Als dit allemaal waar was, zaten er niet vele miljoenen Turken in het buitenland.

Die Turken zitten in het buitenland, omdat Turkije ze geen emplooi en geen toekomst kan bieden. En nog vele miljoenen meer Turken hebben op het ogenblik even weinig emplooi en toekomst, maar zitten nog in Turkijke omdat het op het ogenblik moeilijk is Europa binnen te komen.

De allereerste voorwaarde voor toetreding van Turkije is dus een zodanige hervorming van de economie, dat ze die miljoenen Turken wel emplooi en toekomst kan bieden.

En daarna kan het besluit vallen dat Turkijke toch niet kan toetreden tot de Europese Unie omdat het geen Europees land is, en geen Europese cultuur heeft, en het ook niet hoeft toe te treden, want het kan op eigen benen staan.

@Ruud
Al een aantal jaren kent Nederland als enige West-Europese land een emigratieoverschot. Sinds 2003 vertrekken per jaar meer dan 100.000 mensen uit Nederland. In meerderheid betreft het in Nederland geboren mensen. Vorig jaar 120.000 en dit jaar gaan we richting 130.000.

Een andere manier om de emigranten in te delen is leeftijd. Volgens het CBS vormen twintigers en dertigers de meerderheid van de emigranten. Gedreven door de slechte economische vooruitzichten zoeken zij hun heil elders; de verbeterde economische conjunctuur heeft nog geen dalend effect gehad op de emigratie, aldus het CBS.

O.g.v. jouw redenering zouden we dus uit de EU moeten stappen.

En “die Turken zitten in het buitenland” voornamelijk omdat ze daar geboren zijn. Maar maak je geen zorgen: een groeiende groep emigranten wordt gevormd door hoogopgeleide, geslaagde allochtonen, waaronder Turken. Zij kiezen voor een loopbaan in het geboorteland van hun ouders. Zie daarvoor onder andere twee artikelen in het Financieele Dagblad van gisteren: “Een zieke sfeer” (weekendessay van Navid Otaredian, met als voorpaginatitel “Pap, ben ik wel allochtoon?”) en “Integratie is toch thema in campagne”.

Als Europese regeringsleiders beslissen om Turkije niet toe te laten en daarvoor als argument aanvoeren dat het land niet Europees zou zijn, dan maken ze zich onsterfelijk belachelijk en verliest Europa iedere geloofwaardigheid die ons nog rest.

Tot slot. Je zou best eens gelijk kunnen hebben als het gaat om een mogelijke terugtrekking uit de onderhandelingen door Turkije zelf. Dat mag geen verwondering wekken voor wie het publieke en intellectuele debat in Turkije volgt en bekend is met de ontwikkeling van het buitenlands beleid van Turkije. Een dergelijke scenario kan ik vooralsnog niet anders dan een gemiste kans voor Europa zien.

Zolang Turkije nog een militaire dictatuur is zou het geen lid mogen worden van de EU; die dictatuur is strijdig met samenstelling en karakter van de EU.

Daarbij toont Turkije weinig animo om echt iets te doen om dat lidmaatschap te verwezenlijken, te beginnen met de kwestie Cyprus! Maar ja, Erdogan is ook maar een marionet van het militaire regime!

De EU heeft Turkije misschien nodig, maar dan wel als land dat geen lid is van de EU.
Turken kunnen hier van alles doen, maar het is nu eenmaal geen westers land, het hoort gewoon niet thuis in de EU.
Misschien over 20 jaar...

Atilla @
EU = E.loğl.U !! :-)

Gegroet en Selam.

Europe needs Turkey much,.. much,.. more than Turkey needs Europe! I just hope that Europe will not be too arrogant to acknowledge it.
Reactie is geredigeerd

@atilla,
De Nederlandse emigratie is voornamelijk naar Belgie en Duitsland, landen binnen Europa, dus ik snap je logica niet (dat doen ze overigens vanwege de drukte in Nederland, die het gevolg is van de immigratie - mooi, he).

Al die Turken geboren in Duitland en Nederland? Dacht 't niet. De helft van bijv. de Hofstadgroep kwam regelrecht uit Al Hoceima e.o.(de enige cijfers die ik heb).

Onsterfelijke belachelijk? Juist niet. Eindeloos wijs. Verlies van geloofwaardigheid? Onzin. De Europese bewoners zijn er in meerderheid altijd tegen geweest. Gemiste kans? Waarop dan?

Zelfde dure woorden en lege praat als bij de Europese Grondwet. Probeer het eens met concrete dingen. Economie, techniek, wetenschap, enzovoort.

@criticus,
Empty retoric. Please try something with substance: economy, technology, science.

@Rolf
Het ‘dossier Cyprus’ ligt iets genuanceerder. De EU had beloofd de economische blokkade van Noord-Cyprus (het Turkse deel) op te heffen, als het VN-plan van Kofi Annan bij referendum werd aangenomen. Dat plan werd afgewezen, omdat de Griekse Cyprioten tegen stemden. De Turken stellen nu dat het niet aan hen ligt dat het VN-plan werd afgewezen en verlangen dat de EU de blokkade opheft. Eerst dan wil Turkije de verplichtingen o.g.v. het douaneverdrag nakomen en haar vliegvelden en havens openstellen voor Grieks-Cypriotische vliegtuigen en schepen.
Reuters meldt vanavond dat EU-voorzitter Finland voorstelt ‘gelijk over te steken’: de EU heft de blokkade op en Turkije opent haar lucht- en zeehavens. Je zou denken dat dit moet leiden tot een goed einde.
Wat wel nog steeds opvallend is, is dat iedereen een alles omvattende oplossing voor het ‘dossier Cyprus’ van de VN verwacht. Het Finse voorstel heeft enkel tot doel het Europese deel van het probleem op te lossen. Je zou hopen dat we in staat zouden zijn de problemen in onze eigen achtertuin zelf op te lossen.

@Ruud
Aan cijfers geen gebrek. Hier volgen twee links naar cijfers, knock yourself out. Link één naar het RIVM (2006) en link twee naar het NIDI (2001).
Vooral het RIVM-stuk is wel aardig in dit verband. Bijna de helft van de niet-Westerse allochtonen (o.a. Turken) is in Nederland geboren (dat is dus de tweede generatie).
Daarbij teken ik nog aan dat een deel van de eerste generatie niet zelf heeft gekozen voor emigratie naar Nederland. Dat betreft dan mijn generatie: geboren in Turkije, maar op zeer jonge leeftijd naar Nederland gebracht.
Ik handhaaf de stelling: de meeste Turken zitten hier niet omdat het economisch zo slecht zou zijn in Turkije. Sterker, mijn generatie – de ‘tussengeneratie’ – en een groeiend deel van de tweede, (r)emigreert naar Turkije.

And how about het dossier "dictatuur"?

@Rolf

Ik begrijp de aanleiding voor de kwalificatie 'militaire dictatuur' niet. Zou niet weten waar ik moet beginnen om daarop te reageren. Verklaar je nader.

Reactie is geredigeerd

Attila, nu doe je je behoorlijk onnozeler voor dan je bent! Erdogan, en elke president na Atatürk, is een marionet van het militaire regime. Zodra de minister president iets doet dat hen niet welgevallig is, grijpen ze in, het laatst nog in 1996 (naar ik meen), Jij zult geneigd zijn dat te mitigeren, maar het ís wel zo!

@Rolf
Zo zie je maar weer dat het stellen van vragen verhelderend kan werken. Wat jij beschrijft, klinkt al een stuk minder erg dan een 'militaire dictatuur'. Nadere reactie volgt; heb nu andere dingen te doen.

400 jaar hebben turken europa bezet gehouden,en zullen dat in de toekomst zeker nog doen,wie is europa eigelijk, heeft niet eens een behoorlijke cultuur,een cultuur dat alleen duidt op meningsverschil,zonder eer verscheinselen,turkije heeft europa niet eens nodig europa heeft turkije nodig,tweede wereldoorlog was nog net verlopen dan kwam al de europeese leiders naar turkije om te bedelen naar arbeidskrachten. in de jaren 60 kwamen de eerste turken naar nederland en werden onthaald als helden en werden begroet met drumbanden en muziek,turken hebben nederland geholpen met wederopbouw dit moet je niet vergeten turken hebben deze land opgebouwd omdat er geen nederlandse mannen meer waren die gesneuveld waren in de oorlog,wij waren jullie papa''s en jullie de mama's.
85% van de turken willen niet eens in eu,de eu heeft aangedrongen in de jaren 63 turkije lid te maken want eu wil niet dat turkije met de russen of de aribieren bondgenoten wordt,nu draait eu zijn woorden,maar als europa turkije verliest verliest europa heel veel zoals,,1-sratatische doel 2-economisch 3-jonge genaraties 4-energie voorzieningen 5-meer terorristen uit het middenoosten-en nog veel meer.....
als amerika het wel toestaat kan de eu beslissingen nemen,kijk beste lezer arabieren lofen turkije 45% winst van hun olie om niet in de eu te gaan,maar turkije doet het niet want turkije is niet te koop,ataturk vader des turken heeft zijn belang al sedert 100 jaar op europa gericht doe geen moeite met het kwetsen van turkije turkije is een machtige land de tweede macht na amerika heeft al 3 milyoen militairen heel europa heeft niet zoveel,turkije is de politie van europa,zonder turkije ben je verloren op straat,haal je haat uit je hoofd beste lezer we zullen komen en niet weggaan,we zijn niet bang om weg te vluchten in de sebrinica hel en duizenden arme slachtoffers in de handen te laten honden.

@mhp
Zojuist heb ik een bericht van je verwijderd omdat daarin naar mijn mening beledigingen werden geuit jegens het regeringshoofd van een bevriende staat. Ik stel voor dat je op de toon van je reacties let. Een ban is snel verdiend (je zou overigens de enige met een ban bij EU-XL zijn).

Atilla Arda op 21-11-2006, 06:54, @ Rolf:
"Zo zie je maar weer dat het stellen van vragen verhelderend kan werken. Wat jij beschrijft, klinkt al een stuk minder erg dan een 'militaire dictatuur'. Nadere reactie volgt; heb nu andere dingen te doen."

Als jij zoveel tijd nodig (vanaf gister 06.54 uur) hebt om mij ervan te overtuigen dat Turkije géén militaire dictatuur is, dan ben ik bang dat je voor een onmogelijke zaak staat. Anders gezegd: je kunt die militaire dictatuur niet zo maar even wegpoetsen!

@Rolf
Je bent wel grappig moet ik zeggen; denkt zeker dat we allemaal in Paramaribo in een hangmat liggen. Jij mag dan wel als gepensioneerde “van een nieuw, volledig onbekommerd leven in” Suriname genieten, maar sommigen van ons hebben andere dingen te doen.

Ik had jou, of misschien moet ik vanwege uw leeftijd u zeggen, en het onderwerp iets meer woorden gegund, maar dan toch even in staccato.

Het Turkse leger heeft drie keer militair ingegrepen. Aan het eind van WO1 om het vervallen Ottomaanse Rijk op te doeken en een democratische bestuursvorm te introduceren in de nieuwe Turkse Republiek.

Vervolgens hebben er twee staatsgrepen plaatsgevonden: als ik me niet vergis 1960 en 1981.

Beide keren om de openbare orde te herstellen. Er zijn maar weinig landen die langdurig 30-40 terroristische aanslagen per dag willen accepteren. In beide gevallen hebben de militairen zelf de democratie binnen een paar jaar hersteld en kon het civiele bestuur het overnemen.

Dat zijn de bekende, duidelijk herkenbare ingrepen. Tweemaal, als ik me niet vergis, heeft het leger het bij een waarschuwing gelaten. Daar zijn ze zelf ook open over. Ze doen dat gewoon via de publieke en commerciële media. Ze verhullen het niet.

Dat moet in 1970 en medio jaren ’90 zijn geweest. In beide gevallen – zeker de laatste keer – betrof het een ‘actie’ om de introductie van de weinig democratische sharia en het afschaffen van de scheiding tussen kerk en staat te voorkomen. Wederom een ingreep – weliswaar niet militair – door het leger om de democratie te behouden.

Het ga je goed daar in je hangmat. Doe je rustig aan? Je komt namelijk een beetje gejaagd over.

Toch blij dat je me alle goeds toewenst in mijn hangmat! Het is niet zozeer dat ik gejaagd ben, enkel bang dat je me niet zou antwoorden, want ik hoopte dat ik ongelijk had. Niets is echter minder waar, want een democratie waar de militaire machthebbers zonder verder meer (kunnen) ingrijpen zodra iets hun niet aanstaat, dat kan ik dan niet anders dan een militaire dictatuur en géén democratie noemen. Anyhow, de structuur is strijdig met de democratische structuur van de EU.

Alle andere namen die je eraan geeft zijn eenvoudigweg semantische afleidingsmanoeuvres, gelijk aan het Turkse standpunt de genocide, of Armeense volkerenmoord, hoe je het ook wil noemen, niet niet te willen erkennen, of het zou moeten worden aangetoond door "een wetenschappelijk onderzoek van onafhankelijke historici".

Allemaal semantiek en holle retoriek!

Reactie is geredigeerd

@Rolf
Tja, zowel democratie, als militaire dictaturen komen in verschillende gradaties voor zullen we maar zeggen. Onze democratie - die van Nederland, voor alle duidelijkheid - is ook nauwelijks te vergelijken met die van de VS. En de volgens jou in Turkije bestaande 'militaire dictatuur' is ook niet wat je ziet in Afrika of Azië bijvoorbeeld.

@Ruud
Ik heb nog een cijfer voor je: 600.000. Zoveel Nederlanders wonen in het buitenland. Hier in Nederland wonen er 13 miljoen (dat is 16 miljoen inwoners minus 3 miljoen allochtonen).
Er wonen in verhouding ongeveer net zoveel Nederlanders buiten Nederland, als Turken buiten Turkije (3 miljoen / 70 miljoen).

Wat wil je me zeggen met dat cijfer 600.000, waarvan ik er één ben?

Je moet er niet omheen gaan praten als je je gelijk niet kunt halen, want dat ligt niet aan mij.

@Rolf
Hm, ik heb gereageerd op Ruud en niet op jou. Ruud's eerste reactie op het commentaar van EU-XL begon met een verwijzing naar het aantal Turken in het buitenland, wat volgens hem zou aantonen dat het slecht gaat met Turkije en Turkije daarom niet in de EU hoort. Met evenveel gemak kunnen we stellen dat het slecht gaat in Nederland - zie het aantal Nederlanders in buitenland - en Nederland uit de EU moet treden. Ik hou niet zo van dit soort redeneringen; houd het liever bij inhoudelijke argumenten (zie commentaar EU-XL).

Zie later op de dag mijn blog "Atilla Arda is een slecht verliezer!"

@Rolf
Leg je een link aan naar EU-XL (http://www.volkskrantblog.nl/blog/3204)? Altijd mooi om meer bezoekers te krijgen. Veel dank.