklaring dat eenieder voor zich zodoende kan uitmaken of het materiaal verwerpelijk is, ja/nee.
De Winter zou, – als voorvechter van de vrije meningsuiting – blij moeten zijn met de verwijdering van dit artikel uit het strafrecht, lijkt mij. Een ethische code is verre te prefereren boven een dergelijk strafrechterlijk verbod. Of is hij meer een voorstander van “alles moet kunnen” maatschappij? Ik vind alles prima, maar dan zal hij moeten accepteren dat er nog vele ranzige, laag–bij–de -grondse schimpscheuten zullen volgen en hij een wereld creëert waarin hij over een dikkere semitische huid zal moeten gaan beschikken dan hij nu heeft. Want denk niet dat ik dat geval nog langer bereid ben om in de pen te klimmen om bezwaar aan te tekenen tegen de krant die een prent van “de eeuwige jood” afdrukt….. “Moet kunnen” immers. Nietwaar?
“mogelijke uitingen van islamhaat - wat die cartoons niet waren,” is een understatement van jewelste. Als het neerzetten van een complete bevolkingsgroep als terrorist geen haatzaaien is, dan weet ik niet meer wat dat dan wel is.
Ik neem aan dat dit een gewone vergissing van de Winter is:
“…om een VN-resolutie te aanvaarden volgens de lijnen van Resolutie 60/150, die oproept om religies te beledigen.”
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de VN middels een resolutie oproept om religies te gaan beledigen.
Dit is niet erg, we begrijpen zijn stelling, maar in zijn haast om de olie op het vuur te gooien begaat hij wel een paar slordigheidjes. Allereerst verwijst hij naar een artikel in de Arab News waaruit het volgende citaat afkomstig zou zijn:
“De gedragscode moet rekening houden met de gevoeligheden van de moslims en met de belediging in enige vorm of uiting van de geloofskenmerken van de religies inclusief het bespotten en bekritiseren van de profeten, en het moet beschouwd worden als een ethische overtreding in de Europese media code.”
Dit citaat is hier echter niet terug te vinden, noch andere citaten die hij aanhaalt. Ik heb zelf de oorspronkelijke citaten van dhr. Ihsanoglu kunnen traceren en de Winter geeft de inhoud redelijk correct weer.
http://www.oic-oci.org/press/english/2006/February%202006/solana-visit.htm
Het instellen van een ethische code is echter niet gelijk aan censuur, zoals de Winter beweert.
Hij vergeet schijnbaar dat er in ons land tot op heden nog steeds een wet bestaat die godslastering verbiedt. Lees bijvoorbeeld artikel 147a, wetboek van strafrecht er maar op na. Dat zou ons dus ook tot een middeleeuws land moeten degraderen, volgens de logica van de Winter. Ten tijde van het befaamde proces dat Leon de Winter voerde tegen Theo van Gogh vanwege diens vermeende antisemitische uitspraken, schroomde diezelfde de Winter overigens niet om zélf van deze “middeleeuwse” wetten gebruik te maken in een poging van Goghhet zwigen op te leggen. (Dit was overigens voor deze twee ontdekten dat ze ook een gezamenlijke hobby hadden in het moslimpje-treiteren.) In dit zelfde verband wijs ik op de veroordeling eergisteren door een Oostenrijks gerechtshof van holocaust -ontkenner David Irving. Deze werd tot drie jaar celstraf veroordeeld vanwege het herhaaldelijk verspreiden van (verwerpelijke en leugenachtige ) ideeën. Het bewijst dat we – waar het betreft het recht op vrije meningsuiting - ook weer niet álles accepteren.
En dat we tevens méér dan eens, geheel vrijwillig , afzien van gebruikmaking van dat recht. Niet zozeer omdat het strafrecht dat verbiedt (dat zou ook weinig nut hebben, in vrijwel alle aangespannen zaken oordeelde de rechter ten faveure van dit grotere algemeen belang vs dat van een godsdienstgroepering), maar juist op grond van ethische overwegingen!
Geen enkele serieuze krant zou het in zijn hoofd halen om (in het belang van de persvrijheid) kinderporno te plaatsen met de verklaring dat eenieder voor zich zodoende kan uitmaken of het materiaal verwerpelijk is, ja/nee.
De Winter zou, – als voorvechter van de vrije meningsuiting – blij moeten zijn met de verwijdering van dit artikel uit het strafrecht, lijkt mij. Een ethische code is verre te prefereren boven een dergelijk strafrechterlijk verbod. Of is hij meer een voorstander van “alles moet kunnen” maatschappij? Ik vind alles prima, maar dan zal hij moeten accepteren dat er nog vele ranzige, laag–bij–de -grondse schimpscheuten zullen volgen en hij een wereld creëert waarin hij over een dikkere semitische huid zal moeten gaan beschikken dan hij nu heeft. Want denk niet dat ik dat geval nog langer bereid ben om in de pen te klimmen om bezwaar aan te tekenen tegen de krant die een prent van “de eeuwige jood” afdrukt….. “Moet kunnen” immers. Nietwaar?
anoniem
23-02-2006 16:29
"Ik bevestig dat Allahs Boodschapper (vzzmh) dierbaarder voor
alle moslims is, dan hun eigen ouders. Allahs Boodschapper is ons
dierbaarder dan onze kinderen en onze kleinkinderen. Allahs
Boodschapper is ons dierbaarder dan geld, ons dierbaarder dan
onszelf. Hij is ons dierbaarder dan onze eigen landen.
Egyptenaar, wat is jou dierbaarder, Egypte of Allahs Profeet?
Saoedi, wat is jou dierbaarder, Saoedi-Arabië of Allahs Profeet?
Jemeniet, Marokkaan, Algerijn, wie is jou dierbaarder, jouw land
of Allahs Boodschapper? Mensen in het Westen, begrijp deze
betekenis alsjeblieft. Allahs Boodschapper (vzzmh) is de moslims
dierbaarder dan hun kinderen en henzelf."
Daar heb je het al. Idolate verering die mensen kwetsbaar maakt voor manipulatie.
Daar heb je het al. Idolate verering die mensen kwetsbaar maakt voor manipulatie.
peter
louter 23-02-2006 16:31
weer vergeten mijn naam in te vullen, dus werd ik anoniem
foppe
dykstra 23-02-2006 16:46
Discussie hier is zinloos.
VK censuur wist alles wat niet in de westerse en/of zionistische kraam te pas komt.
Op http://www.arabischgelijk.blogspot.com/ is geen censuur.
VK censuur wist alles wat niet in de westerse en/of zionistische kraam te pas komt.
Op http://www.arabischgelijk.blogspot.com/ is geen censuur.
Ruud Zweistra 23-02-2006 17:14
OK, Bidging the Gap,
na alle commentaar dus nog maar eens expliciet geprobeerd: waarom kiezen jullie partij in een dispuut tussen twee stel gelovigen, waar van tevoren duidelijk is dat beide redelijkerwijs even fout zijn? Zowel fanatieke moslims als fanatieke joden zijn fout, of ze nu wel geweld gebruiken of niet. In dat laatste geval steunen ze namelijk impliciet degenen die wel geweld gebruiken.
Door op jullie beurt een partij in een conflict tussen fanatiekelingen te steunen, maak je je volgens mij medeschuldig aan het geweld dat aan het eind van die lijn staat. Geen positie waarin je je zonder hele duidelijke aanleiding moet willen bevinden. Leg dat nu alstublieft eens even uit.
na alle commentaar dus nog maar eens expliciet geprobeerd: waarom kiezen jullie partij in een dispuut tussen twee stel gelovigen, waar van tevoren duidelijk is dat beide redelijkerwijs even fout zijn? Zowel fanatieke moslims als fanatieke joden zijn fout, of ze nu wel geweld gebruiken of niet. In dat laatste geval steunen ze namelijk impliciet degenen die wel geweld gebruiken.
Door op jullie beurt een partij in een conflict tussen fanatiekelingen te steunen, maak je je volgens mij medeschuldig aan het geweld dat aan het eind van die lijn staat. Geen positie waarin je je zonder hele duidelijke aanleiding moet willen bevinden. Leg dat nu alstublieft eens even uit.
Bridge the Gap in blogspace 23-02-2006 18:42
@Ruud: Wanneer jij het gevoel hebt dat ik partij kies voor de ene
club extremisten en niet voor de andere, ben ik bang dat de
boodschap niet helemaal is overgekomen.
Ik kies partij tégen elk extremisme, of dat nu Moslim-, Christen of Joods-extremisme is.
Ik kies partij tegen het wij/zij gevoel dat met het extremisme verbonden is.
Ik kies partij tegen het idee dat elk Moslim-land bevolkt wordt met barbaarse hordes die op het punt staan dit land binnen te vallen om ons alles te ontnemen wat ons lief is.
Ik kies partij tegen het idee dat wij onfeilbaar zijn en zij slechts beginners die het mens-zijn nog moeten leren.
Ik kies partij tegen haatzaaiers.
Fanatiekelingen zijn echter per definitie zo overtuigd van hun eigen gelijk, dat zelfs het tonen van begrip voor het feit dat de tegenstander ook een standpunt zou kunnen hebben, voldoende kan zijn om beschuldigd worden van partij-kiezen.
Ik heb niet het gevoel ergens partij te hebben gekozen. Wanneer jij dat wel zo ziet, zou ik graag van je horen waar en wanneer.
Ik heb wel iemand ergens 'een punt' toegekend omdat ik ervan overtuigd was dat dat de enige manier is waarop ik verdere bijdragen aan dit stuk kon voorkomen. Het punt was gewoon duidelijk, het had zeker niet mijn instemming...
Ik kies partij tégen elk extremisme, of dat nu Moslim-, Christen of Joods-extremisme is.
Ik kies partij tegen het wij/zij gevoel dat met het extremisme verbonden is.
Ik kies partij tegen het idee dat elk Moslim-land bevolkt wordt met barbaarse hordes die op het punt staan dit land binnen te vallen om ons alles te ontnemen wat ons lief is.
Ik kies partij tegen het idee dat wij onfeilbaar zijn en zij slechts beginners die het mens-zijn nog moeten leren.
Ik kies partij tegen haatzaaiers.
Fanatiekelingen zijn echter per definitie zo overtuigd van hun eigen gelijk, dat zelfs het tonen van begrip voor het feit dat de tegenstander ook een standpunt zou kunnen hebben, voldoende kan zijn om beschuldigd worden van partij-kiezen.
Ik heb niet het gevoel ergens partij te hebben gekozen. Wanneer jij dat wel zo ziet, zou ik graag van je horen waar en wanneer.
Ik heb wel iemand ergens 'een punt' toegekend omdat ik ervan overtuigd was dat dat de enige manier is waarop ik verdere bijdragen aan dit stuk kon voorkomen. Het punt was gewoon duidelijk, het had zeker niet mijn instemming...
Bridge the Gap in blogspace 23-02-2006 18:49
@Robbert van Waning: Lijkt me een correcte analyse. Ik ben er
voor mezelf nog niet uit of die behoefte aan een vijandsbeeld
voortkomt uit het genieten van het veilig tegen elkaar
aanschurken wat bange mensen doen, of dat het de verbale
voorbereidingen voor een nieuwe 'frische fröhliche Krieg' zijn.
Zal zo jou ideen hierover eens gaan lezen!
J.J. v.d.
Gulik 23-02-2006 18:49
Ik ben het vaak niet met De Winter eens, maar hij schrijft mooi
en het is altijd wel de moeite waard om te lezen, wat hij zoal
van allerlei zaken vindt.
Met het laatste wat De Winter zegt ben ik het wel eens. Met de huidige mentaliteit in het westen en Nederland is daarbinnen dan nog eens een extreem
voorbeeld zal de Europese beschaving in duistermis eindigen. Die mentaliteit bezorgde Pakistan de atoombom en misschien straks via doorgesluisde kennis ook Iran.
Ik weet nog steeds niet precies wat De Winter beoogde met de zinsnede in een column in december, toen hij zei, dat men in Berkeley, toch een befaamd intellectueel centrum, alom overtuigd is van de perfiditeit van de samenzwering van joodse neocons en rechtse christenen. In ieder geval schoot hij wel in de roos, wat hij ongetwijfeld maar al te zeer zal weten, maar door zijn doorgaans nogal eenzijdige pro-Israel opstelling niet aan de grote klok zal hangen. En juist dat maakt, dat je bij iemand als De Winter altijd naar meerdere lagen moet kijken.
Zo maakt Israel zich sterk voor een toetreding van Turkije tot de EU, terwijl Amerika dat mede door de invloed van de joodse neocons ook doet. Daarmee komen dan wel 80 miljoen Turkse moslims de EU binnen. De invloed van de tientallen miljoenen Turkse moslims op de Kaukasus en in Centraal Azie, die gemakkelijk het Turkse staatsburgerschap kunnen verkrijgen, krijgt men er dan nog gratis bijgeleverd. En Israel, dat hier die enorme moslimmassa mede zit aan te prijzen, zal zelf wat graag zijn moslims kwijt zijn.
In het islamitisch Egyptische woordenboek van 2005 staan Engeland, Belgie en Frankrijk al aangeduid als landen die in staat van verovering zijn. Wil men het nog duidelijker hebben. En de Turkse expremier Erbakan en leermeester van de huidige premier Erdogan zei dat de islam Rome (Europa) zal veroveren. En dat krijgt nog eens een sterke push met de toelating van Turkije.
En de vraag, die De Winter wil stellen:
"Waarom zijn moslims meer ontzet over een paar cartoons dan over de duizenden moslims die in naam van hun Profeet door andere moslims zijn afgeslacht"?
getuigt van een bewust gebrek aan inlevingsvermogen in de moslimziel lijkt me.
Zijn vraag over de laffe opstelling van de politici en intelligentsia hier is wel op zijn plaats. Die laffe opstelling is echter bevorderd door het mildfascistische klimaat in Nederland in de afglopen decennia, waarin kritiek op de multiculturele samenleving niet werd geduld. En juist de joodse populatie was een van de grootste voorvechters van dat klimaat. Het creeerde een mantaliteit, waarin kortzichtigheid, lafaards en opportunisten goed gedijden.
En iedereen weet of kon weten, dat "Het beledigen van andersgelovigen of ongelovigen is dagelijkse arbeid voor mensen die in de Arabische en islamitische media werkzaam zijn". Het is dan ook een andere wereld. Daarom was het ook zo onverstandig om tot nu toe een miljoen moslims tot Nederland toe te laten. Daarmee heeft de politiek zich buitengewoon kortzichtig getoond en tot nu toe een deel van het land overgeleverd aan deze religie. Wat voor woord daarbij past zal duidelijk zijn. Toch steunen brede lagen van de bevolking de partijen die die politiek voorstaan, hoewel telkens blijkt, dat diezelfde bevolking grote problemen heeft met de migratiepolitiek. Dat doet het vertrouwen in de democratie geen goed.
En het is helemaal niet belangrijk, of bepaalde uitingen daar of hier voor elkaar acceptabel zijn, daarvoor verschillen die werelden teveel. Het gaat er alleen om duidelijk te maken, dat het westen geen inmenging in de westerse invloedssfeer duldt en dat het westen bereid is datzelfde te laten gelden voor wat betreft de westerse invloed in de islamitische sfeer. Echter, het westen heeft in de islamitische wereld met cultuurimperialisme, geweld en respectloosheid voor de islam tot de dag van vandaag een koloniale en neokoloniale politiek gevoerd met daarin opgenomen het pijnpunt Israel. Dat moest wel tot hevige reacties van de kant van de islamitische wereld leiden. Mede daarom waren die cartoons druppels die de emmer deed overlopen.
De Winter probeert in lijn met de neocons in Amerika aan de ene kant schande te spreken over de islam en anderzijds het westen en de islam te vervlechten. Het past bij de strategie van de neocons om geen daylight te krijgen tussen de belangen van vooral Amerika maar ook die van de rest van het westen en de belangen van Israel om op die manier Amerika en Europa voor het Israelische karretje te kunnen spannen. Daar past ook dat verhaal over Hamas bij. Daar zijn de belangen van Europa niet mee gediend.
Met het laatste wat De Winter zegt ben ik het wel eens. Met de huidige mentaliteit in het westen en Nederland is daarbinnen dan nog eens een extreem
voorbeeld zal de Europese beschaving in duistermis eindigen. Die mentaliteit bezorgde Pakistan de atoombom en misschien straks via doorgesluisde kennis ook Iran.
Ik weet nog steeds niet precies wat De Winter beoogde met de zinsnede in een column in december, toen hij zei, dat men in Berkeley, toch een befaamd intellectueel centrum, alom overtuigd is van de perfiditeit van de samenzwering van joodse neocons en rechtse christenen. In ieder geval schoot hij wel in de roos, wat hij ongetwijfeld maar al te zeer zal weten, maar door zijn doorgaans nogal eenzijdige pro-Israel opstelling niet aan de grote klok zal hangen. En juist dat maakt, dat je bij iemand als De Winter altijd naar meerdere lagen moet kijken.
Zo maakt Israel zich sterk voor een toetreding van Turkije tot de EU, terwijl Amerika dat mede door de invloed van de joodse neocons ook doet. Daarmee komen dan wel 80 miljoen Turkse moslims de EU binnen. De invloed van de tientallen miljoenen Turkse moslims op de Kaukasus en in Centraal Azie, die gemakkelijk het Turkse staatsburgerschap kunnen verkrijgen, krijgt men er dan nog gratis bijgeleverd. En Israel, dat hier die enorme moslimmassa mede zit aan te prijzen, zal zelf wat graag zijn moslims kwijt zijn.
In het islamitisch Egyptische woordenboek van 2005 staan Engeland, Belgie en Frankrijk al aangeduid als landen die in staat van verovering zijn. Wil men het nog duidelijker hebben. En de Turkse expremier Erbakan en leermeester van de huidige premier Erdogan zei dat de islam Rome (Europa) zal veroveren. En dat krijgt nog eens een sterke push met de toelating van Turkije.
En de vraag, die De Winter wil stellen:
"Waarom zijn moslims meer ontzet over een paar cartoons dan over de duizenden moslims die in naam van hun Profeet door andere moslims zijn afgeslacht"?
getuigt van een bewust gebrek aan inlevingsvermogen in de moslimziel lijkt me.
Zijn vraag over de laffe opstelling van de politici en intelligentsia hier is wel op zijn plaats. Die laffe opstelling is echter bevorderd door het mildfascistische klimaat in Nederland in de afglopen decennia, waarin kritiek op de multiculturele samenleving niet werd geduld. En juist de joodse populatie was een van de grootste voorvechters van dat klimaat. Het creeerde een mantaliteit, waarin kortzichtigheid, lafaards en opportunisten goed gedijden.
En iedereen weet of kon weten, dat "Het beledigen van andersgelovigen of ongelovigen is dagelijkse arbeid voor mensen die in de Arabische en islamitische media werkzaam zijn". Het is dan ook een andere wereld. Daarom was het ook zo onverstandig om tot nu toe een miljoen moslims tot Nederland toe te laten. Daarmee heeft de politiek zich buitengewoon kortzichtig getoond en tot nu toe een deel van het land overgeleverd aan deze religie. Wat voor woord daarbij past zal duidelijk zijn. Toch steunen brede lagen van de bevolking de partijen die die politiek voorstaan, hoewel telkens blijkt, dat diezelfde bevolking grote problemen heeft met de migratiepolitiek. Dat doet het vertrouwen in de democratie geen goed.
En het is helemaal niet belangrijk, of bepaalde uitingen daar of hier voor elkaar acceptabel zijn, daarvoor verschillen die werelden teveel. Het gaat er alleen om duidelijk te maken, dat het westen geen inmenging in de westerse invloedssfeer duldt en dat het westen bereid is datzelfde te laten gelden voor wat betreft de westerse invloed in de islamitische sfeer. Echter, het westen heeft in de islamitische wereld met cultuurimperialisme, geweld en respectloosheid voor de islam tot de dag van vandaag een koloniale en neokoloniale politiek gevoerd met daarin opgenomen het pijnpunt Israel. Dat moest wel tot hevige reacties van de kant van de islamitische wereld leiden. Mede daarom waren die cartoons druppels die de emmer deed overlopen.
De Winter probeert in lijn met de neocons in Amerika aan de ene kant schande te spreken over de islam en anderzijds het westen en de islam te vervlechten. Het past bij de strategie van de neocons om geen daylight te krijgen tussen de belangen van vooral Amerika maar ook die van de rest van het westen en de belangen van Israel om op die manier Amerika en Europa voor het Israelische karretje te kunnen spannen. Daar past ook dat verhaal over Hamas bij. Daar zijn de belangen van Europa niet mee gediend.
Robert van
Waning 23-02-2006 19:07
Nico, je geeft een opsomming van dingen/mensen waartegen jij
partij kiest:
- het wij/zij gevoel dat etc.
- het idee dat etc.
- het idee dat etc.,
en tegen
- haatzaaiers.
Het zijn vooral IDEEËN die moeten worden bestreden , en NIET individuële mensen. Probleem hierbij is dat mensen zich graag groeperen op basis van ideeën. Wie dus bepaalde ideeën bestrijdt, komt automatisch in conflict met de bevolkingsgroep die zulke ideeën aanhangt.
Mensen die zich gediscrimineerd of zelfs gecriminaliseerd voelen, beseffen vaak niet dat het om hun IDEEËN gaat, en niet om henzelf als mensen.
En verder is het natuurlijk zo dat discriminatie de meest voor de hand liggende reactie is op discriminatie..
- het wij/zij gevoel dat etc.
- het idee dat etc.
- het idee dat etc.,
en tegen
- haatzaaiers.
Het zijn vooral IDEEËN die moeten worden bestreden , en NIET individuële mensen. Probleem hierbij is dat mensen zich graag groeperen op basis van ideeën. Wie dus bepaalde ideeën bestrijdt, komt automatisch in conflict met de bevolkingsgroep die zulke ideeën aanhangt.
Mensen die zich gediscrimineerd of zelfs gecriminaliseerd voelen, beseffen vaak niet dat het om hun IDEEËN gaat, en niet om henzelf als mensen.
En verder is het natuurlijk zo dat discriminatie de meest voor de hand liggende reactie is op discriminatie..
Bridge the Gap in blogspace 23-02-2006 20:07
@Robert: ik wil reageren, maar het is erg lastig zonder dat dat
bjna een aparte blog wordt.
Ik hoop dat je voor dit moment genoegen neemt met mijn bewering dat ik het volledig met je eens ben dat het noodzakelijk is om ideeën te bestrijden, en niet mensen. Ik denk echter ook dat het noodzakelijk kan zijn om mensen te confronteren met het feit dat ze, wellicht ongemerkt, zelf haat verspreiden.
Ik hoop dat hier gedaan te hebben door het specifiek op de manier van formuleren en juist niet op de persoon te spelen. En door het stellen van vragen.
Ik wil niemand als persoon aanpakken, maar mag de ideeen van die persoon wel ter discussie stellen, vind ik.
Ik hoop dat je voor dit moment genoegen neemt met mijn bewering dat ik het volledig met je eens ben dat het noodzakelijk is om ideeën te bestrijden, en niet mensen. Ik denk echter ook dat het noodzakelijk kan zijn om mensen te confronteren met het feit dat ze, wellicht ongemerkt, zelf haat verspreiden.
Ik hoop dat hier gedaan te hebben door het specifiek op de manier van formuleren en juist niet op de persoon te spelen. En door het stellen van vragen.
Ik wil niemand als persoon aanpakken, maar mag de ideeen van die persoon wel ter discussie stellen, vind ik.
Bridge the Gap in blogspace 23-02-2006 20:17
@JJ: De zinsnede waar jij het mee eens bent, namelijk de
conclusie dat als wij zo doorgaan het licht hier uitgaat, is
juist datgene waar ik mij volledig tegen verzet.
De enige manier om te zorgen dat het hier licht blijft is alle ramen open te zetten en niet meer bang te zijn voor de boze buitenwereld, maar deze daadwerkelijk te gaan leren kennen.
Een haatzaaier durft dat niet meer. Die wil wat anders; alles dichtspijkeren en hopen dat we voldoende kaarsen en blikvoer hebben om binnen te kunnen overleven in het schemer van de angst. En dat dan maar 'licht' noemen.
De enige manier om te zorgen dat het hier licht blijft is alle ramen open te zetten en niet meer bang te zijn voor de boze buitenwereld, maar deze daadwerkelijk te gaan leren kennen.
Een haatzaaier durft dat niet meer. Die wil wat anders; alles dichtspijkeren en hopen dat we voldoende kaarsen en blikvoer hebben om binnen te kunnen overleven in het schemer van de angst. En dat dan maar 'licht' noemen.
Bridge the Gap in blogspace 23-02-2006 20:23
@JJ: En tenzij ik me heel erg vergis, zit Pakistan nu met een
atoombom als gevolg van het niet ingrijpen door Nederland op
verzoek van de CIA, in combinatie met een gezonde dosis
Hollandsche koopmansgeest. Als de mentaliteit waar jij opdoelt
deze is, kan ik het inderdaad met je eens zijn dat een Nederland
dat louter gericht blijft op economische belangen en het slaafs
volgen van haar grote vrienden hard op de door Leon zo gevreesde
Duisternis afstevent.
J.J. v.d.
Gulik 23-02-2006 21:55
Re Bridging
In ieder geval heeft de BVD (nu AIVD) het groene licht gegeven in een geval, waarin je op zijn minst stuitend naief moet zijn om dat te doen. De CIA schijnt ook een rol gespeeld te hebben, maar dat zou gebeurd zijn in een stadium, waarin het toch al te laat was. En zou blijken, dat men de CIA al in een vroeg stadium slaafs volgde, zou dat de blamage alleen maar groter maken.
En het is niet zo'n gekke veronderstelling, dat Nederland verantwoordelijk is voor de aanval van de Jappen in WO II. Jappenland had voor nog maar 3 maanden olie in het vaatje en moest dus wel ten strijde trekken, toen Nederland de olieleveringen via Indonesie aan Jappenland vanuit Londen stopte. Misschien was dat ook een opzetje ingefluisterd door meneer Amerika om zo de kansen op Pearl Harbor te vergroten.
In ieder geval heeft de BVD (nu AIVD) het groene licht gegeven in een geval, waarin je op zijn minst stuitend naief moet zijn om dat te doen. De CIA schijnt ook een rol gespeeld te hebben, maar dat zou gebeurd zijn in een stadium, waarin het toch al te laat was. En zou blijken, dat men de CIA al in een vroeg stadium slaafs volgde, zou dat de blamage alleen maar groter maken.
En het is niet zo'n gekke veronderstelling, dat Nederland verantwoordelijk is voor de aanval van de Jappen in WO II. Jappenland had voor nog maar 3 maanden olie in het vaatje en moest dus wel ten strijde trekken, toen Nederland de olieleveringen via Indonesie aan Jappenland vanuit Londen stopte. Misschien was dat ook een opzetje ingefluisterd door meneer Amerika om zo de kansen op Pearl Harbor te vergroten.
Gogan 23-02-2006 22:47
Your respectful, dignified but very firm stand against the views
of your one-time idol deserve acclamation. Please accept
it.
As for this fascistoid guy we, the ignorant rest, need not be but blunt. Hes contribution to letters would not be a comma, a dash in a sentence about Ezra Pound (another notorious anti-semit and fascist) and therefore does not deserve the attention you all are paying to his rabid growl.
As for this fascistoid guy we, the ignorant rest, need not be but blunt. Hes contribution to letters would not be a comma, a dash in a sentence about Ezra Pound (another notorious anti-semit and fascist) and therefore does not deserve the attention you all are paying to his rabid growl.
J.J. v.d.
Gulik 23-02-2006 23:24
re bridging
Men heeft al 30 jaar de tijd gehad om de islam te leren kennen. Dat is het probleem juist. Men heeft gewoon zitten slapen en degenen met wel wat benul van zaken werden simplistisch neergezet als racisten. Voorlopig zal men wel achter de feiten aan blijven lopen.
Mijn voorspellinkjes op politiek gebied komen doorgaans vrij goed uit. Een maand voor de moord op Fortuyn sprak ik kort met hem in Rotterdam en voorspelde toen een grote politieke aanslag in Nederland binnen 2 jaar.
Die moord op Van Gogh heeft me ook niet echt verbaasd. Alleen had ik de wijze waarop die geschiedde, waarbij gepoogd werd zijn keel door te snijden, pas over een jaar over tien voor mogelijk gehouden. Men ligt dus voor op schema.
Men heeft al 30 jaar de tijd gehad om de islam te leren kennen. Dat is het probleem juist. Men heeft gewoon zitten slapen en degenen met wel wat benul van zaken werden simplistisch neergezet als racisten. Voorlopig zal men wel achter de feiten aan blijven lopen.
Mijn voorspellinkjes op politiek gebied komen doorgaans vrij goed uit. Een maand voor de moord op Fortuyn sprak ik kort met hem in Rotterdam en voorspelde toen een grote politieke aanslag in Nederland binnen 2 jaar.
Die moord op Van Gogh heeft me ook niet echt verbaasd. Alleen had ik de wijze waarop die geschiedde, waarbij gepoogd werd zijn keel door te snijden, pas over een jaar over tien voor mogelijk gehouden. Men ligt dus voor op schema.
N = 1 23-02-2006 23:34
@JJ: Als ik eerlijk moet zijn, vind ik het veronderstellen van
naïviteit in de top van een, zij het soms onhandig opererende,
BVD of AIVD op zich ook een teken van naïviteit. Dit is geen
dienst waar incompetente ambtenaren heen werden weggepromoveerd,
maar een aantrekkelijke job. De jarenlange competitie die het
vereist om daar in de top te komen duldt geen enkele vorm van
naïviteit.
Bij elke ambtenaar of minister die voor de zoveelste keer een blunder, 'vergissing' of 'onbedoelde leugen' vergeven ziet worden wegens 'naïviteit' kan ik slechts denken aan Tommy Cooper: het publiek was zo hard bezig met lachen om zijn gestuntel, dat niemand de vingervlugheid en het goocheltalent opmerkte dat nodig was om elke truc zo briljant getimed te kunnen verpesten. Dat soort naïviteit vereist een bijzonder hoge mate van beheersing.
Bij elke ambtenaar of minister die voor de zoveelste keer een blunder, 'vergissing' of 'onbedoelde leugen' vergeven ziet worden wegens 'naïviteit' kan ik slechts denken aan Tommy Cooper: het publiek was zo hard bezig met lachen om zijn gestuntel, dat niemand de vingervlugheid en het goocheltalent opmerkte dat nodig was om elke truc zo briljant getimed te kunnen verpesten. Dat soort naïviteit vereist een bijzonder hoge mate van beheersing.
N = 1 24-02-2006 00:16
@JJ: Sinds het afschaffen van de paraplu-machtiging kon je er op
wachten dat er een moord gepleegd zou gaan worden door iemand die
rechtstreekse bevelen van het Opperwezen meende te gehoorzamen.
Theo van Gogh was niet het eerste slachtoffer en zeker niet het
laatste. Wel meteen het meest bekende slachtoffer.
Jouw inschatting dat het 10 jaar zou duren vind ik zelfs wat aan de frivole kant.
Wanneer dit wapenfeit dan samen met het correct voorspeld hebben van de moord op Pim Fortuyn, de motivatie zou vormen om mijn gewone baan op te geven en de concurrentie met Char aan te gaan, zou ik er zelf nog eens een nachtje over slapen.
Vind je het goed als ik daarom voorlopig nog niet blindvaar op al te doemdenkerige voorspellingen?
Jouw inschatting dat het 10 jaar zou duren vind ik zelfs wat aan de frivole kant.
Wanneer dit wapenfeit dan samen met het correct voorspeld hebben van de moord op Pim Fortuyn, de motivatie zou vormen om mijn gewone baan op te geven en de concurrentie met Char aan te gaan, zou ik er zelf nog eens een nachtje over slapen.
Vind je het goed als ik daarom voorlopig nog niet blindvaar op al te doemdenkerige voorspellingen?
foppe
dykstra 24-02-2006 08:11
De Winter is een zionistische propagandist.
Afschilderen van Moslems als bloeddorstige fanatici is nodig om het rechtmatige verzet tegen de zionistische bezetting in Palestina te verdoezelen.
Van Gulik is een dwaas.
Zie http://www.arabischgelijk.blogspot.com
Het is zinloos hier iets te betogen, VK censuur haalt toch alles weg.
Afschilderen van Moslems als bloeddorstige fanatici is nodig om het rechtmatige verzet tegen de zionistische bezetting in Palestina te verdoezelen.
Van Gulik is een dwaas.
Zie http://www.arabischgelijk.blogspot.com
Het is zinloos hier iets te betogen, VK censuur haalt toch alles weg.
foppe
dykstra 24-02-2006 08:43
Het spijt me dat ik het moet schrijven, maar pseudo
intellectuelen als Van Gogh doen natuurlijk vrolijk mee aan het
scheppen van een beeld van Islam wat nergens op slaat.
Hirsi Ali zie ik als een verdwaasd, over het paard getild vrouwtje, geëxploiteerd door gesjeesd student Van Aartsen.
De Iraanse vluchteling Ellian zit in dezelfde rol als Ali Cyaankali, maar van hem denk ik dat hij begrijpt waar hij in terecht is gekomen.
Hirsi Ali zie ik als een verdwaasd, over het paard getild vrouwtje, geëxploiteerd door gesjeesd student Van Aartsen.
De Iraanse vluchteling Ellian zit in dezelfde rol als Ali Cyaankali, maar van hem denk ik dat hij begrijpt waar hij in terecht is gekomen.
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 09:51
re N = 1
Ik geloof niet in de competentie van de BVD. Een dienst, die zich druk maakt en vooral maakte om wat gemakshalve extreemrechts werd genoemd en daarmee meehielp om het niveau van de democratie tot een onvolwaardig niveau te brengen kan eerder een democratievijandige organisatie worden genoemd. De opgeklopte tekst in de jaarverslagen, zelfs in de laatste jaren, zijn dar een bevestiging van.
Volgens een paginagroot artikel in het Reformatorisch Dagblad, die af en toe wordt gebruikt heb ik het idee om opvattingen van de BVD in de openbaarheid te brengen, uit januari 1989 over de BVD was de BVD er trots op de Centrumpartij van Janmaat, wat een democratische partij was en als het ging om de wezenlijke problematiek van de migratie de meningen van belangrijke delen van het volk vertegenwoordigde, kapot gespeeld te hebben.
Ik heb geen hoge dunk van die competenties. Het is wel een Nederlandse organisatie, en als het gaat om de grote politiek zijn Nederlanders stekeblind. Ze zijn er tegelijk zelf van overtuigd geweldig te zijn. Dat betekent, dat in het land der blinden hier zelfs tweeoog geen koning is. Men denkt het allemaal zelf beter te zien. Ik vermoed ook, dat bijvoorbeeld een persoon als Ed van Thijn die dienst in hevige mate heeft misbruikt om zijn positie als koning van de multikul te verstevigen. Bewijzen kan ik het uiteraard niet. Indirect misschien wel, als je bijvoorbeeld kijkt naar personen als Graman en Hoffman, die namens de CD in de Amsterdamse gemeenteraad hebben gezeten.
Ik geloof niet in de competentie van de BVD. Een dienst, die zich druk maakt en vooral maakte om wat gemakshalve extreemrechts werd genoemd en daarmee meehielp om het niveau van de democratie tot een onvolwaardig niveau te brengen kan eerder een democratievijandige organisatie worden genoemd. De opgeklopte tekst in de jaarverslagen, zelfs in de laatste jaren, zijn dar een bevestiging van.
Volgens een paginagroot artikel in het Reformatorisch Dagblad, die af en toe wordt gebruikt heb ik het idee om opvattingen van de BVD in de openbaarheid te brengen, uit januari 1989 over de BVD was de BVD er trots op de Centrumpartij van Janmaat, wat een democratische partij was en als het ging om de wezenlijke problematiek van de migratie de meningen van belangrijke delen van het volk vertegenwoordigde, kapot gespeeld te hebben.
Ik heb geen hoge dunk van die competenties. Het is wel een Nederlandse organisatie, en als het gaat om de grote politiek zijn Nederlanders stekeblind. Ze zijn er tegelijk zelf van overtuigd geweldig te zijn. Dat betekent, dat in het land der blinden hier zelfs tweeoog geen koning is. Men denkt het allemaal zelf beter te zien. Ik vermoed ook, dat bijvoorbeeld een persoon als Ed van Thijn die dienst in hevige mate heeft misbruikt om zijn positie als koning van de multikul te verstevigen. Bewijzen kan ik het uiteraard niet. Indirect misschien wel, als je bijvoorbeeld kijkt naar personen als Graman en Hoffman, die namens de CD in de Amsterdamse gemeenteraad hebben gezeten.
Helena 24-02-2006 11:28
J.J. vd Gulik, je schrijft:
"Men heeft al 30 jaar de tijd gehad om de islam te leren kennen. Dat is het probleem juist. Men heeft gewoon zitten slapen en degenen met wel wat benul van zaken werden simplistisch neergezet als racisten. Voorlopig zal men wel achter de feiten aan blijven lopen"..
Ben je nu ook niet erg aan het generaliseren? Ken je de Islam dan zo goed? Kom je wel in landen als Turkije? Wat denk je van een land als Iran waar het regime de macht heeft en waar de moslimfundamentalisten de bevolking in gijzeling hebben genomen. Zij hebben een hechte band met de regering! Terwijl boze moslims (een groepje) de Deense Ambassade aanvielen, zat de Iraanse Veiligheidsdienst gewoon binnen en deed niets..
Bovendien dient gezegd te worden dat, zolang we zo afhankelijk blijven van olie en de olie zo duur blijft, we extra macht geven aan landen als Iran en Syrie! Lees maar eens wat Thomas Friedman daarover schrijft.
Zolang er weinig genuanceerd wordt geschreven over die cartoonrellen.. over moslims dus.. vergroten we de kloof alleen maar! Het Algemeen Dagblad doet daar ook aan mee.. door een onderzoekje te verrichten onder Nederlanders (slechts 750). Meer Nederlanders zijn banger geworden, zo blijkt.
Zie ook het voorbeeld dat hierboven is aangehaald over Christen-extremisten!
"Men heeft al 30 jaar de tijd gehad om de islam te leren kennen. Dat is het probleem juist. Men heeft gewoon zitten slapen en degenen met wel wat benul van zaken werden simplistisch neergezet als racisten. Voorlopig zal men wel achter de feiten aan blijven lopen"..
Ben je nu ook niet erg aan het generaliseren? Ken je de Islam dan zo goed? Kom je wel in landen als Turkije? Wat denk je van een land als Iran waar het regime de macht heeft en waar de moslimfundamentalisten de bevolking in gijzeling hebben genomen. Zij hebben een hechte band met de regering! Terwijl boze moslims (een groepje) de Deense Ambassade aanvielen, zat de Iraanse Veiligheidsdienst gewoon binnen en deed niets..
Bovendien dient gezegd te worden dat, zolang we zo afhankelijk blijven van olie en de olie zo duur blijft, we extra macht geven aan landen als Iran en Syrie! Lees maar eens wat Thomas Friedman daarover schrijft.
Zolang er weinig genuanceerd wordt geschreven over die cartoonrellen.. over moslims dus.. vergroten we de kloof alleen maar! Het Algemeen Dagblad doet daar ook aan mee.. door een onderzoekje te verrichten onder Nederlanders (slechts 750). Meer Nederlanders zijn banger geworden, zo blijkt.
Zie ook het voorbeeld dat hierboven is aangehaald over Christen-extremisten!
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 11:46
re Helena
Maar Iran is juist een voorbeeld van de stekeblindheid van de Nederlanders en het gebrek aan kenis van de islam. Heel links intellectueel Nederland en een deel van rechts intellectueel Nederland liep met Khomeiny weg, toen hij in Parijs in ballingschap verbleef.
En natuurlijk is die olie een probleem. Of het westen daarmee goed omgaat, is maar helemaal de vraag. Het zeer complexe, zeer belangrijke en steeds dringender energieprobleem wordt voor een belangrijk deel uitbesteed aan private ondernemeningen, die simplistisch de ene na de andere oliebron leegslurpen.
En Syrie is helemaal geen bedreiging voor het westen. De neoconpropaganda met voor een deel een Israelische agenda slaagt er echter wonderwel in om dat als zodanig te verkopen. Ook Friedman doet daaraan mee. En ook hier weer die naiviteit. Sterker nog, er zou van de kant van de EU best een gelukstelegram naar Syrie mogen gaan, omdat men transacties gaat afwikkelen in euro's. En mede een reden voor de huidige druk op Iran is waarschijnlijk, dat Iran zijn olietransacties in euro's wil gaan afwikkelen. Ook dat is in het belang van de EU, maar Amerika heeft de Europese ziel zo bewerkt, dat de EU in deze niet primair uitgaat van de eigen belangen. Niet verstandig lijkt mij.
Voor een structurele verbetering van de veiligheidsssitutatie en de positie op de energiemarkt ben ik voor een ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld.
Maar Iran is juist een voorbeeld van de stekeblindheid van de Nederlanders en het gebrek aan kenis van de islam. Heel links intellectueel Nederland en een deel van rechts intellectueel Nederland liep met Khomeiny weg, toen hij in Parijs in ballingschap verbleef.
En natuurlijk is die olie een probleem. Of het westen daarmee goed omgaat, is maar helemaal de vraag. Het zeer complexe, zeer belangrijke en steeds dringender energieprobleem wordt voor een belangrijk deel uitbesteed aan private ondernemeningen, die simplistisch de ene na de andere oliebron leegslurpen.
En Syrie is helemaal geen bedreiging voor het westen. De neoconpropaganda met voor een deel een Israelische agenda slaagt er echter wonderwel in om dat als zodanig te verkopen. Ook Friedman doet daaraan mee. En ook hier weer die naiviteit. Sterker nog, er zou van de kant van de EU best een gelukstelegram naar Syrie mogen gaan, omdat men transacties gaat afwikkelen in euro's. En mede een reden voor de huidige druk op Iran is waarschijnlijk, dat Iran zijn olietransacties in euro's wil gaan afwikkelen. Ook dat is in het belang van de EU, maar Amerika heeft de Europese ziel zo bewerkt, dat de EU in deze niet primair uitgaat van de eigen belangen. Niet verstandig lijkt mij.
Voor een structurele verbetering van de veiligheidsssitutatie en de positie op de energiemarkt ben ik voor een ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld.
Helena
24-02-2006 12:48
Friedman betoogt juist dat we door die hoge olieprijzen staten
als Iran en Syrie nog meer macht geven! Syrie is ook geen vrij
land!
En de voorbeelden die je aangeeft daar heb je gelijk in.. alhoewel het weinig te maken heeft met al of geen kennis van de Islam. De VS heeft ook diverse dictators in deze wereld aan de macht geholpen.
Hoe denk je dat het zit met de wapenhandel: landen als de VS verdienen erg veel geld met de wapenhandel.. en waar gaan die wapens naartoe. Naar landen waar veelal geen sprake is van democratie.
De westerse wereld werkt mee aan alle ellende die er is op deze wereld! En ze werkt ook mee met het in stand houden van extreme regimes.
En de voorbeelden die je aangeeft daar heb je gelijk in.. alhoewel het weinig te maken heeft met al of geen kennis van de Islam. De VS heeft ook diverse dictators in deze wereld aan de macht geholpen.
Hoe denk je dat het zit met de wapenhandel: landen als de VS verdienen erg veel geld met de wapenhandel.. en waar gaan die wapens naartoe. Naar landen waar veelal geen sprake is van democratie.
De westerse wereld werkt mee aan alle ellende die er is op deze wereld! En ze werkt ook mee met het in stand houden van extreme regimes.
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 13:14
re Helena
Vergeet ook niet, dat olieboer Bush zo zijn belangen heeft bij hoge olieprijzen. En Cheney was zo bescheiden om het bedrijf, waarvan hij als voormalig topman in ieder geval tot voor kort nog geld ontving en waarschijnlijk nog steeds ontvangt, bijna de helft van de grote structurele werken in het kader van de wederopbouw in Irak te gunnen. Nooit geschoten is altijd mis, zal hij gedacht hebben, toen hij zich als runningmate voor Bush presenteerde. En reken maar dat hij doel trof.
Vergeet ook niet, dat olieboer Bush zo zijn belangen heeft bij hoge olieprijzen. En Cheney was zo bescheiden om het bedrijf, waarvan hij als voormalig topman in ieder geval tot voor kort nog geld ontving en waarschijnlijk nog steeds ontvangt, bijna de helft van de grote structurele werken in het kader van de wederopbouw in Irak te gunnen. Nooit geschoten is altijd mis, zal hij gedacht hebben, toen hij zich als runningmate voor Bush presenteerde. En reken maar dat hij doel trof.
foppe
dykstra 24-02-2006 13:20
>
Lachen, in de eerste plaats, wat zou er kunnen worden bedoeld, in de tweede, al stond er een Berlijnse muur om het westen, we kunnen niet zonde de Moslem olie.
Lachen, in de eerste plaats, wat zou er kunnen worden bedoeld, in de tweede, al stond er een Berlijnse muur om het westen, we kunnen niet zonde de Moslem olie.
Sijtze
Westra 24-02-2006 13:24
vrijdag, februari 24, 2006
Nederlandse vrijheid van meningsuiting
Ik heb de laatste dagen wat rondgekeken op Volkskrant weblog, in verband met Irving.
Hoe treurig het is met vrijheid van meningsuiting in Nederland was daar vast te stellen.
Alle verdedigingen van Iving werden meteen gewist, dat wil zeggen, ze stonden er iets van enkele uren tot een dag.
Het meest indrukwekkend was wat iemand die voorgaf historicus te zijn schreef.
Hij stelde dat internet nog de enige plaats is waar de holocaust kan worden besproken, dat dat in het onderwijs en elders compleet onmogelijk, op straffe van verlies van baan.
Ook schreef hij dat er geld wordt betaald voor verhalen die de gangbare holocaust visie ondersteunen; hij vond Irving een serieuze historicus.
Leon de Winter ligt onder vuur in het Volkskrant forum.
Ik weet niet waarover het gaat, Leon de Winter is in mijn ogen een zionistische propagandist, zoals ook iemand anders op het forum schreef, het stond er natuurlijk niet lang.
Ene Van Gulik probeert de gangbare verkettering van Moslems overeind te houden.
Voorlopig houd ik het er op dat hij alleen maar een onwetende dwaas is.
Wie de moeite neemt hier wat rond te kijken wordt misschien aan het twijfelen gezet over de bloeddorstigheid van Moslems.
De Europese immigranten in was nu de VS is zorgden er voor dat, de getallen staan niet vast, maar de orde van grootte wordt niet bestreden, tussen 1820 en 1870 een vijftig miljoen Indianen omkwamen.
Zonder de VS was de 1914 Europese oorlog in 1916 afgelopen geweest, een paar miljoen doden minder.
Zonder Churchill en Roosevelt was er nooit een tweede wereldoorlog geweest, en waren ook geen miljoenen joden omgekomen.
Zonder Johnson en McNamara hadden vijf miljoen Vietnamezen niet hoeven sterven.
Zonder Bush was Iraq nog een bloeiend land geweest.
http://www.arabischgelijk.blogspot.com
De VS brengt vrijheid en democratie.
Nederlandse vrijheid van meningsuiting
Ik heb de laatste dagen wat rondgekeken op Volkskrant weblog, in verband met Irving.
Hoe treurig het is met vrijheid van meningsuiting in Nederland was daar vast te stellen.
Alle verdedigingen van Iving werden meteen gewist, dat wil zeggen, ze stonden er iets van enkele uren tot een dag.
Het meest indrukwekkend was wat iemand die voorgaf historicus te zijn schreef.
Hij stelde dat internet nog de enige plaats is waar de holocaust kan worden besproken, dat dat in het onderwijs en elders compleet onmogelijk, op straffe van verlies van baan.
Ook schreef hij dat er geld wordt betaald voor verhalen die de gangbare holocaust visie ondersteunen; hij vond Irving een serieuze historicus.
Leon de Winter ligt onder vuur in het Volkskrant forum.
Ik weet niet waarover het gaat, Leon de Winter is in mijn ogen een zionistische propagandist, zoals ook iemand anders op het forum schreef, het stond er natuurlijk niet lang.
Ene Van Gulik probeert de gangbare verkettering van Moslems overeind te houden.
Voorlopig houd ik het er op dat hij alleen maar een onwetende dwaas is.
Wie de moeite neemt hier wat rond te kijken wordt misschien aan het twijfelen gezet over de bloeddorstigheid van Moslems.
De Europese immigranten in was nu de VS is zorgden er voor dat, de getallen staan niet vast, maar de orde van grootte wordt niet bestreden, tussen 1820 en 1870 een vijftig miljoen Indianen omkwamen.
Zonder de VS was de 1914 Europese oorlog in 1916 afgelopen geweest, een paar miljoen doden minder.
Zonder Churchill en Roosevelt was er nooit een tweede wereldoorlog geweest, en waren ook geen miljoenen joden omgekomen.
Zonder Johnson en McNamara hadden vijf miljoen Vietnamezen niet hoeven sterven.
Zonder Bush was Iraq nog een bloeiend land geweest.
http://www.arabischgelijk.blogspot.com
De VS brengt vrijheid en democratie.
anoniem
24-02-2006 13:27
Door een computereigenaardheid is de zinsnede waarom ik lachte
weggevallen:
"Voor een structurele verbetering van de veiligheidsssitutatie en de positie op de energiemarkt ben ik voor een ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld. "
"Voor een structurele verbetering van de veiligheidsssitutatie en de positie op de energiemarkt ben ik voor een ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld. "
Sjaalman
24-02-2006 13:30
@ een mooie aanzet Nico, helaas wordt er in de reacties weinig
mee gedaan. Men graaft zich in en schiet met hagel. Ik zie er
weinig bruggenbouwers tussen zitten.
Robert van
Waning 24-02-2006 15:17
Sjaalman, de vorige keer vroeg je aan Foppe wat zijn voorstel was
om de kloof te overbruggen. En nu schrijf je aan Nico dat
iedereen zich ingraaft en dat je weinig bruggenbouwers ziet. Op
je eigen weblog vroeg je aan mij: "Wat vind je persoonlijk (met
nadruk op dat laatste woord) van de situatie in Israël en de
Palestijnse gebieden? Welke kansen zijn er voor de regio?"
Je stelt wel steeds vragen, Sjaalman, en verder maak je maakt vrijblijvende opmerkingen, maar ik heb jou ook nog geen enkele brug zien bouwen. Dat kan, gezien de complexe en uitzichtloze situatie, niemand je kwalijk nemen, maar dat moet jij anderen ook geen verwijten maken.
Ik schreef op jouw eigen weblog 'Citerende citaten': "Ik weet alleen nu al dat ik het morgen ook niet zal weten. Alles is al bedacht. En mislukt. Zonder goede wil zijn er geen goede kansen. Alle wijzers staan nu op oorlog. Een nieuwe ronde, met oude slachtoffers."
Over 'bruggen bouwen' heb ik nog wel een mooi citaat:
"Over de verwoeste Allenby-brug trokken, een maand na de wapenstilstand van 7 juni 1967, nog dagelijks drie- tot vijfduizend mensen naar de lap woestijn die alles was wat er van het Hasjemitische Koninkrijk overgebleven was. In hun armen droegen ze hun baby's, op hun hoofden hun bedden, naaimachines, ijskasten en klerenkasten. Aan de overkant zaten de Israëlische soldaten in ligstoelen te kaarten en zich te vervelen: ze zagen de hele dag niets anders dan die stomme exodus. Soms kwamen er weleens wat mensen langs: Israëlische dames en heren, in shorts en met strohoeden op, en die maakten dan grapjes met de soldaten en namen foto's van de brug [..] 'toeristen', Israëliërs bezig hun nieuwe gebieden te bezichtigen."
(Renate Rubinstein, 'Over Israël, p.74.)
Men kan dus kiezen tussen het bouwen van bruggen of het bezichtigen ervan.
Renate Rubinstein citeert zelf de uit Irak afkomstige Istraëliër en arabist Nissim Rejwan, die in zijn artikel 'La grande époque de la coexistence Judéo-Arabe' schrijft dat "de ontmoeting van het judaïsme en de middeleeuwse Arabische beschaving geleid heeft tot de nauwste en vruchtbaarste symbiose."
Leon de Winter zou er beter aan doen om die situatie proberen te herstellen.
Je stelt wel steeds vragen, Sjaalman, en verder maak je maakt vrijblijvende opmerkingen, maar ik heb jou ook nog geen enkele brug zien bouwen. Dat kan, gezien de complexe en uitzichtloze situatie, niemand je kwalijk nemen, maar dat moet jij anderen ook geen verwijten maken.
Ik schreef op jouw eigen weblog 'Citerende citaten': "Ik weet alleen nu al dat ik het morgen ook niet zal weten. Alles is al bedacht. En mislukt. Zonder goede wil zijn er geen goede kansen. Alle wijzers staan nu op oorlog. Een nieuwe ronde, met oude slachtoffers."
Over 'bruggen bouwen' heb ik nog wel een mooi citaat:
"Over de verwoeste Allenby-brug trokken, een maand na de wapenstilstand van 7 juni 1967, nog dagelijks drie- tot vijfduizend mensen naar de lap woestijn die alles was wat er van het Hasjemitische Koninkrijk overgebleven was. In hun armen droegen ze hun baby's, op hun hoofden hun bedden, naaimachines, ijskasten en klerenkasten. Aan de overkant zaten de Israëlische soldaten in ligstoelen te kaarten en zich te vervelen: ze zagen de hele dag niets anders dan die stomme exodus. Soms kwamen er weleens wat mensen langs: Israëlische dames en heren, in shorts en met strohoeden op, en die maakten dan grapjes met de soldaten en namen foto's van de brug [..] 'toeristen', Israëliërs bezig hun nieuwe gebieden te bezichtigen."
(Renate Rubinstein, 'Over Israël, p.74.)
Men kan dus kiezen tussen het bouwen van bruggen of het bezichtigen ervan.
Renate Rubinstein citeert zelf de uit Irak afkomstige Istraëliër en arabist Nissim Rejwan, die in zijn artikel 'La grande époque de la coexistence Judéo-Arabe' schrijft dat "de ontmoeting van het judaïsme en de middeleeuwse Arabische beschaving geleid heeft tot de nauwste en vruchtbaarste symbiose."
Leon de Winter zou er beter aan doen om die situatie proberen te herstellen.
Ruud
Zweistra 24-02-2006 15:34
@Bridging the Gap (sorry voor vertraging, was uithuizig)
Citaat van jullie: 'Ik heb niet het gevoel ergens partij te hebben gekozen. Wanneer jij dat wel zo ziet, zou ik graag van je horen waar en wanneer.'
Naat mijn mening doe je dat zodra je je in een conflict tussen twee partijen mengt, en een van partijen bekritiseert en de ander daarvan uitzondert. In dit geval: LdW, joods fundamentalist, heeft conflict met moslim-fundamentalisten. Jullie wijzen LdW op zijn fundamentalisme. Jullie wijzen moslims niet tegelijkertijd op hun fundamentalisme.
Duidelijk toch.
Als voorbeeld van fundamentalisme een citaat van Ali C, hier op dit weblog:
...
Wie hier een geloof heeft,
heeft daar een gezicht.
Wie hier kiest,
wordt daar gekozen.
Kies snel tussen de hemel en de hel.
...
Dit is het fundamentalisme: de keuze is die tussen hemel en hel. Tussen hij de de pad van het licht bewandelt, hij die gelooft in de ware, ...
en andere manieren om het poetisch uit de drukken.
Vanaf dit punt is het een kleine stap naar het bestrijden van de hel, en nog een kleine stap naar het bestrijden van de gelover in de hel.
Het meest duidelijke teken van dit fundamentalisme bij degenen die zeggen het niet te hebben, is ze te vragen iets te veranderen aan hun dogma's, bijvoorbeeld de kwade spreuken die in hun heilige boeken staan. Ze willen het niet. En toch is het enige wat je vraagt om hun dogma's aan te passen op wat ze met de mond belijden. De fundamentalistische eenheid van het geloof is belangrijker dan het goed of kwaad dat je er in de praktijk mee doet.
Citaat van jullie: 'Ik heb niet het gevoel ergens partij te hebben gekozen. Wanneer jij dat wel zo ziet, zou ik graag van je horen waar en wanneer.'
Naat mijn mening doe je dat zodra je je in een conflict tussen twee partijen mengt, en een van partijen bekritiseert en de ander daarvan uitzondert. In dit geval: LdW, joods fundamentalist, heeft conflict met moslim-fundamentalisten. Jullie wijzen LdW op zijn fundamentalisme. Jullie wijzen moslims niet tegelijkertijd op hun fundamentalisme.
Duidelijk toch.
Als voorbeeld van fundamentalisme een citaat van Ali C, hier op dit weblog:
...
Wie hier een geloof heeft,
heeft daar een gezicht.
Wie hier kiest,
wordt daar gekozen.
Kies snel tussen de hemel en de hel.
...
Dit is het fundamentalisme: de keuze is die tussen hemel en hel. Tussen hij de de pad van het licht bewandelt, hij die gelooft in de ware, ...
en andere manieren om het poetisch uit de drukken.
Vanaf dit punt is het een kleine stap naar het bestrijden van de hel, en nog een kleine stap naar het bestrijden van de gelover in de hel.
Het meest duidelijke teken van dit fundamentalisme bij degenen die zeggen het niet te hebben, is ze te vragen iets te veranderen aan hun dogma's, bijvoorbeeld de kwade spreuken die in hun heilige boeken staan. Ze willen het niet. En toch is het enige wat je vraagt om hun dogma's aan te passen op wat ze met de mond belijden. De fundamentalistische eenheid van het geloof is belangrijker dan het goed of kwaad dat je er in de praktijk mee doet.
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 15:35
re Foppe Dykstra
Ik begrijp inmiddels, dat je Ellian en Hirsi Ali ook dwazen hebt genoemd. Je lijkt niet direct iemand, die kan zorgen voor Fryslan boppe.
Ik begrijp inmiddels, dat je Ellian en Hirsi Ali ook dwazen hebt genoemd. Je lijkt niet direct iemand, die kan zorgen voor Fryslan boppe.
Ruud
Zweistra 24-02-2006 17:08
@Sjaalman:
Een brug moet men over het algemeen bouwen over een of andere hindernis. Als het een standaard brug betreft begint men over het algemeen met het bouwen van een stevige fundering of verankering op beide oevers. Daarna bouwt men vanaf beide funderingen langzaam naar elkaar toe.
Maar eerst zijn dus die funderingen. De beeldspraak is duidelijk: eerst moeten beide partijen dus goed weten waar ze over praten. Dus was die duscussie over de vrijheid van meningsuiting wel degelijk essentieel.
Stel we beschouwen de vrijheid van meningsuiting als deel van ons fundament, en de moslims de koran en hun profeet als het hunne. En stel dat wij nu het eerste stapje van de overbrugging maken: we maken voorlopig geen cartoons meer. Wat is dan hun stukje van de brug der toenadering?
Een brug moet men over het algemeen bouwen over een of andere hindernis. Als het een standaard brug betreft begint men over het algemeen met het bouwen van een stevige fundering of verankering op beide oevers. Daarna bouwt men vanaf beide funderingen langzaam naar elkaar toe.
Maar eerst zijn dus die funderingen. De beeldspraak is duidelijk: eerst moeten beide partijen dus goed weten waar ze over praten. Dus was die duscussie over de vrijheid van meningsuiting wel degelijk essentieel.
Stel we beschouwen de vrijheid van meningsuiting als deel van ons fundament, en de moslims de koran en hun profeet als het hunne. En stel dat wij nu het eerste stapje van de overbrugging maken: we maken voorlopig geen cartoons meer. Wat is dan hun stukje van de brug der toenadering?
N = 1 24-02-2006 17:18
@ Allen. Sorry voor de late reacties, maar ik kan helaas niet
gaan zitten bloggen op mijn werk...
@Gogan I am honored. Thank you.
@JJvG-1 AIVD: De BVD/AIVD opereert niet altijd even verstandig of even slim, vanuit ons standpunt gezien. De AIVD is dan ook niet in dienst van het Nederlandse volk, maar van de Nederlandse regering. Vanuit het volk bezien doen ze soms inderdaad domme dingen, maar dat doen ze in opdracht van de regering. En dat ik daar geen heel hoge pet van op heb mag blijken uit eerdere blogjes.
Het feit dat ze de gestelde doelen blijkbaar daadwerkelijk bereiken, zoals jij in twee voorbeelden stelt, geeft ook aan dat ze effectief zijn.
Nogmaals, ik zeg niet dat ze rondjes om de Mossad heen kunnen rennen, maar een veiligheidsdienst die het voor elkaar krijgt om in 2004 een internationaal record van 62 telefoontaps per 100 duizend inwoners te plaatsen heeft echt wel wat in zijn mars:
Tweeënzestig taps per 1.000 inwoners.
Dus voor heel Nederland 16.000*62 = 992.000 telefoontaps. In één jaar!
Ofwel één op de zestien Nederlanders wordt dus afgeluisterd.
In onze straat staan zo'n twintig panden met elk vier woningen, met daarin gemiddeld twee-en-een-half persoon per woning. Dat houdt in dat de AIVD behalve die ene Blogger die met Syriërs correspondeert, nog met ruim elf straatgenoten meeluistert.
Dat is echt niet naïef.
@ Helena: helemaal gelijk!
@ JJvG 2- Khomeiny
De reden dat iedereen met Khomeini wegliep, en dat hij in Iran later als een bevrijder werd binnengehaald, is dat hij de enige was die zich verzette tegen het despotische Sjah-bewind dat daar indertijd heerste.
Uit angst Iran te laten verworden tot een tweede Egypte, hebben de VS de door zijn volk afgezette Sjah in 1953 met geweld weer geïnstalleerd. Khomeiny had zijn populariteit slechts te danken aan het feit dat hij een dictatoriaal regime dat de oliestaat praktisch leegplunderde bestreed. De VS liet het Iraanse volk geen andere keuze.
Kijk nu waar de gevreesde ontwikkelingen in Egypte toe hebben geleid, en wat de sturende hand van minder naïeve inlichtingendiensten er in Iran mee heeft bereikt.
@ Sijtze - Ten eerste heb ik geen enkel commentaar gewist. Zelfs het zionistische propagandist-commentaar niet, zoals je boven kunt zien. De polariserende generalisaties blijven in volle glorie staan, anders kan ik er namelijk ook niet op reageren...
Ten tweede, na mij op hoge toon valselijk te betichten van het censureren van postings, houd je mij daarna persoonlijk verantwoordelijk voor de woorden van Ali B. en van Gulik, die zij als commentaar geplaatst hebben. Je haalt hun woorden tenminste aan als bewijs van het verwijt aan mij dat ik partij zou kiezen.
Dit is vreemd omdat je daarmee aan lijkt te geven dat censuur slecht is, behalve als het de mening van je tegenstander betreft.
Volgens mij is dat één van de eerste rationalisaties op de gladde weg naar een totalitair regime zonder enige persvrijheid. In elk geval een teken dat je blijkbaar op een andere wijze over democratie denkt, dan wat de gangbare definitie inhoudt.
Wat heeft jou zo bang gemaakt, dat je er zelfs je democratische rechten voor op wilt geven, vraag ik me dan af?
In dezelfde posting waarin ik aangeef dat ik het niet eens ben met de manier waarop Leon de Winter meent te moeten formuleren en te selecteren, schrijf ik ook nog eens van gedachten te willen wisselen met Amr Khaled wegens zijn opvattingen over hoofddoekjes.
Ik blijf erbij dat ik een overtreding zie, hierop wijs en verder geen partij kies.
Als jij dat wel zo ziet, kan het misschien zijn dat je zelf te fanatiek aan het raken bent. Hierboven schreef ik al dat echte fanatici het slechts willen aanhoren van de argumenten van hun tegenstander al als een partijdige daad zien.
Ben je fanatieker geworden, denk je?
@van Waning Wat een prachtig citaat! Ga je binnenkort terugzien denk ik. Dank ook voor de beeldende toelichting.
@Sjaalman. Tuurlijk, ik had ook zeker niet verwacht dat je dit soort zaken kon schrijven zonder ook de ingegravenen de kans te geven hun mening te ventileren. Niet alleen voorkom ik daarmee de indruk van censuur, het blijft ook een kans om hen in een vorm van dialoog te betrekken. Ik denk dat je haat alleen effectief kan bestrijden door de dialoog te zoeken...
De reden dat k dit blog überhaupt begonnen ben was ook juist de verwachting dit soort commentaar uit te lokken. Wanneer de volledige blogspace hier slechts complimenten had achtergelaten, had ik de zaak niet hoeven beginnen.
Ik ben het dus met je eens, maar zie dat vooral als positieve punten. Dank voor de moral support!
@Gogan I am honored. Thank you.
@JJvG-1 AIVD: De BVD/AIVD opereert niet altijd even verstandig of even slim, vanuit ons standpunt gezien. De AIVD is dan ook niet in dienst van het Nederlandse volk, maar van de Nederlandse regering. Vanuit het volk bezien doen ze soms inderdaad domme dingen, maar dat doen ze in opdracht van de regering. En dat ik daar geen heel hoge pet van op heb mag blijken uit eerdere blogjes.
Het feit dat ze de gestelde doelen blijkbaar daadwerkelijk bereiken, zoals jij in twee voorbeelden stelt, geeft ook aan dat ze effectief zijn.
Nogmaals, ik zeg niet dat ze rondjes om de Mossad heen kunnen rennen, maar een veiligheidsdienst die het voor elkaar krijgt om in 2004 een internationaal record van 62 telefoontaps per 100 duizend inwoners te plaatsen heeft echt wel wat in zijn mars:
Tweeënzestig taps per 1.000 inwoners.
Dus voor heel Nederland 16.000*62 = 992.000 telefoontaps. In één jaar!
Ofwel één op de zestien Nederlanders wordt dus afgeluisterd.
In onze straat staan zo'n twintig panden met elk vier woningen, met daarin gemiddeld twee-en-een-half persoon per woning. Dat houdt in dat de AIVD behalve die ene Blogger die met Syriërs correspondeert, nog met ruim elf straatgenoten meeluistert.
Dat is echt niet naïef.
@ Helena: helemaal gelijk!
@ JJvG 2- Khomeiny
De reden dat iedereen met Khomeini wegliep, en dat hij in Iran later als een bevrijder werd binnengehaald, is dat hij de enige was die zich verzette tegen het despotische Sjah-bewind dat daar indertijd heerste.
Uit angst Iran te laten verworden tot een tweede Egypte, hebben de VS de door zijn volk afgezette Sjah in 1953 met geweld weer geïnstalleerd. Khomeiny had zijn populariteit slechts te danken aan het feit dat hij een dictatoriaal regime dat de oliestaat praktisch leegplunderde bestreed. De VS liet het Iraanse volk geen andere keuze.
Kijk nu waar de gevreesde ontwikkelingen in Egypte toe hebben geleid, en wat de sturende hand van minder naïeve inlichtingendiensten er in Iran mee heeft bereikt.
@ Sijtze - Ten eerste heb ik geen enkel commentaar gewist. Zelfs het zionistische propagandist-commentaar niet, zoals je boven kunt zien. De polariserende generalisaties blijven in volle glorie staan, anders kan ik er namelijk ook niet op reageren...
Ten tweede, na mij op hoge toon valselijk te betichten van het censureren van postings, houd je mij daarna persoonlijk verantwoordelijk voor de woorden van Ali B. en van Gulik, die zij als commentaar geplaatst hebben. Je haalt hun woorden tenminste aan als bewijs van het verwijt aan mij dat ik partij zou kiezen.
Dit is vreemd omdat je daarmee aan lijkt te geven dat censuur slecht is, behalve als het de mening van je tegenstander betreft.
Volgens mij is dat één van de eerste rationalisaties op de gladde weg naar een totalitair regime zonder enige persvrijheid. In elk geval een teken dat je blijkbaar op een andere wijze over democratie denkt, dan wat de gangbare definitie inhoudt.
Wat heeft jou zo bang gemaakt, dat je er zelfs je democratische rechten voor op wilt geven, vraag ik me dan af?
In dezelfde posting waarin ik aangeef dat ik het niet eens ben met de manier waarop Leon de Winter meent te moeten formuleren en te selecteren, schrijf ik ook nog eens van gedachten te willen wisselen met Amr Khaled wegens zijn opvattingen over hoofddoekjes.
Ik blijf erbij dat ik een overtreding zie, hierop wijs en verder geen partij kies.
Als jij dat wel zo ziet, kan het misschien zijn dat je zelf te fanatiek aan het raken bent. Hierboven schreef ik al dat echte fanatici het slechts willen aanhoren van de argumenten van hun tegenstander al als een partijdige daad zien.
Ben je fanatieker geworden, denk je?
@van Waning Wat een prachtig citaat! Ga je binnenkort terugzien denk ik. Dank ook voor de beeldende toelichting.
@Sjaalman. Tuurlijk, ik had ook zeker niet verwacht dat je dit soort zaken kon schrijven zonder ook de ingegravenen de kans te geven hun mening te ventileren. Niet alleen voorkom ik daarmee de indruk van censuur, het blijft ook een kans om hen in een vorm van dialoog te betrekken. Ik denk dat je haat alleen effectief kan bestrijden door de dialoog te zoeken...
De reden dat k dit blog überhaupt begonnen ben was ook juist de verwachting dit soort commentaar uit te lokken. Wanneer de volledige blogspace hier slechts complimenten had achtergelaten, had ik de zaak niet hoeven beginnen.
Ik ben het dus met je eens, maar zie dat vooral als positieve punten. Dank voor de moral support!
Robert van
Waning 24-02-2006 17:24
N=1, je schreef: "62 telefoontaps per 100 duizend inwoners te
plaatsen heeft echt wel wat in zijn mars:
Tweeënzestig taps per 1.000 inwoners."
Dat scheelt een factor honderd..
Tweeënzestig taps per 1.000 inwoners."
Dat scheelt een factor honderd..
N = 1 24-02-2006 17:56
@ Robert: Whoops! Bedankt, want zo erg is het inderdaad niet. We
blijven wel nog steeds recordhouder trouwens.
1 per 1600 is nog behoorlijk wat.
Ik vraag me wel af of de info die je op die manier vergaart überhaupt bruikbaar is, maar het moet wel grappig zijn om er eens een dag doorheen te kunnen googelen...
1 per 1600 is nog behoorlijk wat.
Ik vraag me wel af of de info die je op die manier vergaart überhaupt bruikbaar is, maar het moet wel grappig zijn om er eens een dag doorheen te kunnen googelen...
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 18:05
re N = 1
Over Khomeiny:
Ellian: "Hij is één van de grootste bedriegers uit de geschiedenis van Perzië en misschien van het hele Midden-Oosten. Hij heeft de vrijheid beloofd aan communisten, liberalen, vrouwen met of zonder hoofddoek en beloofde dat we een parlementaire democratie zouden krijgen. Hij verzekerde dat hij alleen onze geestelijke leider zou zijn, een soort Ghandi-achtige mystieke man die geen macht wilde. Geestelijken zouden nooit en te nimmer het land zullen leiden, zei Khomeiny. Dat werd zo vaak, ook door de BBC, uitgezonden."
En over de BVD (AIVD):
Taps zetten vertrouw ik ze wel toe. Dat zullen ze met volle overgave, veel plichtsbesef en in het volle besef een uitmuntende dienst te zijn ook wel doen.
Maar dat is niet het punt. Het gaat erom waarom ze die taps zetten, waarom die hoeveelheid en waarom juist bij de getapte personen.
Zo en nu eerst maar een pilsje tappen.
Over Khomeiny:
Ellian: "Hij is één van de grootste bedriegers uit de geschiedenis van Perzië en misschien van het hele Midden-Oosten. Hij heeft de vrijheid beloofd aan communisten, liberalen, vrouwen met of zonder hoofddoek en beloofde dat we een parlementaire democratie zouden krijgen. Hij verzekerde dat hij alleen onze geestelijke leider zou zijn, een soort Ghandi-achtige mystieke man die geen macht wilde. Geestelijken zouden nooit en te nimmer het land zullen leiden, zei Khomeiny. Dat werd zo vaak, ook door de BBC, uitgezonden."
En over de BVD (AIVD):
Taps zetten vertrouw ik ze wel toe. Dat zullen ze met volle overgave, veel plichtsbesef en in het volle besef een uitmuntende dienst te zijn ook wel doen.
Maar dat is niet het punt. Het gaat erom waarom ze die taps zetten, waarom die hoeveelheid en waarom juist bij de getapte personen.
Zo en nu eerst maar een pilsje tappen.
Ruud
Zweistra 24-02-2006 18:07
N=1, beantwoord jij ook de Bridging vragen? Dan wil ik ook nog
wel antwoord op mijn laatste bijdrage, en ook bezien in het licht
van de vraag die ik aan Sjaalman heb gesteld, en daar ook een
antwoord op meenemen. Dit lijken me essentiele kwesties als je
een serieuze dialoog wil, en ik wil die zeker heel graag.
N = 1 24-02-2006 18:12
@Ruud:
Je vergeet een aantal belangrijke stappen in het bruggenbouwproces: Je zoekt een goed bereikbare plek waar de rivier of het ravijn op zijn smalst zijn, en begint vanaf daar met het verbinden van de oevers, al was het maar met een dun touw. Die draagt vanzelf weer een sterker touw, tot de eerste plank erover kan. Etc.
Je moet natuurlijk wel graven om die funderingen te gaan bouwen, maar een goed bruggenbouwer graaft een gat dat groot genoeg is om er precies een fundering in te slaan, en verspilt verder geen moeite om veel verder en dieper te graven op zoek naar eeuwen-oude lang-begraven en rottende koeien.
Daar waar de kloof op zijn breedst is staan aan weerszijden de extremisten met zijn allen om het hardst te schreeuwen dat het nooit wat wordt met een brug over zo'n breed en diep ravijn.
Je vergeet een aantal belangrijke stappen in het bruggenbouwproces: Je zoekt een goed bereikbare plek waar de rivier of het ravijn op zijn smalst zijn, en begint vanaf daar met het verbinden van de oevers, al was het maar met een dun touw. Die draagt vanzelf weer een sterker touw, tot de eerste plank erover kan. Etc.
Je moet natuurlijk wel graven om die funderingen te gaan bouwen, maar een goed bruggenbouwer graaft een gat dat groot genoeg is om er precies een fundering in te slaan, en verspilt verder geen moeite om veel verder en dieper te graven op zoek naar eeuwen-oude lang-begraven en rottende koeien.
Daar waar de kloof op zijn breedst is staan aan weerszijden de extremisten met zijn allen om het hardst te schreeuwen dat het nooit wat wordt met een brug over zo'n breed en diep ravijn.
N = 1 24-02-2006 18:33
@ Ruud. Een belanrijke denkfout in jouw betoog is dat 'de
Moslims' zouden willen dat wij geen cartoons meer maken. Een
meerderheid van de Moslims vindt het vervelend dat wij die
cartoons maken, maar zullen er geen Deens gebakje minder om
eten.
Net zoals een meerderheid van de Zeeuwen ongetwijfeld nog steeds voor het vrouwenkiesrecht is, en het ook erg vervelend vindt dat een klein aantal Zeeuws-fundamentalistische dominees zich hier al jaren tegen uitspreekt.
Wij bouwen geen bruggen door te stoppen met het maken van Cartoons. Wij bouwen bruggen door gewoon onze cartoons te blijven maken. Na het maken wel eerst de 'hypocrisie-test' uitvoeren door Mohammed te vervangen door Jezus of Koniging Beatrix.
Wanneer de grap dan nog steeds leuk is, moet je deze gewoon kunnen plaatsen.
Daarna kom ja naar Bridgethegapinblogspace.blogspot.com te horen of ze dat nu allemaal echt zo erg vinden en zoja waarom. En zo nee, waarom die 'echte Syriërs' zelf denken dat een kleine meerderheid met veel perstoegang, zich er zo druk over maakt.
Daar kun je aan je brug gaan bouwen. We hebben een smalle plek gevonden, en de eerste touwtjes worden al gebruikt om over en weer gereedschap over te geven.
Kom daar vragen wat de meerderheid nu echt denkt, want wat de extremisten even verderop al jaren staan te roepen, dat weet je inmiddels toch wel?
Net zoals een meerderheid van de Zeeuwen ongetwijfeld nog steeds voor het vrouwenkiesrecht is, en het ook erg vervelend vindt dat een klein aantal Zeeuws-fundamentalistische dominees zich hier al jaren tegen uitspreekt.
Wij bouwen geen bruggen door te stoppen met het maken van Cartoons. Wij bouwen bruggen door gewoon onze cartoons te blijven maken. Na het maken wel eerst de 'hypocrisie-test' uitvoeren door Mohammed te vervangen door Jezus of Koniging Beatrix.
Wanneer de grap dan nog steeds leuk is, moet je deze gewoon kunnen plaatsen.
Daarna kom ja naar Bridgethegapinblogspace.blogspot.com te horen of ze dat nu allemaal echt zo erg vinden en zoja waarom. En zo nee, waarom die 'echte Syriërs' zelf denken dat een kleine meerderheid met veel perstoegang, zich er zo druk over maakt.
Daar kun je aan je brug gaan bouwen. We hebben een smalle plek gevonden, en de eerste touwtjes worden al gebruikt om over en weer gereedschap over te geven.
Kom daar vragen wat de meerderheid nu echt denkt, want wat de extremisten even verderop al jaren staan te roepen, dat weet je inmiddels toch wel?
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 19:03
re N = 1
Je lijkt er impliciet vanuit te gaan, dat het altijd verstandig is om bruggen te slaan, maar soms is het gewoon verstandig om de ophaalbrug op te halen.
En realiseer je ook het volgende. Moslims mogen om strategische redenen niet-moslims een rad voor de ogen draaien. Dat heet taqiya en bracht Khomeiny aan de macht.
Je lijkt er impliciet vanuit te gaan, dat het altijd verstandig is om bruggen te slaan, maar soms is het gewoon verstandig om de ophaalbrug op te halen.
En realiseer je ook het volgende. Moslims mogen om strategische redenen niet-moslims een rad voor de ogen draaien. Dat heet taqiya en bracht Khomeiny aan de macht.
anoniem
24-02-2006 19:20
Er is van alles gewist, helaas heb ik geen copieën gemaakt.
Er is ook gewist van anderen, met name van een Nederlandse historicus die anoniem wenste te blijven, en Irving een serieus historicus noemde.
Hij schreef ook dat de holocaust alleen nog op internet besproken kon worden.
Maar ook daar niet meer, door VK censuur.
Ik ben nog niet dement.
Chomsky schreef al tientallen jaren geleden dat er in elke samenleving standaard waarheden zijn; dat elke discussie die deze standaard waarheden niet in aanmerking nam onmogelijk was, behalve in een kleine kring van wetenden.
Hij schreef verder dat het duidelijk was hoe zoiets werkte in totalitaire samenlevingen, maar onduidelijk hoe het in vrije samenlevingen werkte.
Ik meen dat inmiddels te weten, zionisten beheersen de media.
Helaas, zoals Moynihan schreef in 'Secrecy', het boek over de verwoestende effecten van 'classified; op de VS samenleving (hij vergat de Britse, waar het nog erger is), propaganda kan nooit slachtoffers van staatsterreur er van overtuigen dat ze geen slachtoffers zijn.
Vandaar de Hamas verkiezingsoverwinning, afgewezen door het democratische westen.
Joden verklaarden in 1933 ook Hitler Duitsland de oorlog, nadat bijna de helft van de Duitse bevoling voor Hitler had gestemd.
Tegenwoordig hebben joden een land met alle denkbare massavernietigingswapens, ze zijn minstens in staat de halve wereld mee ten onder te nemen.
Maar natuurlijk ligt het allemaal aan de Moslems, joden waren overal en altijd onschuldige slachoffers.
Dank zij moderne communicatiemiddelen komt de westerse staatsterreur nu dagelijks binnen bij meer dan een miljadr Moslems.
Er is ook gewist van anderen, met name van een Nederlandse historicus die anoniem wenste te blijven, en Irving een serieus historicus noemde.
Hij schreef ook dat de holocaust alleen nog op internet besproken kon worden.
Maar ook daar niet meer, door VK censuur.
Ik ben nog niet dement.
Chomsky schreef al tientallen jaren geleden dat er in elke samenleving standaard waarheden zijn; dat elke discussie die deze standaard waarheden niet in aanmerking nam onmogelijk was, behalve in een kleine kring van wetenden.
Hij schreef verder dat het duidelijk was hoe zoiets werkte in totalitaire samenlevingen, maar onduidelijk hoe het in vrije samenlevingen werkte.
Ik meen dat inmiddels te weten, zionisten beheersen de media.
Helaas, zoals Moynihan schreef in 'Secrecy', het boek over de verwoestende effecten van 'classified; op de VS samenleving (hij vergat de Britse, waar het nog erger is), propaganda kan nooit slachtoffers van staatsterreur er van overtuigen dat ze geen slachtoffers zijn.
Vandaar de Hamas verkiezingsoverwinning, afgewezen door het democratische westen.
Joden verklaarden in 1933 ook Hitler Duitsland de oorlog, nadat bijna de helft van de Duitse bevoling voor Hitler had gestemd.
Tegenwoordig hebben joden een land met alle denkbare massavernietigingswapens, ze zijn minstens in staat de halve wereld mee ten onder te nemen.
Maar natuurlijk ligt het allemaal aan de Moslems, joden waren overal en altijd onschuldige slachoffers.
Dank zij moderne communicatiemiddelen komt de westerse staatsterreur nu dagelijks binnen bij meer dan een miljadr Moslems.
N = 1 24-02-2006 19:23
@ JJvG.
Het probleem van openstaande ophaalbruggen is dat er, behalve woeste moslimhordes, ook geen handelaren, reizigers, filosofen, schrijvers, studenten, medici, groenteboeren, bakkers, of wat voor mensen dan ook, meer in of uit kunnen.
Je ophaalbrug is een Berlijnse Muur op Chinees formaat, waarachter straks twee culturen elkaar gevangen dreigen te houden, beiden ten ondergaand aan geestelijke en economische scheurbuik.
Die ophaalbrug kan altijd nog omhoog. Laten we eerst maar eens wat verkenners die brug over sturen. Er zijn al een hoop vrijwilligers...
Het probleem van openstaande ophaalbruggen is dat er, behalve woeste moslimhordes, ook geen handelaren, reizigers, filosofen, schrijvers, studenten, medici, groenteboeren, bakkers, of wat voor mensen dan ook, meer in of uit kunnen.
Je ophaalbrug is een Berlijnse Muur op Chinees formaat, waarachter straks twee culturen elkaar gevangen dreigen te houden, beiden ten ondergaand aan geestelijke en economische scheurbuik.
Die ophaalbrug kan altijd nog omhoog. Laten we eerst maar eens wat verkenners die brug over sturen. Er zijn al een hoop vrijwilligers...
Foppe
Dykstra 24-02-2006 19:30
Kloof overbruggen; problemen kunnen alleen worden opgelost door
eerst de feiten onder ogen te zien.
En de feiten zijn westerse terreur in het Midden Oosten sinds Allenby, met onmisbare Arabische steun, dat Midden Oosten veroverde op de Ottomanen.
De eerste Palestijnse opstand was in 1920.
Churchill liet, met Frankrijk, in 1918 de beloofde Arabische staat vernietigen, met gifgas, in Damascus.
Moslems weten dus heel goed wat ze aan ons en de zionisten hebben.
We zouden kunnen beginnen, als Europa, met verontschuldigingen aan te bieden, en Israel economisch te gaan boycotten.
Anna Lyndh was daar een voorstander van, ze werd 'toevallig' vermoord.
Hammarskjöld stortte 'toevallig' neer, de moord op Kennedy werd nooit opgelost, de moorden op Moyne en Bernadotte wel.
Het einde van Diana, Palmer, Hess en Kelly was ook onduidelijk.
Barschel is beschreven door Ostrovsky; Mossad trainde Iraanse piloten in N Duitsland.
En de feiten zijn westerse terreur in het Midden Oosten sinds Allenby, met onmisbare Arabische steun, dat Midden Oosten veroverde op de Ottomanen.
De eerste Palestijnse opstand was in 1920.
Churchill liet, met Frankrijk, in 1918 de beloofde Arabische staat vernietigen, met gifgas, in Damascus.
Moslems weten dus heel goed wat ze aan ons en de zionisten hebben.
We zouden kunnen beginnen, als Europa, met verontschuldigingen aan te bieden, en Israel economisch te gaan boycotten.
Anna Lyndh was daar een voorstander van, ze werd 'toevallig' vermoord.
Hammarskjöld stortte 'toevallig' neer, de moord op Kennedy werd nooit opgelost, de moorden op Moyne en Bernadotte wel.
Het einde van Diana, Palmer, Hess en Kelly was ook onduidelijk.
Barschel is beschreven door Ostrovsky; Mossad trainde Iraanse piloten in N Duitsland.
N = 1 24-02-2006 19:39
@Anoniem.
Het kan best zjn dat er van alles weg is gehaald van het VK-blog, maar niet bij mij en zeker niet door mij.
Het feit dat jij mij dit nu voor de voeten werpt is weer een generalisatie. Ik ben niet verantwoordelijk voor het VK-blog, slechts in beperkte mate voor dit stukje daarvan.
Je krijgt op dit blog ruimschoots de kans om je denkbeelden te uiten. Niet als voorbeeld van hoe het moet, maar als voorbeeld van hoe bang we allemaal kunnen worden als we niet uitkijken, en hoe makkelijk het blijkbaar is om zelf niet meer te merken dat we van generalisatie in generalisatie vallen.
Wanneer je mijn reacties leest, probeer je dan te horen wat ik zeg, of scan je slechts op steekwoorden voor een nieuw verhaal, nog verder off-topic, vraag ik mij af?
Het gaat mij hierin echt niet om de kwantiteit van de argumenten, geloof me.
Als laatste, als je wilt proberen om de denkwereld van de extremisten aan de andere kant te begrijpen, lees dan nu je eigen reacties nog eens door, en doe dan eens Zoek en Vervang 'wij' door 'zij'.
Eng he?
Het kan best zjn dat er van alles weg is gehaald van het VK-blog, maar niet bij mij en zeker niet door mij.
Het feit dat jij mij dit nu voor de voeten werpt is weer een generalisatie. Ik ben niet verantwoordelijk voor het VK-blog, slechts in beperkte mate voor dit stukje daarvan.
Je krijgt op dit blog ruimschoots de kans om je denkbeelden te uiten. Niet als voorbeeld van hoe het moet, maar als voorbeeld van hoe bang we allemaal kunnen worden als we niet uitkijken, en hoe makkelijk het blijkbaar is om zelf niet meer te merken dat we van generalisatie in generalisatie vallen.
Wanneer je mijn reacties leest, probeer je dan te horen wat ik zeg, of scan je slechts op steekwoorden voor een nieuw verhaal, nog verder off-topic, vraag ik mij af?
Het gaat mij hierin echt niet om de kwantiteit van de argumenten, geloof me.
Als laatste, als je wilt proberen om de denkwereld van de extremisten aan de andere kant te begrijpen, lees dan nu je eigen reacties nog eens door, en doe dan eens Zoek en Vervang 'wij' door 'zij'.
Eng he?
Foppe
Dykstra 24-02-2006 19:55
We zijn het nu eens over weghalen, maar er blijken meer VK
censoren te zijn.
Erger dan ik dacht.
Ik houd niet precies bij waar VK weghaalt, voor mij is VK VK.
Misschien kun je eens aangeven welk extremisme je bedoelt.
Ik zie alleen maar westerse en zionistische terreur, en legitiem en begrijpelijk verzet.
Het getuigt van Arabische lethargie en/of tolerantie dat dit verzet zo lang onopgemerkt is gebleven in het westen.
Ik moet toegeven dat ook ik me tientallen jaren door westerse en zionistische propaganda in de luren heb laten leggen; met Dries van Agt, Gretta Duisenberg, Van Mierlo, Van den Broek, wat minder met Marcel van Dam, acht ik me in goed gezelschap.
Erger dan ik dacht.
Ik houd niet precies bij waar VK weghaalt, voor mij is VK VK.
Misschien kun je eens aangeven welk extremisme je bedoelt.
Ik zie alleen maar westerse en zionistische terreur, en legitiem en begrijpelijk verzet.
Het getuigt van Arabische lethargie en/of tolerantie dat dit verzet zo lang onopgemerkt is gebleven in het westen.
Ik moet toegeven dat ook ik me tientallen jaren door westerse en zionistische propaganda in de luren heb laten leggen; met Dries van Agt, Gretta Duisenberg, Van Mierlo, Van den Broek, wat minder met Marcel van Dam, acht ik me in goed gezelschap.
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 19:57
re N = 1
Die Chinese beschaving heeft het mede door die Chinese muur gedurende duizenden jaren behoorlijk uitgehouden. Dat kunnen de Romeinen ze zelfs niet nazeggen. En een van de pronkstukken uit de Romeinse tijd van de christelijke keizer Justinianus, de kathedraal Aya Sophia, is nu een moskee.
En wetenschappers, handelaren etc. kunnen in een tijd van spanning juist een veilig heenkomen zoeken achter de ophaalbrug en daar voor extra dimensies zorgen. Iets vergelijkbaars is in Nederland ook gebeurd in het verleden.
Wel ben ik het met je eens, dat je de ophaalbrug niet te snel moet ophalen. Maar doe je het te laat, dan hoeft het niet meer. En in mijn optiek is men in ieder geval gedeeltelijk te laat, omdat men vele miljoenen moslims heeft toegelaten.
Om tot een goede basis voor de toekomst te komen ben ik voor een ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld. Daarmee ontstaat een situatie, waarin gepoogd kan worden op een vruchtbare manier bruggen te slaan, waarbij geen van de beide beschavingen zich geprovoceerd hoeft te voelen, als dat goed geschiedt.
Het is zoals met zo ongeveer alles. Wil iets succesvol kunnen zijn, dan dienen de voorwaarden ervoor goed te zijn en moet er niet op een halfslachtige manier gewerkt worden. En de westerse beschaving staat op het spel. Me dunkt toch wel een reden om een beetje zorgvuldig en doordacht te opereren.
Die Chinese beschaving heeft het mede door die Chinese muur gedurende duizenden jaren behoorlijk uitgehouden. Dat kunnen de Romeinen ze zelfs niet nazeggen. En een van de pronkstukken uit de Romeinse tijd van de christelijke keizer Justinianus, de kathedraal Aya Sophia, is nu een moskee.
En wetenschappers, handelaren etc. kunnen in een tijd van spanning juist een veilig heenkomen zoeken achter de ophaalbrug en daar voor extra dimensies zorgen. Iets vergelijkbaars is in Nederland ook gebeurd in het verleden.
Wel ben ik het met je eens, dat je de ophaalbrug niet te snel moet ophalen. Maar doe je het te laat, dan hoeft het niet meer. En in mijn optiek is men in ieder geval gedeeltelijk te laat, omdat men vele miljoenen moslims heeft toegelaten.
Om tot een goede basis voor de toekomst te komen ben ik voor een ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld. Daarmee ontstaat een situatie, waarin gepoogd kan worden op een vruchtbare manier bruggen te slaan, waarbij geen van de beide beschavingen zich geprovoceerd hoeft te voelen, als dat goed geschiedt.
Het is zoals met zo ongeveer alles. Wil iets succesvol kunnen zijn, dan dienen de voorwaarden ervoor goed te zijn en moet er niet op een halfslachtige manier gewerkt worden. En de westerse beschaving staat op het spel. Me dunkt toch wel een reden om een beetje zorgvuldig en doordacht te opereren.
Foppe
Dykstra 24-02-2006 20:06
Chinese beschaving:
Immanuel C.Y.Hsü, 'The rise of modern China', New York 1975.
Deze beschaving bestond voor iets van één procent van de Chinezen.
Vanaf 1850 werd deze beschaving systematisch verwoest door het westen.
In 1920 liepen de Chinezen weg uit Versailles, ze waren de eersten die Wilson goed begrepen.
Sinds Wilson is er niets veranderd in de VS.
Immanuel C.Y.Hsü, 'The rise of modern China', New York 1975.
Deze beschaving bestond voor iets van één procent van de Chinezen.
Vanaf 1850 werd deze beschaving systematisch verwoest door het westen.
In 1920 liepen de Chinezen weg uit Versailles, ze waren de eersten die Wilson goed begrepen.
Sinds Wilson is er niets veranderd in de VS.
Helena 24-02-2006 20:27
Over cartoons en hypocrisie gesproken, ik ben erachter gekomen
dat de BBC in 2004 heeft besloten om de serie "Popetown" niet uit
te zenden omdat het Rooms-Katholieken zou beledigen. Er waren een
aantal Rooms-Katholieken die een petitie ondertekenden waarin
gepleit werd voor het bannen (verbieden) van die serie.
De serie speelt zich af in een fictief Vaticaanstad (Popetown) en gaat over corrupte Kardinalen en een oude Paus met een "pogo stick" .
De comedy is gesitueerd in het Vaticaan en gaat over de "wereld van persoonlijke politiek, seks en roem in een fictieve versie van een van de meest geëerbiedigde en geheimzinnige steden ter wereld", zoals de BBC zelf de sitcom (situation comedy) aanprijst. Britse katholieken vinden de tekenfilm cynisch, satirisch en ronduit beledigend.
Clifford Longley, een katholieke commentator, beschuldigde de BBC van een poging tot belediging van de zes miljoen katholieken in Groot-Brittannië. Longely schreef: "Als je de leiders van de Katholieke Kerk op een dergelijk wijze beledigpt, dan beledig je alle katholieken ... bovendien stel je de katholieken bloot aan openlijke haat, spot en minachting".
De BBC gaf toe aan de protesten voordat de film werd uitgezonden.
Niet dat ik met mijn reactie hier bruggen aan het bouwen ben maar het gaat Bridgethegap inderdaad om een eenzijdige benadering van die cartoonrellen.
Zoals N=1 al schreef!
De serie speelt zich af in een fictief Vaticaanstad (Popetown) en gaat over corrupte Kardinalen en een oude Paus met een "pogo stick" .
De comedy is gesitueerd in het Vaticaan en gaat over de "wereld van persoonlijke politiek, seks en roem in een fictieve versie van een van de meest geëerbiedigde en geheimzinnige steden ter wereld", zoals de BBC zelf de sitcom (situation comedy) aanprijst. Britse katholieken vinden de tekenfilm cynisch, satirisch en ronduit beledigend.
Clifford Longley, een katholieke commentator, beschuldigde de BBC van een poging tot belediging van de zes miljoen katholieken in Groot-Brittannië. Longely schreef: "Als je de leiders van de Katholieke Kerk op een dergelijk wijze beledigpt, dan beledig je alle katholieken ... bovendien stel je de katholieken bloot aan openlijke haat, spot en minachting".
De BBC gaf toe aan de protesten voordat de film werd uitgezonden.
Niet dat ik met mijn reactie hier bruggen aan het bouwen ben maar het gaat Bridgethegap inderdaad om een eenzijdige benadering van die cartoonrellen.
Zoals N=1 al schreef!
Foppe
Dykstra 24-02-2006 20:35
Wat mij blijft verbazen is hoeveel mensen meningen hebben die
kennelijk op niets zijn gebaseerd.
De ene dwaas hier heeft het over extremisme, de andere wil westen en Islam ontvlechten.
Geen van beide legt uit wat hij of zij bedoelt.
En zo kakelen we verder.
Er is niets mis met Islam, in elk geval minder dan met het christendom, en heel veel minder dan met het jodendom.
Vanaf de 11e en 12e eeuw zijn Islamieten vreedzame mensen.
Van joden en christenen kan dat niet in het minst worden gezegd.
Islamieten hebben alleen maar de pech dat ze bovenop onze permanente bloedtransfusie wonen, en in strategische plaatsen.
Vandaar dat wij hen willen overheersen, en zij laten dat niet gebeuren.
De oprichter van de zionistische terreurgroep Jabotinsky legde het in 1923 heel goed uit, in een artikel getiteld 'The iron wall'.
'Alleen een ijzeren muur van bajonetten zou de Palestijnen uit hun land kunnen houden.'
PS, het CIA en/of Mossad opblazen van de moskee in Sammarra lijkt net zo te 'backfiren' als de 'treugtrekking' uit Gaza: Shi'iten en Sunniten protesteren gemeenschappelijk.
Misschien doorzien ze eindelijk het spel.
De ene dwaas hier heeft het over extremisme, de andere wil westen en Islam ontvlechten.
Geen van beide legt uit wat hij of zij bedoelt.
En zo kakelen we verder.
Er is niets mis met Islam, in elk geval minder dan met het christendom, en heel veel minder dan met het jodendom.
Vanaf de 11e en 12e eeuw zijn Islamieten vreedzame mensen.
Van joden en christenen kan dat niet in het minst worden gezegd.
Islamieten hebben alleen maar de pech dat ze bovenop onze permanente bloedtransfusie wonen, en in strategische plaatsen.
Vandaar dat wij hen willen overheersen, en zij laten dat niet gebeuren.
De oprichter van de zionistische terreurgroep Jabotinsky legde het in 1923 heel goed uit, in een artikel getiteld 'The iron wall'.
'Alleen een ijzeren muur van bajonetten zou de Palestijnen uit hun land kunnen houden.'
PS, het CIA en/of Mossad opblazen van de moskee in Sammarra lijkt net zo te 'backfiren' als de 'treugtrekking' uit Gaza: Shi'iten en Sunniten protesteren gemeenschappelijk.
Misschien doorzien ze eindelijk het spel.
N = 1 24-02-2006 20:38
@Foppe: Je vroeg "Misschien kun je eens aangeven welk extremisme
je bedoelt."
Dat is een lastige vraag.
Mag ik de zin die na deze vraag schreef even lenen?
"Ik zie alleen maar westerse en zionistische terreur, en legitiem en begrijpelijk verzet."
Om te beginnen, dit vind ik al extremisme. Je zegt het zelf het beste: ik zie alleen dit en alleen dat. Want daarmee geef je ook aan heel veel niet te willen of kunnen zien.
Als je alleen westerse en zionistische terreur ziet, zie je niet de ziekenhuizen, boerderijen en gemeenschappen waar Palestijnen en Israeli's wel degelijk met onderling respect en vertrouwen samenwerken.
Evenzeer, wanneer je aan de andere kant alleen legitiem en begrijpelijk verzet ziet, zie je niet de hartverscheurende familiedrama's als ouders de restjes van hun studerende kinderen moeten begraven. Ouders die misschien wel al jaren op 'Een volk' stemmen en elke Amnesty-petitie die hen werd voorgehouden tekenden.
Maar die vanaf dat moment met heel andere ogen gaan kijken die daar aan de rand van het graf hun volle aandacht heeft. Extremisme verdubbelt zichzelf.
De terreur waarover je spreekt is er natuurlijk ook, maar wordt zeker niet gedragen en uitgevoerd door 'alle westerlingen' of alle 'zionisten'. Ik ben ook een westerling namelijk. Hoewel ik niet voor de zionisten kan spreken, kan ik me niet voorstellen dat het met instemming lezen van enkele passages Herzl voldoende is om terrorist te worden.
Je argument lijkt dus rechtstreeks ontleent aan de Life of Bryan, waar de vraag "what have the Romans ever done for us" pas na heel veel weglatingen een voor de extremisten bevredigend antwoord krijgt.
Toen ik op school les kreeg over WOII, voelde ik warme tevredenheid wanneer het over de Hoge Duitse Verliezen ging. Jaren later kan ik dat gevoel nog goed begrijpen, maar ik besef ook dat de families van in elk geval de Wehrmachtsoldaten ook niet altijd even gelukkig waren dat hun zoon werd opgeroepen. Of de hele dag Siegheilend door het huis liepen.
Extremisme is een kwestie van perspectief denk ik.
Je staat zo dicht bij het conflict, dat je, zoals je zelf aangeeft, nog alleen het goede in de ene kant en het slechte in de andere kant kan zien. Wellicht een definitie van?
Dat is een lastige vraag.
Mag ik de zin die na deze vraag schreef even lenen?
"Ik zie alleen maar westerse en zionistische terreur, en legitiem en begrijpelijk verzet."
Om te beginnen, dit vind ik al extremisme. Je zegt het zelf het beste: ik zie alleen dit en alleen dat. Want daarmee geef je ook aan heel veel niet te willen of kunnen zien.
Als je alleen westerse en zionistische terreur ziet, zie je niet de ziekenhuizen, boerderijen en gemeenschappen waar Palestijnen en Israeli's wel degelijk met onderling respect en vertrouwen samenwerken.
Evenzeer, wanneer je aan de andere kant alleen legitiem en begrijpelijk verzet ziet, zie je niet de hartverscheurende familiedrama's als ouders de restjes van hun studerende kinderen moeten begraven. Ouders die misschien wel al jaren op 'Een volk' stemmen en elke Amnesty-petitie die hen werd voorgehouden tekenden.
Maar die vanaf dat moment met heel andere ogen gaan kijken die daar aan de rand van het graf hun volle aandacht heeft. Extremisme verdubbelt zichzelf.
De terreur waarover je spreekt is er natuurlijk ook, maar wordt zeker niet gedragen en uitgevoerd door 'alle westerlingen' of alle 'zionisten'. Ik ben ook een westerling namelijk. Hoewel ik niet voor de zionisten kan spreken, kan ik me niet voorstellen dat het met instemming lezen van enkele passages Herzl voldoende is om terrorist te worden.
Je argument lijkt dus rechtstreeks ontleent aan de Life of Bryan, waar de vraag "what have the Romans ever done for us" pas na heel veel weglatingen een voor de extremisten bevredigend antwoord krijgt.
Toen ik op school les kreeg over WOII, voelde ik warme tevredenheid wanneer het over de Hoge Duitse Verliezen ging. Jaren later kan ik dat gevoel nog goed begrijpen, maar ik besef ook dat de families van in elk geval de Wehrmachtsoldaten ook niet altijd even gelukkig waren dat hun zoon werd opgeroepen. Of de hele dag Siegheilend door het huis liepen.
Extremisme is een kwestie van perspectief denk ik.
Je staat zo dicht bij het conflict, dat je, zoals je zelf aangeeft, nog alleen het goede in de ene kant en het slechte in de andere kant kan zien. Wellicht een definitie van?
N = 1 24-02-2006 20:58
@JJvG - Chinese Muur.
Dus als ik het goed begrijp wil je een probleem in onze 21e eeuw aanpakken door terug te keren naar 200 v. Christus en te doen alsof duizenden Mongolen onze steden komen plunderen.
Oud-Testamentische tijden zeg maar.
Oog om oog, tand om tand.
Oplossingen zonder het perspectief dat 2000 jaar beschaving met zich meebrengt?
Oplossingen waarin we doen of we nooit van Erasmus gehoord hebben en ook nooit bestaan heeft?
Serieus?
Dus als ik het goed begrijp wil je een probleem in onze 21e eeuw aanpakken door terug te keren naar 200 v. Christus en te doen alsof duizenden Mongolen onze steden komen plunderen.
Oud-Testamentische tijden zeg maar.
Oog om oog, tand om tand.
Oplossingen zonder het perspectief dat 2000 jaar beschaving met zich meebrengt?
Oplossingen waarin we doen of we nooit van Erasmus gehoord hebben en ook nooit bestaan heeft?
Serieus?
N = 1 24-02-2006 20:59
Oh Helena, wat ben ik blij dat je er bent. Ik voelde me al zo
verdomd alleen...
Foppe
Dykstra 24-02-2006 21:09
Ik citeer nog even Anatol Lieven, hij is verbonden aan het
Washington Carnegy Endowment Institute for Peace, hij schreef
boeken over hoe de Baltische staten zich van de USSR bevrijdden,
en hoe de Tsjetjenen de nagel werden aan de doodkist van die
USSR.
Het artikel verscheen in de Guardian even na 11 sept 2001, onder de titel 'New Cold War'.
In de definitie van N1 is hij ook een extremist, lijkt me
Getting rid of Saddam Hussein is not in itself a bad idea. His is a pernicious regime, a menace to his own people and his neighbours, as well as to the West. And if the Iraqi threat to the Gulf States could be eliminated, US troops might be withdrawn from Saudi Arabia: it was their permanent stationing on the holy soil of Islam that turned Osama bin Laden from an anti-Soviet mujahid into an anti-American terrorist.
But only if it were to take place in the context of an entirely new policy towards Palestine would the US be able to mount such a campaign without provoking massive unrest across the Arab world; and given what became of promises made during the Gulf War, there would first of all have to be firm evidence of a US change of heart. The only borders between Israel and Palestine which would have any chance of satisfying a majority of Palestinians and Arabs - and conforming to UN resolutions, for what they are worth - would be those of 1967, possibly qualified by an internationalisation of Jerusalem under UN control. This would entail the removal of the existing Jewish settlements in the Occupied Territories, and would be absolutely unacceptable to any imaginable Israeli Government. To win Israeli agreement would require not just US pressure, but the threat of a complete breach of relations and the ending of aid.
Het artikel verscheen in de Guardian even na 11 sept 2001, onder de titel 'New Cold War'.
In de definitie van N1 is hij ook een extremist, lijkt me
Getting rid of Saddam Hussein is not in itself a bad idea. His is a pernicious regime, a menace to his own people and his neighbours, as well as to the West. And if the Iraqi threat to the Gulf States could be eliminated, US troops might be withdrawn from Saudi Arabia: it was their permanent stationing on the holy soil of Islam that turned Osama bin Laden from an anti-Soviet mujahid into an anti-American terrorist.
But only if it were to take place in the context of an entirely new policy towards Palestine would the US be able to mount such a campaign without provoking massive unrest across the Arab world; and given what became of promises made during the Gulf War, there would first of all have to be firm evidence of a US change of heart. The only borders between Israel and Palestine which would have any chance of satisfying a majority of Palestinians and Arabs - and conforming to UN resolutions, for what they are worth - would be those of 1967, possibly qualified by an internationalisation of Jerusalem under UN control. This would entail the removal of the existing Jewish settlements in the Occupied Territories, and would be absolutely unacceptable to any imaginable Israeli Government. To win Israeli agreement would require not just US pressure, but the threat of a complete breach of relations and the ending of aid.
Foppe
Dykstra 24-02-2006 21:12
De eerste vijf boeken van het oude testament zijn de joodse
bijbel, Torah genaamd.
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 21:15
re N = 1
Ja gewoon serieus. Om te kunnen oordelen over de toekomst is een goed oordeel over ontwikkelingen zoals in het verleden onontbeerlijk. Maar er zijn genoeg mensen, vooral onder de Nederlanders, die denken dat het verstandig is om steeds weer
opnieuw het wiel uit te venten. Zeker in deze tijd is dat niet verstandig. En het gaat niet letterlijk om een Chinese muur nu, maar wel om de les eruit. De geschiedenis herhaalt zich nooit helemaal op dezelfde manier, dus een beetje interpreteren is wel nodig. Zelf was ik overigens een paar jaar terug finalist in de nationale geschiedenisquiz.
Ja gewoon serieus. Om te kunnen oordelen over de toekomst is een goed oordeel over ontwikkelingen zoals in het verleden onontbeerlijk. Maar er zijn genoeg mensen, vooral onder de Nederlanders, die denken dat het verstandig is om steeds weer
opnieuw het wiel uit te venten. Zeker in deze tijd is dat niet verstandig. En het gaat niet letterlijk om een Chinese muur nu, maar wel om de les eruit. De geschiedenis herhaalt zich nooit helemaal op dezelfde manier, dus een beetje interpreteren is wel nodig. Zelf was ik overigens een paar jaar terug finalist in de nationale geschiedenisquiz.
N = 1 24-02-2006 21:25
@ Foppe: ik ga voor het eerst van mijn leven een reactie
verwijderen. En wel deze: 24 februari 2006 20:56
Twee redenen. Ik ga niet met je in discussie om mijn ter zake doende argumenten door jou afgedaan te laten worden met de dooddoener :
"N1.
Dank voor de reactie.
Helaas staat er naar mijn mening niets in."
Dat je niet het respect en de moeite op kan brengen om als een volwassen persoon te luisteren naar, en te reageren op mijn argumenten is tot daar aan toe en toont weer een keer aan dat extremisten zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat zij zelfs niet eens meer in staat zijn om de argumenten van hun tegenstanders waar te nemen.
Dat je vervolgens dit log misbruikt voor een stuk dat compleet copy en paste-werk is uit je eigen blog te plaatsen is de limit.
Trouwens, pas toen ik de passage over 'de hand van Mucharraf die ons beschermt' weer eens las, herkende ik het pas.
Je kan hier ter zake doent commentaar plaatsen op de discussie die wij voeren.
Dat betekent met feiten reageren op argumenten en luisteren naar de ander.
Niet slechts wachten op voldoende witruimte om 14 aanbevelingen te kunnen kapen en je eigen ideeën hier te kunnen spuien. Daar is je eigen blog voor.
Twee redenen. Ik ga niet met je in discussie om mijn ter zake doende argumenten door jou afgedaan te laten worden met de dooddoener :
"N1.
Dank voor de reactie.
Helaas staat er naar mijn mening niets in."
Dat je niet het respect en de moeite op kan brengen om als een volwassen persoon te luisteren naar, en te reageren op mijn argumenten is tot daar aan toe en toont weer een keer aan dat extremisten zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat zij zelfs niet eens meer in staat zijn om de argumenten van hun tegenstanders waar te nemen.
Dat je vervolgens dit log misbruikt voor een stuk dat compleet copy en paste-werk is uit je eigen blog te plaatsen is de limit.
Trouwens, pas toen ik de passage over 'de hand van Mucharraf die ons beschermt' weer eens las, herkende ik het pas.
Je kan hier ter zake doent commentaar plaatsen op de discussie die wij voeren.
Dat betekent met feiten reageren op argumenten en luisteren naar de ander.
Niet slechts wachten op voldoende witruimte om 14 aanbevelingen te kunnen kapen en je eigen ideeën hier te kunnen spuien. Daar is je eigen blog voor.
Helena 24-02-2006 21:38
Dat dacht ik al @N=1, ik blijf nog even hier!
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt vd Gulik met ontvlechten? Hoe ga je dat doen met al die mensen dan die al in de westerse wereld wonen als moslim? En hoe zie je dat verder? (westerse wereld en islamitische wereld ontvlechten..?)..
N=1 ging er al op in en jij antwoordde al maar ik begrijp het nog niet helemaal.
Ik denk juist dat we bruggen moeten bouwen, dat we geen kloof moeten "opzetten". Dat we gebruik moeten maken van een land als Turkije als bruggenbouwer, en misschien dat dit land versneld dient toe te treden aan de EU (kan dan met iets meer druk onderhandelen namelijk). De VS heeft namelijk weinig meer om te kunnen onderhandelen of iets anders..
Wij bloggers kunnen bruggen bouwen.
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt vd Gulik met ontvlechten? Hoe ga je dat doen met al die mensen dan die al in de westerse wereld wonen als moslim? En hoe zie je dat verder? (westerse wereld en islamitische wereld ontvlechten..?)..
N=1 ging er al op in en jij antwoordde al maar ik begrijp het nog niet helemaal.
Ik denk juist dat we bruggen moeten bouwen, dat we geen kloof moeten "opzetten". Dat we gebruik moeten maken van een land als Turkije als bruggenbouwer, en misschien dat dit land versneld dient toe te treden aan de EU (kan dan met iets meer druk onderhandelen namelijk). De VS heeft namelijk weinig meer om te kunnen onderhandelen of iets anders..
Wij bloggers kunnen bruggen bouwen.
N = 1 24-02-2006 21:54
@JJvG: Ik ken iemand die het werk van Rembrand perfect kan
kopieren, zonder dat hij zelf ook maar iets van de man of zijn
tijd begrijpt. Reproduceren is niet altijd hetzelfde als
begrijpen natuurlijk.
Geef mij één voorbeeld van een volk dat succesvol heeft gekozen voor Isolationisme en waarvan de bevolking vrij is om te denken, schrijven en leven op een manier zoals zij dat zelf willen.
Overigens telt een als gevolg van interne of externe spanningen al dan niet gewelddadig beëindigde periode van Isolationisme niet als een succesvol voorbeeld, lijkt me. Althans niet in een discussie die zich toespitst op het voorkomen van spanningen en conflicten.
Geef mij één voorbeeld van een volk dat succesvol heeft gekozen voor Isolationisme en waarvan de bevolking vrij is om te denken, schrijven en leven op een manier zoals zij dat zelf willen.
Overigens telt een als gevolg van interne of externe spanningen al dan niet gewelddadig beëindigde periode van Isolationisme niet als een succesvol voorbeeld, lijkt me. Althans niet in een discussie die zich toespitst op het voorkomen van spanningen en conflicten.
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 22:06
re Helena
Toetreding van Turkije kan (zal) het einde van de Europese beschaving betekenen. Dat kun je sowieso bevroeden, maar Erbakan heeft het nog in de openbaarheid gezegd ook. Het zal duidelijk zijn, wat ik daar verder ongeveer van vind.
Ontvlechten betekent uitgebreide remigratiestromen van en naar de moslimwereld en de westerse wereld. Als bron van inspiratie kan daarbij het Verdrag van Lausanne gelden. Daarmee gingen 500.000 Grieken vanuit Turkije naar Griekenland en 1.200.000 Turken vanuit Griekenland naar Turkije.
De westerse en islamitische wereld zouden dus tot verstandige overeenkomsten moeten komen om dat te realiseren. En de westerlingen zouden dus uit de moslimstaten moeten vertrekken. En bijvoorbeeld het westerse toeristenverkeer in de moslimwereld zou beperkt moeten plaatsvinden. Wat dan resteert in de islamitische wereld van de kant van het westen zijn in beginsel alleen strikt noodzakelijke economische activiteiten. Die zouden dan zo moeten worden uitgevoerd, dat de moslims er geen aanstoot aan nemen.
De islamitische en de westerse wereld kunnen dan vervolgens min of meer met de ruggen naar elkaar toe gaan leven. Je kunt het vergelijken met de manier waarop China en het westen nu met elkaar omgaan.
Toetreding van Turkije kan (zal) het einde van de Europese beschaving betekenen. Dat kun je sowieso bevroeden, maar Erbakan heeft het nog in de openbaarheid gezegd ook. Het zal duidelijk zijn, wat ik daar verder ongeveer van vind.
Ontvlechten betekent uitgebreide remigratiestromen van en naar de moslimwereld en de westerse wereld. Als bron van inspiratie kan daarbij het Verdrag van Lausanne gelden. Daarmee gingen 500.000 Grieken vanuit Turkije naar Griekenland en 1.200.000 Turken vanuit Griekenland naar Turkije.
De westerse en islamitische wereld zouden dus tot verstandige overeenkomsten moeten komen om dat te realiseren. En de westerlingen zouden dus uit de moslimstaten moeten vertrekken. En bijvoorbeeld het westerse toeristenverkeer in de moslimwereld zou beperkt moeten plaatsvinden. Wat dan resteert in de islamitische wereld van de kant van het westen zijn in beginsel alleen strikt noodzakelijke economische activiteiten. Die zouden dan zo moeten worden uitgevoerd, dat de moslims er geen aanstoot aan nemen.
De islamitische en de westerse wereld kunnen dan vervolgens min of meer met de ruggen naar elkaar toe gaan leven. Je kunt het vergelijken met de manier waarop China en het westen nu met elkaar omgaan.
N = 1 24-02-2006 22:07
@ Foppe:
Aangezien ik er niet van beticht wil worden jou je forum te ontnemen of de mond te willen snoeren, vindt je hier een speciaal voor jou reacties gereserveerd blog. Het gaat over alle onderwerpen die in het verhaal aan de orde komen.
Wanneer je reacties hebt met betrekking tot de schrijfstijl en de bronnenkeuze van het artikel waar DIT blog hier over gaat, ben je hier natuurlijk ook van harte welkom.
Overigens, het feit dat de woorden die ik aan je schreef voor jou geen enkele inhoud leken te hebben, baart je dat zelf ook geen zorgen?
Dat er blijkbaar iets in je zit dat het je belet om informatie die weergegeven wordt op een verder voor jou volledig vertrouwde wijze zelfs maar waar te nemen?
Lijkt me een heel griezelig idee.
Ik moet er niet aan denken om van het ene op het andere moment een stuk tekst, waarvan ik zie dat het er staat, niet te kunnen waarnemen of begrijpen. En het stuk wat ik daarna zelf type weer wel...
Aangezien ik er niet van beticht wil worden jou je forum te ontnemen of de mond te willen snoeren, vindt je hier een speciaal voor jou reacties gereserveerd blog. Het gaat over alle onderwerpen die in het verhaal aan de orde komen.
Wanneer je reacties hebt met betrekking tot de schrijfstijl en de bronnenkeuze van het artikel waar DIT blog hier over gaat, ben je hier natuurlijk ook van harte welkom.
Overigens, het feit dat de woorden die ik aan je schreef voor jou geen enkele inhoud leken te hebben, baart je dat zelf ook geen zorgen?
Dat er blijkbaar iets in je zit dat het je belet om informatie die weergegeven wordt op een verder voor jou volledig vertrouwde wijze zelfs maar waar te nemen?
Lijkt me een heel griezelig idee.
Ik moet er niet aan denken om van het ene op het andere moment een stuk tekst, waarvan ik zie dat het er staat, niet te kunnen waarnemen of begrijpen. En het stuk wat ik daarna zelf type weer wel...
Robert van
Waning 24-02-2006 22:17
Ik wil gewoon die woorden van Anatol Lieven er nog even
uitlichten:
"The only borders between Israel and Palestine which would have any chance of satisfying a majority of Palestinians and Arabs - and conforming to UN resolutions, for what they are worth - would be those of 1967, possibly qualified by an internationalisation of Jerusalem under UN control. This would entail the removal of the existing Jewish settlements in the Occupied Territories, and would be absolutely unacceptable to any imaginable Israeli Government. To win Israeli agreement would require not just US pressure, but the threat of a complete breach of relations and the ending of aid."
Zulke citaten geven de geruststelling dat je niet alleen staat. Zij bieden tevens het gemak dat je je standpunt niet zelf hoeft te formuleren. Tenslotte dienen zulke citaten ook als kogelwerend vest tegen nare verwijten die nooit tegen autoriteiten worden gebruikt maar wel tegen 'gewone mensen'. Of is er hier iemand die Anatol Lieven een antisemiet durft te noemen omdat hij de Israëlische bezetting en onderdrukking bekritiseert.
Israël zal blijven weigeren om de 'brug' over te gaan die Anatol Lieven aanwijst. Bruggen bouwen is dus niet altijd de oplossing..
"The only borders between Israel and Palestine which would have any chance of satisfying a majority of Palestinians and Arabs - and conforming to UN resolutions, for what they are worth - would be those of 1967, possibly qualified by an internationalisation of Jerusalem under UN control. This would entail the removal of the existing Jewish settlements in the Occupied Territories, and would be absolutely unacceptable to any imaginable Israeli Government. To win Israeli agreement would require not just US pressure, but the threat of a complete breach of relations and the ending of aid."
Zulke citaten geven de geruststelling dat je niet alleen staat. Zij bieden tevens het gemak dat je je standpunt niet zelf hoeft te formuleren. Tenslotte dienen zulke citaten ook als kogelwerend vest tegen nare verwijten die nooit tegen autoriteiten worden gebruikt maar wel tegen 'gewone mensen'. Of is er hier iemand die Anatol Lieven een antisemiet durft te noemen omdat hij de Israëlische bezetting en onderdrukking bekritiseert.
Israël zal blijven weigeren om de 'brug' over te gaan die Anatol Lieven aanwijst. Bruggen bouwen is dus niet altijd de oplossing..
N = 1 24-02-2006 22:31
@ Robert van Waning:
Verfrissend om dit te lezen, hartelijk dank.
Gelukkig laat ik me niet door de eerste de beste die een brug niet eens ziet als hij erop staat ontmoedigen. En er zijn al zoveel mensen mee bezig, het valt moeilijk nog te stoppen denk ik.
Hoop ik.
Verfrissend om dit te lezen, hartelijk dank.
Gelukkig laat ik me niet door de eerste de beste die een brug niet eens ziet als hij erop staat ontmoedigen. En er zijn al zoveel mensen mee bezig, het valt moeilijk nog te stoppen denk ik.
Hoop ik.
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 22:32
re N = 1
Ja inderdaad kunnen werken van Rembrandt behoorlijk worden gekopieerd. Bij iets dergelijks moet ik altijd meteen aan de doorsnee Nederlander denken, die, als hij maar iets net doet als een ander, gelijk denkt ook de ziel erachter te hebben gevangen. Het gaat toch echt om het origineel en niet om de namaak.
Amerika is succesvol geweest met een isolationistische politiek. En het hele Sowjetrijk is eigenijk ook een succesvol economisch verhaal geweest. In enkele decennia tijd is een reusachtig achterlijk land enorm omhoog gekomen. En ook Europa is omhoog gekomen in een vrij isolationistische omgeving. En China is enorm aan de weg aan het timmeren op economisch gebied vanuit een vrij isolationistische positie. En je kunt dan ook nog denken aan India. En Austalie is toch ook geen land, waar constant aalmoezen moeten worden verstrekt.
Ja inderdaad kunnen werken van Rembrandt behoorlijk worden gekopieerd. Bij iets dergelijks moet ik altijd meteen aan de doorsnee Nederlander denken, die, als hij maar iets net doet als een ander, gelijk denkt ook de ziel erachter te hebben gevangen. Het gaat toch echt om het origineel en niet om de namaak.
Amerika is succesvol geweest met een isolationistische politiek. En het hele Sowjetrijk is eigenijk ook een succesvol economisch verhaal geweest. In enkele decennia tijd is een reusachtig achterlijk land enorm omhoog gekomen. En ook Europa is omhoog gekomen in een vrij isolationistische omgeving. En China is enorm aan de weg aan het timmeren op economisch gebied vanuit een vrij isolationistische positie. En je kunt dan ook nog denken aan India. En Austalie is toch ook geen land, waar constant aalmoezen moeten worden verstrekt.
Helena 24-02-2006 22:34
Goed @N=1!
JJvdGulik: Turkije is zich enorm aan het ontwikkelen. Ik denk dat Erdogan best een rol kan spelen! Ik heb zelfs al een artikel gelezen dat Turkije een grotere rol in de UN zou kunnen krijgen om de kloof tussen de Westerse wereld en de islamitische te overbruggen.
Verder zie ik het echt niet zitten om al die mensen te laten verhuizen. Wat voor wereld krijgen we dan? Moeten we juist niet profiteren van het feit dat hier in Nederland moslims wonen (van hun gastvrijheid bijv.) en dat wij als Nederlander naar landen als Turkije en Marokko met vakantie kunnen gaan.
Hoe zit het met het werk wat al die mensen deden?
Hoe zit het met die verhuizing van westerse mensen in Islamitische landen terug naar de westerse wereld?
De wereld die jij voorstelt heeft überhaupt nog nooit bestaan.
JJvdGulik: Turkije is zich enorm aan het ontwikkelen. Ik denk dat Erdogan best een rol kan spelen! Ik heb zelfs al een artikel gelezen dat Turkije een grotere rol in de UN zou kunnen krijgen om de kloof tussen de Westerse wereld en de islamitische te overbruggen.
Verder zie ik het echt niet zitten om al die mensen te laten verhuizen. Wat voor wereld krijgen we dan? Moeten we juist niet profiteren van het feit dat hier in Nederland moslims wonen (van hun gastvrijheid bijv.) en dat wij als Nederlander naar landen als Turkije en Marokko met vakantie kunnen gaan.
Hoe zit het met het werk wat al die mensen deden?
Hoe zit het met die verhuizing van westerse mensen in Islamitische landen terug naar de westerse wereld?
De wereld die jij voorstelt heeft überhaupt nog nooit bestaan.
N = 1 24-02-2006 22:36
@ Helena: Ik heb ook geen flauw idee wat we zullen kunnen
ontvlechten zonder het te vernietigen.
Twee gescheiden internetten? Wij alle even frequenties, zij alle oneven? Zij alle olie, wij alle kaas?
ik snap er echt geen bal van.
Twee gescheiden internetten? Wij alle even frequenties, zij alle oneven? Zij alle olie, wij alle kaas?
ik snap er echt geen bal van.
J.J. v.d.
Gulik 24-02-2006 22:40
re Helena
Die wereld heeft tot voor een aantal jaren geleden eeuwen bestaan.
Die wereld heeft tot voor een aantal jaren geleden eeuwen bestaan.
N = 1 24-02-2006 22:47
@ JJvg: Mij vallen in jou reactie twee zaken op. In alle door jou
genoemde landen is het door jou genoemde argument dat het er
economisch redelijk voorspoedig gaat of ging.
Echter ik weet niet of jij, met behoud van koopkracht, vrijwillig zou willen verhuizen naar een land waar schrijvers en andersdenkenen naar de poolstreken of gesloten afdelingen worden verbannen. Of waar je het risico loopt gedood te worden wegens het demonsteren op een plein gewijd aan vrede.
En het isolationisme van Australie is praktisch slechts vol te houden indien je de beschikking hebt over voldoende grondgebied om er zowel een barriere ter groote van de Pacific in kwijt te kunnen, als een reeks concentratiekampen in de woestijn, waar de paar criminelen die er uiteindelijk toch over die oceaan komen, kunnen worden opgesloten.
Als je europa als vrij isolationistisch beschouwt, neem ik aan dat je dan niet spreekt over het soort isolationisme dat je voorstaat met het 'ophalen van de slotbrug'.
Echter ik weet niet of jij, met behoud van koopkracht, vrijwillig zou willen verhuizen naar een land waar schrijvers en andersdenkenen naar de poolstreken of gesloten afdelingen worden verbannen. Of waar je het risico loopt gedood te worden wegens het demonsteren op een plein gewijd aan vrede.
En het isolationisme van Australie is praktisch slechts vol te houden indien je de beschikking hebt over voldoende grondgebied om er zowel een barriere ter groote van de Pacific in kwijt te kunnen, als een reeks concentratiekampen in de woestijn, waar de paar criminelen die er uiteindelijk toch over die oceaan komen, kunnen worden opgesloten.
Als je europa als vrij isolationistisch beschouwt, neem ik aan dat je dan niet spreekt over het soort isolationisme dat je voorstaat met het 'ophalen van de slotbrug'.
Helena 24-02-2006 23:28
Beter dan @N=1 kan ik het niet verwoorden!
Ik voeg er alleen nog dit aan toe:
Sinds het bestaan van de mensheid zijn mensen aan het trekken (migreren) op zoek naar voedsel.. of andere redenen. Die wereld die je voorstelt heeft echt nog nooit bestaan. Ik geloof echt niet dat er vroeger een scheiding was zoals jij voorstelt tussen de westerse en islamitische wereld..
Ik voeg er alleen nog dit aan toe:
Sinds het bestaan van de mensheid zijn mensen aan het trekken (migreren) op zoek naar voedsel.. of andere redenen. Die wereld die je voorstelt heeft echt nog nooit bestaan. Ik geloof echt niet dat er vroeger een scheiding was zoals jij voorstelt tussen de westerse en islamitische wereld..
Foppe
Dykstra 25-02-2006 03:07
N1
Censuur dus weer.
Kijk, het is lastig op iets in te gaan waar wel veel woorden staan, maar wat inhoudsloos is.
Wat er staat is dat ik maar één kant van de zaak zie, dat is geen argument, maar een bewering.
Mijn stelling is dat er niets mis is met Islam, dat wil zeggen, in elk geval veel minder dan met andere godsdiensten, en heel veel mis met het westen en de zionisten.
Die stelling kan heel eenvoudig worden ontkracht door wat voorbeelden van wat die vreselijke Moslems nu allemaal hebben aangericht.
Ik voorbeelden te over van wat het westen en de zionisten hebben aangericht, en nog aanrichten.
Ik denk dat het daarom gaat.
Ik zie nu graag enige voorbeelden tegemoet.
Ik denk dat ik ze allemaal kan weerleggen.
Censuur dus weer.
Kijk, het is lastig op iets in te gaan waar wel veel woorden staan, maar wat inhoudsloos is.
Wat er staat is dat ik maar één kant van de zaak zie, dat is geen argument, maar een bewering.
Mijn stelling is dat er niets mis is met Islam, dat wil zeggen, in elk geval veel minder dan met andere godsdiensten, en heel veel mis met het westen en de zionisten.
Die stelling kan heel eenvoudig worden ontkracht door wat voorbeelden van wat die vreselijke Moslems nu allemaal hebben aangericht.
Ik voorbeelden te over van wat het westen en de zionisten hebben aangericht, en nog aanrichten.
Ik denk dat het daarom gaat.
Ik zie nu graag enige voorbeelden tegemoet.
Ik denk dat ik ze allemaal kan weerleggen.
Foppe
Dykstra 25-02-2006 03:27
Robert.
Dat Israel geen vrede wil wisten we al.
Dat is wat Lieven uitlegt, en wat ook ik probeer uit te leggen.
Vandaar dat er geweld is.
Dat geweld escaleert, Irak en Afghanistan zijn bezet, Palestina was al bezet.
Iran is het volgende land, Syrië en Libanon liggen al onder vuur.
Er is natuurlijk een aanzienlijk deel van de wereld dat dit niet allemaal accepteert.
Vandaar de dreiging van oorlog.
Dat Israel geen vrede wil wisten we al.
Dat is wat Lieven uitlegt, en wat ook ik probeer uit te leggen.
Vandaar dat er geweld is.
Dat geweld escaleert, Irak en Afghanistan zijn bezet, Palestina was al bezet.
Iran is het volgende land, Syrië en Libanon liggen al onder vuur.
Er is natuurlijk een aanzienlijk deel van de wereld dat dit niet allemaal accepteert.
Vandaar de dreiging van oorlog.
Foppe
Dykstra 25-02-2006 08:57
Robert.
" Of is er hier iemand die Anatol Lieven een antisemiet durft te noemen omdat hij de Israëlische bezetting en onderdrukking bekritiseert.
Israël zal blijven weigeren om de 'brug' over te gaan die Anatol Lieven aanwijst. Bruggen bouwen is dus niet altijd de oplossing.."
Ik weet niet of dit sarcastisch bedoeld is.
Hoe dan ook, het opplakken van het etiket 'antisemiet' werkt niet meer.
Toen Weinreb werd vervolgd vlak na de tweede wereldoorlog had die strijdkreet misschien nog succes, maar de staat Israel heeft de kreet ontkracht.
Discussie zou over feiten en waardeoordelen moeten gaan, etikettenplakkerij lost niets op.
Helaas is het meestal zo dat de simpele scheiding in een discussie van feiten en waardoordelen al niet gelukt.
Dat lijkt hier ook zo te zijn.
N1 noemt mij een extremist omdat ik de schuld van de oorlog van het westen tegen de Moslems volledig bij het westen en de zionisten leg.
Hij zegt niet dat ik geen gelijk heb, nog minder beargumenteert hij z'n etikettenplakkerij.
" Of is er hier iemand die Anatol Lieven een antisemiet durft te noemen omdat hij de Israëlische bezetting en onderdrukking bekritiseert.
Israël zal blijven weigeren om de 'brug' over te gaan die Anatol Lieven aanwijst. Bruggen bouwen is dus niet altijd de oplossing.."
Ik weet niet of dit sarcastisch bedoeld is.
Hoe dan ook, het opplakken van het etiket 'antisemiet' werkt niet meer.
Toen Weinreb werd vervolgd vlak na de tweede wereldoorlog had die strijdkreet misschien nog succes, maar de staat Israel heeft de kreet ontkracht.
Discussie zou over feiten en waardeoordelen moeten gaan, etikettenplakkerij lost niets op.
Helaas is het meestal zo dat de simpele scheiding in een discussie van feiten en waardoordelen al niet gelukt.
Dat lijkt hier ook zo te zijn.
N1 noemt mij een extremist omdat ik de schuld van de oorlog van het westen tegen de Moslems volledig bij het westen en de zionisten leg.
Hij zegt niet dat ik geen gelijk heb, nog minder beargumenteert hij z'n etikettenplakkerij.
J.J. v.d.
Gulik 25-02-2006 10:59
re N = 1
Ja maar het is toch niet van belang, of men vrijwillig wil vertrekken of niet. Op basis van goede overeenkomsten moet men gewoon vertrekken. Men had er sowieso al niet moeten zijn. Dat geldt dan ook voor westerlingen in de islamitische wereld. En dat isolationisme van Europa valt wel mee. Het enige wat men buitensluit is de islamitische wereld.
re Helena
Ga de geschiedenis eens bestudeen, zou ik zeggen. Probleem met reacties zoals die van jou is, dat je nooit helemaal weet, of ze gebaseerd zijn op ignorantie of het hanteren van meerdere agenda's. Met die meerdere agenda's wordt de kracht van de samenleving aangetast. En helaas heeft men daar in Nederland min of meer vrij spel mee.
Ja maar het is toch niet van belang, of men vrijwillig wil vertrekken of niet. Op basis van goede overeenkomsten moet men gewoon vertrekken. Men had er sowieso al niet moeten zijn. Dat geldt dan ook voor westerlingen in de islamitische wereld. En dat isolationisme van Europa valt wel mee. Het enige wat men buitensluit is de islamitische wereld.
re Helena
Ga de geschiedenis eens bestudeen, zou ik zeggen. Probleem met reacties zoals die van jou is, dat je nooit helemaal weet, of ze gebaseerd zijn op ignorantie of het hanteren van meerdere agenda's. Met die meerdere agenda's wordt de kracht van de samenleving aangetast. En helaas heeft men daar in Nederland min of meer vrij spel mee.
Ruud
Zweistra 25-02-2006 11:48
@N=1
Eerst over de methodiek:
'Een meerderheid van de Moslims vindt het vervelend dat wij die cartoons maken, maar zullen er geen Deens gebakje minder om eten.'
Ik ben wat betreft dat oordeel uitgegaan van de tv-beelden, tezammen met de redenatie dat tegenover ieder dodelijk geval, tien ernstig gewonden staan, en honderd minder ernstige. Maar gewond zijn ze, en die tienduizenden vermenigvuldigen die ik gezien heb met honderd vermenigvuldigt levert miljoenen op.
De tweede reden voor mijn inschatting waren de reacties hier in Nederland, en hier op het web. Geen geweld, maar sterke afkeuring, vrijwel zonder uitzondering.
En het tegenargument: wie zegt dat je groepje op de bridgingthegap website representatief is? Dat kan net zo goed als mijn voorbeelden een irrelevante minderheid zijn.
Nu de inhoud: de hypocrisietest ben ik helemaal voor, voortdurend blijven doen. Bijvoorbeeld met joden. Dat was een goed punt van Abu Jahjah.
En dan de vooruitgang: natuurlijk bouw je bruggen over het kortste deel van de hindernis (triviale opmerking). En natuurlijk zijn er heel veel soorten bruggen (ook tirviaal). Maar in alle gevallen blijft mijn vraag staan: wat wordt uitgewisseld en waar is de reciprociteit? Het is mij niet helemaal duidelijk wat jullie aanbieden als het niet zoiets is als ontzien van religieuze gevoeligheden. En het is helemaal onduidelijk wat de andere kant te bieden heeft. Of om in jouw termen te praten: welke gereedschappen worden uitgewisseld?
Nog steeds de essentiele vragen, en het is de onduidelijkheid over deze vragen die de ruimte biedt voor donkere vermoedens bij diverse mensen, bijvoorbeeld hier op dit web. Vergeet niet dat niet alleen ik, maar ook de rest van West-Europa die beelden ziet, en als je een brug wilt slaan, zal die ook ergens op aan moeten sluiten, zal je moeten zorgen voor toegangswegen. Oftewel: je zal ook een meerderheid van de West-Europese achterban moeten aanspreken. En dat kan alleen door minstens even duidelijke gebaren als die van de extremisten. Doet u dat niet, dan blijft dit initiatief steken in een debatingclubje van goedwillenden, in een cafe ergens achteraf in een steegje om de hoek.
Eerst over de methodiek:
'Een meerderheid van de Moslims vindt het vervelend dat wij die cartoons maken, maar zullen er geen Deens gebakje minder om eten.'
Ik ben wat betreft dat oordeel uitgegaan van de tv-beelden, tezammen met de redenatie dat tegenover ieder dodelijk geval, tien ernstig gewonden staan, en honderd minder ernstige. Maar gewond zijn ze, en die tienduizenden vermenigvuldigen die ik gezien heb met honderd vermenigvuldigt levert miljoenen op.
De tweede reden voor mijn inschatting waren de reacties hier in Nederland, en hier op het web. Geen geweld, maar sterke afkeuring, vrijwel zonder uitzondering.
En het tegenargument: wie zegt dat je groepje op de bridgingthegap website representatief is? Dat kan net zo goed als mijn voorbeelden een irrelevante minderheid zijn.
Nu de inhoud: de hypocrisietest ben ik helemaal voor, voortdurend blijven doen. Bijvoorbeeld met joden. Dat was een goed punt van Abu Jahjah.
En dan de vooruitgang: natuurlijk bouw je bruggen over het kortste deel van de hindernis (triviale opmerking). En natuurlijk zijn er heel veel soorten bruggen (ook tirviaal). Maar in alle gevallen blijft mijn vraag staan: wat wordt uitgewisseld en waar is de reciprociteit? Het is mij niet helemaal duidelijk wat jullie aanbieden als het niet zoiets is als ontzien van religieuze gevoeligheden. En het is helemaal onduidelijk wat de andere kant te bieden heeft. Of om in jouw termen te praten: welke gereedschappen worden uitgewisseld?
Nog steeds de essentiele vragen, en het is de onduidelijkheid over deze vragen die de ruimte biedt voor donkere vermoedens bij diverse mensen, bijvoorbeeld hier op dit web. Vergeet niet dat niet alleen ik, maar ook de rest van West-Europa die beelden ziet, en als je een brug wilt slaan, zal die ook ergens op aan moeten sluiten, zal je moeten zorgen voor toegangswegen. Oftewel: je zal ook een meerderheid van de West-Europese achterban moeten aanspreken. En dat kan alleen door minstens even duidelijke gebaren als die van de extremisten. Doet u dat niet, dan blijft dit initiatief steken in een debatingclubje van goedwillenden, in een cafe ergens achteraf in een steegje om de hoek.
N = 1
25-02-2006 12:16
@Foppe:
We vallen in herhalingen:
-Wanneer iemand zich tijdens een discusie voornamelijk bezighoudt met het alleen maar noemen van een schier oneindige hoeveelheid voorbeelden die slechts zijn eigen gelijk ondersteunen, zonder in te gaan op waar de discussie nu werkelijk over gaat, is dat geen censuur. Het is een poging de discussie ter zake donde te houden.
Je hebt zelfs nog meer ruimte gekregen voor je ideeën.
Of je argumenten die jouw standpunt niet ondersteunen niet kan lezen, waarnemen of inhoudsloos vind, komt allemaal op het zelfde neer: Je bent niet meer in staat om iets te verwerken dat jouw mening niet ondersteunt. Ik zie dat als een teken dat je zelf niet meer in de gaten hebt dat je geradicaliseerd bent.
Het gaat er niet om dat iedereen zijn persoonlijke gelijk haalt, het gaat erom dat we juist langs dat persoonlijke gelijk leren kijken.
@JJvG:
Jij voert als excuus voor je angst voor massale moslimprotesten de TV-beelden aan.
Inderdaad. Al twee weken geleden schreef ik dat de angst bewust wordt aangewakkerd door die TV, omdat je dan na de commercials ook blijft kijken. De TV selecteert dus de meest spannende beelden voor je.
Ik vind het niet erg dat je kijkt, maar besef dan ook dat je naar een club kijkt die meer verdiend naarmate jij banger wordt. Dat is de reden dat ik je al lang gelede op heb geroepen je mening niet alleen op TV-beeelden te baseren.
Jij vindt het een probleem dat er in Nederland weliswaar geen geweld was, maar wel sterke afkeuring.
-Dus niet alleen moeten andersdenkenden accepteren dat we prenten over ze maken, ze moeten het ook nog eens leuk vinden?
Ik verwijs nog maar even naar de bijdrage van Helena over de katholieke BBC-serie.
Binnen elk geloof heb je een fundamentalistische kern die geen kritiek duldt.
Het gaat er om dat ondanks men de cartoons beledigend vindt, ze NIET aan het moorden, plunderen en branden slaan.
Ik ben erg blij te lezen dat je afvraagt hoe representatief wij zijn.
In hoeverre onze ideeën gedragen worden door een meerderheid van Westerlingen, Moslims, Christenen of Joden?
Beste JJvG: Ik weet niet hoe representatief wij zijn.,
Ik weet wel dat wanneer jij jezelf deze vraag blijft stellen bij alle informatie die je krijgt, er al een wereld gewonnen zou kunnen zijn.
Dus hoe representatief zijn de ultra-orthodoxe schreeuw-imams voor alle Islamieten?
Hoe representatief is het geweld in Syrie gebleken, nu er in heel West-Europa niets is gebeurd?
Hoe representatief zijn ultra-orthodoxe Joden voor alle inwoners van Israël
Hou dit vast! Blijf het je afvragen, steeds weer. Hoe vermoeiend het ook is.
We vallen in herhalingen:
-Wanneer iemand zich tijdens een discusie voornamelijk bezighoudt met het alleen maar noemen van een schier oneindige hoeveelheid voorbeelden die slechts zijn eigen gelijk ondersteunen, zonder in te gaan op waar de discussie nu werkelijk over gaat, is dat geen censuur. Het is een poging de discussie ter zake donde te houden.
Je hebt zelfs nog meer ruimte gekregen voor je ideeën.
Of je argumenten die jouw standpunt niet ondersteunen niet kan lezen, waarnemen of inhoudsloos vind, komt allemaal op het zelfde neer: Je bent niet meer in staat om iets te verwerken dat jouw mening niet ondersteunt. Ik zie dat als een teken dat je zelf niet meer in de gaten hebt dat je geradicaliseerd bent.
Het gaat er niet om dat iedereen zijn persoonlijke gelijk haalt, het gaat erom dat we juist langs dat persoonlijke gelijk leren kijken.
@JJvG:
Jij voert als excuus voor je angst voor massale moslimprotesten de TV-beelden aan.
Inderdaad. Al twee weken geleden schreef ik dat de angst bewust wordt aangewakkerd door die TV, omdat je dan na de commercials ook blijft kijken. De TV selecteert dus de meest spannende beelden voor je.
Ik vind het niet erg dat je kijkt, maar besef dan ook dat je naar een club kijkt die meer verdiend naarmate jij banger wordt. Dat is de reden dat ik je al lang gelede op heb geroepen je mening niet alleen op TV-beeelden te baseren.
Jij vindt het een probleem dat er in Nederland weliswaar geen geweld was, maar wel sterke afkeuring.
-Dus niet alleen moeten andersdenkenden accepteren dat we prenten over ze maken, ze moeten het ook nog eens leuk vinden?
Ik verwijs nog maar even naar de bijdrage van Helena over de katholieke BBC-serie.
Binnen elk geloof heb je een fundamentalistische kern die geen kritiek duldt.
Het gaat er om dat ondanks men de cartoons beledigend vindt, ze NIET aan het moorden, plunderen en branden slaan.
Ik ben erg blij te lezen dat je afvraagt hoe representatief wij zijn.
In hoeverre onze ideeën gedragen worden door een meerderheid van Westerlingen, Moslims, Christenen of Joden?
Beste JJvG: Ik weet niet hoe representatief wij zijn.,
Ik weet wel dat wanneer jij jezelf deze vraag blijft stellen bij alle informatie die je krijgt, er al een wereld gewonnen zou kunnen zijn.
Dus hoe representatief zijn de ultra-orthodoxe schreeuw-imams voor alle Islamieten?
Hoe representatief is het geweld in Syrie gebleken, nu er in heel West-Europa niets is gebeurd?
Hoe representatief zijn ultra-orthodoxe Joden voor alle inwoners van Israël
Hou dit vast! Blijf het je afvragen, steeds weer. Hoe vermoeiend het ook is.
N = 1
25-02-2006 12:32
@ Ruud: Bridging the Gap is geen onderhandelingstafel waarbij wij
beloven iets niet meer te doen, wanneer zij wat anders iet zullen
doen. We zijn toch geen kleuterschool.
Het idee dat de Europese achterban slechts is aan te spreken met dezelfde methoden als extremisten gebruiken is bespottelijk.
BridgetheGap bewijst alleen maar dat die afspraken die jij zo graag wilt proberen te maken helemaal niet nodig zijn.
Wij hoeven niet te stoppen met onze cartoons en zij willen ons niet platbranden.
Er worden kennis en ideeën uitgewisseld.
Ee moslimvrouw die geen ambassades platbrand, maar de cartoon wel erg vond, is daar bereid uit te leggen waarom, en de extremistische reacties zo vaak je wilt te verdedigen.
Weet jij wat de Sharia daadwerkelijk inhoud? Op Bridgethegap kun je het vragen aan iemand die er dagelijks mee te maken heeft.
Wil alle Europeanen echt het liefst een muur rond Europa bouwen en het midden-oosten platbombarderen?
Dt soort vragen worden ook aan mij gesteld door moslims die net zo bang worden van hun TV als jij van de jouwe.
Wij bewijzen iedere dag dat het soort 'onderhandelingen' waar jij op doelt nergens voor nodig is.
Gewoon met respect met elkaar omgaan en zelf je informatie zoeken.
De gereedschappen die op de Bridge worden aangereikt zijn onder andere:
-Een lijst met vrijwilligers van allerlei verschillende culturen die graag met je in gesprek gan, zonder je ambassade af te branden.
-Vragen die Moslims en Christenen nooit echt aan elkaar hebben durven stellen, en waardoor we niet wten wat de ander nu echt denkt.
-Discussie over allerlei hiermee samenhangende onderwerpen, tussen mensen van alle geloven en culturen. Elke dag weer.
Je was er waarschijnlijk nog niet eens geweest, zo te horen.
We zijn geen politiek partij, geen actiegroep. Gewoon een platform waar mensen informatie over elkaar kunnen vinden en elkaars ideeën kunnen bespreken. En wanneer genoeg mensen daar een gewoonte van gaan maken verdwijnt de angst vanzelf.
Maar je moet het zelf doen Ruud. Jij zelf moet eerste besluiten eens op zo'n link te klikken en jij moet dan ook besluiten niet direct te gaan schelden en tieren. En niet alleen maar bang te zijn, maar gewoon eens nieuwsgierig.
Het idee dat de Europese achterban slechts is aan te spreken met dezelfde methoden als extremisten gebruiken is bespottelijk.
BridgetheGap bewijst alleen maar dat die afspraken die jij zo graag wilt proberen te maken helemaal niet nodig zijn.
Wij hoeven niet te stoppen met onze cartoons en zij willen ons niet platbranden.
Er worden kennis en ideeën uitgewisseld.
Ee moslimvrouw die geen ambassades platbrand, maar de cartoon wel erg vond, is daar bereid uit te leggen waarom, en de extremistische reacties zo vaak je wilt te verdedigen.
Weet jij wat de Sharia daadwerkelijk inhoud? Op Bridgethegap kun je het vragen aan iemand die er dagelijks mee te maken heeft.
Wil alle Europeanen echt het liefst een muur rond Europa bouwen en het midden-oosten platbombarderen?
Dt soort vragen worden ook aan mij gesteld door moslims die net zo bang worden van hun TV als jij van de jouwe.
Wij bewijzen iedere dag dat het soort 'onderhandelingen' waar jij op doelt nergens voor nodig is.
Gewoon met respect met elkaar omgaan en zelf je informatie zoeken.
De gereedschappen die op de Bridge worden aangereikt zijn onder andere:
-Een lijst met vrijwilligers van allerlei verschillende culturen die graag met je in gesprek gan, zonder je ambassade af te branden.
-Vragen die Moslims en Christenen nooit echt aan elkaar hebben durven stellen, en waardoor we niet wten wat de ander nu echt denkt.
-Discussie over allerlei hiermee samenhangende onderwerpen, tussen mensen van alle geloven en culturen. Elke dag weer.
Je was er waarschijnlijk nog niet eens geweest, zo te horen.
We zijn geen politiek partij, geen actiegroep. Gewoon een platform waar mensen informatie over elkaar kunnen vinden en elkaars ideeën kunnen bespreken. En wanneer genoeg mensen daar een gewoonte van gaan maken verdwijnt de angst vanzelf.
Maar je moet het zelf doen Ruud. Jij zelf moet eerste besluiten eens op zo'n link te klikken en jij moet dan ook besluiten niet direct te gaan schelden en tieren. En niet alleen maar bang te zijn, maar gewoon eens nieuwsgierig.
Foppe
Dykstra 25-02-2006 12:59
N1.
Theology gestudeerd ?
Maar geen baan gevonden, 'respect voor ieder's mening' ?
Je zegt wederom niets, gaat nergens op in.
En zo escaleert het conflict.
Theology gestudeerd ?
Maar geen baan gevonden, 'respect voor ieder's mening' ?
Je zegt wederom niets, gaat nergens op in.
En zo escaleert het conflict.
Helena 25-02-2006 13:01
Ik ben dit weekend weg, kan misschien morgenavond (zondag) nog
verder ingaan op de discussie.
JJvdGulik: maar je voorstel zie je toch niet echt in de praktijk uitgevoerd worden?
Bovendien geloof ik nog steeds niet dat er in het verleden zo'n scheiding was. Geef me dan een voorbeeld of leg me het dan uit!
JJvdGulik: maar je voorstel zie je toch niet echt in de praktijk uitgevoerd worden?
Bovendien geloof ik nog steeds niet dat er in het verleden zo'n scheiding was. Geef me dan een voorbeeld of leg me het dan uit!
N = 1
25-02-2006 14:29
@Foppe.
Tuurlijk, het is makkelijker en sneller om niet eens de moeite te willen nemen om op de argumenten in te gaan, maar dat is hoe volwassen mensen nu eenmaal discussieren.
Desnoods begin je weer zoals vroeger op school, met het onderstrepen van onderwerp, persoonsvorm en lijdend voorwerp. Vanaf daar moet de betekenis van in het Nederlands geschreven zinnen vroeger of later weer duidelijk gaan worden. Je hebt het vroeger ook gekund, en 't is net als fietsen.
Het lijkt me leuk als je mee zou kunnen doen.
Tuurlijk, het is makkelijker en sneller om niet eens de moeite te willen nemen om op de argumenten in te gaan, maar dat is hoe volwassen mensen nu eenmaal discussieren.
Desnoods begin je weer zoals vroeger op school, met het onderstrepen van onderwerp, persoonsvorm en lijdend voorwerp. Vanaf daar moet de betekenis van in het Nederlands geschreven zinnen vroeger of later weer duidelijk gaan worden. Je hebt het vroeger ook gekund, en 't is net als fietsen.
Het lijkt me leuk als je mee zou kunnen doen.
J.J. v.d.
Gulik 25-02-2006 14:42
re Helena
Als het niet wordt uitgevoerd, hoef je je van de toekomst weinig florissants voor te stellen.
De islamitische wereld en de christelijke wereld leefden lang met de ruggen naar elkaar toe. Af en toe werd er over en weer gemept, maar daar bleef het voorna,elijk bij. Christenen in de islamitische wereld mochten aan de zijlijn voor dhimmi spelen en belasting betalen, mar dat was het wel.
De islam is met het zwaard verbreid. Ook de christelijke wereld kende en kent echter zo zijn afressieve methodes trouwens. Enkele eeuwen geleden werd na lange tijd in Spanje de islam de natuurlijke grens de Middellandse zee over gedreven. Daarmee was de wederzijdse invloedssfeer daar afgebakend. Op de Balkan heeft het islamitische Ottomaanse rijk nog aardig huisgehouden, maar moest ook vertrekken. Er resteren daar nog wat restantjes, zoals de moslims in het voormalige Joegoslavie. De bekende leider Izetbegovic wilde daar een islamitische staat stichten, die aansluiting zou moeten zoeken bij een buiten-Europees nog te vormen moslimsrijk. En die moslims woonden daar al eeuwen. Iets vergelijkbaars geldt voor de Turkse Oeigoeren in China, die daar nu nog steeds een gewapende strijd voeren. En in Kosovo worden de Serviers meer en meer verdreven uit het eigen Kosovo door Albanese moslims.
Contacten tussen de moslimwereld en de westerse wereld beperkten zich bijna uitsluitend tot wat contacten aan de grenzen van de invloedssferen met daarbij wat economisch verkeer. Met de koloniale en neokolinale politek van het westen, met daarin opgenomen het pijnpunt Israel, is daar voor een belangrijk deel mee gebroken en de gevolgen worden steeds manifester. Dat is dan ook een ontwikkeling geweest, waar de westerse belangen niet mee zijn gediend. Fundamentele herijking van die politiek kan noodlottige ontwikkelingen voorkomen.
Als het niet wordt uitgevoerd, hoef je je van de toekomst weinig florissants voor te stellen.
De islamitische wereld en de christelijke wereld leefden lang met de ruggen naar elkaar toe. Af en toe werd er over en weer gemept, maar daar bleef het voorna,elijk bij. Christenen in de islamitische wereld mochten aan de zijlijn voor dhimmi spelen en belasting betalen, mar dat was het wel.
De islam is met het zwaard verbreid. Ook de christelijke wereld kende en kent echter zo zijn afressieve methodes trouwens. Enkele eeuwen geleden werd na lange tijd in Spanje de islam de natuurlijke grens de Middellandse zee over gedreven. Daarmee was de wederzijdse invloedssfeer daar afgebakend. Op de Balkan heeft het islamitische Ottomaanse rijk nog aardig huisgehouden, maar moest ook vertrekken. Er resteren daar nog wat restantjes, zoals de moslims in het voormalige Joegoslavie. De bekende leider Izetbegovic wilde daar een islamitische staat stichten, die aansluiting zou moeten zoeken bij een buiten-Europees nog te vormen moslimsrijk. En die moslims woonden daar al eeuwen. Iets vergelijkbaars geldt voor de Turkse Oeigoeren in China, die daar nu nog steeds een gewapende strijd voeren. En in Kosovo worden de Serviers meer en meer verdreven uit het eigen Kosovo door Albanese moslims.
Contacten tussen de moslimwereld en de westerse wereld beperkten zich bijna uitsluitend tot wat contacten aan de grenzen van de invloedssferen met daarbij wat economisch verkeer. Met de koloniale en neokolinale politek van het westen, met daarin opgenomen het pijnpunt Israel, is daar voor een belangrijk deel mee gebroken en de gevolgen worden steeds manifester. Dat is dan ook een ontwikkeling geweest, waar de westerse belangen niet mee zijn gediend. Fundamentele herijking van die politiek kan noodlottige ontwikkelingen voorkomen.
Ruud
Zweistra 25-02-2006 14:52
N=1,
Natuurlijk heb ik er een keer gekeken, maar ik kon er niet zo snel wijs uit, en wat ik zag leek oppervlakkig. Maar ik zal mijn leven beteren, en het nog een keer proberen.
Over dat Europeanen aansprken: daar was ik kennelijk niet duidelijk. Wat ik bedoelde is ndat je niet alleen een klein clubje bloggers, maar ook een flink deel van de massa moet bereiken, omdat die nu bereikt wordt door een heleboel indrukken via de tv, die de moslimcultuur in een negatief daglicht stellen.
Wat betreft aspecten van de moslimcultuur als sharia enzovoort: daarover heeft al genoeg in de kranten gestaan, en dat hoef ik in ieder geval ik niet (neem maar wat zaken als besnijdenis, uithuwelijken, eerwraak, nichten/nevenhuwelijken, alles betreffende godsdienst, enzovoort).
De vraag is dus: doe ik daar (jullie website, de andere cultuur) dingen op die voor mij van toegevoegde waarde zijn.
En dit is ook de algemene culturele vraag. Men maakt van tevoren een inschatting of een contact iets van meerwaarde gaat opleveren, en de meeste West-Europeanen, vermoed ik, schatten in dat het heel weinig oplevert. Die zien ook niet veel in besnijdenis, uithuwelijken, eerwraak, nichten/nevenhuwelijken, een vreemde godsdienst, enzovoort. En ze hebben wel het gevoel dat dit hun opgedrongen wordt.
Als je de msiverstanden tusen West-Europeanen en moslims wilt oplossen, dan moet er meer gebeuren dan een uitleg van wat sharia enz. is. De mensen weten dat wel ongeveer, en lusten het niet. Op enkelingen na, maar dat zet geen zoden an de dijk.
Er is ooit een sociologisch onderzoek gedaan over de relaties tusen culturen, om het effect van met elkaar in contact komen te bestuderen. Helaas: het bleek dat naarmate de elkaar vreemde culturen elkaar beter leerden kennen, de verwijdering groter werd. Conclusie: echte, reele, bestaande cultuurverschillen laten zich niet zomaar wegmasseren. Langzame toenadering is de enige positieve variant, en in de praktijk heeft dat altijd betekend dat dat de minderheidsgroep het overgrote deel van meerderheidscultuur overneemt. Dat is dus het terrein waarop je het meeste effect van je inspanningen kunt verwachten.
Natuurlijk heb ik er een keer gekeken, maar ik kon er niet zo snel wijs uit, en wat ik zag leek oppervlakkig. Maar ik zal mijn leven beteren, en het nog een keer proberen.
Over dat Europeanen aansprken: daar was ik kennelijk niet duidelijk. Wat ik bedoelde is ndat je niet alleen een klein clubje bloggers, maar ook een flink deel van de massa moet bereiken, omdat die nu bereikt wordt door een heleboel indrukken via de tv, die de moslimcultuur in een negatief daglicht stellen.
Wat betreft aspecten van de moslimcultuur als sharia enzovoort: daarover heeft al genoeg in de kranten gestaan, en dat hoef ik in ieder geval ik niet (neem maar wat zaken als besnijdenis, uithuwelijken, eerwraak, nichten/nevenhuwelijken, alles betreffende godsdienst, enzovoort).
De vraag is dus: doe ik daar (jullie website, de andere cultuur) dingen op die voor mij van toegevoegde waarde zijn.
En dit is ook de algemene culturele vraag. Men maakt van tevoren een inschatting of een contact iets van meerwaarde gaat opleveren, en de meeste West-Europeanen, vermoed ik, schatten in dat het heel weinig oplevert. Die zien ook niet veel in besnijdenis, uithuwelijken, eerwraak, nichten/nevenhuwelijken, een vreemde godsdienst, enzovoort. En ze hebben wel het gevoel dat dit hun opgedrongen wordt.
Als je de msiverstanden tusen West-Europeanen en moslims wilt oplossen, dan moet er meer gebeuren dan een uitleg van wat sharia enz. is. De mensen weten dat wel ongeveer, en lusten het niet. Op enkelingen na, maar dat zet geen zoden an de dijk.
Er is ooit een sociologisch onderzoek gedaan over de relaties tusen culturen, om het effect van met elkaar in contact komen te bestuderen. Helaas: het bleek dat naarmate de elkaar vreemde culturen elkaar beter leerden kennen, de verwijdering groter werd. Conclusie: echte, reele, bestaande cultuurverschillen laten zich niet zomaar wegmasseren. Langzame toenadering is de enige positieve variant, en in de praktijk heeft dat altijd betekend dat dat de minderheidsgroep het overgrote deel van meerderheidscultuur overneemt. Dat is dus het terrein waarop je het meeste effect van je inspanningen kunt verwachten.
Foppe
Dykstra 25-02-2006 17:17
N1.
Discussie met jou is zinloos, je bent gewoon onzindelijk bezig.
Ik beweer dat er geen Moslem extremisme is, en vervolgs zeg jij dat ik weiger dat te zien.
Vanuit mijn standpunt kan ik natuurlijk niet zien wat er niet is.
Als het er wel is is het aan jou het zichtbaar te maken, dat heb al eerder gevraagd, maar je doet het niet.
Je schrjft geen zionist te zijn, maar je manier van 'discussiëren' volgt wel de Brit'n Brai, ik heb het weer verkeerd gespeld, 'discussie'regels:
- probeer vriendjes te worden met de opponent
- als dat niet lukt, breng hem of haar in diskrediet
- heb het NOOIT over feiten
Discussie met jou is zinloos, je bent gewoon onzindelijk bezig.
Ik beweer dat er geen Moslem extremisme is, en vervolgs zeg jij dat ik weiger dat te zien.
Vanuit mijn standpunt kan ik natuurlijk niet zien wat er niet is.
Als het er wel is is het aan jou het zichtbaar te maken, dat heb al eerder gevraagd, maar je doet het niet.
Je schrjft geen zionist te zijn, maar je manier van 'discussiëren' volgt wel de Brit'n Brai, ik heb het weer verkeerd gespeld, 'discussie'regels:
- probeer vriendjes te worden met de opponent
- als dat niet lukt, breng hem of haar in diskrediet
- heb het NOOIT over feiten
N = 1 25-02-2006 19:13
@Ruud:
Dan had ik je verkeerd begrepen. Inderdaad, met alleen bloggen gaan we er zeker niet komen.
Ik hoop om via een grote hoeveelheid bloggers uiteindelijk met een bewezen, groot en groeiend netwerk uiteindelijk ook die mainstream-media wel in te komen. We zullen wel altijd het probleem houden dat weinig mensen de commercials zullen uitzitten om iemand achter een computer te zien typen, zonder dat er brandende gebouwen in de buurt zijn, maar het idee is slechts om mensen aan het denken te zetten.
Ik wil mensen slechts in overweging geven dat nieuws alleen nieuws is als het spectaculair is.
Ik hoop dat iemand (zowel hier als daar) zichzelf wat vaker afvraagt: "Hoe representatief is dit nieuws-item voor de hele groep?"
Met alleen die vraag zou een hoop angst voorkomen kunnen worden.
Ik zou bijvoorbeeld na de beelden van supporters-rellen Rotterdam nooit meer in durven, als ik me niet zou realiseren dat de beelden die ik zie, allemaal zijn opgenomen in de buurt van de Kuip op één bepaald tijdstip. En dat al die mensen die ik op TV zie, hoewel het er een hele hoop lijken, toch echt niet het soort mensen is waar je in de stad normaal mee te maken hebt. En dat agenten daar niet de hele dag boos publiek met knuppels van zich af moeten proberen te houden.
Het gaat om context.
En wanneer je alleen de spectaculaire beelden ziet is die context zoek.
Daarmee is dan weer de weg vrij voor de extremisten om de beelden voor ons in een context te plaatsen die hun goed uitkomt. Een context waarin slechts het wij-tegen-zij gevoel wordt uitgebuit. Want vooral bange en boze mensen luisteren naar radicalen.
Bijvoorbeeld, voor wat betreft de Sharia.
Je geeft aan daar al genoeg over te weten door het noemen van een aantal steekwoorden die vaak met de Sharia in verband worden gebracht.
Op de Bridge kan je zelf je vragen daarover rechtstreeks bespreken bijvoorbeeld een Syrische moslima, die dagelijks met de Sharia te maken heeft. Niet met de geperverteerde vorm die de fotogenieke fundamentalistische minderheden aanhangen, maar de Sharia zoals zij die beleeft. Natuurlijk, het is een gelovige vrouw, maar dat zou het probleem niet moeten zijn. Zij biedt je de mogelijkheid om je vragen rechtstreeks aan haar te stellen, in plaats van voor je antwoorden afhankelijk te zijn van mensen die iemand kennen die het kan weten, of politici die jou niet zozeer willen informeren, als wel overtuigen.
Want keurt de Sharia bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis echt goed, of is dat iets wat een paar fanatiekelingen daar hopen dat iedereen gaat geloven als ze het maar hard genoeg schreeuwen? Hoe zeker weet je dat je dat echt weet?
Ik zeg niet dat de Sharia goed is of dat de Sharia slechts is. Ik zeg alleen dat je je af moet vragen of dat wat jij nu weet, wel degelijk representatief is voor de daadwerkelijke Sharia? Daar moet je dan zelf een oordeel over vellen.
En uiteraard begrijp ik dat er veel en veel meer moet gebeuren dan elk afzonderlijk item dat ik er op jou verzoek even uitlichtte. Maar dat is geen reden om er niet toch aan te gaan beginnen. Alleen op die manier kom je dan in een positie om de dingen, die ook allemaal nog moeten gebeuren maar die op dit moment nu eenmaal nog onmogelijk zijn, te gaan proberen.
Zoiets gaat nooit van de ene op de andere dag, maar je moet ergens beginnen.
Overigens:
40 jaar geleden was het ondenkbaar dat een katholiek naar een protestantse of socialistische omroep luisterde, of dat homo's zouden ooit mogen trouwen.
30 jaar geleden was het ondenkbaar dat je ooit een trein in zou stappen, wanneer je daar een groep Molukkers zag zitten.
20 jaar geleden was het ondenkbaar dat je fluitend van Oost naar West-Berlijn zou kuieren.
4 jaar geleden werd het ondenkbaar dat we ooit vreedzaam met Moslims konden samenleven.
Ik spreek je later.
Dan had ik je verkeerd begrepen. Inderdaad, met alleen bloggen gaan we er zeker niet komen.
Ik hoop om via een grote hoeveelheid bloggers uiteindelijk met een bewezen, groot en groeiend netwerk uiteindelijk ook die mainstream-media wel in te komen. We zullen wel altijd het probleem houden dat weinig mensen de commercials zullen uitzitten om iemand achter een computer te zien typen, zonder dat er brandende gebouwen in de buurt zijn, maar het idee is slechts om mensen aan het denken te zetten.
Ik wil mensen slechts in overweging geven dat nieuws alleen nieuws is als het spectaculair is.
Ik hoop dat iemand (zowel hier als daar) zichzelf wat vaker afvraagt: "Hoe representatief is dit nieuws-item voor de hele groep?"
Met alleen die vraag zou een hoop angst voorkomen kunnen worden.
Ik zou bijvoorbeeld na de beelden van supporters-rellen Rotterdam nooit meer in durven, als ik me niet zou realiseren dat de beelden die ik zie, allemaal zijn opgenomen in de buurt van de Kuip op één bepaald tijdstip. En dat al die mensen die ik op TV zie, hoewel het er een hele hoop lijken, toch echt niet het soort mensen is waar je in de stad normaal mee te maken hebt. En dat agenten daar niet de hele dag boos publiek met knuppels van zich af moeten proberen te houden.
Het gaat om context.
En wanneer je alleen de spectaculaire beelden ziet is die context zoek.
Daarmee is dan weer de weg vrij voor de extremisten om de beelden voor ons in een context te plaatsen die hun goed uitkomt. Een context waarin slechts het wij-tegen-zij gevoel wordt uitgebuit. Want vooral bange en boze mensen luisteren naar radicalen.
Bijvoorbeeld, voor wat betreft de Sharia.
Je geeft aan daar al genoeg over te weten door het noemen van een aantal steekwoorden die vaak met de Sharia in verband worden gebracht.
Op de Bridge kan je zelf je vragen daarover rechtstreeks bespreken bijvoorbeeld een Syrische moslima, die dagelijks met de Sharia te maken heeft. Niet met de geperverteerde vorm die de fotogenieke fundamentalistische minderheden aanhangen, maar de Sharia zoals zij die beleeft. Natuurlijk, het is een gelovige vrouw, maar dat zou het probleem niet moeten zijn. Zij biedt je de mogelijkheid om je vragen rechtstreeks aan haar te stellen, in plaats van voor je antwoorden afhankelijk te zijn van mensen die iemand kennen die het kan weten, of politici die jou niet zozeer willen informeren, als wel overtuigen.
Want keurt de Sharia bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis echt goed, of is dat iets wat een paar fanatiekelingen daar hopen dat iedereen gaat geloven als ze het maar hard genoeg schreeuwen? Hoe zeker weet je dat je dat echt weet?
Ik zeg niet dat de Sharia goed is of dat de Sharia slechts is. Ik zeg alleen dat je je af moet vragen of dat wat jij nu weet, wel degelijk representatief is voor de daadwerkelijke Sharia? Daar moet je dan zelf een oordeel over vellen.
En uiteraard begrijp ik dat er veel en veel meer moet gebeuren dan elk afzonderlijk item dat ik er op jou verzoek even uitlichtte. Maar dat is geen reden om er niet toch aan te gaan beginnen. Alleen op die manier kom je dan in een positie om de dingen, die ook allemaal nog moeten gebeuren maar die op dit moment nu eenmaal nog onmogelijk zijn, te gaan proberen.
Zoiets gaat nooit van de ene op de andere dag, maar je moet ergens beginnen.
Overigens:
40 jaar geleden was het ondenkbaar dat een katholiek naar een protestantse of socialistische omroep luisterde, of dat homo's zouden ooit mogen trouwen.
30 jaar geleden was het ondenkbaar dat je ooit een trein in zou stappen, wanneer je daar een groep Molukkers zag zitten.
20 jaar geleden was het ondenkbaar dat je fluitend van Oost naar West-Berlijn zou kuieren.
4 jaar geleden werd het ondenkbaar dat we ooit vreedzaam met Moslims konden samenleven.
Ik spreek je later.
Ruud
Zweistra 25-02-2006 20:31
Mooi stukje N=1. De relatief snelle overgang alhier van de
christenen is ook voor mij een van de positive aspecten an de
zaak. Maar een grote coalitie tussen gelovigen is weer een ander
kant van de medaille. En het geval van Amerika laat zien dat het
terugdringen van de religieuze invloed geen onomkeerbaar proces
is.
Maar alles bij alles, blijf ik dus strijden tegen iedere vorm van openbare religieuziteit van de verkeerde soort, ook hier op dit web, omdat het religieus fundamentalisme nog steeds een van de grote bedreigingen onze maatschappij is.
Maar alles bij alles, blijf ik dus strijden tegen iedere vorm van openbare religieuziteit van de verkeerde soort, ook hier op dit web, omdat het religieus fundamentalisme nog steeds een van de grote bedreigingen onze maatschappij is.
J.J. v.d.
Gulik 28-02-2006 07:16
re bridging
Je voorbeelden zijn er juist voorbeelden van, dat je tegenstanders op gepaste afstand moet houden net zolang, totdat de omstandigheden geschikt zijn om de ophaalbrug neer te laten. Die voorbeelden zijn feitelijk een vestiging van datgene wat ik voorstel m.b.t. tot de islamitische wereld.
Je voorbeelden zijn er juist voorbeelden van, dat je tegenstanders op gepaste afstand moet houden net zolang, totdat de omstandigheden geschikt zijn om de ophaalbrug neer te laten. Die voorbeelden zijn feitelijk een vestiging van datgene wat ik voorstel m.b.t. tot de islamitische wereld.
N = 1
28-02-2006 07:31
@JJvG.
Hel jammer dat je nu de discussie praktisch gesloten is nog even het laatste woord wilt hebben, en doet alsof jou denkbeelden in de bovenstaande 105 berichten niet afdoende zijn tegengesproken.
Als jij na zo'n lap tekst alleen de conclusie kan trekken dat je ondanks alles toch gelijkt hebt, toont het slechts aan dat je daadwerkelijk blind bent geworden voor dat wat niet in je straatje past.
Dus nee, JJvG. Dat is een onjuiste conclusie.
Hel jammer dat je nu de discussie praktisch gesloten is nog even het laatste woord wilt hebben, en doet alsof jou denkbeelden in de bovenstaande 105 berichten niet afdoende zijn tegengesproken.
Als jij na zo'n lap tekst alleen de conclusie kan trekken dat je ondanks alles toch gelijkt hebt, toont het slechts aan dat je daadwerkelijk blind bent geworden voor dat wat niet in je straatje past.
Dus nee, JJvG. Dat is een onjuiste conclusie.
anoniem
28-02-2006 08:33
N1.
Al weer een inhoudsloos verhaal, alleen beweringen.
Waar is nu toch dat extremisme, nu het westen sinds het eind van de 19e eeuw Moslems terroriseert ?
Is het niet veel eerder verbazingwekkend dat clubs als Hamas pas nu echt aan de macht komen ?
Welke bewijzen zijn er dat de aanslagen in New York, Londen en Madrid door Moslems zijn gepleegd ?
Een Brits parlementslid en een voormalig lid van het Duitse kabinet zijn beide van mening, en spreken dat ook uit, beargumenteren dat, de de regering Bush op z'n minst van te voren op de hoogte was.
Het zionistisch extremisme werd al in 1923 door Jabotinsky goed verwoord; Jabotinsky richtte de zionistische terreurgroep Irgun op.
Vanwege de machtstrijd in 1948 tussen Begin, de opvolger van Jabotinsky, en Ben Gurion zat Jabotinsky posthuum enige tijd in het Israelische verdomhoekje.
In 1960 werd hij gerehabiliteerd.
De Deir Yazzin moordpartij van 1948 staat op het konto van Irgun.
Uiteraard hadden Moslems de vlaggen moeten uithangen toen de zionisten hen probeerden uit te moorden.
Al weer een inhoudsloos verhaal, alleen beweringen.
Waar is nu toch dat extremisme, nu het westen sinds het eind van de 19e eeuw Moslems terroriseert ?
Is het niet veel eerder verbazingwekkend dat clubs als Hamas pas nu echt aan de macht komen ?
Welke bewijzen zijn er dat de aanslagen in New York, Londen en Madrid door Moslems zijn gepleegd ?
Een Brits parlementslid en een voormalig lid van het Duitse kabinet zijn beide van mening, en spreken dat ook uit, beargumenteren dat, de de regering Bush op z'n minst van te voren op de hoogte was.
Het zionistisch extremisme werd al in 1923 door Jabotinsky goed verwoord; Jabotinsky richtte de zionistische terreurgroep Irgun op.
Vanwege de machtstrijd in 1948 tussen Begin, de opvolger van Jabotinsky, en Ben Gurion zat Jabotinsky posthuum enige tijd in het Israelische verdomhoekje.
In 1960 werd hij gerehabiliteerd.
De Deir Yazzin moordpartij van 1948 staat op het konto van Irgun.
Uiteraard hadden Moslems de vlaggen moeten uithangen toen de zionisten hen probeerden uit te moorden.
Robert van
Waning 28-02-2006 11:37
Nico, inmiddels zijn er veel verschillende reacties op deze open
brief aan Leon De Winter gekomen, maar nog niet één van de
geadresseerde zelf.
Hij was het toch die had geschreven: "We horen geen antwoorden. Het is een beschamende stilte."
Heb je er wel voor gezorgd dat een afschrift van jouw open brief bij Leon de Winter zelf terecht is gekomen? Is De Winter één van die publicisten die wel al schrijvend hun mening willen geven, maar niet geïnteresseerd zijn in die van anderen?
"Tegenspraak is goed voor politie en justitie," schreef Tom Schalken op de Forum-pagina van vrijdag 24/2 jl. Tegenspraak is natuurlijk goed voor iedereen, inclusief schrijvers en journalisten. Zij zijn de meest spraakmakende maar tegelijk de minst tegengesproken deelnemers aan het (dus tamelijk eenzijdige) publieke 'debat'.
Kom op, Leon, laat van je horen!
Hij was het toch die had geschreven: "We horen geen antwoorden. Het is een beschamende stilte."
Heb je er wel voor gezorgd dat een afschrift van jouw open brief bij Leon de Winter zelf terecht is gekomen? Is De Winter één van die publicisten die wel al schrijvend hun mening willen geven, maar niet geïnteresseerd zijn in die van anderen?
"Tegenspraak is goed voor politie en justitie," schreef Tom Schalken op de Forum-pagina van vrijdag 24/2 jl. Tegenspraak is natuurlijk goed voor iedereen, inclusief schrijvers en journalisten. Zij zijn de meest spraakmakende maar tegelijk de minst tegengesproken deelnemers aan het (dus tamelijk eenzijdige) publieke 'debat'.
Kom op, Leon, laat van je horen!
anoniem
28-02-2006 13:20
De veroordeling van Irving laat zien waar tegenspraak toe
leidt.
De Nederlandse journalist en schrijver Edel werd, zoals een journalist mij schreef, 'door de hele Nederlandse pers neergesabeld' na publicatie van z'n boek 'In de schaduw van de ster'.
Mijn zegsman was dan ook niet van plan voor zionisten onwelgevallige verhalen te plaatsen, ook hij had, naar ik aanneem, vrouw en kinderen en hypotheek.
De holocaust is heilig, en Israel is onaantastbaar.
Vandaar dat Hamas Israel moet erkennen: de bestolene moet zeggen dat de dief de gestolen goederen nu rechtmatig bezit.
Zoals iemand in de VS vandaag of gister schreef, 'het vertrouwen dat de VS misschien had, als brenger van vrijheid en democratie, is nu helemaal weg'.
Toch steunt nog 34% van de VS burgers de Bushdieten.
February 27, 2006
Embracing a Lethal Tar Baby
by Michael Scheuer
America's Sunni Islamist opponents must be ever more strongly sensing that Allah truly is on their side. Currently, this perception is due not only to the recent victory of the Islamist party Hamas in Palestine's parliamentary elections, but more especially because of the U.S. reaction to that success.
That reaction probably has polished off any remaining belief in the Muslim world – assuming there was any – that the United States is sincere about building democracy in the Middle East.
The reaction likewise has validated Osama bin Laden's repeated warning that the hypocritical West supports democracy only if elections further its plans to dominate and secularize the Islamic world.
The Palestinian election could have been the break in the Middle East that America has needed, but so far Washington's bipartisan governing elite has kicked that gift horse squarely in the chops.
The from-all-reports fair and democratic election of Hamas should have been a U.S. propaganda triumph, as well as a chance for Washington to exit the morass of Palestinian-Israeli affairs.
An aged, incompetent, and putridly corrupt PLO was democratically defeated by Hamas, an organization well-versed in delivering many government services.
In this scenario, the United States had a golden opportunity to show respect for a culturally compatible democratic process in the Muslim world and to detach itself from the snare of an endless war in which it has no interest. ...............
De Nederlandse journalist en schrijver Edel werd, zoals een journalist mij schreef, 'door de hele Nederlandse pers neergesabeld' na publicatie van z'n boek 'In de schaduw van de ster'.
Mijn zegsman was dan ook niet van plan voor zionisten onwelgevallige verhalen te plaatsen, ook hij had, naar ik aanneem, vrouw en kinderen en hypotheek.
De holocaust is heilig, en Israel is onaantastbaar.
Vandaar dat Hamas Israel moet erkennen: de bestolene moet zeggen dat de dief de gestolen goederen nu rechtmatig bezit.
Zoals iemand in de VS vandaag of gister schreef, 'het vertrouwen dat de VS misschien had, als brenger van vrijheid en democratie, is nu helemaal weg'.
Toch steunt nog 34% van de VS burgers de Bushdieten.
February 27, 2006
Embracing a Lethal Tar Baby
by Michael Scheuer
America's Sunni Islamist opponents must be ever more strongly sensing that Allah truly is on their side. Currently, this perception is due not only to the recent victory of the Islamist party Hamas in Palestine's parliamentary elections, but more especially because of the U.S. reaction to that success.
That reaction probably has polished off any remaining belief in the Muslim world – assuming there was any – that the United States is sincere about building democracy in the Middle East.
The reaction likewise has validated Osama bin Laden's repeated warning that the hypocritical West supports democracy only if elections further its plans to dominate and secularize the Islamic world.
The Palestinian election could have been the break in the Middle East that America has needed, but so far Washington's bipartisan governing elite has kicked that gift horse squarely in the chops.
The from-all-reports fair and democratic election of Hamas should have been a U.S. propaganda triumph, as well as a chance for Washington to exit the morass of Palestinian-Israeli affairs.
An aged, incompetent, and putridly corrupt PLO was democratically defeated by Hamas, an organization well-versed in delivering many government services.
In this scenario, the United States had a golden opportunity to show respect for a culturally compatible democratic process in the Muslim world and to detach itself from the snare of an endless war in which it has no interest. ...............
J.J. v.d.
Gulik 28-02-2006 14:15
re N = 1
Voorbeeld, de verzuiling. Dat zorgde voor stabiele verhoudingen, waarbij men naast elkaar leefde en vanuit die stabiliteit langzaam naar elkaar toe kon groeien. Je kunt dat op wereldschaal wel vergelijken met de christelijke, de communistisch/socialistische en de islamitische wereld, waarbij het uiteraard de vraag zal zijn, of het uiteindelijke resultaat vergelijkbaar kan zijn met het resultaat hier in dit land met eenzelfde cultuur, althans voor de 'verovering'.
re Anoniem
Er is nog altijd veel te weinig aandacht voor de ontwikkelingen in de periode van de alya van 1882 tot de onafhankelijkheidsoorlog. Het is overigens het beste voor het westen om dat conflict te negeren.
Er zijn jarenlang vaak soms dagenlang achtereen mensen het slachtoffer geworden van terreur in Palestine, zowel joden als Arabieren. Je kunt daarover bijvoorbeeld lezen in edities van Pealetine Post, de voorloper van de Jeruzalem Post. Is te lezen via internet met een beetje handigheid. Ik heb dat enige tijd gedaan, staat inteessante informatie in.
En in de grote wereld van de politiek zijn false flagoperaties vrij normaal en als zodanig moet je ook aannemen, dat 11/9 in die categorie kan passen.
Voorbeeld, de verzuiling. Dat zorgde voor stabiele verhoudingen, waarbij men naast elkaar leefde en vanuit die stabiliteit langzaam naar elkaar toe kon groeien. Je kunt dat op wereldschaal wel vergelijken met de christelijke, de communistisch/socialistische en de islamitische wereld, waarbij het uiteraard de vraag zal zijn, of het uiteindelijke resultaat vergelijkbaar kan zijn met het resultaat hier in dit land met eenzelfde cultuur, althans voor de 'verovering'.
re Anoniem
Er is nog altijd veel te weinig aandacht voor de ontwikkelingen in de periode van de alya van 1882 tot de onafhankelijkheidsoorlog. Het is overigens het beste voor het westen om dat conflict te negeren.
Er zijn jarenlang vaak soms dagenlang achtereen mensen het slachtoffer geworden van terreur in Palestine, zowel joden als Arabieren. Je kunt daarover bijvoorbeeld lezen in edities van Pealetine Post, de voorloper van de Jeruzalem Post. Is te lezen via internet met een beetje handigheid. Ik heb dat enige tijd gedaan, staat inteessante informatie in.
En in de grote wereld van de politiek zijn false flagoperaties vrij normaal en als zodanig moet je ook aannemen, dat 11/9 in die categorie kan passen.
Aslan 28-02-2006
16:40
Beste JJvGulik,
Je hebt me op het VK-forum al eens getracht uit te zetten. Ik ken jouw soort. Je hebt allerlei plannen om moslims te laten 'remigreren' naar 'de islamitsiche wereld'. Nou ben ik toevallig (een in nederland geboren en getogen) moslim en ik wil niet weggaan op jouw verzoek. Wat voor beschaafde oplossing stel je voor?
Je hebt me op het VK-forum al eens getracht uit te zetten. Ik ken jouw soort. Je hebt allerlei plannen om moslims te laten 'remigreren' naar 'de islamitsiche wereld'. Nou ben ik toevallig (een in nederland geboren en getogen) moslim en ik wil niet weggaan op jouw verzoek. Wat voor beschaafde oplossing stel je voor?
J.J. v.d.
Gulik 28-02-2006 17:40
re Aslan
Dat ik geprobeerd zou hebben je weg te krijgen van het VK forum, is mij tot nu toe onbekende informatie. Ik kan me sowieso niet herinneren ooit gepoogd te hebben iemand ergens verwijderd te krijgen of zelfs maar een bericht van iemand verwijderd te krijgen.
Ik ben voor een ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld. Bron van inspiratie daarbij kan het Verdrag van Lausanne uit 1923 zijn.
Dat ik geprobeerd zou hebben je weg te krijgen van het VK forum, is mij tot nu toe onbekende informatie. Ik kan me sowieso niet herinneren ooit gepoogd te hebben iemand ergens verwijderd te krijgen of zelfs maar een bericht van iemand verwijderd te krijgen.
Ik ben voor een ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld. Bron van inspiratie daarbij kan het Verdrag van Lausanne uit 1923 zijn.
anoniem
28-02-2006 18:20
Jerusalem Post is de meest reactionaire, 'might is right',
Israelische krant.
Perle, de vooraanstaande neocon (je weet wel, die van wereldverovering, en het nieuwe Pearl Harbor, wat ze in 2001 'kregen'), zit onder andere in de raad van commissarissen of van bestuur van de Jerusalem Post.
Z'n bijnaam is 'Prince of Darkness'.
Wat betreft die ontvlechting, wat stel je je daarbij voor:
- muurtjes om Europa en het Midden Oosten, zij verkopen geen olie meer, wij kopen het niet meer
- terug naar de wereld van voor de 11e eeuw, voordat Moslem Spanje West Europa de door hen behouden teksten van de oude Griekeen en zo bracht, en dus de renaissance
- Moslems verjagen uit West Europa, het soort emigratie wat Hitler wilde voor de joden.
Ik ben benieuwd.
N1 heeft me overigens, ondanks herhaalde opwekkingen, nog steeds niet voorzien van voorbeelden van Moslem extremisme.
Weinig overtuigend.
Ik heb, lijkt me, ondertussen genoeg voorbeelden van westers extremisme genoemd, ik weet niet of de Opium oorlog daarbij was (de opium handel maakte de VS Roosevelts rijk), maar zeker heb ik Churchill's 1897 boek genoemd.
Perle, de vooraanstaande neocon (je weet wel, die van wereldverovering, en het nieuwe Pearl Harbor, wat ze in 2001 'kregen'), zit onder andere in de raad van commissarissen of van bestuur van de Jerusalem Post.
Z'n bijnaam is 'Prince of Darkness'.
Wat betreft die ontvlechting, wat stel je je daarbij voor:
- muurtjes om Europa en het Midden Oosten, zij verkopen geen olie meer, wij kopen het niet meer
- terug naar de wereld van voor de 11e eeuw, voordat Moslem Spanje West Europa de door hen behouden teksten van de oude Griekeen en zo bracht, en dus de renaissance
- Moslems verjagen uit West Europa, het soort emigratie wat Hitler wilde voor de joden.
Ik ben benieuwd.
N1 heeft me overigens, ondanks herhaalde opwekkingen, nog steeds niet voorzien van voorbeelden van Moslem extremisme.
Weinig overtuigend.
Ik heb, lijkt me, ondertussen genoeg voorbeelden van westers extremisme genoemd, ik weet niet of de Opium oorlog daarbij was (de opium handel maakte de VS Roosevelts rijk), maar zeker heb ik Churchill's 1897 boek genoemd.
anoniem
28-02-2006 18:22
'Terreur in Palestina', ik neem aan dat je de zionistische
staatsterreur bedoelt.
N = 1
28-02-2006 19:33
@Anoniem: Ik had niet de indruk dat het noodzakelijk was om
voorbeelden te noemen van moslim-extrmisme, maar ik denk dat het
stenigen van overspelige vrouwen, het besnijden van meisjes en
het met Boeings invliegen op wolkenkrabbers voorbeelden zijn van
extremisme waarbij de daders zich beroepen op een verwrongen
beeld van de Islam.
@Robert Ik heb een link naar de brief als reactie op het bewuste blog van Leon geplaatst. De hele brief kon niet omdat je max 1000 tekens per reactie mag geven. Heb net ook nog een reminder bij zijn nieuwste bijdrage "Respecter mijn geloof" (sic!) geplakt, maar ik verwacht er niet veel van...
@Robert Ik heb een link naar de brief als reactie op het bewuste blog van Leon geplaatst. De hele brief kon niet omdat je max 1000 tekens per reactie mag geven. Heb net ook nog een reminder bij zijn nieuwste bijdrage "Respecter mijn geloof" (sic!) geplakt, maar ik verwacht er niet veel van...
anoniem
28-02-2006 20:16
re homo anonymus
De Jerusalem Post staat bekend als een van de twee kwaliteitskrantnen in Israel, al kun je bij het woor kwaliteit wel vraagtekens plaatsen. Maar uit de berichtgeving in de Palestine Post zijn heel interessante zaken op maken. Ondr meer heb ik een mooi artikel gelezen n.a.v. de aanslag op het King David hotel, waar meneer Menachim Begin bij betrokken was, waarin de Palestine Post aangaf, dat het de wortels van de joodse zaak raakte. Men was toen vrij geschokt over die aanslag.
En mij is de dark prince maar al tezeer bekend. Hij is de goeroe van de neocons rond Bush en medestichter van de PNAC (Project for the New American Century), dat gericht is uitgaande van hun belangrijke document Rebuilding America's defenses op werelddominantie. Binnen de groep van neocons en de PNAC domineren de joodse neocons. Over Perle is overigens nog heel wat meer te zeggen.
De Jerusalem Post staat bekend als een van de twee kwaliteitskrantnen in Israel, al kun je bij het woor kwaliteit wel vraagtekens plaatsen. Maar uit de berichtgeving in de Palestine Post zijn heel interessante zaken op maken. Ondr meer heb ik een mooi artikel gelezen n.a.v. de aanslag op het King David hotel, waar meneer Menachim Begin bij betrokken was, waarin de Palestine Post aangaf, dat het de wortels van de joodse zaak raakte. Men was toen vrij geschokt over die aanslag.
En mij is de dark prince maar al tezeer bekend. Hij is de goeroe van de neocons rond Bush en medestichter van de PNAC (Project for the New American Century), dat gericht is uitgaande van hun belangrijke document Rebuilding America's defenses op werelddominantie. Binnen de groep van neocons en de PNAC domineren de joodse neocons. Over Perle is overigens nog heel wat meer te zeggen.
J.J. v.d.
Gulik 28-02-2006 20:17
De laatste Anoniem is J.J. v.d. Gulik
J.J. v.d.
Gulik 28-02-2006 20:32
re anoniem
Ik zie het niet als het verjagen van moslims, maar het ongedaanmaken van een onterecht verblijf. Het herstel dus van rechten in plaats van de aantasting van rechten.
En economische contacten zouden zich tot de strict noodzakelijke economische activiteiten moeten beperken, die dan zo uitgevoerd zouden moeten worden, dat de moslims zich daaraan niet hoeven te storen.
Ik zie het niet als het verjagen van moslims, maar het ongedaanmaken van een onterecht verblijf. Het herstel dus van rechten in plaats van de aantasting van rechten.
En economische contacten zouden zich tot de strict noodzakelijke economische activiteiten moeten beperken, die dan zo uitgevoerd zouden moeten worden, dat de moslims zich daaraan niet hoeven te storen.
Helena 28-02-2006 23:48
Ik had deze discussie even niet meer gevolgd. Reageren op
reageren, heeft dat nog nut? Komen we er nog uit?
Het wachten is eigenlijk inderdaad zoals Robert van Waning al schrijft op Leon de Winter!
Het wachten is eigenlijk inderdaad zoals Robert van Waning al schrijft op Leon de Winter!
Foppe
(anoniem) 01-03-2006 09:32
N1
Aangezien mijn stelling is dat er geen Moslem extremisme is is het natuurlijk wel nodig uit te leggen waar dat extremisme volgens westerse gehersenspoelden dan is.
Je noemt nu: steniging, besnijdenis van vrouwen en 11 september 2001.
Om met het laatste te beginnen, zoals ik als eerder schreef, een huidig lid van het Britse parlement en een voormalig Duits minister verklaren beide op tv dat naar hun mening òf de regering Bush van tevoren wist wat er ging gebeuren, òf het helemaal zelf deed.
Beiden noemen de laatste mogelijkheid het meest waarschijnlijk.
In het geval dat er inderdaad Moslems de Boeings bestuurden, met medeweten van de Bushdieten, for the sake of argument, wat is dan het extremisme ?
Terreur is de oorlog van de armen, de rijken gebruiken legers.
Het westen misdraagt zich ten opzichte van Moslems sinds ergens de 17e eeuw.
Zoals ik al eerder schreef schreef Churchill in 1897 dat verzet tegen Brits kolonialisme, hele streken gingen dood van honger nadat uit India voor dat doel overgebrachte olifanten de oogsten hadden vertrapt.
De eerste Palestijnse opstand was in 1921.
In 1918 lieten Frankrijk en de Britten, met gifgas, de onafhankelijke Arabische staat met als hoofdstad Damascus, beloofd door de Britten voor de onmisbare steun aan Allenby, vernietigen.
Ergens rond 1900 annexeerde de Habsburgse monarchie een deel van het Ottomaanse rijk.
Enz., enz.
Dan de besnijdenis van vrouwen en steniging.
Steniging is een oud testamentisch gebruik.
Hoe vaak het nog voorkomt weet ik niet, heel weinig lijkt me.
In de Islamitische landen die ik bezocht heb ik het nooit gezien: Pakistan, Syrië, Turkije, Marokko.
De arabist en diplomaat Ferdinand Smit, die ik goed heb gekend, zei me 'dat er in Arabische landen nooit iets gebeurt', op sexueel gebied, bedoelde hij.
Ferdinand Smit, ‘The battle for South Lebanon, The radicalisation of Lebanon’s Shi’ites, 1982-1985’, Amsterdam, 2000.
Een paar weken voor de promotie werd hij vermoord.
Hij was bevriend met Arafat, z'n proefschrift was niet vleiend voor Israel.
Ik neem aan dat steniging gebeurt, gekken zijn overal, zie b.v. de schietpartijen in de VS, of de Veluwse incest verkrachtigingen.
Dan de besnijdenis van vrouwen.
Mannen besnijdenis schijnt wel te mogen, ik heb nooit begrepen waarom.
Ik weet weinig van vrouwen besnijdenis, maar volgens mij is het een Afrikaans gebruik, wat na Islamitisch worden van bepaalde streken is gebleven.
In mijn deelvertaling van de Koran ben ik er nooit iets over tegengekomen.
In Staphorst,en bepaalde delen van Duitsland, was het gebruikelijk pas te trouwen nadat de beoogde bruid zwanger was geworden.
Gebruik van zakjes met kippenbloed was in Europa gebruikelijk, om de maagdelijkheid in de huwelijksnacht aan te tonen.
Ik zou zeggen, neem een tv schotel, en kijk eens wat naar Moslem zenders.
Het maakt een heel wat serieuzere indruk dan RTLeugens Nieuwsement, om CNN maar niet te noemen.
VPRO zond een paar jaar geleden een uur Nederlands ondertitelde discussie op Al Jazeera uit, discussie tussen twee Moslem geleerden, één uit Saudi Arabië, en één uit Soedan.
Het onderwerp was de inéénstorting van de VS.
De schattingen varieerden van twee tot vijtien/ twintig jaar.
De heren wisten meer van Europese geschiedenis dan ik.
Aangezien mijn stelling is dat er geen Moslem extremisme is is het natuurlijk wel nodig uit te leggen waar dat extremisme volgens westerse gehersenspoelden dan is.
Je noemt nu: steniging, besnijdenis van vrouwen en 11 september 2001.
Om met het laatste te beginnen, zoals ik als eerder schreef, een huidig lid van het Britse parlement en een voormalig Duits minister verklaren beide op tv dat naar hun mening òf de regering Bush van tevoren wist wat er ging gebeuren, òf het helemaal zelf deed.
Beiden noemen de laatste mogelijkheid het meest waarschijnlijk.
In het geval dat er inderdaad Moslems de Boeings bestuurden, met medeweten van de Bushdieten, for the sake of argument, wat is dan het extremisme ?
Terreur is de oorlog van de armen, de rijken gebruiken legers.
Het westen misdraagt zich ten opzichte van Moslems sinds ergens de 17e eeuw.
Zoals ik al eerder schreef schreef Churchill in 1897 dat verzet tegen Brits kolonialisme, hele streken gingen dood van honger nadat uit India voor dat doel overgebrachte olifanten de oogsten hadden vertrapt.
De eerste Palestijnse opstand was in 1921.
In 1918 lieten Frankrijk en de Britten, met gifgas, de onafhankelijke Arabische staat met als hoofdstad Damascus, beloofd door de Britten voor de onmisbare steun aan Allenby, vernietigen.
Ergens rond 1900 annexeerde de Habsburgse monarchie een deel van het Ottomaanse rijk.
Enz., enz.
Dan de besnijdenis van vrouwen en steniging.
Steniging is een oud testamentisch gebruik.
Hoe vaak het nog voorkomt weet ik niet, heel weinig lijkt me.
In de Islamitische landen die ik bezocht heb ik het nooit gezien: Pakistan, Syrië, Turkije, Marokko.
De arabist en diplomaat Ferdinand Smit, die ik goed heb gekend, zei me 'dat er in Arabische landen nooit iets gebeurt', op sexueel gebied, bedoelde hij.
Ferdinand Smit, ‘The battle for South Lebanon, The radicalisation of Lebanon’s Shi’ites, 1982-1985’, Amsterdam, 2000.
Een paar weken voor de promotie werd hij vermoord.
Hij was bevriend met Arafat, z'n proefschrift was niet vleiend voor Israel.
Ik neem aan dat steniging gebeurt, gekken zijn overal, zie b.v. de schietpartijen in de VS, of de Veluwse incest verkrachtigingen.
Dan de besnijdenis van vrouwen.
Mannen besnijdenis schijnt wel te mogen, ik heb nooit begrepen waarom.
Ik weet weinig van vrouwen besnijdenis, maar volgens mij is het een Afrikaans gebruik, wat na Islamitisch worden van bepaalde streken is gebleven.
In mijn deelvertaling van de Koran ben ik er nooit iets over tegengekomen.
In Staphorst,en bepaalde delen van Duitsland, was het gebruikelijk pas te trouwen nadat de beoogde bruid zwanger was geworden.
Gebruik van zakjes met kippenbloed was in Europa gebruikelijk, om de maagdelijkheid in de huwelijksnacht aan te tonen.
Ik zou zeggen, neem een tv schotel, en kijk eens wat naar Moslem zenders.
Het maakt een heel wat serieuzere indruk dan RTLeugens Nieuwsement, om CNN maar niet te noemen.
VPRO zond een paar jaar geleden een uur Nederlands ondertitelde discussie op Al Jazeera uit, discussie tussen twee Moslem geleerden, één uit Saudi Arabië, en één uit Soedan.
Het onderwerp was de inéénstorting van de VS.
De schattingen varieerden van twee tot vijtien/ twintig jaar.
De heren wisten meer van Europese geschiedenis dan ik.
Foppe
Dykstra 01-03-2006 09:44
De aanslag op het King David hotel, toen het hoofdkwartier van
het Britse leger, uit m'n geheugen een veertig doden, is nooit
goed opgehelderd.
De joodse terroristen beweren dat de doden kwamen door een vergissing van de Britten, en/of een te laat waarschuwingstelefoontje, maar mijn idee is, gezien de meedogenloosheid van zionisten, dat dit een praatje voor de vaak is.
Discissies met zionisten hebben me geleerd wat Karin Kwiatkovsky ook zegt over de neocons: 'ze zijn niet in waarheid geïnteresseerd, "fairness" is een begrip wat ze niet kennen'.
Wat de Jerusalem Post schrijft is 'dus' voor mij hoogst verdacht, nog verdachter dan wat Nederlandse media berichten over Israel, Palestina, het Midden Oosten, Afghanistan, enz.
Als met 'de' holocaust zijn de gangbare verhalen over hoe Israel tot stand kwam hoofdzakelijk propaganda.
Nicholas Bethel, ‘The Palestinian Triangle, The struggle between the British, the Jews and the Arabs, 1935-48’, London 1979, betoogt dat zionisten al in 1939 besloten de Britten onmiddellikk na de Tweede Wereldoorlog aan te vallen in Palestina, en zo geschiedde.
De vele jaren van voorbereiding verklaren de zionistische overwinning op de Arabische legers toen die in 1948 de Palestijne te hulp kwamen.
De voorbereidingen verklaren ook de luxe die Ben Gurion zich in 1948 veroorloofde, door het Irgun wapens schip Altalena op het strand van Tel Aviv in de grond te laten boren.
Vele Irgun illegal combatants werden gedood, op het schip, zwemmend, en zelfs op het strand.
Begin overleefde, de wapens, waaronder kanonnen en pantservoertuigen, gingen volledig verloren
Yitshaq Ben-Ami, ‘Years of wrath, Days of glory Memoirs from the Irgun’, New York, 1982
De joodse terroristen beweren dat de doden kwamen door een vergissing van de Britten, en/of een te laat waarschuwingstelefoontje, maar mijn idee is, gezien de meedogenloosheid van zionisten, dat dit een praatje voor de vaak is.
Discissies met zionisten hebben me geleerd wat Karin Kwiatkovsky ook zegt over de neocons: 'ze zijn niet in waarheid geïnteresseerd, "fairness" is een begrip wat ze niet kennen'.
Wat de Jerusalem Post schrijft is 'dus' voor mij hoogst verdacht, nog verdachter dan wat Nederlandse media berichten over Israel, Palestina, het Midden Oosten, Afghanistan, enz.
Als met 'de' holocaust zijn de gangbare verhalen over hoe Israel tot stand kwam hoofdzakelijk propaganda.
Nicholas Bethel, ‘The Palestinian Triangle, The struggle between the British, the Jews and the Arabs, 1935-48’, London 1979, betoogt dat zionisten al in 1939 besloten de Britten onmiddellikk na de Tweede Wereldoorlog aan te vallen in Palestina, en zo geschiedde.
De vele jaren van voorbereiding verklaren de zionistische overwinning op de Arabische legers toen die in 1948 de Palestijne te hulp kwamen.
De voorbereidingen verklaren ook de luxe die Ben Gurion zich in 1948 veroorloofde, door het Irgun wapens schip Altalena op het strand van Tel Aviv in de grond te laten boren.
Vele Irgun illegal combatants werden gedood, op het schip, zwemmend, en zelfs op het strand.
Begin overleefde, de wapens, waaronder kanonnen en pantservoertuigen, gingen volledig verloren
Yitshaq Ben-Ami, ‘Years of wrath, Days of glory Memoirs from the Irgun’, New York, 1982
Foppe
Dykstra 01-03-2006 09:47
"Zoals ik al eerder schreef schreef Churchill in 1897 dat verzet
tegen Brits kolonialisme, hele streken gingen dood van honger
nadat uit India voor dat doel overgebrachte olifanten de oogsten
hadden vertrapt."
Correctie:
de woorden 'voortkwam uit godsdienst fanatisme van de Islam' heb ik vergeten te schrijven.
Correctie:
de woorden 'voortkwam uit godsdienst fanatisme van de Islam' heb ik vergeten te schrijven.
Aslan 01-03-2006
11:27
Goh, vdGulik, geef je nou geen antwoord op mijn vraag, namelijk
'hoe wil je mensen remigreren als zij dat niet vrijwillig doen?'
?
Waarom verbaast mij dat nou niet?
Waarom verbaast mij dat nou niet?
Foppe
Dykstra 01-03-2006 13:21
Aslan,
impliceert je vraag niet dat het dan gedwongen zal moeten ?
Het woord hiervoor tegenwoordig is 'transfer', een initiatiefwet in Israel om politieke partijen te verbieden die 'transfer' in hun programma's hebben staan werd verworpen.
'Transfer' heeft ook betrekking op Israeli's met de Islam godsdienst.
Israel is een democratie, geen theocratie, natuurlijk.
impliceert je vraag niet dat het dan gedwongen zal moeten ?
Het woord hiervoor tegenwoordig is 'transfer', een initiatiefwet in Israel om politieke partijen te verbieden die 'transfer' in hun programma's hebben staan werd verworpen.
'Transfer' heeft ook betrekking op Israeli's met de Islam godsdienst.
Israel is een democratie, geen theocratie, natuurlijk.
J.J. v.d.
Gulik 01-03-2006 15:21
re Aslan
In de analyses over de oorzaken van de rellen in Frankrijk wordt in de verklaringen van journalisten en columnisten vooral gewezen op economische grootheden. Als het allemaal zo simpel was, dan zou met de nodige economische ondersteuning de problematiek rond de hoofddoekjes en de burqa's als sneeuw voor de zon verdwijnen. Het is echter niet voor niets, dat al bij eerdere rellen in de jaren negentig de term Franse intifada viel. Chirac maakte als gevolg hiervan al in 1995 van de verbetering van de leefomstandigheden in de banlieues een verkiezingsthema. Dat zette echter geen zoden aan de dijk, zoals blijkt uit een artikel van de buitenlandredactie van de Volkskrant op 8-11-05:
“Jaarlijks wordt er 2 miljard euro geïnvesteerd in deze wijken”..(..).. “Het mag niet baten”.
De hoofdproblemen hebben dan ook niet primair te maken met economische grootheden maar met culturele verschillen tussen de in Frankrijk dominante cultuur op basis van christelijke, joodse en humanitaire waarden en de moslimcultuur.
Het betreden door moslims van het publieke domein gaat gepaard met een innerlijke tweestrijd. Ingaan tegen de westerse normen door bijvoorbeeld gekleed in een burqa over straat te gaan betekent het risico van een plaats aan de rand van de samenleving, maar het zich conformeren aan de dominante waarden kan op gespannen voet staan met de islamitische geloofsopvattingen. Christenen hebben in het verleden, net als de moslims in de orthodoxe moslimlanden nu, de eigen waarden vooropgesteld in het publieke domein, maar binnen de christelijke wereld is er uiteindelijk ruimte gekomen voor het Verlichtingsdenken. Omdat de Verlichting werd beïnvloed door de christelijke normen was het voor christenen relatief eenvoudig om zich met de daaruit resulterende normen in het publieke domein te kunnen verenigen. De islam heeft geen vergelijkbare ontwikkeling meegemaakt, hoewel de islam meer dan voldoende contacten heeft gehad met de westerse wereld om daardoor beïnvloed te kunnen worden. Omdat de islam niet ontvankelijk bleek voor het Verlichtingsdenken, kan niet verwacht worden, dat de belangrijke stromingen binnen de islam zich binnen afzienbare tijd daar wel ontvankelijk voor zullen tonen. Eerder is er een tegenovergestelde ontwikkeling van radicalisering zichtbaar. Door het ontbreken van een Verlichtingsperiode en doordat de publieke normen niet zoals bij de christenen zijn geïnspireerd door de eigen godsdienst, is het voor moslims niet eenvoudig om zich te kunnen identificeren met de normen in de openbare ruimte. Vele moslims voelen zich dan ook ontheemd en buitengesloten. En door het ontbreken van verlichtingsideeën hebben moslims doorgaans ook moeite met de seculiere staatsopvattingen binnen het westen en staan ze doorgaans weinig relativerend ten opzichte van geloofszaken, waardoor de neiging tot inschikkelijkheid beperkt is en de hakken al snel in het zand worden gezet. En die opstelling leidt er weer toe, dat de drempels om te kunnen participeren in de maatschappij op bijvoorbeeld economisch gebied vergroot worden. De spanningen tussen de moslims en de niet-moslims onder de oorspronkelijke Franse bevolking, worden bovendien gevoed door de gespannen verhoudingen tussen de islamitische wereld en het westen als geheel. Het westen bulldozert al vele tientallen jaren als een stier in een porseleinkast in de islamitische wereld en manipuleert er daar op los, waarbij er veel geweld wordt gebruikt. Daarbij kan gedacht worden aan onder meer Irak, waar de door de Britten getrokken koloniale grenzen tot de dag van vandaag voor strijd zorgen en het langdurige pijnpunt Israël. In de islamitische wereld botsten tijdens de koloniale periode en de dekolonisatieprocessen concurrerende godsdiensten en politieke systemen met een lange geschiedenis van onderlinge strijd op elkaar. Daardoor, door de clanstructuren en de autoritaire regimes is gewelddadige strijd in de islamitische wereld op alle niveaus aanwezig.
Met de migratie van moslims werd ook die moeizame verhouding tussen de islamitische wereld en het westen geïmporteerd. Die moeilijke verhouding wordt nog eens bevorderd door de oemma, de band tussen de moslims binnen de islamitische wereldgemeenschap. Door de solidariteit tussen de moslims onderling voelen die zich ook sterk betrokken bij het Palestijns Israëlische conflict. Daarbij komt, dat radicale stromingen vanuit de islamitische landen invloed proberen uit te oefenen op de moslims in Europa, zoals de wahabistische stroming, die over zeer ruime financiële middelen beschikt en de bouw van vele moskeeën mogelijk heeft gemaakt.
Door demografische ontwikkelingen en migratie zal de moslimpopulatie bij ongewijzigd beleid binnen Europa aanzienlijk toenemen. Dat zal ertoe leiden, dat de moslims zich nog minder inschikkelijk zullen opstellen. Bij een nieuwe ronde van ongeregeldheden zullen de rellen in Frankrijk daarmee een nog grootschaliger karakter kunnen krijgen en zullen ze gemakkelijker naar andere landen in Europa over kunnen slaan. Dat zal dan een grote weerslag hebben op de economie binnen de EU. En de radicale elementen in zowel de EU als de islamitische wereld zullen erdoor versterkt worden. Dat zal dan onder meer betekenen, dat de moslims in de EU Israël nog meer als een ijkpunt voor hun onvrede zullen gebruiken en dat de roep om een echte intifada luider zal gaan klinken. Naast invloed op de economie, zal dat ook zijn invloed gaan hebben op de algemene leefbaarheidscondities. Dat zal Europese regeringen ertoe noodzaken om met steeds hardere maatregelen te komen, waarbij de mensenrechten meer en meer onder druk zullen staan. Ook dat zal zijn uitwerking op de economie niet missen, omdat een hard optreden nu eenmaal een kostenplaatje kent en een hoogwaardige kenniseconomie een goed leefbaarheidsklimaat nodig heeft, waarin de individuen zich optimaal kunnen ontplooien. Gespannen verhoudingen in de EU tussen moslims en niet-moslims kunnen ook een bedreiging gaan vormen voor de olietoevoer vanuit de islamitische wereld. De vraag is dan, of we die ontwikkelingen maar lijdzaam over ons heen moeten laten komen. Het lijkt mij toe, dat geen enkele beschaving gehouden is zijn medewerking te verlenen aan de eigen ondergang, ook de Europese beschaving niet. Om die mogelijk desastreuze ontwikkelingen te keren zou daarom de ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld een beleidsoptie kunnen zijn. Dat kan de basis bieden voor voldoende stabiele verhoudingen, waarmee de toekomst met vertrouwen tegemoet kan worden gezien.. Dat houdt in, dat de westerse wereld zijn contacten met de islamitische wereld zou moeten beperken tot noodzakelijke economische bedrijvigheid, waarbij die bedrijvigheid zo zou moeten worden uitgeoefend, dat het door de moslims niet als hinderlijk wordt ervaren. In Europa houdt het in, dat in goed overleg met de landen van herkomst wordt gewerkt aan grote remigratieprojecten. Een land als Marokko heeft ook belang bij stabiele verhoudingen, omdat radicalisering daar voor instabiele verhoudingen kan zorgen. Landen, die meewerken aan remigratie, zouden dan kunnen worden beloond met gunstige handelsverdragen met de EU en grote investeringen in hun landen. In de geschiedenis zijn gecontroleerde volksverplaatsingen met instemming van de leiders van de betrokkenen en een belangrijk deel van de betrokkenen zelf geen onbekend fenomeen. Zo vertrokken er op basis van het Lausanne verdrag uit 1923 1.250.000 Turken vanuit Griekenland naar Turkije en gingen er 500.000 Grieken vanuit Turkije naar Griekenland. In relatie hiermee zullen nationale en internationale wetgeving, die een hinderpaal vormen voor een goed remigratiebeleid zodanig moeten worden aangepast, dat die wetgeving geen beletsel voor het remigratiebeleid meer vormt.
Wetgeving dient geworteld te zijn in de samenleving en als wetgeving niet meer voldoende is toegesneden op moderne problematiek, dan is herziening op zijn plaats.
Gecontroleerde remigratie houdt dan wel in, dat er ook mensen zijn, die tegen hun zin gerepatrieerd zouden worden. Gezien de te verwachten ontwikkelingen, als de remigratie niet plaatsvindt, kan in redelijkheid van een bestuur verwacht worden, dat ze daar toch een beleid op ontwikkelen, ook al zal dat beleid pijn doen.
De Nederlandse bevolking heeft daarnaast nog een ander legitiem argument, waarom remigratie als beleidsoptie redelijk kan zijn. De bevolking heeft zich nooit op een volwaardige democratische wijze kunnen uitspreken over de migratie. Zo werd al in een vroeg stadium de BVD (AIVD) ingezet om geluiden tegen het model van een multiculturele samenleving te marginaliseren. Een voorbeeld hiervan vormt het optreden tegen de Centrumpartij van Janmaat. Zo staat in het Refor. Dagblad van 28-1-1989 in een paginagroot artikel van De Bruin en Van Klinken over de BVD en Doctors van Leeuwen het volgende te lezen:
“De ondergang van de Centrumpartij van Janmaat wordt toegeschreven aan BVD inspanningen. De politiek betrokkenen werden zozeer tegen elkaar opgestookt, dat de organisatie als los zand uiteenviel”.
En uit een groot onderzoek onder de Nederlanders, waarvan de resultaten op 10-2-1994 in de Volkskrant werden gepubliceerd, bleek, dat heel veel Nederlanders het met de belangrijkste denkbeelden van de Centrumdemocraten eens waren. De leuze “buitenlanders moeten zich aanpassen of verdwijnen” werd zelfs massaal onderschreven. In het toen heersende klimaat kon het concept van een multiculturele samenleving in de openbare debatten echter niet ter discussie worden gesteld. Zo was het ondenkbaar, dat Janmaat de gelegenheid zou krijgen om over een dergelijk thema in de Balie een openbaar debat te organiseren. Omdat de bevolking in Nederland nooit de kans heeft gehad om op een volwaardige manier zijn steun uit te spreken voor het migratiebeleid of dat beleid te verwerpen, hebben de Nederlanders een legitieme reden om dat nu alsnog te doen. Als de bevolking dan zijn steun aan het huidige model van een multiculturele samenleving, met daarin opgenomen een grote minderheid aan moslims, onthoudt, betekent dat tegelijk steun voor een remigratiebeleid.
Zoiets.
In de analyses over de oorzaken van de rellen in Frankrijk wordt in de verklaringen van journalisten en columnisten vooral gewezen op economische grootheden. Als het allemaal zo simpel was, dan zou met de nodige economische ondersteuning de problematiek rond de hoofddoekjes en de burqa's als sneeuw voor de zon verdwijnen. Het is echter niet voor niets, dat al bij eerdere rellen in de jaren negentig de term Franse intifada viel. Chirac maakte als gevolg hiervan al in 1995 van de verbetering van de leefomstandigheden in de banlieues een verkiezingsthema. Dat zette echter geen zoden aan de dijk, zoals blijkt uit een artikel van de buitenlandredactie van de Volkskrant op 8-11-05:
“Jaarlijks wordt er 2 miljard euro geïnvesteerd in deze wijken”..(..).. “Het mag niet baten”.
De hoofdproblemen hebben dan ook niet primair te maken met economische grootheden maar met culturele verschillen tussen de in Frankrijk dominante cultuur op basis van christelijke, joodse en humanitaire waarden en de moslimcultuur.
Het betreden door moslims van het publieke domein gaat gepaard met een innerlijke tweestrijd. Ingaan tegen de westerse normen door bijvoorbeeld gekleed in een burqa over straat te gaan betekent het risico van een plaats aan de rand van de samenleving, maar het zich conformeren aan de dominante waarden kan op gespannen voet staan met de islamitische geloofsopvattingen. Christenen hebben in het verleden, net als de moslims in de orthodoxe moslimlanden nu, de eigen waarden vooropgesteld in het publieke domein, maar binnen de christelijke wereld is er uiteindelijk ruimte gekomen voor het Verlichtingsdenken. Omdat de Verlichting werd beïnvloed door de christelijke normen was het voor christenen relatief eenvoudig om zich met de daaruit resulterende normen in het publieke domein te kunnen verenigen. De islam heeft geen vergelijkbare ontwikkeling meegemaakt, hoewel de islam meer dan voldoende contacten heeft gehad met de westerse wereld om daardoor beïnvloed te kunnen worden. Omdat de islam niet ontvankelijk bleek voor het Verlichtingsdenken, kan niet verwacht worden, dat de belangrijke stromingen binnen de islam zich binnen afzienbare tijd daar wel ontvankelijk voor zullen tonen. Eerder is er een tegenovergestelde ontwikkeling van radicalisering zichtbaar. Door het ontbreken van een Verlichtingsperiode en doordat de publieke normen niet zoals bij de christenen zijn geïnspireerd door de eigen godsdienst, is het voor moslims niet eenvoudig om zich te kunnen identificeren met de normen in de openbare ruimte. Vele moslims voelen zich dan ook ontheemd en buitengesloten. En door het ontbreken van verlichtingsideeën hebben moslims doorgaans ook moeite met de seculiere staatsopvattingen binnen het westen en staan ze doorgaans weinig relativerend ten opzichte van geloofszaken, waardoor de neiging tot inschikkelijkheid beperkt is en de hakken al snel in het zand worden gezet. En die opstelling leidt er weer toe, dat de drempels om te kunnen participeren in de maatschappij op bijvoorbeeld economisch gebied vergroot worden. De spanningen tussen de moslims en de niet-moslims onder de oorspronkelijke Franse bevolking, worden bovendien gevoed door de gespannen verhoudingen tussen de islamitische wereld en het westen als geheel. Het westen bulldozert al vele tientallen jaren als een stier in een porseleinkast in de islamitische wereld en manipuleert er daar op los, waarbij er veel geweld wordt gebruikt. Daarbij kan gedacht worden aan onder meer Irak, waar de door de Britten getrokken koloniale grenzen tot de dag van vandaag voor strijd zorgen en het langdurige pijnpunt Israël. In de islamitische wereld botsten tijdens de koloniale periode en de dekolonisatieprocessen concurrerende godsdiensten en politieke systemen met een lange geschiedenis van onderlinge strijd op elkaar. Daardoor, door de clanstructuren en de autoritaire regimes is gewelddadige strijd in de islamitische wereld op alle niveaus aanwezig.
Met de migratie van moslims werd ook die moeizame verhouding tussen de islamitische wereld en het westen geïmporteerd. Die moeilijke verhouding wordt nog eens bevorderd door de oemma, de band tussen de moslims binnen de islamitische wereldgemeenschap. Door de solidariteit tussen de moslims onderling voelen die zich ook sterk betrokken bij het Palestijns Israëlische conflict. Daarbij komt, dat radicale stromingen vanuit de islamitische landen invloed proberen uit te oefenen op de moslims in Europa, zoals de wahabistische stroming, die over zeer ruime financiële middelen beschikt en de bouw van vele moskeeën mogelijk heeft gemaakt.
Door demografische ontwikkelingen en migratie zal de moslimpopulatie bij ongewijzigd beleid binnen Europa aanzienlijk toenemen. Dat zal ertoe leiden, dat de moslims zich nog minder inschikkelijk zullen opstellen. Bij een nieuwe ronde van ongeregeldheden zullen de rellen in Frankrijk daarmee een nog grootschaliger karakter kunnen krijgen en zullen ze gemakkelijker naar andere landen in Europa over kunnen slaan. Dat zal dan een grote weerslag hebben op de economie binnen de EU. En de radicale elementen in zowel de EU als de islamitische wereld zullen erdoor versterkt worden. Dat zal dan onder meer betekenen, dat de moslims in de EU Israël nog meer als een ijkpunt voor hun onvrede zullen gebruiken en dat de roep om een echte intifada luider zal gaan klinken. Naast invloed op de economie, zal dat ook zijn invloed gaan hebben op de algemene leefbaarheidscondities. Dat zal Europese regeringen ertoe noodzaken om met steeds hardere maatregelen te komen, waarbij de mensenrechten meer en meer onder druk zullen staan. Ook dat zal zijn uitwerking op de economie niet missen, omdat een hard optreden nu eenmaal een kostenplaatje kent en een hoogwaardige kenniseconomie een goed leefbaarheidsklimaat nodig heeft, waarin de individuen zich optimaal kunnen ontplooien. Gespannen verhoudingen in de EU tussen moslims en niet-moslims kunnen ook een bedreiging gaan vormen voor de olietoevoer vanuit de islamitische wereld. De vraag is dan, of we die ontwikkelingen maar lijdzaam over ons heen moeten laten komen. Het lijkt mij toe, dat geen enkele beschaving gehouden is zijn medewerking te verlenen aan de eigen ondergang, ook de Europese beschaving niet. Om die mogelijk desastreuze ontwikkelingen te keren zou daarom de ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld een beleidsoptie kunnen zijn. Dat kan de basis bieden voor voldoende stabiele verhoudingen, waarmee de toekomst met vertrouwen tegemoet kan worden gezien.. Dat houdt in, dat de westerse wereld zijn contacten met de islamitische wereld zou moeten beperken tot noodzakelijke economische bedrijvigheid, waarbij die bedrijvigheid zo zou moeten worden uitgeoefend, dat het door de moslims niet als hinderlijk wordt ervaren. In Europa houdt het in, dat in goed overleg met de landen van herkomst wordt gewerkt aan grote remigratieprojecten. Een land als Marokko heeft ook belang bij stabiele verhoudingen, omdat radicalisering daar voor instabiele verhoudingen kan zorgen. Landen, die meewerken aan remigratie, zouden dan kunnen worden beloond met gunstige handelsverdragen met de EU en grote investeringen in hun landen. In de geschiedenis zijn gecontroleerde volksverplaatsingen met instemming van de leiders van de betrokkenen en een belangrijk deel van de betrokkenen zelf geen onbekend fenomeen. Zo vertrokken er op basis van het Lausanne verdrag uit 1923 1.250.000 Turken vanuit Griekenland naar Turkije en gingen er 500.000 Grieken vanuit Turkije naar Griekenland. In relatie hiermee zullen nationale en internationale wetgeving, die een hinderpaal vormen voor een goed remigratiebeleid zodanig moeten worden aangepast, dat die wetgeving geen beletsel voor het remigratiebeleid meer vormt.
Wetgeving dient geworteld te zijn in de samenleving en als wetgeving niet meer voldoende is toegesneden op moderne problematiek, dan is herziening op zijn plaats.
Gecontroleerde remigratie houdt dan wel in, dat er ook mensen zijn, die tegen hun zin gerepatrieerd zouden worden. Gezien de te verwachten ontwikkelingen, als de remigratie niet plaatsvindt, kan in redelijkheid van een bestuur verwacht worden, dat ze daar toch een beleid op ontwikkelen, ook al zal dat beleid pijn doen.
De Nederlandse bevolking heeft daarnaast nog een ander legitiem argument, waarom remigratie als beleidsoptie redelijk kan zijn. De bevolking heeft zich nooit op een volwaardige democratische wijze kunnen uitspreken over de migratie. Zo werd al in een vroeg stadium de BVD (AIVD) ingezet om geluiden tegen het model van een multiculturele samenleving te marginaliseren. Een voorbeeld hiervan vormt het optreden tegen de Centrumpartij van Janmaat. Zo staat in het Refor. Dagblad van 28-1-1989 in een paginagroot artikel van De Bruin en Van Klinken over de BVD en Doctors van Leeuwen het volgende te lezen:
“De ondergang van de Centrumpartij van Janmaat wordt toegeschreven aan BVD inspanningen. De politiek betrokkenen werden zozeer tegen elkaar opgestookt, dat de organisatie als los zand uiteenviel”.
En uit een groot onderzoek onder de Nederlanders, waarvan de resultaten op 10-2-1994 in de Volkskrant werden gepubliceerd, bleek, dat heel veel Nederlanders het met de belangrijkste denkbeelden van de Centrumdemocraten eens waren. De leuze “buitenlanders moeten zich aanpassen of verdwijnen” werd zelfs massaal onderschreven. In het toen heersende klimaat kon het concept van een multiculturele samenleving in de openbare debatten echter niet ter discussie worden gesteld. Zo was het ondenkbaar, dat Janmaat de gelegenheid zou krijgen om over een dergelijk thema in de Balie een openbaar debat te organiseren. Omdat de bevolking in Nederland nooit de kans heeft gehad om op een volwaardige manier zijn steun uit te spreken voor het migratiebeleid of dat beleid te verwerpen, hebben de Nederlanders een legitieme reden om dat nu alsnog te doen. Als de bevolking dan zijn steun aan het huidige model van een multiculturele samenleving, met daarin opgenomen een grote minderheid aan moslims, onthoudt, betekent dat tegelijk steun voor een remigratiebeleid.
Zoiets.
Robert van
Waning 01-03-2006 16:14
Er is weinig in te brengen tegen de beschrijviung van V.d. Gulik
van de wijze waarop in ons land het experiment in
maatschappelijke maakbaarheid (codenaam: 'multiculturele
samenleving') zonder enige democratische legitimatie is
doorgedrukt.
Het grootste bezwaar van deze ideologie is dat deze het belang van een collectieve en overkoepelende cultuur die door alle burgers en (de leiders van) hun groeperingen als gemeenschappelijk wordt erkend en ervaren. Zodra dit cement voor sociale cohesie verdwijnt, is er niets meer waarmee de boel bij elkaar kan worden gehouden. Dan desintegreert de maatschappij en verbrokkelt de bevolking tot sterk gescheiden (wij/zij) bevolkingsgroepen die zo min mogelijk met elkaar te maken willen hebben en die zich niet solidair voelen met elkaar, noch met de samenleving als geheel. Waar dit toe kan leiden, begint nu merkbaar te worden. Het geldt nu zelfs als onbehoorlijk om 'wij Nederlanders' te zeggen, ook al bedoel je daarmee alle burgers van dit land, ongeacht hun achtergrond en herkomst.
Ik ben geen voorstander van een 'transfer' van Nederlandse burgers met een sterk afwijkende culturele achtergrond. Nederland moet geen mono-etnische staat willen zijn zoals Israël, maar een echte samenleving van mensen die hier met hun eigen groepsculturen de bescherming genieten die alleen de gemmeenschappelijke koepel van een seculiere, democratische en rechtsstatelijke samenlevingscultuur kan bieden.
Ik ben wel een voorstander van een integratie die uiteindelijk zal leiden tot een hoge mate van assimilatie van de nakomelingen van immigranten. Als hier uiteindelijk alleen nog maar mensen wonen wier hart en loyaliteit elders ligt, dan staat de Nederlandse democratie niet langer meer als een huis, maar als een tentenkamp.
Zie: Multiculturele samenleving' in 1991: Waar was Paul Scheffer?, en 'Multiculturele samenleving is nimmer democratisch gelegitimeerd.'
Het grootste bezwaar van deze ideologie is dat deze het belang van een collectieve en overkoepelende cultuur die door alle burgers en (de leiders van) hun groeperingen als gemeenschappelijk wordt erkend en ervaren. Zodra dit cement voor sociale cohesie verdwijnt, is er niets meer waarmee de boel bij elkaar kan worden gehouden. Dan desintegreert de maatschappij en verbrokkelt de bevolking tot sterk gescheiden (wij/zij) bevolkingsgroepen die zo min mogelijk met elkaar te maken willen hebben en die zich niet solidair voelen met elkaar, noch met de samenleving als geheel. Waar dit toe kan leiden, begint nu merkbaar te worden. Het geldt nu zelfs als onbehoorlijk om 'wij Nederlanders' te zeggen, ook al bedoel je daarmee alle burgers van dit land, ongeacht hun achtergrond en herkomst.
Ik ben geen voorstander van een 'transfer' van Nederlandse burgers met een sterk afwijkende culturele achtergrond. Nederland moet geen mono-etnische staat willen zijn zoals Israël, maar een echte samenleving van mensen die hier met hun eigen groepsculturen de bescherming genieten die alleen de gemmeenschappelijke koepel van een seculiere, democratische en rechtsstatelijke samenlevingscultuur kan bieden.
Ik ben wel een voorstander van een integratie die uiteindelijk zal leiden tot een hoge mate van assimilatie van de nakomelingen van immigranten. Als hier uiteindelijk alleen nog maar mensen wonen wier hart en loyaliteit elders ligt, dan staat de Nederlandse democratie niet langer meer als een huis, maar als een tentenkamp.
Zie: Multiculturele samenleving' in 1991: Waar was Paul Scheffer?, en 'Multiculturele samenleving is nimmer democratisch gelegitimeerd.'
Foppe
Dykstra 01-03-2006 18:16
" De hoofdproblemen hebben dan ook niet primair te maken met
economische grootheden maar met culturele verschillen tussen de
in Frankrijk dominante cultuur op basis van christelijke, joodse
en humanitaire waarden en de moslimcultuur. "
Gilles Kepel, ‘De wrake Gods, Christelijk, joods en Islamititisch fundamentalisme’, (La revanche de Dieu, Paris 1991), Baarn 1992
Zoals gebruikelijk hier, veel meningen, weinig feitenkennis.
Veel Telegraaflezers, lijkt me.
Hoewel, kranten schrijven wat hun lezers willen lezen, en zo komen we tot een gesloten systeem.
Kepel legt uit, zoals ook documentaires over de rol van Islam in Turkije en Frankrijk bevestigen, dat Islam de enige kracht is die zich het lot van kansarme Moslems aantrekt.
Ik heb enig respect voor de Franse staat dat de autoverbrandingen in de banlieues niet geleid hebben tot demoniseren van 'buitenlanders', maar tot de hand in eigen boezem steken.
Wat dat gaat opleveren is een tweede, 'echte' Franse zien de Fransen van buitenlandse afkomst als buitenlanders.
Het succes van Islam in Iran om de VS marionet shah te verjagen na 29 jaar trouwe dienst, in 1979, wordt ook uitsluitend daaruit verklaard dat de shah, geadviseerd door CIA, alle politieke tegenstand had laten elimineren.
Dan blijft alleen de kerk over, religie laat zich niet verjagen, zoals mag blijken uit Putin's knieval voor de Russische orthodoxe kerk.
Voor joodse waarden, zie:
Israel Shahak, ‘Jewish History, Jewish Religion, The Weight of Three Thousand Years’, 1994, 2002, London.
Shahak ging ook al niet de gaskamers in, overleefde Sobibor, ging naar Israel, werd hoogleraar, en verliet het joodse geloof.
Israel wist niet wat met hem te doen, een VS krant verklaarde hem dood toen hij nog leefde.
Voor ik z'n boek las over joods racisme en de joodse Übermensch weigerde ik te geloven wat Shahak uitlegt.
Gentiles zijn hetzelfde, of minder, dan varkens.
Gilles Kepel, ‘De wrake Gods, Christelijk, joods en Islamititisch fundamentalisme’, (La revanche de Dieu, Paris 1991), Baarn 1992
Zoals gebruikelijk hier, veel meningen, weinig feitenkennis.
Veel Telegraaflezers, lijkt me.
Hoewel, kranten schrijven wat hun lezers willen lezen, en zo komen we tot een gesloten systeem.
Kepel legt uit, zoals ook documentaires over de rol van Islam in Turkije en Frankrijk bevestigen, dat Islam de enige kracht is die zich het lot van kansarme Moslems aantrekt.
Ik heb enig respect voor de Franse staat dat de autoverbrandingen in de banlieues niet geleid hebben tot demoniseren van 'buitenlanders', maar tot de hand in eigen boezem steken.
Wat dat gaat opleveren is een tweede, 'echte' Franse zien de Fransen van buitenlandse afkomst als buitenlanders.
Het succes van Islam in Iran om de VS marionet shah te verjagen na 29 jaar trouwe dienst, in 1979, wordt ook uitsluitend daaruit verklaard dat de shah, geadviseerd door CIA, alle politieke tegenstand had laten elimineren.
Dan blijft alleen de kerk over, religie laat zich niet verjagen, zoals mag blijken uit Putin's knieval voor de Russische orthodoxe kerk.
Voor joodse waarden, zie:
Israel Shahak, ‘Jewish History, Jewish Religion, The Weight of Three Thousand Years’, 1994, 2002, London.
Shahak ging ook al niet de gaskamers in, overleefde Sobibor, ging naar Israel, werd hoogleraar, en verliet het joodse geloof.
Israel wist niet wat met hem te doen, een VS krant verklaarde hem dood toen hij nog leefde.
Voor ik z'n boek las over joods racisme en de joodse Übermensch weigerde ik te geloven wat Shahak uitlegt.
Gentiles zijn hetzelfde, of minder, dan varkens.
J.J. v.d.
Gulik 02-03-2006 12:22
re Foppe D. en andere mogelijk geinteresseerden
Ik kan je aanraden om de Palestine Post te gaan lezen. Zo wordt er bijvoorbeeld in de editie van 24 juli 1946 over de aanslag op het King David hotel gesproken in termen van joods terrorisme en dat in een krant dat de voorloper is van de huidige Jerusalem Post.
Via wikipedia kom je gemakkelijk op de site waar de oude en complete edities van de Palestine Post te lezen zijn.
Je vraagt je natuurlijk af wat dit met bridging te maken heeft. Nou die aanslag vond vrij dicht in de buurt van de Allenby bridge plaats, vandaar.
Ik kan je aanraden om de Palestine Post te gaan lezen. Zo wordt er bijvoorbeeld in de editie van 24 juli 1946 over de aanslag op het King David hotel gesproken in termen van joods terrorisme en dat in een krant dat de voorloper is van de huidige Jerusalem Post.
Via wikipedia kom je gemakkelijk op de site waar de oude en complete edities van de Palestine Post te lezen zijn.
Je vraagt je natuurlijk af wat dit met bridging te maken heeft. Nou die aanslag vond vrij dicht in de buurt van de Allenby bridge plaats, vandaar.
Robert van
Waning 02-03-2006 14:01
In het rijtje van lezenswaardige bronnen mag het het essay van
FRANCIS FUKUYAMA in The New York Times van 19 feb jl niet
ontbreken: "After Neoconservatism."
More than any other group, it was the neoconservatives both inside and outside the Bush administration who pushed for democratizing Iraq and the broader Middle East. They are widely credited (or blamed) for being the decisive voices promoting regime change in Iraq, and yet it is their idealistic agenda that in the coming months and years will be the most directly threatened.[..]
The problem with neoconservatism's agenda lies not in its ends, which are as American as apple pie, but rather in the overmilitarized means by which it has sought to accomplish them. [..]
In retrospect, things did not have to develop this way. The roots of neoconservatism lie in a remarkable group of largely Jewish intellectuals who attended City College of New York (C.C.N.Y.) in the mid- to late 1930's and early 1940's, a group that included Irving Kristol, Daniel Bell, Irving Howe, Nathan Glazer and, a bit later, Daniel Patrick Moynihan. The story of this group has been told in a number of places, most notably in a documentary film by Joseph Dorman called "Arguing the World." The most important inheritance from the C.C.N.Y. group was an idealistic belief in social progress and the universality of rights, coupled with intense anti-Communism.[..]
If there was a single overarching theme to the domestic social policy critiques issued by those who wrote for the neoconservative journal The Public Interest, founded by Irving Kristol, Nathan Glazer and Daniel Bell in 1965, it was the limits of social engineering. Writers like Glazer, Moynihan and, later, Glenn Loury argued that ambitious efforts to seek social justice often left societies worse off than before because they either required massive state intervention that disrupted pre-existing social relations (for example, forced busing) or else produced unanticipated consequences (like an increase in single-parent families as a result of welfare). [..]
How, then, did a group with such a pedigree come to decide that the "root cause" of terrorism lay in the Middle East's lack of democracy, that the United States had both the wisdom and the ability to fix this problem and that democracy would come quickly and painlessly to Iraq? Neoconservatives would not have taken this turn but for the peculiar way that the cold war ended.[..]
The way the cold war ended shaped the thinking of supporters of the Iraq war, including younger neoconservatives like William Kristol and Robert Kagan, in two ways. First, it seems to have created an expectation that all totalitarian regimes were hollow at the core and would crumble with a small push from outside.[..]
By the 1990's, neoconservatism had been fed by several other intellectual streams. One came from the students of the German Jewish political theorist Leo Strauss, who, contrary to much of the nonsense written about him by people like Anne Norton and Shadia Drury, was a serious reader of philosophical texts who did not express opinions on contemporary politics or policy issues. [..] Another stream came from Albert Wohlstetter, a Rand Corporation strategist who was the teacher of Richard Perle, Zalmay Khalilzad (the current American ambassador to Iraq) and Paul Wolfowitz (the former deputy secretary of defense), among other people. [..] I have numerous affiliations with the different strands of the neoconservative movement. I was a student of Strauss's protégé Allan Bloom, who wrote the bestseller "The Closing of the American Mind"; worked at Rand and with Wohlstetter on Persian Gulf issues; and worked also on two occasions for Wolfowitz.
"The End of History" is in the end an argument about modernization. [..] In the formulation of the scholar Ken Jowitt, the neoconservative position articulated by people like Kristol and Kagan was, by contrast, Leninist; they believed that history can be pushed along with the right application of power and will. Leninism was a tragedy in its Bolshevik version, and it has returned as farce when practiced by the United States. Neoconservatism, as both a political symbol and a body of thought, has evolved into something I can no longer support. [..]
The Bush administration and its neoconservative supporters did not simply underestimate the difficulty of bringing about congenial political outcomes in places like Iraq; they also misunderstood the way the world would react to the use of American power.[..]
Writing before the Iraq war, Kristol and Kagan considered whether this posture would provoke resistance from the rest of the world, and concluded, "It is precisely because American foreign policy is infused with an unusually high degree of morality that other nations find they have less to fear from its otherwise daunting power." It is hard to read these lines without irony in the wake of the global reaction to the Iraq war, which succeeded in uniting much of the world in a frenzy of anti-Americanism.[..]
Now that the neoconservative moment appears to have passed, the United States needs to reconceptualize its foreign policy in several fundamental ways. In the first instance, we need to demilitarize what we have been calling the global war on terrorism and shift to other types of policy instruments. [..]
The worst legacy that could come from the Iraq war would be an anti-neoconservative backlash that coupled a sharp turn toward isolation with a cynical realist policy aligning the United States with friendly authoritarians. Good governance, which involves not just democracy but also the rule of law and economic development, is critical to a host of outcomes we desire, from alleviating poverty to dealing with pandemics to controlling violent conflicts. [..]
We need in the first instance to understand that promoting democracy and modernization in the Middle East is not a solution to the problem of jihadist terrorism; in all likelihood it will make the short-term problem worse, as we have seen in the case of the Palestinian election bringing Hamas to power. Radical Islamism is a byproduct of modernization itself, arising from the loss of identity that accompanies the transition to a modern, pluralist society. It is no accident that so many recent terrorists, from Sept. 11's Mohamed Atta to the murderer of the Dutch filmmaker Theo van Gogh to the London subway bombers, were radicalized in democratic Europe and intimately familiar with all of democracy's blessings. More democracy will mean more alienation, radicalization and — yes, unfortunately — terrorism. [..]
If we are serious about the good governance agenda, we have to shift our focus to the reform, reorganization and proper financing of those institutions of the United States government that actually promote democracy, development and the rule of law around the world, organizations like the State Department, U.S.A.I.D., the National Endowment for Democracy and the like. [..] By definition, outsiders can't "impose" democracy on a country that doesn't want it; demand for democracy and reform must be domestic. Democracy promotion is therefore a long-term and opportunistic process that has to await the gradual ripening of political and economic conditions to be effective.
Bron: http://www.nytimes.com/2006/02/19/magazine/neo.html
More than any other group, it was the neoconservatives both inside and outside the Bush administration who pushed for democratizing Iraq and the broader Middle East. They are widely credited (or blamed) for being the decisive voices promoting regime change in Iraq, and yet it is their idealistic agenda that in the coming months and years will be the most directly threatened.[..]
The problem with neoconservatism's agenda lies not in its ends, which are as American as apple pie, but rather in the overmilitarized means by which it has sought to accomplish them. [..]
In retrospect, things did not have to develop this way. The roots of neoconservatism lie in a remarkable group of largely Jewish intellectuals who attended City College of New York (C.C.N.Y.) in the mid- to late 1930's and early 1940's, a group that included Irving Kristol, Daniel Bell, Irving Howe, Nathan Glazer and, a bit later, Daniel Patrick Moynihan. The story of this group has been told in a number of places, most notably in a documentary film by Joseph Dorman called "Arguing the World." The most important inheritance from the C.C.N.Y. group was an idealistic belief in social progress and the universality of rights, coupled with intense anti-Communism.[..]
If there was a single overarching theme to the domestic social policy critiques issued by those who wrote for the neoconservative journal The Public Interest, founded by Irving Kristol, Nathan Glazer and Daniel Bell in 1965, it was the limits of social engineering. Writers like Glazer, Moynihan and, later, Glenn Loury argued that ambitious efforts to seek social justice often left societies worse off than before because they either required massive state intervention that disrupted pre-existing social relations (for example, forced busing) or else produced unanticipated consequences (like an increase in single-parent families as a result of welfare). [..]
How, then, did a group with such a pedigree come to decide that the "root cause" of terrorism lay in the Middle East's lack of democracy, that the United States had both the wisdom and the ability to fix this problem and that democracy would come quickly and painlessly to Iraq? Neoconservatives would not have taken this turn but for the peculiar way that the cold war ended.[..]
The way the cold war ended shaped the thinking of supporters of the Iraq war, including younger neoconservatives like William Kristol and Robert Kagan, in two ways. First, it seems to have created an expectation that all totalitarian regimes were hollow at the core and would crumble with a small push from outside.[..]
By the 1990's, neoconservatism had been fed by several other intellectual streams. One came from the students of the German Jewish political theorist Leo Strauss, who, contrary to much of the nonsense written about him by people like Anne Norton and Shadia Drury, was a serious reader of philosophical texts who did not express opinions on contemporary politics or policy issues. [..] Another stream came from Albert Wohlstetter, a Rand Corporation strategist who was the teacher of Richard Perle, Zalmay Khalilzad (the current American ambassador to Iraq) and Paul Wolfowitz (the former deputy secretary of defense), among other people. [..] I have numerous affiliations with the different strands of the neoconservative movement. I was a student of Strauss's protégé Allan Bloom, who wrote the bestseller "The Closing of the American Mind"; worked at Rand and with Wohlstetter on Persian Gulf issues; and worked also on two occasions for Wolfowitz.
"The End of History" is in the end an argument about modernization. [..] In the formulation of the scholar Ken Jowitt, the neoconservative position articulated by people like Kristol and Kagan was, by contrast, Leninist; they believed that history can be pushed along with the right application of power and will. Leninism was a tragedy in its Bolshevik version, and it has returned as farce when practiced by the United States. Neoconservatism, as both a political symbol and a body of thought, has evolved into something I can no longer support. [..]
The Bush administration and its neoconservative supporters did not simply underestimate the difficulty of bringing about congenial political outcomes in places like Iraq; they also misunderstood the way the world would react to the use of American power.[..]
Writing before the Iraq war, Kristol and Kagan considered whether this posture would provoke resistance from the rest of the world, and concluded, "It is precisely because American foreign policy is infused with an unusually high degree of morality that other nations find they have less to fear from its otherwise daunting power." It is hard to read these lines without irony in the wake of the global reaction to the Iraq war, which succeeded in uniting much of the world in a frenzy of anti-Americanism.[..]
Now that the neoconservative moment appears to have passed, the United States needs to reconceptualize its foreign policy in several fundamental ways. In the first instance, we need to demilitarize what we have been calling the global war on terrorism and shift to other types of policy instruments. [..]
The worst legacy that could come from the Iraq war would be an anti-neoconservative backlash that coupled a sharp turn toward isolation with a cynical realist policy aligning the United States with friendly authoritarians. Good governance, which involves not just democracy but also the rule of law and economic development, is critical to a host of outcomes we desire, from alleviating poverty to dealing with pandemics to controlling violent conflicts. [..]
We need in the first instance to understand that promoting democracy and modernization in the Middle East is not a solution to the problem of jihadist terrorism; in all likelihood it will make the short-term problem worse, as we have seen in the case of the Palestinian election bringing Hamas to power. Radical Islamism is a byproduct of modernization itself, arising from the loss of identity that accompanies the transition to a modern, pluralist society. It is no accident that so many recent terrorists, from Sept. 11's Mohamed Atta to the murderer of the Dutch filmmaker Theo van Gogh to the London subway bombers, were radicalized in democratic Europe and intimately familiar with all of democracy's blessings. More democracy will mean more alienation, radicalization and — yes, unfortunately — terrorism. [..]
If we are serious about the good governance agenda, we have to shift our focus to the reform, reorganization and proper financing of those institutions of the United States government that actually promote democracy, development and the rule of law around the world, organizations like the State Department, U.S.A.I.D., the National Endowment for Democracy and the like. [..] By definition, outsiders can't "impose" democracy on a country that doesn't want it; demand for democracy and reform must be domestic. Democracy promotion is therefore a long-term and opportunistic process that has to await the gradual ripening of political and economic conditions to be effective.
Bron: http://www.nytimes.com/2006/02/19/magazine/neo.html
anoniem
02-03-2006 14:31
Wie het beroemde boek van Fukuyama heeft gelezen is alle
interesse kwijt in wat deze man te melden heeft; wartaal.
V Gulik, Jerusalem Post.
Er zijn genoeg boeken over de geschiedenis van het zionistisch Arabisch conflict, ik las er vele van, de Jerusalem Post is wel de laatste krant waar ik klant word.
V Gulik, Jerusalem Post.
Er zijn genoeg boeken over de geschiedenis van het zionistisch Arabisch conflict, ik las er vele van, de Jerusalem Post is wel de laatste krant waar ik klant word.
Foppe
Dykstra 02-03-2006 14:39
http://www.truthout.org/docs_2006/030106R.shtml
Cindy Sheehan legt uit hoe de Bushdieten de VS hebben gekidnapt.
Cindy Sheehan legt uit hoe de Bushdieten de VS hebben gekidnapt.
Robert van
Waning 02-03-2006 14:42
'Anoniem', je verwart vooroordelen met argumenten. Veel mensen
vinden Francis Fukuyama een intelligente en originele denker en
schrijver. Op grond van wat ik van hem gelezen heb, ben ik het
met hen eens. Multiculturalisten haddden er bijvoorbeeld goed aan
gedaan om zijn boek 'Trust' over de functie en het belang van
maatschappelijk vertrouwen te lezen. Ook het door mij geciteerde
essay is buitengewoon helder, raak en leerzaam. Te veel
selectiviteit in het kiezen van je bronnen leidt merkbaar tot
blikvernauwing.
J.J. v.d.
Gulik 02-03-2006 16:24
re Van Waning
Over de neocons. Een interessant artikel over de neocons komt van de joods-Israelische schrijver Shavit (White man's burden, 2003). Stond in Haaretz. De inleiding luidt als volgt:
White man's burden, by Ari Shavit
The war in Iraq was conceived by 25 neoconservative intellectuals, most of them Jewish, who are pushing President Bush to change the course of history. Two of them, journalists William Kristol and Charles Krauthammer, say it's possible. But another journalist, Thomas Friedman (not part of the group), is skeptical.
re anoniem
Met kranten kan ook gemanipuleerd worden, maar doorgaans minder dan met boeken, omdat men voor de geloofwaardigheid toch aandacht aan het belangrijke nieuws van de dag moet besteden. Dat kan vooral in een periode rond de dertiger en veertiger jaren van de 20 e eeuw interessant zijn. Maar ieder moet maar voor zich uitmaken, wat hij of zij leest. Op grond van het gegeven, dat ik een fors aantal edities heb gelezen, kan ik anderen er op wijzen, dat er voor de liefhebbers echt interessante info in staat. En het gaat om complete edities, waarvan je de artikelen en overige info zomaar via internet kunt downloaden.
Over de neocons. Een interessant artikel over de neocons komt van de joods-Israelische schrijver Shavit (White man's burden, 2003). Stond in Haaretz. De inleiding luidt als volgt:
White man's burden, by Ari Shavit
The war in Iraq was conceived by 25 neoconservative intellectuals, most of them Jewish, who are pushing President Bush to change the course of history. Two of them, journalists William Kristol and Charles Krauthammer, say it's possible. But another journalist, Thomas Friedman (not part of the group), is skeptical.
re anoniem
Met kranten kan ook gemanipuleerd worden, maar doorgaans minder dan met boeken, omdat men voor de geloofwaardigheid toch aandacht aan het belangrijke nieuws van de dag moet besteden. Dat kan vooral in een periode rond de dertiger en veertiger jaren van de 20 e eeuw interessant zijn. Maar ieder moet maar voor zich uitmaken, wat hij of zij leest. Op grond van het gegeven, dat ik een fors aantal edities heb gelezen, kan ik anderen er op wijzen, dat er voor de liefhebbers echt interessante info in staat. En het gaat om complete edities, waarvan je de artikelen en overige info zomaar via internet kunt downloaden.
Robert van
Waning 02-03-2006 17:24
Al is het gevaar levensgroot dat de slinger zal doorslaan, toch
ben ik (voorlopig) blij dat nu ook de discriminatoire kanten van
de joodse religie, traditie, cultuur en politiek grondslag De
discussie ter discusie worden gesteld. Door een collectief
plaatsvervangend schuldgevoel en ook uit angst voor intimidatie
en nare verwijten, is dit te lang taboe geweest. Met name Israël
heeft deze situatie benut door voor zichzelf een soort 'recht op
wetteloosheid' te claimen, opvallend genoeg in combinatie met een
claim op morele superioriteit en een historisch gelijk van
goddelijke oorsprong.
De schrijver Norman Finkelstein stelt dit allemaal in felle bewoordingen aan de kaak in zijn laaste boek 'Beyond Chutzpa'. Dit levert natuurlijk behoorlijk zure commentaren op van mensen die hun verworven 'rechten' en vrijheden nu door kritiek en tegenspraak bedreigd zien worden. Zie bijvorbeeld het bijtende commentaar op websites van FrontPage Magazine en Campus-Watch op het boek van Finkelstein: 'The tone and substance of the book is exemplified on p.85:'
"Jewish elites in the United States have enjoyed enormous prosperity. From this combination of economic and political power has sprung, unsurprisingly, a mindset of Jewish superiority. Wrapping themselves in the mantle of The Holocaust, these Jewish elites pretend—and, in their own solipsistic universe, perhaps imagine themselves—to be victims, dismissing any and all criticism as manifestations of “anti-Semitism.” And, from this lethal brew of formidable power, chauvinistic arrogance, feigned (or imagined) victimhood, and Holocaust-immunity to criticism has sprung a terrifying recklessness and ruthlessness on the part of American Jewish elites. Alongside Israel, they are the main formentors of anti-Semitism in the world today. Coddling them is not the answer. They need to be stopped."
Bron: Frontpage Magazine.
Isi Leibler van Jerfusalem Post schreef op 1 nov 2005 over het boek van Norman Finkelstein: "Historically, self-hating Jews besmirching their kinsmen have ranged from apostates in the Middle Ages to communists in Stalinist Russia. Today their successors have assumed pivotal roles in the global campaign to delegitimize Israel.
The most recent chapter in the ongoing offensive is Norman Finkelstein's book Beyond Chutzpa, which endeavors to depict Israel as one of the most evil countries in the world. [..] NEVERTHELESS Beyond Chutzpa is likely to confuse those unaware of the extent to which human rights agenda of NGOs as been hijacked and transformed into a vehicle for demonizing Israel. [..] Finkelstein quotes extensively from organizations such as Human Rights Watch, B'Tselem, Physicians for Human Rights, Amnesty, and the Public Committee against Torture which have long track records of bias and employing double standards in relation to Israel. [..] Finkelstein had already assumed the role of a global cult figure among anti-Semitic and anti-Israeli groups prior to the publication of Beyond Chutzpa."
Bron: Campus-Watch
De schrijver Norman Finkelstein stelt dit allemaal in felle bewoordingen aan de kaak in zijn laaste boek 'Beyond Chutzpa'. Dit levert natuurlijk behoorlijk zure commentaren op van mensen die hun verworven 'rechten' en vrijheden nu door kritiek en tegenspraak bedreigd zien worden. Zie bijvorbeeld het bijtende commentaar op websites van FrontPage Magazine en Campus-Watch op het boek van Finkelstein: 'The tone and substance of the book is exemplified on p.85:'
"Jewish elites in the United States have enjoyed enormous prosperity. From this combination of economic and political power has sprung, unsurprisingly, a mindset of Jewish superiority. Wrapping themselves in the mantle of The Holocaust, these Jewish elites pretend—and, in their own solipsistic universe, perhaps imagine themselves—to be victims, dismissing any and all criticism as manifestations of “anti-Semitism.” And, from this lethal brew of formidable power, chauvinistic arrogance, feigned (or imagined) victimhood, and Holocaust-immunity to criticism has sprung a terrifying recklessness and ruthlessness on the part of American Jewish elites. Alongside Israel, they are the main formentors of anti-Semitism in the world today. Coddling them is not the answer. They need to be stopped."
Bron: Frontpage Magazine.
Isi Leibler van Jerfusalem Post schreef op 1 nov 2005 over het boek van Norman Finkelstein: "Historically, self-hating Jews besmirching their kinsmen have ranged from apostates in the Middle Ages to communists in Stalinist Russia. Today their successors have assumed pivotal roles in the global campaign to delegitimize Israel.
The most recent chapter in the ongoing offensive is Norman Finkelstein's book Beyond Chutzpa, which endeavors to depict Israel as one of the most evil countries in the world. [..] NEVERTHELESS Beyond Chutzpa is likely to confuse those unaware of the extent to which human rights agenda of NGOs as been hijacked and transformed into a vehicle for demonizing Israel. [..] Finkelstein quotes extensively from organizations such as Human Rights Watch, B'Tselem, Physicians for Human Rights, Amnesty, and the Public Committee against Torture which have long track records of bias and employing double standards in relation to Israel. [..] Finkelstein had already assumed the role of a global cult figure among anti-Semitic and anti-Israeli groups prior to the publication of Beyond Chutzpa."
Bron: Campus-Watch
Robert van
Waning 02-03-2006 18:33
Door de laksheid van Weblog-chef Boogaerts is het nog steeds niet
mogelijk om achteraf je eigen tekst te corrigeren, bijvoorbeeld
gedurende vijf minuten na het versturen ervasn. Softwarematig is
dit geen probleem, maar het ontbreekt aan de bereidheid om
bloggers van dienst te zijn. Dit tekent de (wan)verhouding tussen
journalistiek en burger. De lezer moet vooral niet denken dat hij
klant is of zo, laat staan koning.
Hoe dan ook, de eerste zin van mijn bijdrage had moeten luiden:
"Al is het gevaar levensgroot dat de slinger zal doorslaan, toch ben ik (voorlopig) blij dat nu ook de discriminatoire elementen in de joodse religie, traditie, cultuur en politiek ter discusie worden gesteld."
Hoe dan ook, de eerste zin van mijn bijdrage had moeten luiden:
"Al is het gevaar levensgroot dat de slinger zal doorslaan, toch ben ik (voorlopig) blij dat nu ook de discriminatoire elementen in de joodse religie, traditie, cultuur en politiek ter discusie worden gesteld."
Foppe
Dykstra 02-03-2006 19:20
Ik las Fukuyama's boek.
Als iemand geïnteresseerd is leg ik graag uit waarom ik het onzin vond.
Het is natuurlijk vrij moeilijk een vooroordeel te hebben over een boek wat men niet gelezen heeft, vandaar dat ik het geschrijf over vooroordelen en argumenten niet kan volgen.
Ik heb gewoon een mening.
Ik vermeldde eerder Shahak's boek.
Voor ik het gelezen had wilde ik niet geloven wat er in stond.
Drie Israelische rabbi's bevestigden kort geleden dat inderdaad (de ?) joodse opvattingen zijn dat een gentile gelijk staat met een varken.
Een jood bijvoorbeeld, die een gentile vermoordt, is alleen strafbaar als die moord de joodse gemeenschap in gevaar brengt.
Als iemand geïnteresseerd is plak ik het artikel hier.
Kranten, ook radio en tv, en waarheid, geestig.
Nederlandse media spuien vrijwel uitsluitend westerse propaganda.
Ik heb nog zelden iets gezien in Nederlandse media over het John Hopkins Lancet onderzoek in Irak van al weer een half of zo jaar geleden wat aantoont dat sinds Bushdiet victorie kraaide er minstens 100.000 Irakese burgers zijn omgekomen.
Evenmin wordt er veel gepubliceerd over de 3000 ton uranium die Bushdiet boven Irak liet oxideren.
Grote delen van Irak zijn daardoor onbewoonbaar voor de eerste vijf miljard jaar.
Bushdiet's vader liet een tiende verschieten, 300 ton, 90% van de 560.000 veteranen is dood of heeft een arbeidsongeschiktheids uitkering.
Het duurt een drie tot vijf jaar voor de gevolgen duidelijk worden, de eerste Bushdiet veteranen melden zich ziek.
Hoeveel Irakezen worden getroffen, geen westers medium wat er iets over vermeld.
Wie leugen en bedrog wil lezen leze VK's dossier over het zionistisch Arabisch conflict.
En zo ontstaat het waanidee van Moslem extremisme.
Als iemand geïnteresseerd is leg ik graag uit waarom ik het onzin vond.
Het is natuurlijk vrij moeilijk een vooroordeel te hebben over een boek wat men niet gelezen heeft, vandaar dat ik het geschrijf over vooroordelen en argumenten niet kan volgen.
Ik heb gewoon een mening.
Ik vermeldde eerder Shahak's boek.
Voor ik het gelezen had wilde ik niet geloven wat er in stond.
Drie Israelische rabbi's bevestigden kort geleden dat inderdaad (de ?) joodse opvattingen zijn dat een gentile gelijk staat met een varken.
Een jood bijvoorbeeld, die een gentile vermoordt, is alleen strafbaar als die moord de joodse gemeenschap in gevaar brengt.
Als iemand geïnteresseerd is plak ik het artikel hier.
Kranten, ook radio en tv, en waarheid, geestig.
Nederlandse media spuien vrijwel uitsluitend westerse propaganda.
Ik heb nog zelden iets gezien in Nederlandse media over het John Hopkins Lancet onderzoek in Irak van al weer een half of zo jaar geleden wat aantoont dat sinds Bushdiet victorie kraaide er minstens 100.000 Irakese burgers zijn omgekomen.
Evenmin wordt er veel gepubliceerd over de 3000 ton uranium die Bushdiet boven Irak liet oxideren.
Grote delen van Irak zijn daardoor onbewoonbaar voor de eerste vijf miljard jaar.
Bushdiet's vader liet een tiende verschieten, 300 ton, 90% van de 560.000 veteranen is dood of heeft een arbeidsongeschiktheids uitkering.
Het duurt een drie tot vijf jaar voor de gevolgen duidelijk worden, de eerste Bushdiet veteranen melden zich ziek.
Hoeveel Irakezen worden getroffen, geen westers medium wat er iets over vermeld.
Wie leugen en bedrog wil lezen leze VK's dossier over het zionistisch Arabisch conflict.
En zo ontstaat het waanidee van Moslem extremisme.
Foppe
Dykstra 02-03-2006 19:44
Een uitstekend artikel, van joodse VS hand, over de VS joodse
gemeenschap, en de invloed daarvan, is:
www.cis.org/articles/2004/steinlight2.html
www.cis.org/articles/2004/steinlight2.html
Theo
Koopman 05-03-2006 21:25
Een verademing, dit weblog. Ik ben hier terecht gekomen dankzij
uw bijdrage op Elsevier in het blog van Leon de Winter. Daar is
het ijskoud!
Één opmerking: in de kolom links staat onder het kopje 'How this idea got started':
Blog: Syrian Weblogs Disprove Islam is a Backward religion
Dit wordt in het Nederlands vertaald met:
Syrische weblogs ontmaskeren de Islam nu definitief als achterlijke godsdienst!
Dat is volgens mij onjuist! 'to disprove' betekent 'weerleggen'. De juiste vertaling zou dan ook zijn: 'Syrische weblogs weerleggen dat de islam een achterlijke religie is'. Precies het tegenovergestelde van wat er nu staat, dus.
Verder nog geen bijdrage; ik ga me eerst eens verder verdiepen in de gigantische hoeveelheid reacties die hier al staat.
Één opmerking: in de kolom links staat onder het kopje 'How this idea got started':
Blog: Syrian Weblogs Disprove Islam is a Backward religion
Dit wordt in het Nederlands vertaald met:
Syrische weblogs ontmaskeren de Islam nu definitief als achterlijke godsdienst!
Dat is volgens mij onjuist! 'to disprove' betekent 'weerleggen'. De juiste vertaling zou dan ook zijn: 'Syrische weblogs weerleggen dat de islam een achterlijke religie is'. Precies het tegenovergestelde van wat er nu staat, dus.
Verder nog geen bijdrage; ik ga me eerst eens verder verdiepen in de gigantische hoeveelheid reacties die hier al staat.
Foppe
Dykstra 06-03-2006 09:10
Elsevier is hèt kanaal waar meneer de Winter z'n anti Moslem, pro
Israel, propaganda spuit.
Kijk ook eens op:
http://arabischgelijk.blogspot.com
Kijk ook eens op:
http://arabischgelijk.blogspot.com
Foppe
Dykstra 06-03-2006 09:13
Koopman, dat vertalen een kunst is had ik hier ook al ergens
gesignaleerd.
De onzin blijft evenwel gewoon staan.
http://www.sky.com/skynews/video/videoplayer/0,,91134-irvinginterview_220206_1100,00.html , een recent interview met Irving, slachtoffer van de moderne inquisitie.
De onzin blijft evenwel gewoon staan.
http://www.sky.com/skynews/video/videoplayer/0,,91134-irvinginterview_220206_1100,00.html , een recent interview met Irving, slachtoffer van de moderne inquisitie.
herman j.
06-03-2006 14:45
Foppe,
kan je mij vertellen waar je: '90% van de 560.000 veteranen van de 1991 oorlog zijn dood of hebben arbeidsongeschiktheid uitkeringen'vandaan haalt?
kan je mij vertellen waar je: '90% van de 560.000 veteranen van de 1991 oorlog zijn dood of hebben arbeidsongeschiktheid uitkeringen'vandaan haalt?
Foppe
Dykstra 06-03-2006 21:19
De 90% van de 560.000 komt uit VS publicaties.
Foppe
07-03-2006 08:44
N1
Ik lees nog even na wat hier allemaal staat.
Zo schrijf je dat je op school warme gevoelens kreeg bij verhalen over hoge Duitse verliezen.
Kennelijk geloof je nog steeds de propaganda van Churchill, vlak na de tweede wereldoorlog zei hij dat zijn memoires het best zouden worden verkocht.
Dat werden ze ook.
En zodoende is Churchill nog steeds een held, en Hitler nog steeds een boef.
DE FDR CHurchill correspondentie vanaf 1933 is nog steeds grotendeels geheim, de Mei 1941 Hess documenten zijn nog helemaal geheim.
Wat zou er toch te verbergen zijn ?
Ik lees nog even na wat hier allemaal staat.
Zo schrijf je dat je op school warme gevoelens kreeg bij verhalen over hoge Duitse verliezen.
Kennelijk geloof je nog steeds de propaganda van Churchill, vlak na de tweede wereldoorlog zei hij dat zijn memoires het best zouden worden verkocht.
Dat werden ze ook.
En zodoende is Churchill nog steeds een held, en Hitler nog steeds een boef.
DE FDR CHurchill correspondentie vanaf 1933 is nog steeds grotendeels geheim, de Mei 1941 Hess documenten zijn nog helemaal geheim.
Wat zou er toch te verbergen zijn ?
Robert van
Waning 07-03-2006 09:49
Deze discussie neemt door uitlatingen van Foppe Dykstra een
merkwaardige wending. Het heeft veel weg van een provocatie. Op
zichzelf zou dat ook verontrustend zijn, maar tegelijk een
geruststelling betekenen dat wij wat hij schrijft niet serieus
hoeven te nemen.
Irving is in de eerste plaats slachtoffer van zijn eigen vooroordelen en daarop gebaseerde dwalingen. De 'propaganda' van Churchill was gericht op het behoud van wat hij en gelukkig velen met hem (zij het wat laat) het verdedigen waard vonden. En Hitler was niet zomaar een boef, maar een gevaarlijke gek die met zijn dodelijke combinatie van waandenkbeelden, overtuigingskracht en een massa onkritische meelopers onzegbaar veel ellende heeft veroorzaakt.
Irving is in de eerste plaats slachtoffer van zijn eigen vooroordelen en daarop gebaseerde dwalingen. De 'propaganda' van Churchill was gericht op het behoud van wat hij en gelukkig velen met hem (zij het wat laat) het verdedigen waard vonden. En Hitler was niet zomaar een boef, maar een gevaarlijke gek die met zijn dodelijke combinatie van waandenkbeelden, overtuigingskracht en een massa onkritische meelopers onzegbaar veel ellende heeft veroorzaakt.
Foppe
07-03-2006 18:17
Waning.
Natuurlijk, het kan niet zo zijn dat wij ons tientallen jaren in de luren hebben laten leggen.
Eerste wereldoorlog revisionisme was tot daaraantoe, maar FDR en Churchill zijn net zo onaantastbaar als 'de' holocaust, en dat Hitler geen boef was is ondenkbaar.
FDR en Churchill doodden geen 2.1 miljoen Duitse burgers, Stalin veroorzaakte niet de dood van rond één miljoen Duitsers, die vluchtten voor de oprukkende Russische legers.
Joden verklaarden niet in 1933 de oorlog aan Hitler Duitsland, zoals Israel nu de oorlog verklaart aan Hamas.
Hamas moet Israel erkennen, dat begrijpt iedereen.
Er was immers 'de' holocaust, en deze holocaust is bij wet beschermd.
En zo is de dief geen dief, de Palestijnen die menen 93% van het oppervlak van Israel binnen de 1949 legaal in eigendom te hebben begrijpen niet dat een bij wet beschermde holocaust de dief legaliseert.
Irving kreeg drie jaar, en de Oostenrijkse aanklager gaat in hoger beroep, drie jaar is niet genoeg; de inquisitie besaat immers niet meer, na Galileo.
De VS verdedigde altijd vrijheid en democratie, ondanks dat iedere serieuze historicus weet hoe 1919 Wilson Versailles Hitler schiep, en hoe FDR via z'n olieboycot van Japan, dank zij de ommisbare Nederlandse medewerking, via Japan z'n begeerde oorlog met Duitsland kreeg.
Natuurlijk, het kan niet zo zijn dat wij ons tientallen jaren in de luren hebben laten leggen.
Eerste wereldoorlog revisionisme was tot daaraantoe, maar FDR en Churchill zijn net zo onaantastbaar als 'de' holocaust, en dat Hitler geen boef was is ondenkbaar.
FDR en Churchill doodden geen 2.1 miljoen Duitse burgers, Stalin veroorzaakte niet de dood van rond één miljoen Duitsers, die vluchtten voor de oprukkende Russische legers.
Joden verklaarden niet in 1933 de oorlog aan Hitler Duitsland, zoals Israel nu de oorlog verklaart aan Hamas.
Hamas moet Israel erkennen, dat begrijpt iedereen.
Er was immers 'de' holocaust, en deze holocaust is bij wet beschermd.
En zo is de dief geen dief, de Palestijnen die menen 93% van het oppervlak van Israel binnen de 1949 legaal in eigendom te hebben begrijpen niet dat een bij wet beschermde holocaust de dief legaliseert.
Irving kreeg drie jaar, en de Oostenrijkse aanklager gaat in hoger beroep, drie jaar is niet genoeg; de inquisitie besaat immers niet meer, na Galileo.
De VS verdedigde altijd vrijheid en democratie, ondanks dat iedere serieuze historicus weet hoe 1919 Wilson Versailles Hitler schiep, en hoe FDR via z'n olieboycot van Japan, dank zij de ommisbare Nederlandse medewerking, via Japan z'n begeerde oorlog met Duitsland kreeg.
Robert van
Waning 07-03-2006 22:20
Foppe, ik ben erg gesteld op onafhankelijke denkers die hun
meningen niet laten voorschrijven door anderen, maar er zijn
grenzen aan mijn begrip en waardering. Die grenzen liggen
bijvoorbeeld bij de Holocaust en bij wat mensen als Churchill
hebben betekend voor het behoud van wat ik waardevol vind. Dat
Hitler geen boef zou zijn geweest, is voor mij inderdaad
ondenkbaar en zelfs onbespreekbaar.
De zelfzuchtige manier waarop de holocaust schijnbaar tot in het oneindige wordt geëxploiteerd, doet niets af aan de misdadigheid van die verschrikkelijke gebeurtenis zelf en aan het onverdiende lot dat talloze onschuldigen hebben moeten ondergaan. Het is wel tragisch dat diezelfde holocaust nu weer als rechtvaardigingsgrond dient voor het maken van nieuwe, eveneens onschuldige, slachtoffers.
Irving kreeg na zeventien jaar(!) een straf van drie jaar gevangenis opgelegd. Behalve het recht leek hierbij symboolpolitiek een te grote rol te spelen, zeker bij het hoger beroep dat tegen dit vonnis werd ingesteld. Hiermee wordt het tegendeel van het beleden doel bereikt. Ook dit doet ondertussen niets af van de ernst van Irvings dwaling.
Dat Hamas nu eerst Israël moet erkennen voordat de Palestijnen hun rechtmatige opbrengsten van accijnzen en belastingen ontvangen van hun bezetter, is inderdaad 'beyond Chutzpa'.
Van een oorlogsverklaring in 1933 door de Joden aan nazi-Duitsland is mij niets bekend. Mij dunkt dat daar wel enige reden toe was, gezien de rücksichtlose jodenvervolging door de nazis.
De verovering van Palestina, de voortgaande discriminatie en onderdrukking van de Palestijnen en de annexatie van zelfs het kleine grondgebied dat nog voor hen over is, vormt alles bij elkaar inderdaad een misdaad tegen de menselijkheid.
De zelfzuchtige manier waarop de holocaust schijnbaar tot in het oneindige wordt geëxploiteerd, doet niets af aan de misdadigheid van die verschrikkelijke gebeurtenis zelf en aan het onverdiende lot dat talloze onschuldigen hebben moeten ondergaan. Het is wel tragisch dat diezelfde holocaust nu weer als rechtvaardigingsgrond dient voor het maken van nieuwe, eveneens onschuldige, slachtoffers.
Irving kreeg na zeventien jaar(!) een straf van drie jaar gevangenis opgelegd. Behalve het recht leek hierbij symboolpolitiek een te grote rol te spelen, zeker bij het hoger beroep dat tegen dit vonnis werd ingesteld. Hiermee wordt het tegendeel van het beleden doel bereikt. Ook dit doet ondertussen niets af van de ernst van Irvings dwaling.
Dat Hamas nu eerst Israël moet erkennen voordat de Palestijnen hun rechtmatige opbrengsten van accijnzen en belastingen ontvangen van hun bezetter, is inderdaad 'beyond Chutzpa'.
Van een oorlogsverklaring in 1933 door de Joden aan nazi-Duitsland is mij niets bekend. Mij dunkt dat daar wel enige reden toe was, gezien de rücksichtlose jodenvervolging door de nazis.
De verovering van Palestina, de voortgaande discriminatie en onderdrukking van de Palestijnen en de annexatie van zelfs het kleine grondgebied dat nog voor hen over is, vormt alles bij elkaar inderdaad een misdaad tegen de menselijkheid.
Foppe
08-03-2006 07:29
Waning.
Ik ben niet zo'n denker, ik probeer er achter te komen wat er sinds, laten we zeggen, 1850 is gebeurd, in Europa en de VS.
Dat doe ik sinds 11 september 2001, toen ik weigerde te geloven dat Moslemgekte de verklaring was.
Sindsdien is mijn beeld van die periode geleidelijk ingrijpend veranderd, laten we zeggen, 180 graden gedraaid.
Weinig mensen zijn inderdaad bereid onder ogen te zien dat misschien alles anders was.
Je schrijft zelf dat 'de' holocaust en Churchill onbespreekbaar zijn.
Tja, dan houdt het op; tegen axioma's is niet te vechten.
Als je dat op prijs zou stellen zet ik hier graag een specificatie van wat literatuur die een heel ander beeld geeft van de wereld sinds 1850; dat beeld heeft het grote voordeel dat het ook verklaart wat de VS en Israel nu doen, er is geen breuk in gedrag.
Maar inderdaad, Churchill, FDR, een paar rijke joden en andere, VS en Britse, kapitalisten, als schurken, Moslems, gewone joden en Hitler Duitsland als slachtoffers, dat beeld is niet iets wat veel mensen kunnen overwegen, laat staan accepteren.
Toch vrees ik dat dat het juiste beeld is.
Ik ben niet zo'n denker, ik probeer er achter te komen wat er sinds, laten we zeggen, 1850 is gebeurd, in Europa en de VS.
Dat doe ik sinds 11 september 2001, toen ik weigerde te geloven dat Moslemgekte de verklaring was.
Sindsdien is mijn beeld van die periode geleidelijk ingrijpend veranderd, laten we zeggen, 180 graden gedraaid.
Weinig mensen zijn inderdaad bereid onder ogen te zien dat misschien alles anders was.
Je schrijft zelf dat 'de' holocaust en Churchill onbespreekbaar zijn.
Tja, dan houdt het op; tegen axioma's is niet te vechten.
Als je dat op prijs zou stellen zet ik hier graag een specificatie van wat literatuur die een heel ander beeld geeft van de wereld sinds 1850; dat beeld heeft het grote voordeel dat het ook verklaart wat de VS en Israel nu doen, er is geen breuk in gedrag.
Maar inderdaad, Churchill, FDR, een paar rijke joden en andere, VS en Britse, kapitalisten, als schurken, Moslems, gewone joden en Hitler Duitsland als slachtoffers, dat beeld is niet iets wat veel mensen kunnen overwegen, laat staan accepteren.
Toch vrees ik dat dat het juiste beeld is.
Robert van
Waning 08-03-2006 11:28
Foppe, mijn 'onbespreekbaar' heeft ongeveer dezelfde lading als
jouw 'niet ter discussie willen stellen van Leon de Winters
integriteit' waarmee je de discussie op dit weblog opende?
Over sommige dingen wil je het soms gewoon niet hebben omdat je al van te voren weet dat de discussie daarover uitzichtloos is en/of dat jouw standpunt geen eerlijke beoordeling zal krijgen.
Ik ben geen kenner van de holocaust en kan daar dus ook niets anders over zeggen dan dat die voor mij een bevestiging vormt van het kwaad dat in alle mensen zit maar gelukkig in het algemeen door een combinatie van 'nature en nurture' wordt onderdrukt.
Je schreef dat je sinds 11 september 2001 met een ander oog naar de geschiedenis sinds 1850 bent gaan kijken, omdat je 'weigerde te geloven dat Moslemgekte de verklaring was'. Verklaring van wat?
Misschien moet je maar eens een eigen weblog beginnen waarin je jouw opvattingen uit te doeken doet, graag compleet met bronvermeldingen en argumentatie.
Ik ben er nog niet helemaal achter wat jou beweegt. Is het een 'courage civil' waarmee je ingeprente opvattingen wil bestrijden met feiten die volgens jou ten onrechte zijn onderdrukt, of wil je heersende beelden bijstellen door middel van vooroordelen die je niet kunt of wilt onderbouwen?
Over sommige dingen wil je het soms gewoon niet hebben omdat je al van te voren weet dat de discussie daarover uitzichtloos is en/of dat jouw standpunt geen eerlijke beoordeling zal krijgen.
Ik ben geen kenner van de holocaust en kan daar dus ook niets anders over zeggen dan dat die voor mij een bevestiging vormt van het kwaad dat in alle mensen zit maar gelukkig in het algemeen door een combinatie van 'nature en nurture' wordt onderdrukt.
Je schreef dat je sinds 11 september 2001 met een ander oog naar de geschiedenis sinds 1850 bent gaan kijken, omdat je 'weigerde te geloven dat Moslemgekte de verklaring was'. Verklaring van wat?
Misschien moet je maar eens een eigen weblog beginnen waarin je jouw opvattingen uit te doeken doet, graag compleet met bronvermeldingen en argumentatie.
Ik ben er nog niet helemaal achter wat jou beweegt. Is het een 'courage civil' waarmee je ingeprente opvattingen wil bestrijden met feiten die volgens jou ten onrechte zijn onderdrukt, of wil je heersende beelden bijstellen door middel van vooroordelen die je niet kunt of wilt onderbouwen?
N = 1
08-03-2006 13:45
@ Theo, dank voor jouw reactie, een ware verademing in de
onderste helft van deze pagina!
Ik heb de dubblezinnige term 'ontmaskeren als' bewust gekozen om te proberen op de titel zowel de rabiaat rechtse zie-je-wel lezers te trekken, die niet snel een duidelijkr titel hadden aangeklikt. Mijn uitleg van het gebruik van ontmaskeren in deze context is dat door deze blogs het masker van 'achterlijke godsdienst' van de Islam gehaald kan worden... Het werkte wel.
Ik heb de dubblezinnige term 'ontmaskeren als' bewust gekozen om te proberen op de titel zowel de rabiaat rechtse zie-je-wel lezers te trekken, die niet snel een duidelijkr titel hadden aangeklikt. Mijn uitleg van het gebruik van ontmaskeren in deze context is dat door deze blogs het masker van 'achterlijke godsdienst' van de Islam gehaald kan worden... Het werkte wel.
Robert van
Waning 08-03-2006 15:01
Nico/N=1, je startte deze uitgebreide discussie door in je weblog
aan Leon de Winter te schrijven dat hij 'door te generaliseren en
het weglaten van feitelijke informatie de haat en de angst in ons
land, bewust of onbewust, aanwakkert'.
Dat is nogal wat. Wat had je daarop eigenlijk als reactie verwacht, als je die simpele taalcorrectie van Theo een 'verademing' noemt en de rest kennelijk doodeng vindt? Als je niet van discussies houdt, moet je misschien geen controversiële weblogs starten. Wie wind zaait, zal storm oogsten.
Dit weblog gaat over het generaliseren en demoniseren van moslims en is gericht aan Leon de Winter. Die behoort echter tot een groep die zich kennelijk ongerust maakt over een bedreiging van haar comfortabele positie van macht en invloed door de ontuitbare demografische opkomst van een andere groep. Ik volgde een link die in deze discussie werd genoemd, en kwam daar de volgende opmerkingen tegen van Dr. Stephen M. Steinlight:
"The same survey revealed that some 55 percent believe that Muslims are the most anti-Semitic group in the United States." En:
"The danger arises because mass immigration is conterminous with the importation of mass anti-Semitism. It’s no accident that the rise of widespread and increasingly violent anti-Semitism in Western Europe and, to this point at a far lower level in America, tracks perfectly with mass immigration, especially that of Muslims. Mass immigration also tracks with, indeed, is the ultimate generator of, Balkanizing notions of extreme multiculturalism." En:
"Of the manifold concerns about current immigration policy felt by all Americans and American Jews in particular, none is more disturbing than the manner in which it fuels Muslim immigration, making Islam the fastest growing religion in the country, forming an expanding anti-Israel and anti-Semitic constituency, and providing an ever-expanding sea in which terrorist fish swim undetected." En:
"Muslim ascendancy in Canada is a harbinger of things to come in the United States, with potentially enormous impact for both American Jewry and American foreign policy." En:
"Muslim immigrants are certainly the most likely to feel savage hostility toward Jews at the moment and are intent on destroying Jewish political power in the United States as a pre-requisite for weakening Israel." En:
"Thus, Jews have very little to gain directly from an open door U.S. immigration policy."
Leon de Winter staat dus niet op zichzelf met zijn demoniserende generalisaties van moslims. Missschien moet je een volgende keer jouw bezwaren daarom niet alleen tot hem richten. Maar verwacht dan geen rustig-kabbelende discussie die voornamelijk over taalfouten gaat..
Bron van de citaten: Does Current Immigration Policy Doom American Jewry?
En dan nog één ding: Verwar kritiek niet te snel met racisme. Er zou juist minder racisme in de wereld zijn, als meer mensen het lef hadden om zich kritisch en onafhankelijk op te stellen ten opzichte van ingeprente opvattingen, zeker als die met de paplepel zijn ingegoten. Die blijken namelijk moeilijk met feiten en argumenten te bestrijden..
Dat is nogal wat. Wat had je daarop eigenlijk als reactie verwacht, als je die simpele taalcorrectie van Theo een 'verademing' noemt en de rest kennelijk doodeng vindt? Als je niet van discussies houdt, moet je misschien geen controversiële weblogs starten. Wie wind zaait, zal storm oogsten.
Dit weblog gaat over het generaliseren en demoniseren van moslims en is gericht aan Leon de Winter. Die behoort echter tot een groep die zich kennelijk ongerust maakt over een bedreiging van haar comfortabele positie van macht en invloed door de ontuitbare demografische opkomst van een andere groep. Ik volgde een link die in deze discussie werd genoemd, en kwam daar de volgende opmerkingen tegen van Dr. Stephen M. Steinlight:
"The same survey revealed that some 55 percent believe that Muslims are the most anti-Semitic group in the United States." En:
"The danger arises because mass immigration is conterminous with the importation of mass anti-Semitism. It’s no accident that the rise of widespread and increasingly violent anti-Semitism in Western Europe and, to this point at a far lower level in America, tracks perfectly with mass immigration, especially that of Muslims. Mass immigration also tracks with, indeed, is the ultimate generator of, Balkanizing notions of extreme multiculturalism." En:
"Of the manifold concerns about current immigration policy felt by all Americans and American Jews in particular, none is more disturbing than the manner in which it fuels Muslim immigration, making Islam the fastest growing religion in the country, forming an expanding anti-Israel and anti-Semitic constituency, and providing an ever-expanding sea in which terrorist fish swim undetected." En:
"Muslim ascendancy in Canada is a harbinger of things to come in the United States, with potentially enormous impact for both American Jewry and American foreign policy." En:
"Muslim immigrants are certainly the most likely to feel savage hostility toward Jews at the moment and are intent on destroying Jewish political power in the United States as a pre-requisite for weakening Israel." En:
"Thus, Jews have very little to gain directly from an open door U.S. immigration policy."
Leon de Winter staat dus niet op zichzelf met zijn demoniserende generalisaties van moslims. Missschien moet je een volgende keer jouw bezwaren daarom niet alleen tot hem richten. Maar verwacht dan geen rustig-kabbelende discussie die voornamelijk over taalfouten gaat..
Bron van de citaten: Does Current Immigration Policy Doom American Jewry?
En dan nog één ding: Verwar kritiek niet te snel met racisme. Er zou juist minder racisme in de wereld zijn, als meer mensen het lef hadden om zich kritisch en onafhankelijk op te stellen ten opzichte van ingeprente opvattingen, zeker als die met de paplepel zijn ingegoten. Die blijken namelijk moeilijk met feiten en argumenten te bestrijden..
Theo
Koopman 08-03-2006 16:08
Ik vind de reactie op De Winters column, die het hart vorm van
dit Blog, heel goed. Zij laat ruimte voor de opvattingen van De
Winter over moslimterrorisme, een verschijnsel dat Nico Moenens
netzogoed afwijst, maar wijst op de gevaren die schuilen in de
generalisaties en suggestieve beweringen waarvan De Winter zich
bij herhaling bedient en die, op zijn zachtst gezegd, een dialoog
met moslims niet bepaald bevordert.
Een conclusie kan zijn, dat de heer De Winter in het geheel niet zit te wachten op een dialoog. Dat de heer De Winter doelbewust aanstuurt op een confrontatie, waarvan hij vermoedelijk aanneemt dat die uiteindelijk in het voordeel van Israël, de VS, Nederland, het westen en hemzelf zal worden beslecht. Een confrontatie waarvan hij wel nu reeds de verantwoordelijkheid legt bij de moslims in het algemeen, omdat zij maar niet willen deugen en het dan ook over zichzelf afroepen.
Ik geloof niet in dat soort chantage. Als ik iemand een pistool tegen het hoofd houd en dreig die persoon dood te zullen schieten als mij niet terstond een x bedrag wordt betaalt, en wanneer dat bedrag dan niet wordt betaald en ik die persoon dood, is dat dan mijn verantwoordelijkheid of die van degenen die niet hebben willen betalen?
Een gechargeerd voorbeeld, ik geef het toe, maar de waarde van principes wordt eerst werkelijk duidelijk als ze tot in het extreme worden doorgetrokken; wanneer zij dan nog niet hun geldigheid verliezen, schuilt er wellicht een kern van waarheid in (U ziet, ik ben niet snel geneigd in absolute waarheden te denken...).
Echter, hoe kun je discussiëren met mensen die zich - vaak zelfs over en weer - hebben ingegraven in hun standpunten en die beslist niet van zins zijn die eigen stellingen kritisch te beschouwen? Die vasthouden aan die meningen, zelfs wanneer zij met goede argumenten worden geconfronteerd, sterker nog, die juist deste meer aan die standpunten lijken vast te houden, naarmate zij op minder steun kunnen rekenen?
Dan rest nog slechts de confrontatie of de onverschilligheid.
Een conclusie kan zijn, dat de heer De Winter in het geheel niet zit te wachten op een dialoog. Dat de heer De Winter doelbewust aanstuurt op een confrontatie, waarvan hij vermoedelijk aanneemt dat die uiteindelijk in het voordeel van Israël, de VS, Nederland, het westen en hemzelf zal worden beslecht. Een confrontatie waarvan hij wel nu reeds de verantwoordelijkheid legt bij de moslims in het algemeen, omdat zij maar niet willen deugen en het dan ook over zichzelf afroepen.
Ik geloof niet in dat soort chantage. Als ik iemand een pistool tegen het hoofd houd en dreig die persoon dood te zullen schieten als mij niet terstond een x bedrag wordt betaalt, en wanneer dat bedrag dan niet wordt betaald en ik die persoon dood, is dat dan mijn verantwoordelijkheid of die van degenen die niet hebben willen betalen?
Een gechargeerd voorbeeld, ik geef het toe, maar de waarde van principes wordt eerst werkelijk duidelijk als ze tot in het extreme worden doorgetrokken; wanneer zij dan nog niet hun geldigheid verliezen, schuilt er wellicht een kern van waarheid in (U ziet, ik ben niet snel geneigd in absolute waarheden te denken...).
Echter, hoe kun je discussiëren met mensen die zich - vaak zelfs over en weer - hebben ingegraven in hun standpunten en die beslist niet van zins zijn die eigen stellingen kritisch te beschouwen? Die vasthouden aan die meningen, zelfs wanneer zij met goede argumenten worden geconfronteerd, sterker nog, die juist deste meer aan die standpunten lijken vast te houden, naarmate zij op minder steun kunnen rekenen?
Dan rest nog slechts de confrontatie of de onverschilligheid.
Robert van
Waning 08-03-2006 16:17
Theo Koopman wees in zijn 'verademende' bijdrage terecht op een
verkeerd-vertaalde titel in het Info-blok van dit weblog: 'Syrian
Weblogs Disprove Islam is a Backward religion' betekent inderdaad
dat Syrische weblogs juist bewijzen dat de Islam GEEN achterlijke
godsdienst en cultuur is.
De vertaling 'Syrische weblogs ontmaskeren de Islam nu definitief als achterlijke godsdienst!' is dus niet alleen een beetje domme maar ook ergerlijke fout.
Willen jullie dat nu alsjeblieft snel corrigeren?
De vertaling 'Syrische weblogs ontmaskeren de Islam nu definitief als achterlijke godsdienst!' is dus niet alleen een beetje domme maar ook ergerlijke fout.
Willen jullie dat nu alsjeblieft snel corrigeren?
Foppe
08-03-2006 16:22
Waning.
11 sept 2001, toen vlogen er vliegtuigen in gebouwen in New York en Washington.
Dat Moslem gekte daarvan de verklaring zou zijn wilde er bij mij niet in.
Inmiddels zijn daar voor mij twee verklaringen mogelijk:
- Moslems pleegden inderdaad een verzetsdaad
- de Bushdieten deden het helemaal zelf
De tweede verklaring lijkt me de meest waarschijnlijke.
Wat betreft De Winter, ik schreef dat wat sarcastisch, voor mij is de man niet integer.
Volkskrant liet het nog wat in het midden toen ze de commentaren op De Winter's commentaar op het artikel van Van Agt publiceerden onder de kop: Integriteit van De Winter ter discussie, of woorden van die strekking.
Wat betreft de geschiedenis sinds 1850, op relevante punten, in een nutshell:
De Fransen vielen Duitsland aan in 1870, voor de laatste keer in 200 jaar, want de Fransen werden dede keer verslagen.
Bismarck verenigde Duitsland.
Groot Brittannië, de VS van toen, kon het niet bolwerken tegen de Duitse economische concurrentie; bovendien kregen de Duitse arbeiders hogere salarissen, en hadden ziektekosten verzekeringen en pesnsioen regelingen.
De Britten besloten Duitsland te vernietigen, en sloten daartoe dealtjes met Rusland en Frankrijk.
Duitsland viel in 1914 aan om een twee fronten oorlog te vermijden.
Die kwam er toch, maar desondanks, en ondanks VS leveringen van munitie, wapentuig en voedsel waren de Britten in 1916 verslagen.
De VS werd nu ook militair in de oorlog gebracht, als de Britten verloren zouden ze de kredieten die ze van de VS hadden gekregen niet terug betalen, en waren de VS oorlogswinsten dus weg.
Als voorwaarde voor de redding van de VS steun gold de Balfour verklaring.
Joden werkten eendrachtig internationaal samen voor de smoes van Wilson, het Zimmermann telegram.
Duitsland werd verslagen, na de wapenstilstand kwamen nog 800.000 Duitsers om door honger, de Britten zetten de blokkade voort.
In Versailles hing Wilson al z'n principes aan de wilgen, de drie keizerreijken werden opgedeeeld tussen Frankrijk, Engeland en Italië, Duitsland moest alle oorlogskosten betalen.
Daarenboven werd de oorlog tegen Duitsland voortgezet, economisch.
In 1939 was de helft van de Duitse beroepsbevolking werkeloos.
In 1933 kwam Hitler legaal aan de macht, in 1936 was Duitsland weer een bloeiend land.
Inmiddels hadden FDR en Churchill al sinds 1933 overlegd hoe Duitsland nu definitief vernietigd kon worden, Churchill wist niet dat FDR al in 1933 afspraken met Stalin had gemaakt.
Vanwege het het veraad door de Duitse joden, en de verder joodse streken wilde Hitler van de joden af, door emigratie.
De joden pikten dat niet en verklaarden Duitsland in 1933 de oorlog.
Zowel FDR als Churchill stonden onder joodse invloed.
In 1939 was FDR accoord dat Duitsland Danzig en de Corridor terugkreeg, de Britten gingen niet accoord en zetten Polen aan tot oorlog, met beloftes van delen van Duitsland.
Duitsers werden gediscrimineerd in Polen, Hitler versloeg Polen.
De Britten verklaarden de oorlog, met Frankrijk.
Er gebeurde evenwel niets totdat Churchill voorbereidingen trof N Noorwegen te bezetten, om Duitsland af te snijden van Zweeds ijzererts.
In een uiterst gewaagde operatie slaagde Duitsland er in in Narvik te zijn enige dagen voor de Britten zouden arriveren.
Denemarken moest worden bezet om in en uit de Oostzee te kunnen komen.
Hitler bood vrede aan, maar de Britten weigerden.
Daarop versloeg Hitler Frankrijk, België en Nederland weren om militaire redenen bezet, Nederland omdat Duitsland geen lange afstand bommenwerpers had.
Weer werd vrede aangeboden, weer weigerde Churchill.
In Mei 1941 arresteerde Churchill Hess.
Op 7 dec 1941 had FDR de Japanners zo ver dat die Pearl Harbor aanvielen, Hitler verklaarde de VS de oorlog om te voorkomen dat de VS Duitsland de oorlog zouden verklaren, het Duitse volk zou daarvan geschrokken zijn.
De emigratie van de joden werd onmogelijk, in afwachting van emigratie werden ze gedeporteerd.
FDR en Churchill besloten te vechten tot onvoorwaardelijke overgave, de gedeporteerde joden werden dus niet meer goed verzorgd.
Miljoenen kwamen om, evenals ruim drie miljoen Duitse burgers.
De omgekomen joden waren het excuus de Palestijnen van en uit hun land te verjagen.
11 sept 2001, toen vlogen er vliegtuigen in gebouwen in New York en Washington.
Dat Moslem gekte daarvan de verklaring zou zijn wilde er bij mij niet in.
Inmiddels zijn daar voor mij twee verklaringen mogelijk:
- Moslems pleegden inderdaad een verzetsdaad
- de Bushdieten deden het helemaal zelf
De tweede verklaring lijkt me de meest waarschijnlijke.
Wat betreft De Winter, ik schreef dat wat sarcastisch, voor mij is de man niet integer.
Volkskrant liet het nog wat in het midden toen ze de commentaren op De Winter's commentaar op het artikel van Van Agt publiceerden onder de kop: Integriteit van De Winter ter discussie, of woorden van die strekking.
Wat betreft de geschiedenis sinds 1850, op relevante punten, in een nutshell:
De Fransen vielen Duitsland aan in 1870, voor de laatste keer in 200 jaar, want de Fransen werden dede keer verslagen.
Bismarck verenigde Duitsland.
Groot Brittannië, de VS van toen, kon het niet bolwerken tegen de Duitse economische concurrentie; bovendien kregen de Duitse arbeiders hogere salarissen, en hadden ziektekosten verzekeringen en pesnsioen regelingen.
De Britten besloten Duitsland te vernietigen, en sloten daartoe dealtjes met Rusland en Frankrijk.
Duitsland viel in 1914 aan om een twee fronten oorlog te vermijden.
Die kwam er toch, maar desondanks, en ondanks VS leveringen van munitie, wapentuig en voedsel waren de Britten in 1916 verslagen.
De VS werd nu ook militair in de oorlog gebracht, als de Britten verloren zouden ze de kredieten die ze van de VS hadden gekregen niet terug betalen, en waren de VS oorlogswinsten dus weg.
Als voorwaarde voor de redding van de VS steun gold de Balfour verklaring.
Joden werkten eendrachtig internationaal samen voor de smoes van Wilson, het Zimmermann telegram.
Duitsland werd verslagen, na de wapenstilstand kwamen nog 800.000 Duitsers om door honger, de Britten zetten de blokkade voort.
In Versailles hing Wilson al z'n principes aan de wilgen, de drie keizerreijken werden opgedeeeld tussen Frankrijk, Engeland en Italië, Duitsland moest alle oorlogskosten betalen.
Daarenboven werd de oorlog tegen Duitsland voortgezet, economisch.
In 1939 was de helft van de Duitse beroepsbevolking werkeloos.
In 1933 kwam Hitler legaal aan de macht, in 1936 was Duitsland weer een bloeiend land.
Inmiddels hadden FDR en Churchill al sinds 1933 overlegd hoe Duitsland nu definitief vernietigd kon worden, Churchill wist niet dat FDR al in 1933 afspraken met Stalin had gemaakt.
Vanwege het het veraad door de Duitse joden, en de verder joodse streken wilde Hitler van de joden af, door emigratie.
De joden pikten dat niet en verklaarden Duitsland in 1933 de oorlog.
Zowel FDR als Churchill stonden onder joodse invloed.
In 1939 was FDR accoord dat Duitsland Danzig en de Corridor terugkreeg, de Britten gingen niet accoord en zetten Polen aan tot oorlog, met beloftes van delen van Duitsland.
Duitsers werden gediscrimineerd in Polen, Hitler versloeg Polen.
De Britten verklaarden de oorlog, met Frankrijk.
Er gebeurde evenwel niets totdat Churchill voorbereidingen trof N Noorwegen te bezetten, om Duitsland af te snijden van Zweeds ijzererts.
In een uiterst gewaagde operatie slaagde Duitsland er in in Narvik te zijn enige dagen voor de Britten zouden arriveren.
Denemarken moest worden bezet om in en uit de Oostzee te kunnen komen.
Hitler bood vrede aan, maar de Britten weigerden.
Daarop versloeg Hitler Frankrijk, België en Nederland weren om militaire redenen bezet, Nederland omdat Duitsland geen lange afstand bommenwerpers had.
Weer werd vrede aangeboden, weer weigerde Churchill.
In Mei 1941 arresteerde Churchill Hess.
Op 7 dec 1941 had FDR de Japanners zo ver dat die Pearl Harbor aanvielen, Hitler verklaarde de VS de oorlog om te voorkomen dat de VS Duitsland de oorlog zouden verklaren, het Duitse volk zou daarvan geschrokken zijn.
De emigratie van de joden werd onmogelijk, in afwachting van emigratie werden ze gedeporteerd.
FDR en Churchill besloten te vechten tot onvoorwaardelijke overgave, de gedeporteerde joden werden dus niet meer goed verzorgd.
Miljoenen kwamen om, evenals ruim drie miljoen Duitse burgers.
De omgekomen joden waren het excuus de Palestijnen van en uit hun land te verjagen.
Robert van
Waning 08-03-2006 16:26
Theo Koopman, ik begrijp helemaal dat je liever niet discussieert
met 'mensen die zich hebben ingegraven in hun standpunten en die
beslist niet van zins zijn die eigen stellingen kritisch te
beschouwen, etc.', maar over wie heb je het eigenlijk? Noem man
en paard, dat voorkomt misverstanden.
Foppe
08-03-2006 16:40
Waning
" wil je heersende beelden bijstellen door middel van vooroordelen die je niet kunt of wilt onderbouwen? "
Een merkwaardige vraag.
Een vooroordeel kan per definitie niet worden onderbouwd.
Mijn conclusie is dat de heersende oordelen over de 20e eeuw berusten op propaganda van de overwinnaars, die conclusie is gebaseerd op serieuze literatuur.
Ik bood aan (een deel van) die literatuur te specificeren.
" wil je heersende beelden bijstellen door middel van vooroordelen die je niet kunt of wilt onderbouwen? "
Een merkwaardige vraag.
Een vooroordeel kan per definitie niet worden onderbouwd.
Mijn conclusie is dat de heersende oordelen over de 20e eeuw berusten op propaganda van de overwinnaars, die conclusie is gebaseerd op serieuze literatuur.
Ik bood aan (een deel van) die literatuur te specificeren.
Robert van
Waning 08-03-2006 16:41
Foppe, je historische overzicht is wel erg kort door de bocht.
Het vergt weken studie om alle beweringen te kunnen bevestigen,
becommentariëren of (waar nodig) te weerleggen. Zo schrijf je:
"In 1939 was de helft van de Duitse beroepsbevolking werkeloos."
Ik denk dat je 1929 bedoelt.
Ik herhaal nog maar eens mijn suggestie om jouw historische visie op een eigen weblog op een zorgvuldiger wijze uit de doeken te doen, compleet met bronvermeldingen. Als je dan echter weer dingen schrijft als "De emigratie van de joden werd onmogelijk" en: "de gedeporteerde joden werden dus niet meer goed verzorgd, miljoenen kwamen om, evenals ruim drie miljoen Duitse burgers", dan moet je niet rekenen op veel bijval van mensen die prijs stellen op een zo ongekleurd mogelijke weergave van historische gegevens.
Ik herhaal nog maar eens mijn suggestie om jouw historische visie op een eigen weblog op een zorgvuldiger wijze uit de doeken te doen, compleet met bronvermeldingen. Als je dan echter weer dingen schrijft als "De emigratie van de joden werd onmogelijk" en: "de gedeporteerde joden werden dus niet meer goed verzorgd, miljoenen kwamen om, evenals ruim drie miljoen Duitse burgers", dan moet je niet rekenen op veel bijval van mensen die prijs stellen op een zo ongekleurd mogelijke weergave van historische gegevens.
Theo
Koopman 08-03-2006 16:42
Geachte heer Van Waning, ik heb het over 'mensen' in het algemeen
en over Leon de Winter en veel van zijn gelijkgestemden in het
bijzonder.
Robert van
Waning 08-03-2006 16:43
Foppe, je kunt vooroordelen inderdaad niet onderbouwen, maar toch
zijn er mensen die dat wél proberen.
J.J. v.d.
Gulik 08-03-2006 17:25
re Van Waning
Nog even iets over Churchill. Het zal je mogelijk bekend zijn, dat hij alcoholist was. Wat je mogelijk niet bekend zal zijn is, dat onder verantwoordelijkehdi van Chruchill voor het eerst na WO I gifgas werd ingezet tegen strijders en burgers en wel in het huidige Irak.
De held van Dresden, wiens naam me op de lippen brandt, maar waar ik even niet op kan komen, gebruikte in de twintiger jaren Irak als een groot oefenterrein en ging er prat op in 45 minuten een heel dorp vanuit de lucht van de kaart te kunnen vegen.
Churchill was vast van plan om bij een Duitse invasie gebruik te maken van gas om die invasis te beeindigen. Nazi-Duistsland heeft bij de invasie van de geallieerden niet van een dergelijk middel gebruik gemaakt.
Nog even iets over Churchill. Het zal je mogelijk bekend zijn, dat hij alcoholist was. Wat je mogelijk niet bekend zal zijn is, dat onder verantwoordelijkehdi van Chruchill voor het eerst na WO I gifgas werd ingezet tegen strijders en burgers en wel in het huidige Irak.
De held van Dresden, wiens naam me op de lippen brandt, maar waar ik even niet op kan komen, gebruikte in de twintiger jaren Irak als een groot oefenterrein en ging er prat op in 45 minuten een heel dorp vanuit de lucht van de kaart te kunnen vegen.
Churchill was vast van plan om bij een Duitse invasie gebruik te maken van gas om die invasis te beeindigen. Nazi-Duistsland heeft bij de invasie van de geallieerden niet van een dergelijk middel gebruik gemaakt.
Foppe
08-03-2006 20:19
Waning,
ik weet niet wat ik moet met een verhaal over bijval.
De overwinnaars zijn er in geslaagd de Duitsers een schuldcomplex aan te praten, wat ze schijnen te koesteren; Hohmann werd uit het CDU gezet.
Overigens is 'weinig bijval' een understatement, Irving is tot drie jaar veroordeeld.
Waarheid vindt niet altijd een herberg.
Wat betreft 'erg kort door de bocht', tja, ik was niet van plan hier tientallen boeken te reproduceren, en ik schreef 'in een nutshell'.
Wat betreft de zorg voor gedeporteerde joden, het lijkt me nog al voor de hand liggen dat wanneer geallieerde bommenwerpers vrijwel elke nacht, en later ook nog overdag, Duitse woongebieden gericht bombarderen, het advies was van prof Lindemann, ook een jood, dat dan de zorg voor de mensen die de oorlog hebben verklaard niet optimaal meer is.
Wat betreft de emigratie, na Pearl Harbor was dat overzee niet meer mogelijk.
Weizmann weigerde in 1939 het aanbod dat joden Duitsland konden verlaten met medeneming van hun hele vermogen, dit maakte het mogelijk dat ze naar vrijwel elk land gingen, Weizmann wilde uitsluitend dat ze naar Palestina gingen.
ik weet niet wat ik moet met een verhaal over bijval.
De overwinnaars zijn er in geslaagd de Duitsers een schuldcomplex aan te praten, wat ze schijnen te koesteren; Hohmann werd uit het CDU gezet.
Overigens is 'weinig bijval' een understatement, Irving is tot drie jaar veroordeeld.
Waarheid vindt niet altijd een herberg.
Wat betreft 'erg kort door de bocht', tja, ik was niet van plan hier tientallen boeken te reproduceren, en ik schreef 'in een nutshell'.
Wat betreft de zorg voor gedeporteerde joden, het lijkt me nog al voor de hand liggen dat wanneer geallieerde bommenwerpers vrijwel elke nacht, en later ook nog overdag, Duitse woongebieden gericht bombarderen, het advies was van prof Lindemann, ook een jood, dat dan de zorg voor de mensen die de oorlog hebben verklaard niet optimaal meer is.
Wat betreft de emigratie, na Pearl Harbor was dat overzee niet meer mogelijk.
Weizmann weigerde in 1939 het aanbod dat joden Duitsland konden verlaten met medeneming van hun hele vermogen, dit maakte het mogelijk dat ze naar vrijwel elk land gingen, Weizmann wilde uitsluitend dat ze naar Palestina gingen.
Foppe
08-03-2006 20:26
Gulik.
Churchill's gifgas was in 1918 in Damascus, toen sinds vijf maanden de hoofdstad van het door de Britten beloofde onafhankelijke Arabische rijk, als dank voor de onmisbare steun, Lawrence en zo, de Ottomanen te verslaan in het Midden Oosten.
Overigens gebruikten de Britten in de Eerste Wereldoorlog onnoemelijk veel meer gifgas dan de Duitsers.
De Britten en Amerikanen gebruikten in de Tweede Wereldoorlog fosfor en een primitieve napalm, beide zijn gebruikt op Dresden.
Hitler verbood de Lufwaffe fosfor te gebruiken, hij wist vanuit de Eerste Wereloorlog wat het was.
Churchill zoop inderdaad als een ketter, naar huidige maatstaven.
Aangetekend moet worden dat de omgeving van Churchill ook zoop.
Churchill's gifgas was in 1918 in Damascus, toen sinds vijf maanden de hoofdstad van het door de Britten beloofde onafhankelijke Arabische rijk, als dank voor de onmisbare steun, Lawrence en zo, de Ottomanen te verslaan in het Midden Oosten.
Overigens gebruikten de Britten in de Eerste Wereldoorlog onnoemelijk veel meer gifgas dan de Duitsers.
De Britten en Amerikanen gebruikten in de Tweede Wereldoorlog fosfor en een primitieve napalm, beide zijn gebruikt op Dresden.
Hitler verbood de Lufwaffe fosfor te gebruiken, hij wist vanuit de Eerste Wereloorlog wat het was.
Churchill zoop inderdaad als een ketter, naar huidige maatstaven.
Aangetekend moet worden dat de omgeving van Churchill ook zoop.
Foppe
09-03-2006 08:05
http://www.impeachbush.org/site/PageServer?pagename=homepage
Niet alle Amerikanen zijn gek en/of stom.
Niet alle Amerikanen zijn gek en/of stom.
koen scherer-drijfveren 01-08-2006 15:31
goede uiteenzetting! Beetje tegengas af en toe aan mijnheer Leon
de Winter kan geen kwaad!
Jan
02-11-2006 13:19
Waarom kan jij dan wel alle Moslims aansprakelijk stellen voor de
herrie van een paar extremisten?
Om de simpele reden dat alle Moslims de Koran volgen, waarin staat dat Joden en Christenen gedood moeten worden.
Om de simpele reden dat alle Moslims de Koran volgen, waarin staat dat Joden en Christenen gedood moeten worden.
anoniem
02-11-2006 19:49
Dat staat niet in de Koran, als het er wel stond is het nog
steeds zo dat de overgrote meerderheid van de Moslems
vriendelijke mensen zijn.
annet
25-01-2007 12:01
Helemaal mee eens. Ieder mens zit op zijn eigen niveau en is
bezig met een leerproces, als het goed is, van ellende kunnen we
slechts l e r e n en na de crisis: g r o e i e n. En hopelijk
iets van wijsheid verwerven uiteindelijk.
Mooie dag nog! (Daan I presume?) raakte een beetje in de war.........
Mooie dag nog! (Daan I presume?) raakte een beetje in de war.........
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).
Bridging the Gap in Blogspace
Woonplaats: RotterdamNico Moenens, (1968) from Rotterdam, the Netherlands. I am an MD, waiting to start my residency in psychiatry, hopefully by 1/1/07. My interests in psych focus on the psychotic disorders seen from as many points of view: biological, sociological, evolutionary, pharmacological and ethical. Until the start of my residency I am working in a daycare facility for 20 homeless Double Diagnosis patients. DD, in our case the combination of an addiction and a psychotic d.o. Being Dutch, I am part of a collection with an N of 16 million. I am part of an N=6 billion world, and an N=598.000 city. The larger the N, the more accurate the predications one could make about the entire population. Then again, the larger the N, the more my personal opinions get filtered out. So I recognize less of myself in the image of the typical Dutchman. Let alone that I recognizable much of the typical European as seen on CNN and such. So I am conducting an N=1 study in this blog. Very reliable when it comes to my personal opinions, guesses, hopes and fears. But definetely no predictor for the world population at all. So reader be warned. If you want accurate generalizations, better click on to Gallup...
Man
Index of Files
Bridge the Gap has Moved! to
BlogSpot! Calling out to Bloggers around the world
willing to teach about their cultures and curious to learn about
other cultures! Main
Index Call for Volunteers List of Volunteers Not very FAQ!Stories of unexpected but
Everything you always wanted to know about Muslims, Christians or
Jews, but were afraid to ask... Chance Meetings on the BridgeStories of
unexpected but stimulating meetings of minds across the cultural
Gap. DownloadablesBanners, Images and Stamps. Please
link back to us! How this idea got started
Blog: Syrian Weblogs Disprove Islam is a Backward
religion Email from Damascus Free yourselves from false fears In
Dutch Syrische weblogs ontmaskeren de Islam nu definitief
als achterlijke godsdienst! Email uit Damascus Wees vrij van valse angst
Global Voices Online
.
Laatste reacties
Beste Leon de Winter,
annet: Helemaal mee eens. Ieder mens zit op zijn eigen niveau …
Beste Leon de Winter,
anoniem: Dat staat niet in de Koran, als het er wel …
Beste Leon de Winter,
Jan: Waarom kan jij dan wel alle Moslims aansprakelijk stellen voor …
Beste Leon de Winter,
koen scherer-drijfveren: goede uiteenzetting! Beetje tegengas af en toe aan mijnheer Leon …
Beste Leon de Winter,
Foppe: http://www.impeachbush.org/site/PageServer?pagename=homepage
Niet alle Amerikanen zijn gek en/of stom.
Archief / RSS
Bekijk het hele archief van Bridging the Gap in Blogspace, of klik op een van de jaren hieronder om een deel van het archief te ontsluiten.
2006
Zoek in het archief
Abonnementen
| Alle blogs |
|
 |
 |
| Deze gebruiker |
|
|
|
De IJslandse jood Elias Davidsson, geboren in Palestina, schrijft dat elke jood die Israel niet kritiseert medeplichtig is.
De joodse jazz musicus, Gilad Atzmon, hij woont in Engeland, die zich omschrijft als 'Palestijnse jood' schrijft ongeveer hetzelfde.
Maar als Dries van Agt, tientallen jaren na eerste minister geweest te zijn wakker is geworden over Israel: 'wij kònden niet geloven dat Israel tot zoiets in staat was', en de waarheid schrijft, weet de Winter niets anders te doen dan de gebruikelijke joodse strijdkreet ten berde te brengen: 'anti semitisme'.
Weinreb, en VS joden, riepen dat ook toen Weinreb vlak na de tweede wereldoorlog werd vervolgd voor oplichten van mede joden; enkele tientallen kwamen door Weinreb om het leven.
Die strijdkreet heeft z'n waarde verloren, het is meer een ere-etiket geworden voor degenen die Israel zien als koloniale terreurstaat.
De integriteit van De Winter staat voor mij niet ter discussie.