HARDE WOORDEN
over integratie en politiek

Georganiseerd
overspel, noemt het NRC het in het Zaterdags Bijvoegsel van
afgelopen zaterdag. De indonesische cineaste Nia Danita maakte een
film om de in haar land oprukkende islamitische veelwijverij aan de
orde te stellen. Ze kwam daar toe omdat drie van haar vriendinnen
daar in eigen familie mee werden geconfronteerd. De film: 'liefde
delen' moet een discussie over dit onderwerp op gang brengen omdat
zoals Nia Danita zegt: 'Geloof me, polygamie maakt iedereen thuis
gek.'Het is niet alleen een probleem in Indonesië. Ook in West-Europa is de veelwijverij aan een opmars bezig. In Engeland wordt het in toenemende mate als een serieus probleem gezien. In Frankrijk is het al een serieus probleem, ook al omdat daar veelwijverij gemakkelijk schijnt te financieren met sociale voorzieningen. In België begint men zich eveneens bewust te worden van het probleem. In Nederland is het nog geen onderwerp van belang. Een van de vastzittende verdachten van terrorisme zou meerdere vrouwen hebben.
In de islamitische wereld bestaat er grote verdeeldheid over dit onderwerp, polygamie leek uit te sterven. Dat het weer groeit lijkt samen op te gaan met de fundamentalistische expansie. De Koran verbiedt het niet, maar stelt er wel eisen aan.
Veelwijverij is niet typisch islamitisch. Het was er al vóór de Islam. Abraham, die ook wel de vader van drie godsdiensten wordt genoemd, had meerdere vrouwen. Bij zijn tweede vrouw, de egyptische slavin Hagar, won hij Ismaël. Deze zoon wordt wel gezien als de voorvader van de arabische stammen. Ook Mohammed zelf wist er raad mee. Toen er kritiek kwam uit zijn omgeving 'gaf' Allah hem een speciaal vers om het vrij te pleiten en een uitzonderingspositie te geven
Mohammed legaliseerde in de Koran een bestaande cultuur. De overleving van polygamie binnen de islam heeft dan ook niets met religie, maar alles met cultuur en met name met archaïsch patriarchisme te maken.
Andere culturen kennen het verschijnsel van maitresse, buitenvrouw of minnares. Het verschil met de Islam is, dat deze verschijnselen in de persoonlijke (risico)sfeer liggen en dat legalisatie van zo'n verbintenis ondenkbaar is.
Binnen de islam is het wel legaal. Objectief gezien heeft dat zelfs nog wel wat voordelen als het om vrijwillige verbintenissen gaat die de instemming hebben van de wettige echtgenote. Dat is natuurlijk maar zelden het geval. Ook de vrijwilligheid van verbintenissen is zelden gewaarborgd. In de islamitische cultuur worden dochters wel ten geschenke gegeven als tweede vrouw.
Wettelijk kan deze situatie nauwelijks worden aangepakt. Door het ontbreken van een hierarchisch gezag, kan iedereen die gezag wordt toegekend als Imam huwelijken sluiten.
Een in Nederland te voorziene toename van polygamie kan alleen krachtig worden bestreden als onderdeel van een bestrijding van de vrouwonvriendelijke en vrouwenonderdrukkende cultuur bij een aantal imigrantengroepen. Dat verschijnsel heeft als regel weinig met religie te maken en veel met cultuur. Als kranten over enige tijd reppen van toename van polygamie, zijn we eigenlijk al weer te laat.
Jaap van Nieveld Goudriaen 02-10-2006 16:49
Polygamie (ik vind "veelwijverij" zo denigrerend) hoeft helemaal
geen probleem te zijn. Je moet er alleen voor zorgen dat ze
allemaal apart wonen en allemaal minstens 500 kilometer van
elkaar vandaan. :-))
peter
louter 02-10-2006 16:57
:), wie van ons (mannen) heeft er nooit over gedacht om om deze
reden moslim te worden. Met de Koran in de hand komt men door het
gansche land.
Maar alle gekheid op een stokje: als het samengaat met vrouwenonderdukking ga ik er wél voor naar de Dam
Maar alle gekheid op een stokje: als het samengaat met vrouwenonderdukking ga ik er wél voor naar de Dam
man met
sombrero 02-10-2006 18:39
'Mohammed legaliseerde in de Koran een bestaande cultuur' De
overleving van polygamie heeft dus zeer veel met religie te
maken. En ik heb het dan over huwelijken, waarbinnen vrouwen
slechts onder bepaalde omstandigheden een scheding kunnen
aanvragen. Voor de man ligt dat zo veel makkelijker...
anoniem
02-10-2006 18:53
Moslims wijzen er terecht op dat de Koran vier vrouwen toestaat,
maar dat de man wel verplicht is ze gelijk te behandelen.
Ze wijzen er dan ook op dat alle rijke en/of machtige westerse mannen er ook meer vrouwen op na houden, maar die niet gelijk behandelen.
Ze wijzen er dan ook op dat alle rijke en/of machtige westerse mannen er ook meer vrouwen op na houden, maar die niet gelijk behandelen.
peter
louter 02-10-2006 19:05
Man met sombrero, Mohgammed legde in de Koran veel bestaande
cultuur waaronder de tweederangspositie van de vrouw. Die cultuur
wordt bestendigt en doorgegeven door de othodoxe Islam. De
liberale islam heeft alleng afstand genomen van dit soort dingen.
Het behoort kennelijk dus niet tot de kern van de religie en kan
door (liberale) cultuur omgevormd worden.
Door het religie te blijven noemen valt het in de categrorie van onbespreekbaar omdat het tot de vrijheid van een godsdienst behoort.
Als cultuur kunnen we het makkelijker bespreekbaar maken.
Door het religie te blijven noemen valt het in de categrorie van onbespreekbaar omdat het tot de vrijheid van een godsdienst behoort.
Als cultuur kunnen we het makkelijker bespreekbaar maken.
peter
louter 02-10-2006 19:10
Anoniem, log nog eens in onder je naam, dan zal ik graag op je
opmerking in gaan.
Leo
02-10-2006 19:51
In de Islamitische landen waar ik ben geweest komt de vrouw op
het tweede plan. Daar zouden Nederlandse vrouwen toch iets van
moeten vinden, maar die hoor je er zo weinig over.
peter
louter 02-10-2006 20:01
Leo, Laten ze eerst maar eens front maken voor de vrouwen die in
ons land op het tweede plan komen.
De multiculli's lijken daar te laf voor, moeten de dolle Nina's het dan zelf maar opknappen omdat de dolle Mina's het laten afweten?
Ik vrees van wel, men maakt zich liever druk om een chinees jongetje in een gevangenis. Veel veiliger want dan kun je tegen een Minister trappen.
Maar het zijn gewoon salon-ethici die hun manta's alleen te voorschijn halen als dat niets kotst.
De multiculli's lijken daar te laf voor, moeten de dolle Nina's het dan zelf maar opknappen omdat de dolle Mina's het laten afweten?
Ik vrees van wel, men maakt zich liever druk om een chinees jongetje in een gevangenis. Veel veiliger want dan kun je tegen een Minister trappen.
Maar het zijn gewoon salon-ethici die hun manta's alleen te voorschijn halen als dat niets kotst.
Jaap van Nieveld Goudriaen 02-10-2006 20:27
Hoi Peter (eindelijk serieus, want je komt uit de hoek): ik ben
voor alle steun aan de "dolle Nina's", ik vind ook dat je de
ontwikkeling van de "dolle Nina's" aan alle kanten moet steunen,
subsidiëren en stimuleren, but what if they don't want it?
peter
louter 02-10-2006 20:46
Het is makkelijker voor ze om uit de hoek te komen als wij onze
onzekerheden op dit punt overwinnen.
Ze moeten een veilige landingsplaats hebben en weten dat wij met onze steun achter ze staan.
Ze moeten een veilige landingsplaats hebben en weten dat wij met onze steun achter ze staan.
Jaap van Nieveld Goudriaen 02-10-2006 20:53
Mee eens.
peter
louter 02-10-2006 20:58
mmm..., blijft wel een mannenzaakje hier. Zou ik dan toch gelijk
hebben met de bewering dat alleen Cisca Dresselhuis zich om dit
soort dingen druk maakt.
Overigens Jaap, de foto's zijn niet hélemaal duidelijk, heb jij daar ook een bril in je hand en mond?
Overigens Jaap, de foto's zijn niet hélemaal duidelijk, heb jij daar ook een bril in je hand en mond?
ali
cirillioglu 02-10-2006 21:23
peter louter @ Ik vind het redelijk en objectief verwoord, dus
hier 2-A's :-)
=:), wie van ons (mannen) heeft er nooit over gedacht om om deze reden moslim te worden=
Ha,ha! Heeft Freud soms toch gelijk?
In de Islam is destijds een beperking gebracht in het hebben van aantal vrouwen. Er zijn nu nog steeds niet-Islamitische stammen in Afrika en de hoofdman heeft 3000 vrouwen!
In de Koran wordt ook gesproken dat het beter is dat men mensen die niet in staat zijn om te trouwen omdat zij geen geld, geen land en zo dus geen onderkomen en onderhoud hebben en nooit kans maken om te trouwen, hun te helpen om te trouwen. Dit is een goede daad en Koran spoort altijd aan om goede daden te verrichtten.
Ook word in de Koran reclameert dat partnerschap man en vrouw is, Adam en Eva!
Ali Haydar, schoonzoon van de Profeet en de 4.de Kalief had ook enkel 1 vrouw( H.M. Fatima), die nog jong stierf ook.
Nazim Hikmet( gestorven in 1963), een atheistische turkse dichter zegt:
"In één hart kan geen twee liefden verhuizen, wel leugen!"
Als Islamiet heb ik nooit de behoefte gevoeld voor meer vrouwen hebben! Nooit een goede kant aan gezien!
Een andere Turkse lied zegt:
"Voor één man is één vrouw genoeg, wie twee neemt krijgt meer problemen!"
Selam.
=:), wie van ons (mannen) heeft er nooit over gedacht om om deze reden moslim te worden=
Ha,ha! Heeft Freud soms toch gelijk?
In de Islam is destijds een beperking gebracht in het hebben van aantal vrouwen. Er zijn nu nog steeds niet-Islamitische stammen in Afrika en de hoofdman heeft 3000 vrouwen!
In de Koran wordt ook gesproken dat het beter is dat men mensen die niet in staat zijn om te trouwen omdat zij geen geld, geen land en zo dus geen onderkomen en onderhoud hebben en nooit kans maken om te trouwen, hun te helpen om te trouwen. Dit is een goede daad en Koran spoort altijd aan om goede daden te verrichtten.
Ook word in de Koran reclameert dat partnerschap man en vrouw is, Adam en Eva!
Ali Haydar, schoonzoon van de Profeet en de 4.de Kalief had ook enkel 1 vrouw( H.M. Fatima), die nog jong stierf ook.
Nazim Hikmet( gestorven in 1963), een atheistische turkse dichter zegt:
"In één hart kan geen twee liefden verhuizen, wel leugen!"
Als Islamiet heb ik nooit de behoefte gevoeld voor meer vrouwen hebben! Nooit een goede kant aan gezien!
Een andere Turkse lied zegt:
"Voor één man is één vrouw genoeg, wie twee neemt krijgt meer problemen!"
Selam.
Jaap van Nieveld Goudriaen 02-10-2006 21:29
Ali bedankt, ik wilde die onderhoudsmogelijkheid en -verplichting
nog onderde aandacht brengen.
Peter: op mijn blog is de foto beter te zien. Geen bril, wel een zware van de weduwe Van Nelle tussen de vingers. Ik probeer regelmatig te stoppen.
Peter: op mijn blog is de foto beter te zien. Geen bril, wel een zware van de weduwe Van Nelle tussen de vingers. Ik probeer regelmatig te stoppen.
mms
02-10-2006 22:30
He, Ali. Terug van vakantie? Je taalgebruik zorgt nog steeds voor
hilarische momenten. Ik vertrouw je nog steeds voor geen meter.
Wel ben ik inmiddels vetgemest, dus kom mijn rug maar breken!
Wanneer sla je weer op tilt met je "kom aan mij pijpen slet' en
waar komt Freud om de hoek kijken?
man met
sombrero 02-10-2006 22:40
Orthodox-Islamieten zullen zich beroepen op de Koran, het woord
van Allah. Religieus...
ali
cirillioglu 02-10-2006 23:01
man met sombere... @
=Orthodox-Islamieten zullen zich beroepen op de Koran, het woord van Allah.=
Als de orthodox-Islamieten werkelijk zich op de Koran zouden beroepen, dan zouden zij sociaal-liberaal zijn. Juist zij hebben geen wetenschappelijke kennis van de Koran en handelen naar "horen zeggen!"
man met sombere... @ Ik waardeer goede gedichten, je laatste rarevogelveertje mag er wel wezen. Maar andere veertjes zijn zo uit te rukken door de wind, ik hoef er niets aan te doen!
Wel ben ik vereerd dat je jezelf voor ali C. aangaf in een blog. Maar je reactie werd gewist! Ik mag het nu een blog van maken, maar bewaar het voor de winter. Lekker gezellig saampjes rondom een aards vuur!
Je vertrouwt mij nog steeds niet!
Ik raad je aan: Vertrouw eerst op Allah de Almachtige, daarna Zijn Vrienden en op laats... vertrouw ali C. want ikzelf vertrouw mezelf ook niet!
Selam.
=Orthodox-Islamieten zullen zich beroepen op de Koran, het woord van Allah.=
Als de orthodox-Islamieten werkelijk zich op de Koran zouden beroepen, dan zouden zij sociaal-liberaal zijn. Juist zij hebben geen wetenschappelijke kennis van de Koran en handelen naar "horen zeggen!"
man met sombere... @ Ik waardeer goede gedichten, je laatste rarevogelveertje mag er wel wezen. Maar andere veertjes zijn zo uit te rukken door de wind, ik hoef er niets aan te doen!
Wel ben ik vereerd dat je jezelf voor ali C. aangaf in een blog. Maar je reactie werd gewist! Ik mag het nu een blog van maken, maar bewaar het voor de winter. Lekker gezellig saampjes rondom een aards vuur!
Je vertrouwt mij nog steeds niet!
Ik raad je aan: Vertrouw eerst op Allah de Almachtige, daarna Zijn Vrienden en op laats... vertrouw ali C. want ikzelf vertrouw mezelf ook niet!
Selam.
anoniem
03-10-2006 01:24
ik heb er ooit drie (vrouwen) en tegelijk gehad, maar kon ze niet
onderhouden. Financieel niet, maar sexueel ging het mijn toen nog
jonge krachten ook te boven....
Afgezien daarvan nooit problemen gehad....
Afgezien daarvan nooit problemen gehad....
evy
03-10-2006 04:25
@ peter
Het emancipatiegehalte van de vrouwen hier op het blog is vrijwel nihil. Valt me al heel lang op.
Het emancipatiegehalte van de vrouwen hier op het blog is vrijwel nihil. Valt me al heel lang op.
peter
louter 03-10-2006 10:05
Evy, daar zit een blog in !
Ali, bedankt voor je rating, maar ik zie hem bij de aanbevelingen niet terug.
MMS, over de relatie cultuur/religie zijn we nog niet uitgepraat. Ik pak de draad wel weer eens op.
Jaap, als ik geen bril tussen m'n vingers heb, zit er wel een drum ;)
Ali, bedankt voor je rating, maar ik zie hem bij de aanbevelingen niet terug.
MMS, over de relatie cultuur/religie zijn we nog niet uitgepraat. Ik pak de draad wel weer eens op.
Jaap, als ik geen bril tussen m'n vingers heb, zit er wel een drum ;)
Betty
03-10-2006 13:39
liefde delen?
je bedoelt een extra sexpartner en huishoudster.
je bedoelt een extra sexpartner en huishoudster.
peter
louter 03-10-2006 14:18
...en kokkin, kinderoppas, overhemdenstrijker, knopenaanzetster,
ruginsmeerster, chauffeuse, telefoniste, secretaresse,
rommelopruimster en verlorendingenzoekster, Betty: ik snap niet
waarom vrouwen eigenlijk tegen veelwijverij zijn, nu moet je al
die dingen waarschijnlijk in je eentje doen ;)
Solvejg 03-10-2006 21:13
Peter, ik dacht heel even dat je een serieuze aanklacht schreef,
maar door je reactie hierboven op ene Betty, betwijfel ik dat.
Betty
05-10-2006 11:15
Solvejg, ik denk dat Peter het cynisch bedoelt. Dat is te hopen
anders heeft dit verderfelijke radicale gedachtengoedje ook al
zijn brein besmet.
Inloggen is niet verplicht om je commentaar achter te laten.
Beperkt HTML (<b>vet</b>, <i>cursief</i> en <u>onderstreept</u> toegestaan; webadressen worden automatisch omgezet in werkende links).

1. Koop je
boeken tweedehands en verkoop je boeken via een
Als
vrijwilliger was (en ben) ik kind aan huis bij tientallen
vluchtelingenfamilies en bij enkele Marokkaanse gezinnen.
Immigranten noem ik ze liever, 'allochtonen' is zo'n vervelend
woord dat naar afkomst verwijst en niet naar toekomst. De meesten
zijn gewoon aardige mensen. Sommige reken ik tot mijn vrienden.Ik
heb veel van ze geleerd en zij van mij. Ik maak me echter zorgen om
hun toekomst. Vandaar dat ik voor harde woorden kies. Ze
zijn niet alleen voor hen bestemd, maar ook voor ons die hier al
generaties wonen en ons eigenaar van dit land voelen. De Islam is
domweg een irritante godsdienst. Dat mag best gezegd worden. De
Koran is niet mijn grootste bron van zorg. Die wordt gevormd door
de gebrekkig ontwikkelde individualiteit van immigranten. Het zijn
veel meer groepsmensen dan wij. Hun vrijheid wordt veel meer beknot
door sociale controle dan door de religie. Bij de meesten is dat
niet meer dan een sausje. Hun groepscultuur verhindert de
integratie méér dan wat ook. Zonder onze hulp komen ze daar nooit
uit. Daarom zijn harde woorden ook nodig om te voorkomen dat
we ons zelf blijven verschuilen achter harde woorden jegens hen.
Het blog is een weerslag van mijn eigen denken en soms verwarring.
Ik zal mezelf absoluut vaak tegenspreken, maar ik denk na! Wellicht
zal ik nooit veel méér puzzellstukjes bij elkaar krijgen dan ik nu
al heb. Maar om de puzzel af te maken, heb ik nog wel wat stukjes
nodig. Drie belangrijke puzzelstukjes heb ik tot nu toe. De
emancipatie van het individu leidt tot minder
groepsafhankelijkheid en rechtstreeks tot integratie. Het tweede
puzzelstukje is 

Bloggen is
een prachtig middel om meningen en zienswijzen onder de aandacht te
brengen. Reacties op een blog kunnen tot zinvolle discussies leiden
die voor alle betrokkenen waardevol is. Discussies zijn gebaat bij
vrijheid van meningsuiting. Ik zie daar in principe geen
andere beperkingen voor dan waarin de wetgeving voorziet.
Discussies op blogs en forums kunnen echter gemakkelijk ontsporen,
niet zelden door 