P E P E R K L I P produkties
registreert, rapporteert, bundelt en gaat verder.........

I N T E R V I E W - SCHIMPEN & SPOTTEN: Veroordeeld godslasteraar predikt rechtspraak
woensdag 5 april 2006 19:01 door Panos
"Ik wil zónder gevaar voor eigen leven kunnen zeggen dat ik níet geloof..."
Veel is er al gezegd en geschreven over de Deense affiare. De gehele wereld raakte in rep en roer. Is dit godslastering of niet? Mag dit zomaar én hoe wordt dit bestraft in Nederland? Panos Apostolidis ging op onderzoek uit en na veel speuren kwam hij terecht bij Professor Dr. Abram de Swaan. Een interview.
Door Panos Apostolidis
Hoewel de geweldsgolf die de wereld in de greep hield voorbij is, zet de Deense spotprentaffaire twee maanden later nog altijd een duidelijke stempel op discussies in alle regionen van de maatschappij. Sociologisch wetenschapper Prof. Dr. Abram de Swaan (64) neemt de kwestie nog eens onder de loep. Zelf is hij de laatste - en voor zover bekend de enige nog levende Nederlander - die in de afgelopen 70 jaar werd veroordeeld wegens godslaster.
AMSTERDAM – ‘Laat een ieder wiens godsdienstige gevoelens zijn gekrenkt of zich door bepaalde uitlatingen gegriefd voelt maar naar de rechter stappen. Alleen zo worden de grenzen binnen onze samenleving duidelijk’, reageert de ongelovige Abram de Swaan op spotprentaffaire rondom de moslimprofeet Mohammed.
Trots is hij er niet op, maar het is wel een status die hij koestert, zegt De Swaan. “Al ben ik natuurlijk in strikte zin geen godslasteraar, omdat artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht niet gericht is tegen godslastering maar tegen het beledigen van de godsdienstige gevoelens van een volksgroep”. Hij schreef in 1965 in het extra ‘Jezusnummer’ van het roemruchte Amsterdamse studentenblad ‘Propria Cures’ over Jezus 'als een door zelfstudie omhooggeklommen timmermanszoon' en kreeg er een boete van 100 gulden voor.
Parodie
Het gewraakte verhaal dat in de kersteditie van het studentenblad verscheen, was bedoeld als parodie op de Haagse Post. “De HP had besloten het equivalent te worden van het weekblad Time en dus ook de idiote stijl van dat weekblad over te nemen,” herinnert Abram de Swaan zich. “Ik dacht: dat moet geparodieerd worden, laat ik ‘ns een verhaal nemen dat iedereen kent. Over de kruisiging van Christus. Dat heb ik herschreven in Time Weekly/HP stijl. De slotzin luidde profetisch: ‘In deze affaire is het verlossende woord nog niet gesproken’. En dan zag je bij het artikel een fotootje van nozem Abram de Swaan in een leren jackie met een sjekkie in zijn mond kijkend in een heilig stralend licht. Dat was de bureaulamp. Met als onderschrift: ‘De 33-jarige timmermanszoon Jezus “Ik kom” van Nazareth in gesprek met PC’s A. de Swaan’. Een grap dus. Ik geloofde toen niet dat iemand daar echt aanstoot aan zou nemen”.
Het Amsterdamse studentenblaadje belandde echter ver buiten de reguliere lezerskringen en werd opengeslagen in het Zeeuwse Tholen. De Swaan: “Dat is ongeveer de zwartste kerkgemeenschap van Nederland. En die namen daar begrijpelijkerwijs aanstoot aan. Al was het een studentenblaadje uit Amsterdam. Wat moesten ze ermee? Uiteindelijk heeft de vrijzinnige, christelijk historische minister Scholten, die toch een beetje last had van zijn achterban, de opdracht gegeven mij te vervolgen. Ik werd gedagvaard en moest van de rechter een boete betalen van 100 gulden, die mijn oom direct voor mij heeft betaald. En de Amsterdamse studenten hebben het honderdvoudige bijgedragen. Dat geld ging naar het anti-Apartheidsfonds”.
Artikel 147
Veel last zegt De Swaan niet gehad te hebben van zijn veroordeling. Propria Cures, het oudste studentenblad van Nederland, bestond toen al 70 jaar en was daardoor op allerlei mogelijke manieren verstrengeld in de Amsterdamse samenleving. “Van alle kanten werd ik gesteund en ik werd ook in de rechtszaal netjes bejegend. Grappig is wel dat het stuk opgenomen werd in de dagvaarding. En die is openbaar een mag daarom hilarisch genoeg vrijelijk gepubliceerd worden”.
In Nederland wordt godslaster maar zelden bestraft; in de afgelopen 70 jaar slechts drie maal. Sinds de beboeting van de Swaan is er geen rechter meer geweest die er iemand op heeft veroordeeld. De bekendste rechtszaak op grond van artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht, is het zogeheten ‘ezelsproces’ tegen schrijver Gerard Reve in 1966. Hij had over God geschreven als een ezel waarmee hij zich voorstelde gemeenschap te hebben. De schrijver beriep zich op zijn rooms-katholieke geloof en ging vrijuit.
Voor zover bekend de laatste keer dat een aanklacht wegens godslastering bij de rechter strandde, betreft Theo van Gogh. Die had in 1995 in HP/De Tijd naar aanleiding van een aangifte tegen Theodor Holman, die "iedere christenhond" een misdadiger had genoemd, Jezus Christus uitgemaakt voor 'die rotte vis van Nazareth'.
Grenzen
Even, kort na de moord op van Gogh, is er in het kabinet zelfs sprake geweest om het wetsartikel in zijn geheel te schrappen, maar dat moet volgens De Swaan niet gebeuren. Hij juicht de kortgedingen zelfs toe die door de moslimgemeenschap tegen kamerlid Wilders en Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Broertjes vanwege de spotprentaffaire zijn aangespannen.
“Ik ben een ongelovige jood. Met een godslasterlijk verleden. Maar ik ben van mening dat het goed is dat er in Nederland een wet bestaat die de godsdienstige gevoelens van een volksgroep binnen de gemeenschap beschermt. Ikzelf heb die gevoelens niet, maar kan me voorstellen dat er mensen zijn bij wie die gevoelens zo sterk zijn dat zij zich gekwetst of gegriefd voelen door bepaalde uitlatingen. Zij moeten naar de rechter kunnen stappen. Dan wordt er naar gekeken en over gepraat. En de rechter kan aan de hand daarvan bepalen of iets kwetsend of grievend is, of dat het aanzet tot geweld en of er een legitieme reden voor is geweest. Alleen zo leren we de grenzen in onze samenleving kennen en die liggen in Nederland heel ruim”.
Ongeloofsbelijdenis
Er zit alleen wel een ijzeren voorwaarde aan volgens De Swaan die niet zoveel zegt te hebben met groepstradities. “Ik wil in Nederland ook te allen tijde kunnen zeggen dat ik niet geloof. Zonder gevaar voor eigen leven. Dat mag, nee dat moet ook gezegd kunnen worden. Dat is mijn ongeloofsbelijdenis. Zo moet iedereen dat binnen deze gemeenschap kunnen zeggen. Want ons individuele gedachtegoed verdient bescherming”. De Swaan doelt hier op de doodsbedreigingen die de laatste tijd steeds vaker worden gedaan aan de adressen van politici, schrijvers en filmmakers en niet te vergeten de geloofsmoord op Theo van Gogh.
Wat dat betreft ziet De Swaan liever een ‘opvanghuis voor van hun geloof gevallen mohammedanen dan de bouw van weer een moskee of een gebedshuis waar imam of ouderling de dienst uitmaken’, zoals hij dat in een van zijn inmiddels gebundelde columns in het NRC/Handelsblad schreef. Hij zegt dan ook enorm veel respect te hebben voor de ex-moslima en politica Ayaan Hirschi Ali met wie hij dit jaar op de UvA het academisch jaar heeft geopend. “Zij heeft er bewust voor gekozen niet te geloven. Zulke mensen moeten we beschermen, daar moeten anderen een voorbeeld aan kunnen nemen. Al is het natuurlijk niet altijd even opportuun wat zij zegt. Zeker niet in haar positie als Kamerlid”.
Cultureel veranderingsproces
Toch meent Abram de Swaan dat het de goede kant op gaat in Nederland. Vrees dat het hele gedoe rondom godslaster en vrijheid van mening escaleert heeft hij niet. De dialoog is geopend en dat schept ruimte. Ruimte voor veranderingen, nieuwe ideeën. Als voorbeeld noemt hij de verbeterde onderwijskansen en het verhoogde opleidingsniveau van moslimvrouwen, zoals Hirshi Ali. “Op deze wijze komt het traditionele islamitische wereldbeeld onder druk te staan en komt een ingrijpend cultureel veranderingsproces op gang,” besluit De Swaan. “Want er zijn zoveel dingen die wij nog niet weten. Dat is interessant. Daar moeten we niet bang voor zijn. Het is een spannende tijd waarin wij leven”.
Prof. Dr. Abram de Swaan (64) is een Nederlands socioloog. Als universiteitshoogleraar is hij verbonden aan de Universiteit van Amsterdam (UvA) en was hij gasthoogleraar aan verscheidene buitenlandse universiteiten. Daarnaast is De Swaan vooral bekend van zijn wekelijkse columns in het NRC/Handelsblad die in een drietal bundels (Perron Nederland-1991, Halverwege de Heilstaat, Blijven Kijken zijn verzameld. Zijn meest recente boek is Woorden van de wereld; het mondiale talenstelsel, 2002).
De Swaan studeerde politicologie aan de UvA en aan twee Amerikaanse universiteiten: Yale en Berkeley. Hij was redactielid van het studentenblad Propria Cures (1963-'65) en van De Gids (1969-1991). In 1973 promoveerde hij cum laude op het onderwerp coalitievorming, om in hetzelfde jaar nog lector en in 1977 hoogleraar te worden. Tussendoor studeerde hij psychoanalyse en was van 1973 tot 1984 psychotherapeut.
Deze bijdrage is tot stand gekomen als zijnde een opdracht voor de School voor de Journalistiek. PEPERKLIP heeft er voor gekozen het interview tussen Panos en De Swaan nog eens te publiceren en boven aan het blog te zetten.
(foto: website De Swaan)
Marina
05-04-2006 21:17
Wat leuk zeg om over De Swaan te lezen. Vorig jaar had ik zijn
boek 'De mensenmaatschappij' geleerd voor tentamen Sociologie.
Vond ik erg interessant.
Panos 05-04-2006 23:47
@ Marina Ik ken er meerdere. Sommigen hebben zefs les van hem
gehad op de UvA. ik kwam hem op het spoor toen ik ging zoeken
naar hoeveel keer godslastering nou eigenlijk bestraft is. Na wat
zoeken op internet kwam ik buj Prporia Cures uit en vervolgens De
Swaan Als persoon ook een prettige man om mee te praten. Hij kon
gelukkig tussen al zijn colleges door wat tijd vrijmaken voor dit
interview. Ik heb hier een link naar zijn pagina. Staan wat
recensies van al zijn publicaties. Wellicht interssant voor je
studie. Website De Swaan
wilma
06-04-2006 08:17
Goedemorgen. Een affaire die ook met beschuldiging van
godslastering (of eigenlijk blasfemie) te maken had, was het
ezelsproces tegen Gerard Reve in de jaren zestig.
Dit stukje over De Swaan met belangstelling gelezen. groeten, W.
Dit stukje over De Swaan met belangstelling gelezen. groeten, W.
wilma
06-04-2006 08:19
Haha ik val gelijk door de mand, had het hele stuk nog niet
gelezen. Sorry. Die belangstelling is wel écht hoor!
wilma
06-04-2006 08:32
Nog één reactie dan, ik had een flink stuk gelezen toen ik mijn
eerste opmerking postte. Ik had daar ook nog niet opgemerkt, dat
Panos écht zelf dit interview gemaakt heeft. Dat komt pas
onderaan het lange stuk tot uiting. Hier op het weblog heb je
vaak korte berichten en even zovele fakeberichten. Ik moet beter
lezen, dat geef ik toe, maar ik lees ook vaak op belangstelling
(veel te) vluchtig en dan gaat het weleens mis. Ik heb het nog
een keer helemaal gelezen. Wat mij betreft had in de opening meer
melding gemaakt mogen worden van de originaliteit van dit
interview. Een weblog is toch een ander medium dan een
krant.
Begrijp ik, dat jullie nog studeren aan de School voor journalistiek? Leuk om hier nieuwsberichten te zien ontstaan en ook de gevarieerde wijze van aanpak. Ik kom nog wel een keer kijken hier. groeten W.
Begrijp ik, dat jullie nog studeren aan de School voor journalistiek? Leuk om hier nieuwsberichten te zien ontstaan en ook de gevarieerde wijze van aanpak. Ik kom nog wel een keer kijken hier. groeten W.
Panos 06-04-2006 11:12
@ Wilma
goed dat je het alsnog helemaal gelezen hebt. Wat betreft de opening valt er een boel voor te zeggen. ook jouw punt die je noemt dat een weblog geen krant is, maar gezien de aard van het interview en de inhoud heeft peperklip gekozen voor deze opzet. Bovendien is het interview in deze vorm geauthoriseerd door De Swaan dus wordt het moeilijk sleutelen zonder de Swaan's toestemming. Toch ga ik kijken of ik wat met je advies kan doen. Daarnaast staat ook boven aan het interview weldegenlijk dat het stuk door Panos (mij ) is geschreven. Maar goed in ieder geval erg bedankt voor je positieve kritiek..
Wat betreft de studie journalsitiek. Daar ben ik net mee klaar. Ben momenteel bezig met een vervolgcursus op de Hogeschool Utrecht: Onderzoeksjournalistiek door Luuk Sengers. Zeer intressant..
Groet panos
Leuk dat je ons nog een keer komt bezoeken : )
goed dat je het alsnog helemaal gelezen hebt. Wat betreft de opening valt er een boel voor te zeggen. ook jouw punt die je noemt dat een weblog geen krant is, maar gezien de aard van het interview en de inhoud heeft peperklip gekozen voor deze opzet. Bovendien is het interview in deze vorm geauthoriseerd door De Swaan dus wordt het moeilijk sleutelen zonder de Swaan's toestemming. Toch ga ik kijken of ik wat met je advies kan doen. Daarnaast staat ook boven aan het interview weldegenlijk dat het stuk door Panos (mij ) is geschreven. Maar goed in ieder geval erg bedankt voor je positieve kritiek..
Wat betreft de studie journalsitiek. Daar ben ik net mee klaar. Ben momenteel bezig met een vervolgcursus op de Hogeschool Utrecht: Onderzoeksjournalistiek door Luuk Sengers. Zeer intressant..
Groet panos
Leuk dat je ons nog een keer komt bezoeken : )
anoniem
06-04-2006 11:48
Zijn voorstel om iedereen maar naar de rechter te laten stappen
vind ik niet echt een oplossing.
Het is het verplaatsten van het probleem, buiten jezelf, oftewel we spelen met onszelf, wanneer we niet oppassen verstoppertje.
We schuiven zo gemakkelijk af op de buitenwereld, ja ik ook, wat een duurzamere oplossing, onze eigen inbreng, steeds lastiger maakt.
Het is het verplaatsten van het probleem, buiten jezelf, oftewel we spelen met onszelf, wanneer we niet oppassen verstoppertje.
We schuiven zo gemakkelijk af op de buitenwereld, ja ik ook, wat een duurzamere oplossing, onze eigen inbreng, steeds lastiger maakt.
Panos 06-04-2006 12:19
@Anoniem, allereerst dank voor je reactie.
een echte oplossing is het niet en inderdaad zoals je zegt: het is het verplaatsen van het probleem. dat is denk ik ook wat Swaan doelt te zeggen. Want zo wordt de dialoog geopend en worden de grenzen binnen de maatschappij zicht baar. Want het is lastig, zoals je al schetst en met jou en mij zijn daar nog velen meer. blijkbaar en helaas hebben wij zoiets nodig als iemand die paal en perk stelt en daarmee de discusssie op gang zet. Anders blijven we inderdaad verstoppertje spelen.
een echte oplossing is het niet en inderdaad zoals je zegt: het is het verplaatsen van het probleem. dat is denk ik ook wat Swaan doelt te zeggen. Want zo wordt de dialoog geopend en worden de grenzen binnen de maatschappij zicht baar. Want het is lastig, zoals je al schetst en met jou en mij zijn daar nog velen meer. blijkbaar en helaas hebben wij zoiets nodig als iemand die paal en perk stelt en daarmee de discusssie op gang zet. Anders blijven we inderdaad verstoppertje spelen.
Peter
Hoopman 06-04-2006 12:39
Kan ik me prima in vinden Panos, jouw interpretatie.
Weet naturlijk niet of dat ook de interpretatie van Swaan is.
:-))
Weet naturlijk niet of dat ook de interpretatie van Swaan is.
:-))
Argusje
06-04-2006 14:09
Complimenten Panos. Prima speurwerk! Maar alleen rechtspraak
biedt geen oplossing naar mijn idee.Hoe zit het met onze
tolerantie of tolerantie in het algemeen dan?
Mirjam
06-04-2006 14:37
Wat een goed stuk! Heb zelf les gehad van De Swaan,
politicologie. Op de UvA. Erg herkenbaar hoe je Swaan neerzet.
Leuk.
jasper
06-04-2006 14:59
dit is nu een leuke aanvulling op al wat al geschreven is. Had
leuk geweest voor 'De Kleine Wereld' in Vrij Nederland. De wereld
vs denemarken en Tholen vs De Swaan.
Hans
06-04-2006 15:22
Normaal lees ik en reageer ik niet. Vind ik het verhaal goed,
krijgt het mijn aanbeveling. Deze dus ook Toch ik wil even
reageren op wilma.Tuurlijk is een weblog anders dan een krant. Zo
ook dit weblog ben ik van mening. De weblog van Panos en Jan komt
op mij over als een leuk verstrooiend magazine, wanneer ik kijk
naar uiterlijk en onderwerpen. Ook dat van de Swaan heb ik
nortgens gelezen. Jij?
Hans
06-04-2006 15:39
nortgens= nog nergens
Robijns 06-04-2006
15:48
Hier is aldus te lezen dat de democratie aan onderhandeling
onderhevig is. Blijft. Met zulk een wet, is de democratie in
feite geen feit. En waar spreken we eigenlijk nog over bij
democratie? Ik kijk hier in Parijs om me heen en aanschouw het
recht van democratie: de demonstratie. In Nederland geldt in deze
dat een demonstratie vooraf moet worden gemeld, kan worden
afgewezen en aan de eerder genoemde onderhandeling onderhevig is.
Het is wat mij betreft geen stomme gedachte om de rechtspraak te
gebruiken om de democratie, de vrijheid van de overtuiging, te
definieren. Maar wel vanuit de burger als de 'bewaker' van deze
democratie.
anoniem
06-04-2006 18:23
Robijns, hier zeg je wat.wat heeft dat babbelen met het stuk te
maken? Alsof het stuk met een babbel aan de man gebracht moet
worden?! nee, ik vind het goed. Wist het helemaal niet dat dat zo
was in nederland. Evengoed heb je een goede babbel. goed
gebundeld met de auteur van dit stuk!
Peperklip 06-04-2006
18:31
@anoniem
Ik reageerde hier op Wilma, die als een van de eersten reageerde op deze pagina en in een van haar reacties vroeg wat wij deden. Het 'babbelen' heeft derhalve niets met het stuk te maken. Dat is een journalistieke productie.
Ik reageerde hier op Wilma, die als een van de eersten reageerde op deze pagina en in een van haar reacties vroeg wat wij deden. Het 'babbelen' heeft derhalve niets met het stuk te maken. Dat is een journalistieke productie.
anoniem
06-04-2006 18:38
@ Robijns inderdaad wat een 'babbel'...wat een waarheid. :-)
Panos 07-04-2006 10:54
Hier moet ik Robijns toch even bijvallen met mijn 'babbel', daar
zijn babbel hier niet goed genoeg is om te laten zien dat hij vol
goede journalistiek ondersteundende ideeen zit.
@ Wilma Zo beter?
@ Mirjam: dank voor de opsteker!
@ Jasper: ik had het stuk al eens aangeboden aan VN, maar het verhaal verhandelde een kwestie die al te zeer over zijn hoogtepunt heen was...
@Hans:
het is de bedoeling om als vervolg op onze vk-blog eens over een echt (internet) magazien te gaan praten. De 'babbels' en de ideeen zijn goed tenminste! ;-)
@ Wilma Zo beter?
@ Mirjam: dank voor de opsteker!
@ Jasper: ik had het stuk al eens aangeboden aan VN, maar het verhaal verhandelde een kwestie die al te zeer over zijn hoogtepunt heen was...
@Hans:
het is de bedoeling om als vervolg op onze vk-blog eens over een echt (internet) magazien te gaan praten. De 'babbels' en de ideeen zijn goed tenminste! ;-)
Vod
09-04-2006 19:19
Ik heb college gehad van De Swaan en het was een van de beste
hoogleraren en sprekers die ik tijdens mijn studie heb gehad.
Panos
24-12-2007 12:47
Hij begon ooit zijn 'scheppingsverhaal' in de PC (Propria
Cures)en is nu 42 jaar later alsnog beloond met de
PC-Hooftprijs.
Abram, proficiat!
Abram, proficiat!
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).

Prof. Dr.
A. de Swaan 